Torinon käärinliina ei ole väärennös

Kohta joku hihhuli väittää loöytäneensä Jeesuken jalanjäljet Genetsaretin järven pinnalta, ja tehneensä niistä kipsivaloksen ja toteaa että Jessen kengännumero oli 35.

Sovitaanko niin, että jokaiseen ketjuun laitetaan vain yksi aprillipila, jooko? Sinä voit tehdä omasta pilastasi oman aloituksen.

Kyllä se oli Jeesus. Liinan alaosassa lukee häivekirjoituksella: "Kun tulen uudelleen, naamani saattaa olla hiukan erinäköinen."

"Entä jos olisikin ajallisesti aito, mitä sitten? "

Aiemmasta tutkimuksesta luin että kuvan muodostuminen käärinliinaan on vaatinut erittäin voimakkaan "valotuksen" sisäpuolelta. En tunne asiaa tarkemmin, mutta ei kai käärinliinoihin yleensä jää tällaisia valokuvanegatiivinkaltaisia jälkiä?

Montako ruumiina valaistunutta tunnetaan tuolta ajalta? Mietiskelijät kokevat valaistumisen, yhteyden omiin tahdostariippumattomiin elintoimintoihinsa, ja sitä kautta rakkauden kaikkea elävää kohtaan, mutta säteileekö heistä elävinäkään riittävän voimakasta valoa?

Ajoitus, negatiivikuvanto ja verijäljet vähentävät vaihtoehtoisia partanaamoja.

4 jKr kirjoitti:

"Entä jos olisikin ajallisesti aito, mitä sitten? "

Aiemmasta tutkimuksesta luin että kuvan muodostuminen käärinliinaan on vaatinut erittäin voimakkaan "valotuksen" sisäpuolelta. En tunne asiaa tarkemmin, mutta ei kai käärinliinoihin yleensä jää tällaisia valokuvanegatiivinkaltaisia jälkiä?

Montako ruumiina valaistunutta tunnetaan tuolta ajalta? Mietiskelijät kokevat valaistumisen, yhteyden omiin tahdostariippumattomiin elintoimintoihinsa, ja sitä kautta rakkauden kaikkea elävää kohtaan, mutta säteileekö heistä elävinäkään riittävän voimakasta valoa?

Ajoitus, negatiivikuvanto ja verijäljet vähentävät vaihtoehtoisia partanaamoja.

Lue lisää

Ensinnäkin, linkki tutkimukseen johon viittaat?

Toiseksi, miksi päättelet että käärinliinassa on välttämättä täytynyt olla ruumis sisällä kun kuva on painunut liinaan? Varmasti on muitakin tapoja saada ihmiseltä näyttävä kuva kankaalle kuin kankaan kääriminen ruumiin ympärille.

"Ajoitus, negatiivikuvanto ja verijäljet vähentävät vaihtoehtoisia partanaamoja."

No ei. Edelleenkin näistä voidaan päätellä vain että joku siinä on ollut, sekin vain ehkä. Jeesuksen aikaan on kuollut ihmisiä yhtälailla kuin nykyäänkin. Jos liinaan kääriminen on ollut yleinen tapa siihen aikaan (en ole varma onko se ollut), on jopa todennäköisempää että liinassa on ollut joku ihan muu kuin jesse-setä.

Vrt. nykyäänkin kaupitellaan Elvikselle kuuluvia esineitä joiden aitous on vähintäänkin kyseenalaista. Sama pätee Hitlerin toisen palliin ja muihin muka hänelle kuuluneisiin esineisiin. Osa voi toki olla aitoja mutta kaikki eivät ole. Esim. tätä kuuluisaa kivestä on muistaakseni jotain 7 kpl eri puolilla maailmaa. Todennäköisesti jokainen on väärennös koska miksi se olisi alun perinkään säästetty, yleensä poistettuja elimiä ei säilytetä eettisistä syistä (ellei niitä siirretä toiseen ihmiseen).

Se että liina on säilynyt tänne asti (on edelleenkin todennäköisempää että liina on keskiaikainen väärennös kun otetaan huomioon näiden viimeisen tutkimuksen tekijöiden maine, mutta argumentin vuoksi voidaan tässä yhteydessä sopia että liina on vuodelta 30) johtuu vain yksinkertaisesti siitä että joku on löytänyt jostain sorakuppasta tai ullakoltaan sopivan näköisen rätin ja uskovaiset ovat päättäneet sen kuuluneen jeesukselle. Tai sitten ko. tyyppi on yksinkertaisesti väärentänyt sen tai väittänyt sukulaiselleen kuulunutta liinaa jeesuksen liinaksi rahan/maineen tms. toivossa.

Yhteen aikaan näitä "pyhiä" esineitä oli tuhottomasti, mm. 21 kirkkoa/luostaria on aikanaan väittänyt että heillä on jeesuksen esinahka. (Mattelaer, JJ, et al. (2007). "The Circumcision of Jesus Christ". The Journal of Urology. 178: 31-34.). Melkoinen meisseli on ollut tuolla nahkamäärällä.

Ja edelleen: VAIKKA voitaisiin osoittaa että jeesus todella eli ja VAIKKA käärinliina voitaisiin osoittaa todella olevan hänen, se EI silti tarkoita sitä että hän olisi ollut jumalan poika ja noussut taivaaseen. Siihen tarvitaan vähän lisää todisteita. Mutta ensimmäiset kohdat ensin, meinaan ei vielä oikein vakuuta.

4 jKr kirjoitti:

"Entä jos olisikin ajallisesti aito, mitä sitten? "

Aiemmasta tutkimuksesta luin että kuvan muodostuminen käärinliinaan on vaatinut erittäin voimakkaan "valotuksen" sisäpuolelta. En tunne asiaa tarkemmin, mutta ei kai käärinliinoihin yleensä jää tällaisia valokuvanegatiivinkaltaisia jälkiä?

Montako ruumiina valaistunutta tunnetaan tuolta ajalta? Mietiskelijät kokevat valaistumisen, yhteyden omiin tahdostariippumattomiin elintoimintoihinsa, ja sitä kautta rakkauden kaikkea elävää kohtaan, mutta säteileekö heistä elävinäkään riittävän voimakasta valoa?

Ajoitus, negatiivikuvanto ja verijäljet vähentävät vaihtoehtoisia partanaamoja.

Lue lisää

"Aiemmasta tutkimuksesta luin että kuvan muodostuminen käärinliinaan on vaatinut erittäin voimakkaan "valotuksen" sisäpuolelta."

Kyllä niitä jälkiä kankaaseen saa ilman mitään valotuksia maalilla esimerkiksi.

