Evokeille evo-opin uusimmista ongelmista

turha kysellä

Koska evokit eivät perehdy tietaan saavutuksiin eli usko riittää niin pitänee minun kertoa heille mitä Tieteen Kuvalehti 1/2013 kertoo sivulla 68: "Bakteerit eivät tunnu kaikin osin noudattavan - ainakaan Darwinin aikoinaan muotoilemia - evoluution lakeja".

Pohtikaa tätä ja ihmetelkää. Antakaa "tieteellisiä" kumouksia sillä niitähän teillä riittää, hehe DDDD.

36

157

    Vastaukset 36

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Evokkien ei tarvitse erityisesti perehtyä tieteen saavutuksiin, sillä hehän tekevät sen tieteen käytännössä kokonaan.

      Kretujen olisi syytä perehtyä, mutta sen sijaan he lukevat tieteestä kertovia viihteellisiä aikakauslehtiä ja nettiuutisia etsien niistä evoluutioteorian vastaisia rusinoita. Joskus he niitä löytävät ja hehkuttavat löytöjään sekopäisinä, kunnes paljastuu että jälleen kerran kretut eivät ymmärtäneet sen enempää tutkimuksen aihetta kuin sen tuloksiakaan.

    • Ei nyt ole Tieteen Kuvalehteä käden ulottuvilla, niin voisitko vähän tarkentaa, kiitos.

      • En usko että voi, sillä efekti romahtaa.


      • RepeRuutikallo kirjoitti:

        En usko että voi, sillä efekti romahtaa.

        Eipä tietenkään, kunhan höpisen ajankuluksi :)


    • Jepulis Jep

      "Koska evokit eivät perehdy tietaan saavutuksiin eli usko riittää niin pitänee minun kertoa heille mitä Tieteen Kuvalehti 1/2013 kertoo sivulla 68: "Bakteerit eivät tunnu kaikin osin noudattavan - ainakaan Darwinin aikoinaan muotoilemia - evoluution lakeja".
      "

      Tieteen kuvalehti on jo vuosikausia esittänyt asiaankuuluvastikin runsaasti luomista tukevaa evidenssiä. Olenkin iloinen voidessani huomata, että edes joiltakin evokeilta ja lehden toimitukseltakin löytyy riittävästi rohkeutta tämänkin asian tunnustamiseen. Hyvä! Jatkakaa samaan malliin.

      • "Tieteen kuvalehti on jo vuosikausia esittänyt asiaankuuluvastikin runsaasti luomista tukevaa evidenssiä."

        Sinä nyt löydät luomista tukevaa evidenssiä mummosi ostoskassistakin.


      • tieteenharrastaja

        Darwinin muotoilemat evoluution lait ovat sittemmin monella tavoin täydentyneet. Lainauksen lyhyys nostaa vahvan epäilyn louhinnasta - kreationistien tapaan - erilleen asiayhteydestä, joka antaisi asiata toisenlaisen kuvan.

        Jos jollakulla on lehti käsillä, niin olisi mukava kuulla lisää.


      • tieteenharrastaja kirjoitti:

        Darwinin muotoilemat evoluution lait ovat sittemmin monella tavoin täydentyneet. Lainauksen lyhyys nostaa vahvan epäilyn louhinnasta - kreationistien tapaan - erilleen asiayhteydestä, joka antaisi asiata toisenlaisen kuvan.

        Jos jollakulla on lehti käsillä, niin olisi mukava kuulla lisää.

        Juolahtipa mieleen, että sopivan kenkkumaisella lainauslouhinnalla raamatunkin saisi varmaan tukemaan evoluutioteoriaa, kuten sen saa tukemaan melkein mitä tahansa muutakin.


      • turha kysellä
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        Juolahtipa mieleen, että sopivan kenkkumaisella lainauslouhinnalla raamatunkin saisi varmaan tukemaan evoluutioteoriaa, kuten sen saa tukemaan melkein mitä tahansa muutakin.