4 jKr kirjoitti:

"Entä jos olisikin ajallisesti aito, mitä sitten? "

Aiemmasta tutkimuksesta luin että kuvan muodostuminen käärinliinaan on vaatinut erittäin voimakkaan "valotuksen" sisäpuolelta. En tunne asiaa tarkemmin, mutta ei kai käärinliinoihin yleensä jää tällaisia valokuvanegatiivinkaltaisia jälkiä?

Montako ruumiina valaistunutta tunnetaan tuolta ajalta? Mietiskelijät kokevat valaistumisen, yhteyden omiin tahdostariippumattomiin elintoimintoihinsa, ja sitä kautta rakkauden kaikkea elävää kohtaan, mutta säteileekö heistä elävinäkään riittävän voimakasta valoa?

Ajoitus, negatiivikuvanto ja verijäljet vähentävät vaihtoehtoisia partanaamoja.

Lue lisää

et sitten viitsinyt lukea koko uutista, jolloin olisit huomannut että liinasta onnistuttiin tekemään kopio v. 2009

atheist-heathen kirjoitti:

Ensinnäkin, linkki tutkimukseen johon viittaat?

Toiseksi, miksi päättelet että käärinliinassa on välttämättä täytynyt olla ruumis sisällä kun kuva on painunut liinaan? Varmasti on muitakin tapoja saada ihmiseltä näyttävä kuva kankaalle kuin kankaan kääriminen ruumiin ympärille.

"Ajoitus, negatiivikuvanto ja verijäljet vähentävät vaihtoehtoisia partanaamoja."

No ei. Edelleenkin näistä voidaan päätellä vain että joku siinä on ollut, sekin vain ehkä. Jeesuksen aikaan on kuollut ihmisiä yhtälailla kuin nykyäänkin. Jos liinaan kääriminen on ollut yleinen tapa siihen aikaan (en ole varma onko se ollut), on jopa todennäköisempää että liinassa on ollut joku ihan muu kuin jesse-setä.

Vrt. nykyäänkin kaupitellaan Elvikselle kuuluvia esineitä joiden aitous on vähintäänkin kyseenalaista. Sama pätee Hitlerin toisen palliin ja muihin muka hänelle kuuluneisiin esineisiin. Osa voi toki olla aitoja mutta kaikki eivät ole. Esim. tätä kuuluisaa kivestä on muistaakseni jotain 7 kpl eri puolilla maailmaa. Todennäköisesti jokainen on väärennös koska miksi se olisi alun perinkään säästetty, yleensä poistettuja elimiä ei säilytetä eettisistä syistä (ellei niitä siirretä toiseen ihmiseen).

Se että liina on säilynyt tänne asti (on edelleenkin todennäköisempää että liina on keskiaikainen väärennös kun otetaan huomioon näiden viimeisen tutkimuksen tekijöiden maine, mutta argumentin vuoksi voidaan tässä yhteydessä sopia että liina on vuodelta 30) johtuu vain yksinkertaisesti siitä että joku on löytänyt jostain sorakuppasta tai ullakoltaan sopivan näköisen rätin ja uskovaiset ovat päättäneet sen kuuluneen jeesukselle. Tai sitten ko. tyyppi on yksinkertaisesti väärentänyt sen tai väittänyt sukulaiselleen kuulunutta liinaa jeesuksen liinaksi rahan/maineen tms. toivossa.

Yhteen aikaan näitä "pyhiä" esineitä oli tuhottomasti, mm. 21 kirkkoa/luostaria on aikanaan väittänyt että heillä on jeesuksen esinahka. (Mattelaer, JJ, et al. (2007). "The Circumcision of Jesus Christ". The Journal of Urology. 178: 31-34.). Melkoinen meisseli on ollut tuolla nahkamäärällä.

Ja edelleen: VAIKKA voitaisiin osoittaa että jeesus todella eli ja VAIKKA käärinliina voitaisiin osoittaa todella olevan hänen, se EI silti tarkoita sitä että hän olisi ollut jumalan poika ja noussut taivaaseen. Siihen tarvitaan vähän lisää todisteita. Mutta ensimmäiset kohdat ensin, meinaan ei vielä oikein vakuuta.

Lue lisää

" linkki tutkimukseen johon viittaat?"

Asiasta luin lehdestä tämän alempana viestiketjussa mainitun kirjan ilmestymisen aikoihin:

Hiltunen, Juha: Valokuva Jeesuksesta? Torinon käärinliina tieteen, historian ja Uuden testamentin valossa. Helsinki: Kirjapaja, 2009

Siihen aikaan käydyssä keskustelussa mainittiin testeissä kokeiltu vaadittu valoteho kuvan polttamiseksi kankaalle. Nykyään on käytössä sähkövaloja, joten jokainen voi kokeilla kotona tehdä valokuvan kankaalle. Jumalattoman tehokkaan lampun siihen kyllä tarvitsee.

4 jKr kirjoitti:

" linkki tutkimukseen johon viittaat?"

Asiasta luin lehdestä tämän alempana viestiketjussa mainitun kirjan ilmestymisen aikoihin:

Hiltunen, Juha: Valokuva Jeesuksesta? Torinon käärinliina tieteen, historian ja Uuden testamentin valossa. Helsinki: Kirjapaja, 2009

Siihen aikaan käydyssä keskustelussa mainittiin testeissä kokeiltu vaadittu valoteho kuvan polttamiseksi kankaalle. Nykyään on käytössä sähkövaloja, joten jokainen voi kokeilla kotona tehdä valokuvan kankaalle. Jumalattoman tehokkaan lampun siihen kyllä tarvitsee.

Lue lisää

"Siihen aikaan käydyssä keskustelussa mainittiin testeissä kokeiltu vaadittu valoteho kuvan polttamiseksi kankaalle. Nykyään on käytössä sähkövaloja, joten jokainen voi kokeilla kotona tehdä valokuvan kankaalle. Jumalattoman tehokkaan lampun siihen kyllä tarvitsee."

Miksi pitäisi kuvitella, että kuva on tehty valolla?

ertert kirjoitti:

"Siihen aikaan käydyssä keskustelussa mainittiin testeissä kokeiltu vaadittu valoteho kuvan polttamiseksi kankaalle. Nykyään on käytössä sähkövaloja, joten jokainen voi kokeilla kotona tehdä valokuvan kankaalle. Jumalattoman tehokkaan lampun siihen kyllä tarvitsee."

Miksi pitäisi kuvitella, että kuva on tehty valolla?

Lue lisää

"Miksi pitäisi kuvitella, että kuva on tehty valolla?"

Kirjan nimikin näyttää olevan Valokuva Jeesuksesta?, eli tutkijat ovat etsineet maalijälkiä, mutta eivät ole niitä löytäneet.

4 jKr kirjoitti:

"Miksi pitäisi kuvitella, että kuva on tehty valolla?"

Kirjan nimikin näyttää olevan Valokuva Jeesuksesta?, eli tutkijat ovat etsineet maalijälkiä, mutta eivät ole niitä löytäneet.

Lue lisää

"Kirjan nimikin näyttää olevan Valokuva Jeesuksesta?, eli tutkijat ovat etsineet maalijälkiä, mutta eivät ole niitä löytäneet. "

Mitkä ihmeen tutkijat? Eihän tuohon liinaan pääse tutkijat enää käsiksi, kun sitä pihdataan jossain, jotta sitä voitaisiin kierrättää näytteille ihmisille.

Verta tuosta liinasta kuitenkin väitetään löytyneen. Eikö verellä voi maalata? Vai tuottaako ihmeellinen valo verta?

Voisitko kertoa, kun et ole asiaan niin tarkkaan tutustunut, missä kemiallista analyysia kuvasta on tehty? Olisiko sinulla näyttää yhtäkään kemiallista analyysia, joka liinaan liittyen on tehty? Jos analyysia ei ole tehty, miten voidaan väittää, että kuva on syntynyt valon vaikutuksesta?

"Kirjan nimikin näyttää olevan Valokuva Jeesuksesta?"

Niin? Mihin Juha hiltunen pohjaa tietonsa ja millä perusteella hän voi niin sanoa? Voit toki kertoa ihan lyhyesti viitteen siihen alkuperäiseen tutkimukseen, johon Hiltunen viittaa. Ei minua kiinnosta juosta kirjojen perässä, kun ei ole mitään takuuta siitä, että Hiltusella on mitään kompetenssia edes arvioida koko asiaa. Maailmassa nimittäin riittä paljon mielenkiintoisempaakin luettavaa.

ertert kirjoitti:

"Kirjan nimikin näyttää olevan Valokuva Jeesuksesta?, eli tutkijat ovat etsineet maalijälkiä, mutta eivät ole niitä löytäneet. "

Mitkä ihmeen tutkijat? Eihän tuohon liinaan pääse tutkijat enää käsiksi, kun sitä pihdataan jossain, jotta sitä voitaisiin kierrättää näytteille ihmisille.

Verta tuosta liinasta kuitenkin väitetään löytyneen. Eikö verellä voi maalata? Vai tuottaako ihmeellinen valo verta?

Voisitko kertoa, kun et ole asiaan niin tarkkaan tutustunut, missä kemiallista analyysia kuvasta on tehty? Olisiko sinulla näyttää yhtäkään kemiallista analyysia, joka liinaan liittyen on tehty? Jos analyysia ei ole tehty, miten voidaan väittää, että kuva on syntynyt valon vaikutuksesta?

"Kirjan nimikin näyttää olevan Valokuva Jeesuksesta?"

Niin? Mihin Juha hiltunen pohjaa tietonsa ja millä perusteella hän voi niin sanoa? Voit toki kertoa ihan lyhyesti viitteen siihen alkuperäiseen tutkimukseen, johon Hiltunen viittaa. Ei minua kiinnosta juosta kirjojen perässä, kun ei ole mitään takuuta siitä, että Hiltusella on mitään kompetenssia edes arvioida koko asiaa. Maailmassa nimittäin riittä paljon mielenkiintoisempaakin luettavaa.

Lue lisää

"Verta tuosta liinasta kuitenkin väitetään löytyneen. Eikö verellä voi maalata? Vai tuottaako ihmeellinen valo verta? "

Valottuneet ja veren värjäämät kohdat näyttävät erilaisilta jo pelkästä kuvasta katsomalla. Verijälkiä löytyy sieltä mistä niitä evankeliumien perusteella pitääkin löytyä, eli käsistä, jaloista, piikkikruunun jäljiltä sekä kylkipuhkaisusta, ruoskanjälkien arpeutuneisuutta/verijälkiä en muista. Muutaman näytepalasen leikkaamiseen on saatu lupa, ja niitä on labrassa mittailtu. Tuo nimimerkki kekek-kekek tietänee asiasta enemmän.

4 jKr kirjoitti:

"Verta tuosta liinasta kuitenkin väitetään löytyneen. Eikö verellä voi maalata? Vai tuottaako ihmeellinen valo verta? "

Valottuneet ja veren värjäämät kohdat näyttävät erilaisilta jo pelkästä kuvasta katsomalla. Verijälkiä löytyy sieltä mistä niitä evankeliumien perusteella pitääkin löytyä, eli käsistä, jaloista, piikkikruunun jäljiltä sekä kylkipuhkaisusta, ruoskanjälkien arpeutuneisuutta/verijälkiä en muista. Muutaman näytepalasen leikkaamiseen on saatu lupa, ja niitä on labrassa mittailtu. Tuo nimimerkki kekek-kekek tietänee asiasta enemmän.

Lue lisää

"Valottuneet ja veren värjäämät kohdat näyttävät erilaisilta jo pelkästä kuvasta katsomalla."

Voisistko siis viimenkin laittaa lähteen, jossa selitetään, miksi se on valottunut. Kai Hiltunen on maininnut lähteen?

"Muutaman näytepalasen leikkaamiseen on saatu lupa, ja niitä on labrassa mittailtu."

Jaahas, sinulla ei siis ole perusteluja sille, miksi pitäisi olettaa, että kyseessä on valottonut kuva.

4 jKr kirjoitti:

"Verta tuosta liinasta kuitenkin väitetään löytyneen. Eikö verellä voi maalata? Vai tuottaako ihmeellinen valo verta? "

Valottuneet ja veren värjäämät kohdat näyttävät erilaisilta jo pelkästä kuvasta katsomalla. Verijälkiä löytyy sieltä mistä niitä evankeliumien perusteella pitääkin löytyä, eli käsistä, jaloista, piikkikruunun jäljiltä sekä kylkipuhkaisusta, ruoskanjälkien arpeutuneisuutta/verijälkiä en muista. Muutaman näytepalasen leikkaamiseen on saatu lupa, ja niitä on labrassa mittailtu. Tuo nimimerkki kekek-kekek tietänee asiasta enemmän.

Lue lisää

"Tuo nimimerkki kekek-kekek tietänee asiasta enemmän. "

Kävin ihan itse katsomassa wikkipediasta, mitä asiasta sanotaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#Miraculous_image

Siellähän selvästi sanotaan, että kyse on pelkästä spekulaatiosta.