        Jos uskot löytäväsi Raamatusta yhtä suorasanaisen lauseen evoluution tukemiseksi kuin tuo TK:n lause on evoluutiota epäillessaan niin anna tulla ihan vapaasti. Tuossa TK:n lauseessa kun ei ole mitään tulkinnan varaa niin suoraa tekstiä se on.


      • turha kysellä kirjoitti:

        Jos uskot löytäväsi Raamatusta yhtä suorasanaisen lauseen evoluution tukemiseksi kuin tuo TK:n lause on evoluutiota epäillessaan niin anna tulla ihan vapaasti. Tuossa TK:n lauseessa kun ei ole mitään tulkinnan varaa niin suoraa tekstiä se on.

        Katos, vanhaemäntä on yhä hengissä!

        Sulta pyydettiin reilumpaa otosta louhimastasi artikkelista, joten annapa tulla. Vai meneekö pupu taas pitsipöksyyn?


      • Hahhahhah
        poikjuhg kirjoitti:

        "Tieteen kuvalehti on jo vuosikausia esittänyt asiaankuuluvastikin runsaasti luomista tukevaa evidenssiä."

        Sinä nyt löydät luomista tukevaa evidenssiä mummosi ostoskassistakin.

        "Sinä nyt löydät luomista tukevaa evidenssiä mummosi ostoskassistakin."

        Tulevaisuudessa kaikki ovat luomisuskoisia, inhottavat evokit vain viimeiseen asti epätoivoisesti sinnittelevät ja väistelevät vastoin päivänselvää, ammosista ajoista selvillä ollutta luomisen FAKTAA vastaan.


      • Hahhahhah kirjoitti:

        "Sinä nyt löydät luomista tukevaa evidenssiä mummosi ostoskassistakin."

        Tulevaisuudessa kaikki ovat luomisuskoisia, inhottavat evokit vain viimeiseen asti epätoivoisesti sinnittelevät ja väistelevät vastoin päivänselvää, ammosista ajoista selvillä ollutta luomisen FAKTAA vastaan.

        " inhottavat evokit vain viimeiseen asti epätoivoisesti sinnittelevät ja väistelevät vastoin päivänselvää, ammosista ajoista selvillä ollutta luomisen FAKTAA vastaan"

        Juu, niin näyttävät sinnittelevän, samoin kuin KAIKKI 500 maailman parasta yliopistoa sekä 99 % tiedemaailman edustajista. Eikö olekin kummia sinnittelijöitä?


      • Hahhahhah kirjoitti:

        "Sinä nyt löydät luomista tukevaa evidenssiä mummosi ostoskassistakin."

        Tulevaisuudessa kaikki ovat luomisuskoisia, inhottavat evokit vain viimeiseen asti epätoivoisesti sinnittelevät ja väistelevät vastoin päivänselvää, ammosista ajoista selvillä ollutta luomisen FAKTAA vastaan.

        >Tulevaisuudessa kaikki ovat luomisuskoisia

        Ahaa, muslimi puhuu nyt. Islamin mukaanhan lopulta kaikki maailman ihmiset palaavat ( = kääntyvät) islamiin, joka on täysin kreationistinen uskonto.

        Allahu akbar!


      • alexis_kivi
        turha kysellä kirjoitti:

        Jos uskot löytäväsi Raamatusta yhtä suorasanaisen lauseen evoluution tukemiseksi kuin tuo TK:n lause on evoluutiota epäillessaan niin anna tulla ihan vapaasti. Tuossa TK:n lauseessa kun ei ole mitään tulkinnan varaa niin suoraa tekstiä se on.

        "Tuossa TK:n lauseessa kun ei ole mitään tulkinnan varaa niin suoraa tekstiä se on."

        Joo. Ei kai sitten tässäkään jumalan suorassa opetuksessa ole.

        "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä. Hävittäkää paha keskuudestanne."


      • tieteenharrastaja
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        Juolahtipa mieleen, että sopivan kenkkumaisella lainauslouhinnalla raamatunkin saisi varmaan tukemaan evoluutioteoriaa, kuten sen saa tukemaan melkein mitä tahansa muutakin.