Minua kiinnostaisi ne tutkimukset, joissa on todettu, että maalijälkiä ei löydy.

ertert kirjoitti:

"Tuo nimimerkki kekek-kekek tietänee asiasta enemmän. "

Kävin ihan itse katsomassa wikkipediasta, mitä asiasta sanotaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#Miraculous_image

Siellähän selvästi sanotaan, että kyse on pelkästä spekulaatiosta.

Minua kiinnostaisi ne tutkimukset, joissa on todettu, että maalijälkiä ei löydy.

Lue lisää

Mm. siinä Hiltusen kirjassa puhutaan siitä että se kuva olisi niinkuin palanut pellavakuitujen pintaan.

kekek-kekek kirjoitti:

Mm. siinä Hiltusen kirjassa puhutaan siitä että se kuva olisi niinkuin palanut pellavakuitujen pintaan.

"Mm. siinä Hiltusen kirjassa puhutaan siitä että se kuva olisi niinkuin palanut pellavakuitujen pintaan. "

Palaminen ja valottuminen ovat kuitenkin aika erilaisia tapahtumia yleisesti ottaen. Jos ttaas palamista käytetään vertauskuvana ("ikäänkuin"), ollaankin jo täydessä tulkintojen suossa, jossa oikeasti sanotaan, että olen katsonut sitä ja musta vähän näyttää siltä mutu-periaatteella.

ertert kirjoitti:

"Mm. siinä Hiltusen kirjassa puhutaan siitä että se kuva olisi niinkuin palanut pellavakuitujen pintaan. "

Palaminen ja valottuminen ovat kuitenkin aika erilaisia tapahtumia yleisesti ottaen. Jos ttaas palamista käytetään vertauskuvana ("ikäänkuin"), ollaankin jo täydessä tulkintojen suossa, jossa oikeasti sanotaan, että olen katsonut sitä ja musta vähän näyttää siltä mutu-periaatteella.

Lue lisää

Liinaa tutkineet siitä palamisesta puhuvat, kai se nyt on vähän enemmän kuin mutua.

kekek-kekek kirjoitti:

Liinaa tutkineet siitä palamisesta puhuvat, kai se nyt on vähän enemmän kuin mutua.

"Liinaa tutkineet siitä palamisesta puhuvat, kai se nyt on vähän enemmän kuin mutua. "

Niin, vaikea sanoa. Samannäköistä jälkeä kuin palamalla tulee esimeriksi hapoilla. Oleellistahan tässä kuitenkin on se, että kemialliset reaktiot ovat ainakin toimintatavoiltaan vähän erilaiset kuin sähkömagneettisen säteilyn aiheittamat ilmiöt. Lopputulos voi tietysti olla vähän samannäköinen. Siksi onkin outoa, että liinan väitetään valottuneen.

4 jKr kirjoitti:

" linkki tutkimukseen johon viittaat?"

Asiasta luin lehdestä tämän alempana viestiketjussa mainitun kirjan ilmestymisen aikoihin:

Hiltunen, Juha: Valokuva Jeesuksesta? Torinon käärinliina tieteen, historian ja Uuden testamentin valossa. Helsinki: Kirjapaja, 2009

Siihen aikaan käydyssä keskustelussa mainittiin testeissä kokeiltu vaadittu valoteho kuvan polttamiseksi kankaalle. Nykyään on käytössä sähkövaloja, joten jokainen voi kokeilla kotona tehdä valokuvan kankaalle. Jumalattoman tehokkaan lampun siihen kyllä tarvitsee.

Lue lisää

"Asiasta luin lehdestä tämän alempana viestiketjussa mainitun kirjan ilmestymisen aikoihin:"

Pyysin lähdeviitettä tutkimukseen johon viittasit. En epämääräistä mainintaa lehtijutusta jonka satuit lukemaan jonkin kirjan julkistamisen aikaan. Miten nämä liittyvät toisiinsa?? Toisekseen, lehtijuttu ei yleensä ole luotettavana lähteenä pidettävä tutkimus.

Minäkin voin sanoa että luin tutkimuksen jossa sanottiin että jeesus oli avaruusolento ja kysyttäessä lähdettä kerron että luin sen jostain lehdestä. Näitä "tutkimuksia" julkaistaan tämän tästä iltapäivälehdissä.

ertert kirjoitti:

"Liinaa tutkineet siitä palamisesta puhuvat, kai se nyt on vähän enemmän kuin mutua. "

Niin, vaikea sanoa. Samannäköistä jälkeä kuin palamalla tulee esimeriksi hapoilla. Oleellistahan tässä kuitenkin on se, että kemialliset reaktiot ovat ainakin toimintatavoiltaan vähän erilaiset kuin sähkömagneettisen säteilyn aiheittamat ilmiöt. Lopputulos voi tietysti olla vähän samannäköinen. Siksi onkin outoa, että liinan väitetään valottuneen.

Lue lisää

Tuommoisen jäljen saa jo aikaiseksi kun laittaa pensselillä suolaistavettä liinalle ja antaa sille vahvaa auringonvaloa.

Tehtiin aikoinaan samanlaisia systeemejä taidekurssilla.

Toinen käärinliinoista oli tarkoitettu arki-, ja toinen pyhäkäyttöön.
Bilekäyttöön tarkoitettu käärinliina on vielä hakusessa.

Saisinko jonkun linkin siihen tutkimukseen?
Toisessa sanottiin että se sijoittuu n. 1200-1400 luvuille

Miksi ei ole erillistä kasvoliina johon pää käärittiin, senaikaiseen juutalaiseen tapaan?

"Ja kolmanneksi, ei edes nykytiede
kaikkine välineineen kykene selittämään miten tuo vainajakuva on siihen
syntynyt. "

Ei tietenkään kykene, kun sitä ei päästetä tutkimaan.

"Toiseksi sen vainajan vammat täsmäävät vain yhteen tunnettuun tapaukseen
historiassa, Jeesus Nasaretilaiseen."

Noihin aikoihin nsamanlaisen kohtelun saivat tuhannet muutkin. Vai viittaatko sanaan 'tunnettuun', jota kristitityyt pitämällä pitävät 'tunnettuna'?

"Kiire pakotti hautaamaan
ruumiin näin ja alastomana. Hauta oli kuitenkin sunnuntaina tyhjä ja
vain nämä käärinliinat olivat jäljellä. "

Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että käärinliinat ehdittiin laittaa muttei vaatteita? Eiköäs ne vaatteet laitettaisi ennen kääreliinoja?

Johannes 20
6 Niin Simon Pietarikin tuli hänen perässään ja meni sisälle hautaan ja näki käärinliinat siellä
7 ja hikiliinan, joka oli ollut hänen päässään, ei pantuna yhteen käärinliinojen kanssa, vaan toiseen paikkaan erikseen kokoonkäärittynä.

Ahaa, Raamatussa on virhe.

... kirjoitti:

Johannes 20
6 Niin Simon Pietarikin tuli hänen perässään ja meni sisälle hautaan ja näki käärinliinat siellä
7 ja hikiliinan, joka oli ollut hänen päässään, ei pantuna yhteen käärinliinojen kanssa, vaan toiseen paikkaan erikseen kokoonkäärittynä.

Ahaa, Raamatussa on virhe.

Lue lisää

"Ahaa, Raamatussa on virhe. "

Et varmaan vaan osaa tulkita oikein.

ertert kirjoitti:

"Ahaa, Raamatussa on virhe. "

Et varmaan vaan osaa tulkita oikein.

Osaan, olen harjoitellut ahkerasti monta tuntia.

... kirjoitti:

Osaan, olen harjoitellut ahkerasti monta tuntia.

"Osaan, olen harjoitellut ahkerasti monta tuntia. "

Eihän siinä sitten mitään. Pakkohan se on uskoa, että olet oikeassa.

ertert kirjoitti:

"Osaan, olen harjoitellut ahkerasti monta tuntia. "

Eihän siinä sitten mitään. Pakkohan se on uskoa, että olet oikeassa.

Runsaan harjoittelun lisäksi minulla on erittäin vahva tunne oikeaolosta.

... kirjoitti:

Johannes 20
6 Niin Simon Pietarikin tuli hänen perässään ja meni sisälle hautaan ja näki käärinliinat siellä
7 ja hikiliinan, joka oli ollut hänen päässään, ei pantuna yhteen käärinliinojen kanssa, vaan toiseen paikkaan erikseen kokoonkäärittynä.

Ahaa, Raamatussa on virhe.

Lue lisää

Tuossahan puhutaan käärinliinoista nimenomaan monikossa. Missäs ne muut on?

kekek-kekek kirjoitti:

Tuossahan puhutaan käärinliinoista nimenomaan monikossa. Missäs ne muut on?

Siihen ei taida tulla vastausta, b761 on muissa hommissa.

"Tässä kaivattu linkki:
www.telegraph.co.uk › ... › World News › Europe › Italy"

Tuohan on ihan naurettava ajanmääritys. IR-spektroskopia ajamääritysmenetelmänä on erittäin epäluotettava. Eikä se todellakaan sovi materiaalileihin, jotka ovat olleet tuntemattomassa ympäristössä (olosuhteet pitäisi olla vakaat monien tekijöiden suhteen), kuten tämänkin liinan kohdalla on.

Minustra vähän näyttää siltä, että tuloksia on yritetty pakottaa haluttuun aikaan, kuten monissa muissakin tuohon liinaan liittyvissä tutkimuksissa on näyttänyt (mitä ihmeellisimpiä selittelyjä on käytetty siihen, että voidaan väittää sen olevan aito ja samanlaisilla selittelyillä on yritetty kumota aikaisempi ajanmääritys).

Etkä sinä antanut linkkiä tutkimukseen vaan uutiseen. Minua ihmetyttää, miksi sitä tutkimusta ei voida tehdä uudestaan tuosta liinasta vaan sitä liinaa pitää pimittää.

"IR-pektroskopia on vain yksi tutkimusmenetelmä. Kaksi muutakin antaa saman
aikamäärityksen."

Antaako? Lähde? Vai onko kyseessä yritys jatkaa aprillipilaasi?

"Lisäksi vuonna 2005 liinakankaan vanilliinipitoisuudet
mitattiin sekä paikkauskohdasta (se miistä radiohiilinäyte otettiin) että muusta
osasta kangasta."

Lähde?

"Koska vanilliini joka on pellavan puuaine toimii vähän
samoin kuin radiohiili eli vähenee jaksottaisesti ajan myötä, sitä voidaan soveltaa
ajanmäärityksiin vanhoilla pellavakankailla."

Se ei ollenkaan vastaava kuin radiohiili. Orgaanisten ainmeiden hajoaminen ei tapahdu läheskään yhtä stabiilisti olosuhteista riippumatta ja sen alkukonsentraatiot samassa orgaanisessa materiaalissa voi vaihdella paljonkin.

"Eli kaikki testit sekä muukin informaatio osoittavat selvääkin sellvemmin että käärinliina on todella vanha.
Ei silti hämmästytä, etteivät mitkään todisteet sen aitoudesta riitä joillekuille
tahoille. "

Ennemminkin selityksesi noista testeistä ja niihin uskominen antaa hyvin kuvaa siitä, että sinulla ei ole oikein mitään hajua kemiasta ja jos tuollaisia menetelmiä käytetään ja tuloksia pidetään luotettavina, ei tutkijoillakaan näytä sitä tuntemusta olevan luotettavan tutkimuksen tekemisestä, josta voidaankin palata siihen, mitä aikaisemmin kirjoitin:
Minustra vähän näyttää siltä, että tuloksia on yritetty pakottaa haluttuun aikaan, kuten monissa muissakin tuohon liinaan liittyvissä tutkimuksissa on näyttänyt (mitä ihmeellisimpiä selittelyjä on käytetty siihen, että voidaan väittää sen olevan aito ja samanlaisilla selittelyillä on yritetty kumota aikaisempi ajanmääritys).

Siksi onkin aiheellista kysyä, miksi radiohiilimääritystä ei tehdä tästä ns. vanhasta osasta ja miksi näytteitä pihtaillaan ja niitä näyttää saavan vain sellaiset tahot, jotka selkeästi haluavat päätyä tiettyyn tulokseen?

Liinalle tehtyjen radiohiili- ja vanilliiniajoitusten vertailua:

http://www.sillybeliefs.com/shroud.html#heading-1d

http://www.religioustolerance.org/chr_shro7.htm

"Rogers believes that vanillin is detectable in the sample taken for radiocarbon testing. Thus, it must date from medieval times. He believes that vanillin is also present in the "Holland cloth" used to patch the shroud. But he could not detect it in material taken from the rest of the shroud. He concludes that the sample submitted to Carbon-14 testing "cannot be older than about 1290 [CE], agreeing with the age determined by carbom-14 dating in 1988. However the shroud itself is actually much older....A determination of the kinetics of vanillin loss suggests that the shroud is between 1,300 and 3,000 years old" 3 That is, the flax which made up the shroud was harvested between 1000 BCE and 700 CE. He concludes that the shroud could have been the burial sheet of Yeshua of Nazareth (a.k.a. Jesus Christ) who was executed about 30 CE ± 3 years by the Roman Army."

ertert kirjoitti:

"IR-pektroskopia on vain yksi tutkimusmenetelmä. Kaksi muutakin antaa saman
aikamäärityksen."