        Ei tuossa tarvitse edes louhia. Kaikki, mitä Genesis sanoo elämän luomisen tavasta on "lajinsa mukaan ja "tuottakoon maa". Kyllä se sopii evoluutioon ihan yhtä hyvin kuin lajeittain kerralla luomiseen.

        Siksi kai nuoren maan porukka pitää niin sinnikkäästi päivistä kiinni, että olisi edes jotakin tukea.


      • tieteenharrastaja
        turha kysellä kirjoitti:

        Jos uskot löytäväsi Raamatusta yhtä suorasanaisen lauseen evoluution tukemiseksi kuin tuo TK:n lause on evoluutiota epäillessaan niin anna tulla ihan vapaasti. Tuossa TK:n lauseessa kun ei ole mitään tulkinnan varaa niin suoraa tekstiä se on.

        Kyllä siinä on paljonkin tulkinnan varaa:

        "Tuossa TK:n lauseessa kun ei ole mitään tulkinnan varaa niin suoraa tekstiä se on."

        Ei siinä esitetä "evoluution epälyä", vaan arvelu siitä, ettei Darwin osannut kuvata sitä bakteerien osalta oikein (eipä ihmekään).

        Itse epäilen, että tuo lause on katkaistu, vääristetty tai irroitettu asiayhteydestään. Asian selvittämiseksi olen pyytänyt pitempää sitaattia, johon tuo lause kuuluu osana. Sitä ei ole näkynyt, mikä epäilyttää yhä enemmän.

        Genesis-tekstin ilmaukset "lajinsa mukaan" ja "tuottakoon maa" tukevat luomista evoluutiolla aivan yhtä hyvinn kuin lajeittain kerralla tyhjästä. Muuapa siellä ei luomisen tavasta sanotakaan.


      • erwgb
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Ei tuossa tarvitse edes louhia. Kaikki, mitä Genesis sanoo elämän luomisen tavasta on "lajinsa mukaan ja "tuottakoon maa". Kyllä se sopii evoluutioon ihan yhtä hyvin kuin lajeittain kerralla luomiseen.

        Siksi kai nuoren maan porukka pitää niin sinnikkäästi päivistä kiinni, että olisi edes jotakin tukea.

        "Tuottakoon maa" itseasiassa sopii paljon paremmin evoluutioon kuin luomiseen.


      • Hahhahhah kirjoitti:

        "Sinä nyt löydät luomista tukevaa evidenssiä mummosi ostoskassistakin."

        Tulevaisuudessa kaikki ovat luomisuskoisia, inhottavat evokit vain viimeiseen asti epätoivoisesti sinnittelevät ja väistelevät vastoin päivänselvää, ammosista ajoista selvillä ollutta luomisen FAKTAA vastaan.

        >>Tulevaisuudessa kaikki ovat luomisuskoisia, inhottavat evokit vain viimeiseen asti epätoivoisesti sinnittelevät ja väistelevät vastoin päivänselvää, ammosista ajoista selvillä ollutta luomisen FAKTAA vastaan.


      • ketuttaakos noin
        exhellari86 kirjoitti:

        " inhottavat evokit vain viimeiseen asti epätoivoisesti sinnittelevät ja väistelevät vastoin päivänselvää, ammosista ajoista selvillä ollutta luomisen FAKTAA vastaan"

        Juu, niin näyttävät sinnittelevän, samoin kuin KAIKKI 500 maailman parasta yliopistoa sekä 99 % tiedemaailman edustajista. Eikö olekin kummia sinnittelijöitä?

        Meidän mielestämme luokittelette hyvyydenkin väärin perustein.
        Mitäpä ette?


      • alexis_kivi kirjoitti:

        "Tuossa TK:n lauseessa kun ei ole mitään tulkinnan varaa niin suoraa tekstiä se on."

        Joo. Ei kai sitten tässäkään jumalan suorassa opetuksessa ole.

        "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä. Hävittäkää paha keskuudestanne."

        Kretujen tämänkin ketjun avauksessa käyttämän logiikan mukaan noin tulisi meidänkin tehdä, eikä siinä ole nokan koputtamista.