Antaako? Lähde? Vai onko kyseessä yritys jatkaa aprillipilaasi?

"Lisäksi vuonna 2005 liinakankaan vanilliinipitoisuudet
mitattiin sekä paikkauskohdasta (se miistä radiohiilinäyte otettiin) että muusta
osasta kangasta."

Lähde?

"Koska vanilliini joka on pellavan puuaine toimii vähän
samoin kuin radiohiili eli vähenee jaksottaisesti ajan myötä, sitä voidaan soveltaa
ajanmäärityksiin vanhoilla pellavakankailla."

Se ei ollenkaan vastaava kuin radiohiili. Orgaanisten ainmeiden hajoaminen ei tapahdu läheskään yhtä stabiilisti olosuhteista riippumatta ja sen alkukonsentraatiot samassa orgaanisessa materiaalissa voi vaihdella paljonkin.

"Eli kaikki testit sekä muukin informaatio osoittavat selvääkin sellvemmin että käärinliina on todella vanha.
Ei silti hämmästytä, etteivät mitkään todisteet sen aitoudesta riitä joillekuille
tahoille. "

Ennemminkin selityksesi noista testeistä ja niihin uskominen antaa hyvin kuvaa siitä, että sinulla ei ole oikein mitään hajua kemiasta ja jos tuollaisia menetelmiä käytetään ja tuloksia pidetään luotettavina, ei tutkijoillakaan näytä sitä tuntemusta olevan luotettavan tutkimuksen tekemisestä, josta voidaankin palata siihen, mitä aikaisemmin kirjoitin:
Minustra vähän näyttää siltä, että tuloksia on yritetty pakottaa haluttuun aikaan, kuten monissa muissakin tuohon liinaan liittyvissä tutkimuksissa on näyttänyt (mitä ihmeellisimpiä selittelyjä on käytetty siihen, että voidaan väittää sen olevan aito ja samanlaisilla selittelyillä on yritetty kumota aikaisempi ajanmääritys).

Siksi onkin aiheellista kysyä, miksi radiohiilimääritystä ei tehdä tästä ns. vanhasta osasta ja miksi näytteitä pihtaillaan ja niitä näyttää saavan vain sellaiset tahot, jotka selkeästi haluavat päätyä tiettyyn tulokseen?

Lue lisää

Vatikaani ei ilmeisesti ole antanut palastakaan liinasta v. 1988 jälkeen tutkittavaksi. Kaikki muutkin kokeet mitä liinasta on tehty, on tehty noilla v. 1988 palasilla.

Pitäisi ehkä tehdä niin, että liinasta otetaan palasia, ja tällä kertaa liinan aitouden puolustajat saa päättää ottokohdat, ja palaset sitten tutkittaisiin arvalla valituissa laboratorioissa joukosta radiohiiliajoitukseen kykeneviä laboratoriota.

http://shroud2000.com/CarbonDatingNews.html

Täällä tuo "muun liinan" vanilliinipitoisuus ilmoitetaan kylläkin niin pieneksi kuin 0%. Jos vanilliini todelllakin puolittuu ajan mukana kuten C14, niin tuon 0% perusteella iän antaminen liinalle tuntuisi melko mahdottomalta.

"Linen (flax) contains a natural polymer called vanillin. Vanillin decays over time. Most medieval linen still contains a portion of the original vanillin whereas the vanillin content of the Dead Sea Scroll wrappings is completely depleted. The area cut for carbon dating still contains 37% of its original vanillin whereas 0% remains in samples taken from the main body of the Shroud."

"Tiedejournalismi" kukkii...

"Radiohiiliajoitustestiä Torinon käärinliinalle on ylipäätään hyvin hankala soveltaa."

Miksi?

"Alan asiantuntijat ovat yhtä mieltä siitä, että radiohiilimenetelmä ei ole absoluuttinen testi, vaan sisältää usein suurenkin virhemarginaalin."

Asiantuntijat kuitenkin tietävät, että kyseessä on suhteellisesti hyvin tarkka testi ja virhemarginaali on hyvä, jos testin vain osaa tehdä. Siksi näitä testejä tekevät asiantuntijat, eivät mitkään nikkarit, jotka kehittelevät omia testejä yhtä tarkoitusta varten. Toki jälkimmäisellä tavallakin voi tehdä, mutta niissä virhemarginaali vasta onkin iso ja tulokset voivat olla suorastaan täyttä huuhaata eikä ole mitään keinoa edes arvioida, onko tulokset oikeasti luotettavia vai ei, kun menetelmää ei ole kunnolla edes testattu.

"Parhain tulos saadaan vain niistä esineistä jotka löydetään kätketyistä tiloista kuten maasta,
jossa ne eivät ole ilman, saasteen ym. vaikutuksille alttiita."

Ilma ja saaste ei vaikuta radioaktiiviseen hajoamiseen. Toki tutkittavassa näytteessä voi olla kontaminaatio, mutta senkin testaamiseksi on menetelmät.

"Torinon käärinliina on kaikkea muuta kuin tätä. Se on liki 2000 vuoden ajan ollut Telluksella liikkeellä, lukemattomien käsien kosketeltavana ja hartaiden huulien suudeltavana. Lisäksi muutamat tulipalot ovat sitä vahingoittaneet. Isoin näistä tapahtui 1532, jonka jäljet näkyvät kankaalla selvästi."

Mikää noista mainitsemistasi asioita ei vaikuta radiokatiiviseen hajoamiseen. Muihin tutkimusmetelmiin, jotka tässä yhteydessä on mainittu, ne vaikuttavat.

"Muut menetelmät ovat siksi parempia ja niitä on menestyksellä sovellettu, niin kuin
nyt uusimmat tutkimuksetkin vahvistavat."

Tätähän minä arvelinkin. sinä lähdet siitä, että ne menetelmät ovat parempia, koska ne antavat haluamiasi tuloksia. Rehellinen tutkimus ja mentelmien kehittäminen lähtevät kuitenkin aivan muusta lähtökohdasta, siitä, että mentelmän pitää oikeita tuloksia riippumatta siitä, mitä ne tulokset ovat tai mitä joku haluaa niiden olevan.

Kysyn - en vastaa.......

Joissakin lähteissä on mainittu, että "luolia" jonne jesse oli välivarastoitu oli kaikkiaan kolme.

Huhuaa varmaan - ei yksi ihminen voi kolmessa paikassa yhtaikaa olla.

"Kuten aiemmin jo on todettu, jos ennakkoasenne on se ettei Torinon
käärinliina saa olla aito missään tapauksessa ja ennen kaikkea se, ettei
sitä ainakaan saa yhdustää Jeesukseen, ovat kaikki todisteet jotka tähän
päätelmään viittaavat hylättävä arvottomina. "

Nämä ihmiset näyttävät käyttävän tuota metodiasi radiohiilijajoitukseen.

Minua kuitenkin kiinnostaa itse metodit ja olen sanonut argumentteja niiden käyttöä vastaan, jotka pitävät paikkansa. Ne argumentit eivät ole riippuvaisia siitä, mikä asenteeni on. Kumma kyllä sinä luotat hyvin paljon lähteisiin, jotka eivät ole riippumattomia, muttaolet valmishylkäämään riippumattomien lähteiden tulokset.

"Vuoden 1988 radiohiiliajoitustestin
epäpätevyyden ovat nykyisin myöntäneet jopa niinkin äärimmäiset tahot
kuin arkkiateisti Richard Dawkins."

Lähde? Tuo on kuitenkin täysin merkityksetöntä. Jos Dawkins on niin sanonut, mitkä ovat olleet hänen perustelunsa?

"Torinon käärinliina on aito eikä muuksi
muutu."

Niinpä niin ja katsotaan, mitä sinä aikaisemmin kirjoitit:
" jos ennakkoasenne on se ettei Torinon
käärinliina saa olla aito missään tapauksessa"

Sinun ei tarvitse kuin vähän muuttaa sanamuotoa, niin huomaat, että tosiasiassa puhut itsestäsi.

"Se on niin monin tavoin todettu olevan ajanlaskumme alun Palestiinasta ettei tätä faktaa voida enää kieltää rationaalisin perustein."

Höpöhöpö. Jos sinä yhtään tuntisit tutkimusmenetelmiä, huomaisit, että ne ovat vähintäänkin erittäin epäluotettavia jollei suorastaan virheellisiä.

" Tunnepitoisin kyllä,
mikä ilmenee hyvin tälläkin keskustelupalstalla. "

Niin, minusta on tärkeää, että tutkimusmenetelmä toimii, ei se, että se antaa niitä tuloksia, mitä tutkija haluaisi niiden antavan.

Sinulla ei ole ennakkoasennetta? Tyypillistäuskovaiselle syyttää toista siitä mihin itse, ainakin alitajuisesti, tietää syyllistyvänsä.

Pakko olla totta kun kerran minä ja moni muu hihhuli niin sanoo ja se on itsestään selvää ja olisi aivan hullua muuta väittää.

Se liinan siitepölyjä tutkinut herra oli itseoppinut palynologi Max Frei, joka myös käsialaasiantuntijana vakuutti 1980-l. alussa löydettyjen "Hitlerin päiväkirjojen" olevan aitoja.

Monipuolinen mies.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#Flowers_and_pollen

http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler_Diaries

"Viittaan vielä pariin kovaan tutkimustulokseen, joita on paha kääntää
muuksi kuin siksi mitä ne kertovat."

Ei sitä ole ollenkaan vaikea kääntää. Ensinnäkin tuollaiset siitepölyjutut ovat hyvin tulkintaisia. Ne eivät anna mitään kovin varmoja tuloksia.
Toiseksi, sitä siitenpölyä voi kulkeutua muualta toiseen paikkaan ja lisäksi näytettä voidaan käyttää paikassa, jossa siitepölyä on.

" Juutakainen tapa oli
sirotella tällaisia kukkia vainajan pään ympärille ja juuri näiltä kohdin
käärinliinan kuvaa kyseisiä siitepölyjä on löydetty."

Ja näitä kukkia on mahdoton kuljettaa palestiinan ulkopuolelle, eikö niin? Ja nämä siitenpölyt muistutttavat monien muiden kukkien siitepölyä ja tunnistaminen on lähes mahdotonta ilman todella suurta virhemarginaalia. Lisäksi nämä siitepölyt muuttuvat ajan kuluessa paljon ja tunnistaminen on vähintäänkin kyseenalaista.

"Samoin kuvahahmon
jalkapohjista on eristetty kiviainesta joka on ominaista Jerusalemin
haudoissa ja jota ei juurikaan tavata muualla maailmassa."

Höpöhöpö. Kiviaineiksia ei yksinkertaisesti pysty tunnistmaan noin tarkkaan.

"Nämä
todistavat selvästi että vainaja on haudattu juutalaiseen tapaan siten
miten meneteltiin ajanlaskumme alun Palestiinassa ja että hän on
kävellyt tai maannut Jerusalemin kadulla paljain jaloin. "

Ja taas palaamme aikaisempaan, kun puhe on tutkijoista, jotka eivät ole puolueettomia vaan joiden tarkoituksena on todistella, että liina on aito. Ei ole siis mikään ihme, että he helposti tulkitsevat juuri sellaisia tuloksia, johon haluavat päätyä. Sitten sinä vielä sanot, että ne ovat "kovia" tutkimustuloksia ja kehtaat väittää, että muilla on ennakkoasenne.

ertert kirjoitti:

"Viittaan vielä pariin kovaan tutkimustulokseen, joita on paha kääntää
muuksi kuin siksi mitä ne kertovat."

Ei sitä ole ollenkaan vaikea kääntää. Ensinnäkin tuollaiset siitepölyjutut ovat hyvin tulkintaisia. Ne eivät anna mitään kovin varmoja tuloksia.
Toiseksi, sitä siitenpölyä voi kulkeutua muualta toiseen paikkaan ja lisäksi näytettä voidaan käyttää paikassa, jossa siitepölyä on.

" Juutakainen tapa oli
sirotella tällaisia kukkia vainajan pään ympärille ja juuri näiltä kohdin
käärinliinan kuvaa kyseisiä siitepölyjä on löydetty."

Ja näitä kukkia on mahdoton kuljettaa palestiinan ulkopuolelle, eikö niin? Ja nämä siitenpölyt muistutttavat monien muiden kukkien siitepölyä ja tunnistaminen on lähes mahdotonta ilman todella suurta virhemarginaalia. Lisäksi nämä siitepölyt muuttuvat ajan kuluessa paljon ja tunnistaminen on vähintäänkin kyseenalaista.