        Mikä tahansa raamatusta lainattu kohtahan on totta sellaisenaan ja asiayhteydestään riippumatta, jos kerran myös mikä tahansa kretujen lainaama teksti sitä on.


      • ketuttaakos noin kirjoitti:

        Meidän mielestämme luokittelette hyvyydenkin väärin perustein.
        Mitäpä ette?

        >Meidän mielestämme

        Tarkoitatko "meillä" sinua ja "ovenpieleen törmäämisestä" mustan silmän saanutta akkaasi?


      • tyys kä
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Kyllä siinä on paljonkin tulkinnan varaa:

        "Tuossa TK:n lauseessa kun ei ole mitään tulkinnan varaa niin suoraa tekstiä se on."

        Ei siinä esitetä "evoluution epälyä", vaan arvelu siitä, ettei Darwin osannut kuvata sitä bakteerien osalta oikein (eipä ihmekään).

        Itse epäilen, että tuo lause on katkaistu, vääristetty tai irroitettu asiayhteydestään. Asian selvittämiseksi olen pyytänyt pitempää sitaattia, johon tuo lause kuuluu osana. Sitä ei ole näkynyt, mikä epäilyttää yhä enemmän.

        Genesis-tekstin ilmaukset "lajinsa mukaan" ja "tuottakoon maa" tukevat luomista evoluutiolla aivan yhtä hyvinn kuin lajeittain kerralla tyhjästä. Muuapa siellä ei luomisen tavasta sanotakaan.

        Luomakunta osoittautuu Jumalan luomaksi sillä perusteella että kuljemme historiassamme erinomasen täsmällisesti etukäteen kerrotulla tavalla ennustusten mukaankin.
        Mikäli evoluutioteorianne olisi topsi näin ei voisi olla.


      • tyys kä kirjoitti:

        Luomakunta osoittautuu Jumalan luomaksi sillä perusteella että kuljemme historiassamme erinomasen täsmällisesti etukäteen kerrotulla tavalla ennustusten mukaankin.
        Mikäli evoluutioteorianne olisi topsi näin ei voisi olla.

        On se varmaan mahtava tunne havaita jälkikäteen epämääräisten ja monitulkintaisten ennustusten paikkansapitävyys.

        Vielä hienompaa kuitenkin olisi, jos ennustus tiedettäisiin jo ennalta.


      • mukstug
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        >Meidän mielestämme

        Tarkoitatko "meillä" sinua ja "ovenpieleen törmäämisestä" mustan silmän saanutta akkaasi?

        Yks typerä kysyy enemmän ku kymmene viisasta ehtii vastaamaan.


      • mukstug kirjoitti:

        Yks typerä kysyy enemmän ku kymmene viisasta ehtii vastaamaan.

        Kun kysyy kreationistilta, ei ole vähintäkään vaaraa että silloin koskaan kysyisi viisaalta.


      • mitä horiset
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        On se varmaan mahtava tunne havaita jälkikäteen epämääräisten ja monitulkintaisten ennustusten paikkansapitävyys.

        Vielä hienompaa kuitenkin olisi, jos ennustus tiedettäisiin jo ennalta.

        nehän tiedetäänkin.... Harmageddon ....yms.
        eihän niitä vielä ole ollut kuten ei talousromahdustakaan...
        ja noidenkin on ennustettu kestävän jokusen vuoden .....
        ja vähän jää ihmisiä .....
        voi teittii kun te olette eksytettyjä....
        miksi te hellareihin uskoitte???


      • mitä horiset kirjoitti:

        nehän tiedetäänkin.... Harmageddon ....yms.
        eihän niitä vielä ole ollut kuten ei talousromahdustakaan...
        ja noidenkin on ennustettu kestävän jokusen vuoden .....
        ja vähän jää ihmisiä .....
        voi teittii kun te olette eksytettyjä....
        miksi te hellareihin uskoitte???

        "Ennustukset" ilman niille annettua ajankohtaa ovat kärpästen surinaa, eivät sen kummempaa.


      • viliher
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        "Ennustukset" ilman niille annettua ajankohtaa ovat kärpästen surinaa, eivät sen kummempaa.

        "Kun sinun sanasi avautuvat, niin ne valaisevat ja antavat yksinkertaiselle ymmärrystä."

        siksipä sinulla ei olekaan ymmärrystä!


      • viliher kirjoitti:

        "Kun sinun sanasi avautuvat, niin ne valaisevat ja antavat yksinkertaiselle ymmärrystä."

        siksipä sinulla ei olekaan ymmärrystä!

        Tai sitten sitä on paljon enemmän kuin arvon palastatulokasneidillä.

        Eiköhän jokainen osaa tehdä ihan omat johtopäätöksensä tästäkin aiheesta.;)


    • dailo

      Taitaa avaaja olla ahne TK:n lukija sekä kestotilaaja kun näin nopeasti uusimman numeron lukaisi.

      Ihan mielenkiintoisen artikkelin vimeinen kappale:

      "Evoluutioteorian kompastuskiviä?
      Genetiikan kehitys on avannut aivan uusia puolia bakteerien vallasta ja valtakunnasta. Bakteereja on löydetty mm. terveiden ihmsiten keuhkoista, vaikka niiden on oletettu olevan puhtaat.. Tuoremman tiedon valossa näyttää myös siltä että bakteerit eivät ole niin alkeellsia kuin on luultu. Ne osaavat esimerkiksi erottaa ovat vieraista, viestiä keskeknään ja taltuttaa yhteisiä vihollisisa joukkovoimalla. Bakteerien vahvin valtti on kuitenkin kyky kasvaa rivakasti, vieläpä vanhenematta. Kun kehitys päättyy jakaantumiseen, emosta syntyy kakasi identtistä tytärtä, jotka puolestaan kiirehtivät jakautumaan. Näin sukulisten määrä nousee pian miljardeihin. Toinen bakteerien vahvuus on ilmiömäinen muuntautumiskyky. Mutaatioiden tuottamat uudet ominaisuudet yleistyvät vinhaa vauthia - eivätkä ne aina jää vain yhden ainoan kasvuston ominaisuudeksi vaan ne voivat hypätä jopa lajirajojen yli. Bakteerit eivät tunnu kaikin osion noudattavan - ainakaan Darwinin aikoinaan muotoilemia- evoluution lakeja."

      Artikkelissa kerrotaan myös että yhteyttävät bakteerit saivat aikaan happimullistuksen maapallolla 2,5 miljardia vuotta sitten ja osa bakteereista päätyi eliöiden sisään muodostaen soluelimiä. Eikä siinä vielä kaikki, artikkelissa kuvaillaan monipuolisesti bakteerien muuntautumis- sekä sopeutumiskykyä.

      Kyllä, luen viihteellisiä "tiedelehtiä".

      • Kylläpäs ne bakteerit sitten pysyttelevätkin tiukasti "lajinsa mukaisina", aivan kreationismin oletusten mukaisesti :-D


      • dailo

        sori typot :D


      • Epäjumalienkieltäjä

        Tämän takia kreationistit eivät opi mitään. Lehdessä on laaja artikkeli bakteereista, jossa kerrotaan mm, että bakteerit ovat kolme miljardia vuotta vanha konsepti ja että niillä on ollut ratkaiseva rooli vapaan hapen ilmaantumisessa ilmakehään jne ja sitten kreationisti näkee yhden lauseen, joka tukee hänen uskonnollisia harhojaan ja se on kaikki mitä hän artikkelista huomaa ja muistaa.

        Kreationisteille tietämättömyys ja ymmärtämättömyys ovat omia valintoja.


    • Toisin sanoen: odotellaan lisätutkimuksia ja ryhdytään vasta sitten ilakoimaan että evoluutioteoria on kaadettu.

      Ja arvatkaahan kuka sen kaataa jos kaataa.

      Aivan: evokkitutkijat.

    • dailo

      Ei tässä mielestäni mitään karmaisevaa evo-opin kumoamista käsitellä, jos bakteerikasvuston mutatoitunut ominaisuus voi siirtyä jopa toiselle bakteerilajille. Ymmärtääkseni tämä oli se missä bakteeri ei tottele Darwinia.

      On ne epeleitä ne bakteerit.


    Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nyt se syksy on sitten alkanut

      Esimerkiksi tänään sataa aamusta iltaan, ja nytkin.
      Maailman menoa
      43
      935
    2. Minä en ole koskaan

      Rakastanut ketään toista yhtä paljon kuin sinua
      Ikävä
      95
      923
    3. Tiesitkö? Jorma Uotisen EX-rakas on Helena Lindgren - Nämä ovat välit nyt: "Me ollaan..."

      Jorma Uotinen ja Helena Lindgren olivat avoliitossa v. 1982-1999. Pariskunta oli aikansa näyttävä julkkispari, missä i
      Kotimaiset julkkisjuorut
      19
      775
    4. Vähän pitää

      Kiusia ja näyttää
      Ikävä
      116
      731
    5. Anteeksi J-mies

      Anteeksi että myötävaikutin siihen että rakastuit minuun, jota et voi koskaan saada. Viimeksi kun näimme ja katselimme t
      Ikävä
      80
      678
    6. Olet nainen ollut vaikein rasti

      Eniten olet tunteitani myllännyt ja niitä kuluttanut, ja tuottanut. 🤔
      Ikävä
      34
      624
    7. Taidat olla

      Luovuttanut jo minun suhteeni osalta?
      Ikävä
      43
      621
    8. Minä muistan

      Minä muistan sinut nauravana. Sellaisena, joka sai tavallisenkin hetken tuntumaan vähän kevyemmältä, kuin huoneeseen ol
      Ikävä
      45
      600
    9. Mä voisin rakastua noihin tähti silmiin

      Katseesi on niin lumoava nainen💚.
      Ikävä
      19
      586
    10. Jos tullaan toisiamme vastaan, niin

      pitäiskö pysähtyä ja onnitella?
      Ikävä
      46
      568
    11. Kenen viisautta on ollut laittaa tie väärällä murskeella pilalle

      Kenen viisautta on ollut kun Siimeksen/Kylmänpurontie pantu pilalle kun on ajettu liian karkeaa mursketta. Rengasliikke
      Hyrynsalmi
      20
      535
    12. Voisiko vielä välillemme jotain kehittyä

      Vai heihei ja ei nähdä enää.
      Ikävä
      33
      533
    13. Riittääkö mahkut

      Kaivattuusi 🤭.
      Ikävä
      36
      522
    14. Siinä kävi mies nyt niin että tämä ämmä muuttaa ulkomaille

      Vuonojen maa kutsuu, joten ei hätää. Et kuule minusta enää. 😂 Lycka till! Ämmä riittää.
      Ikävä
      66
      509
    15. Kerro kolme hyvää asiaa

      Kaipaamastasi ihmisestä ja lisää perään onko kaivattusi n vai m 😍
      Ikävä
      25
      502
    16. Ähtäri on taas TV: n ja radion ykkösuutinen

      Uusi podcast on julkaistu ja on nyt kuunneltavissa. Mot on tehnyt hyvää työtä! Mikko Savola ja kepu ei ota mitään vast
      Ähtäri
      44
      486
    17. Mitä muuta on olemassa kuin lisääntyminen

      Jos mies ei pääse lisääntymään niin mikä hänen osansa elämässä on? mitä jää jäljelle? Hän on vain muiden palvelija kok
      Sinkut
      106
      477
    18. Koska Martina viettää aikaansa lapsiensa kanssa

      Äiti vaan juoksee miehen perässä Tallinnassa, Lontoossa, Turussa. Kyllä oli kätilö oikeassa, kun sanoi, että ei olisi ka
      Kotimaiset julkkisjuorut
      132
      460
    19. Tilanteenne

      Onko tilanteenne tällä hetkellä hyvä?
      Ikävä
      44
      454
    20. Pahkalassa tapahtuu

      Mitäs on tapahtunut yöllä pahkalan kerrostaloilla.oli poliisia ja ambulanssia taas vaihteeksi
      Parkano
      7
      427
    Aihe