"Samoin kuvahahmon
jalkapohjista on eristetty kiviainesta joka on ominaista Jerusalemin
haudoissa ja jota ei juurikaan tavata muualla maailmassa."

Höpöhöpö. Kiviaineiksia ei yksinkertaisesti pysty tunnistmaan noin tarkkaan.

"Nämä
todistavat selvästi että vainaja on haudattu juutalaiseen tapaan siten
miten meneteltiin ajanlaskumme alun Palestiinassa ja että hän on
kävellyt tai maannut Jerusalemin kadulla paljain jaloin. "

Ja taas palaamme aikaisempaan, kun puhe on tutkijoista, jotka eivät ole puolueettomia vaan joiden tarkoituksena on todistella, että liina on aito. Ei ole siis mikään ihme, että he helposti tulkitsevat juuri sellaisia tuloksia, johon haluavat päätyä. Sitten sinä vielä sanot, että ne ovat "kovia" tutkimustuloksia ja kehtaat väittää, että muilla on ennakkoasenne.

Lue lisää

>>Ja nämä siitenpölyt muistutttavat monien muiden kukkien siitepölyä ja tunnistaminen on lähes mahdotonta ilman todella suurta virhemarginaalia. Lisäksi nämä siitepölyt muuttuvat ajan kuluessa paljon ja tunnistaminen on vähintäänkin kyseenalaista

http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#Flowers_and_pollen

Liinasta löydetyiksi väitetyt kukkien painaumajäljet eivät muuten oikein sovi yhteen hätäisen hautauksen (sapatti!) kanssa. Miksi laittaa kukkia jos tarkoitus on parin päivän päästä kumminkin kääriä ruumis varsinaisiin kapaloihinsa? Ja mikä olisi painanut kukkien kuvat liinaan, jos liina olisi vain ollut peittona ja lakanana vainajalla?

kekek-kekek kirjoitti:

>>Ja nämä siitenpölyt muistutttavat monien muiden kukkien siitepölyä ja tunnistaminen on lähes mahdotonta ilman todella suurta virhemarginaalia. Lisäksi nämä siitepölyt muuttuvat ajan kuluessa paljon ja tunnistaminen on vähintäänkin kyseenalaista

Lue lisää

"Olen käynyt yliopistossa palynologian eli siitepölytieteen kurssin. Siellä nimenomaan mainittiin että siitepölyt on hyvin kestäviä."

Se riippuu täysin siitepölystä ja olosuhteista. Tietysti siitepöly voi kestää hyvinkin jotain olosuhteita, mutta toisaalta ne voivat muuttua paljonkin jonkin muun tekijän vaikutuksesta (esim. entsyymit).

ertert kirjoitti:

"Olen käynyt yliopistossa palynologian eli siitepölytieteen kurssin. Siellä nimenomaan mainittiin että siitepölyt on hyvin kestäviä."

Se riippuu täysin siitepölystä ja olosuhteista. Tietysti siitepöly voi kestää hyvinkin jotain olosuhteita, mutta toisaalta ne voivat muuttua paljonkin jonkin muun tekijän vaikutuksesta (esim. entsyymit).

Lue lisää

http://aerobiologia.utu.fi/tutkimus/

"Siitepölyhiukkasten kuori on muodostunut sporopolleniini-nimisestä proteiinista, joka on erittäin kestävää. Fossiilisia siitepölyhiukkasia on löydetty jopa miljoonia vuosia vanhoista järvien pohjamudan ja suoturpeen kerrostumista. Egyptiläisistä muumioista ja keskiaikaisista maakerrostumista löydettyjä siitepölyhiukkasia kyetään yleensä tunnistamaan kasvisukujen tasolle asti."

kekek-kekek kirjoitti:

http://aerobiologia.utu.fi/tutkimus/

"Siitepölyhiukkasten kuori on muodostunut sporopolleniini-nimisestä proteiinista, joka on erittäin kestävää. Fossiilisia siitepölyhiukkasia on löydetty jopa miljoonia vuosia vanhoista järvien pohjamudan ja suoturpeen kerrostumista. Egyptiläisistä muumioista ja keskiaikaisista maakerrostumista löydettyjä siitepölyhiukkasia kyetään yleensä tunnistamaan kasvisukujen tasolle asti."

Lue lisää

"Siitepölyhiukkasten kuori on muodostunut sporopolleniini-nimisestä proteiinista, joka on erittäin kestävää. Fossiilisia siitepölyhiukkasia on löydetty jopa miljoonia vuosia vanhoista järvien pohjamudan ja suoturpeen kerrostumista. Egyptiläisistä muumioista ja keskiaikaisista maakerrostumista löydettyjä siitepölyhiukkasia kyetään yleensä tunnistamaan kasvisukujen tasolle asti."

Kyllä. Ero noissa vain on se, että nuo siitepölyhiukkaset ovat aika erilaisessa ympäristössä kuin liina, jota on oletettavasti (olettaen siis, että se olisi aito liina, jolloin se on kulkeutunut lähi-idästä ja ollut olemassa noin 2000 vuotta) kuljetettu ja hypistelty parin tuhannen vuoden ajan. Se ei siis ole ollut jemmassa missään kerrostumissa tai muumion kaltaisessa paketissa.

Jos siis verrataan olosuhteita, säilyy lainauksessasi mainituissa olosuhteissa useat orgaaniset materiaalit, mutta jos ne ovat ilman, bakteerien, kosteuden jne. kanssa tekemisissä, hajoaa ne paljon nopeammin.

ertert kirjoitti:

"Siitepölyhiukkasten kuori on muodostunut sporopolleniini-nimisestä proteiinista, joka on erittäin kestävää. Fossiilisia siitepölyhiukkasia on löydetty jopa miljoonia vuosia vanhoista järvien pohjamudan ja suoturpeen kerrostumista. Egyptiläisistä muumioista ja keskiaikaisista maakerrostumista löydettyjä siitepölyhiukkasia kyetään yleensä tunnistamaan kasvisukujen tasolle asti."

Kyllä. Ero noissa vain on se, että nuo siitepölyhiukkaset ovat aika erilaisessa ympäristössä kuin liina, jota on oletettavasti (olettaen siis, että se olisi aito liina, jolloin se on kulkeutunut lähi-idästä ja ollut olemassa noin 2000 vuotta) kuljetettu ja hypistelty parin tuhannen vuoden ajan. Se ei siis ole ollut jemmassa missään kerrostumissa tai muumion kaltaisessa paketissa.

Jos siis verrataan olosuhteita, säilyy lainauksessasi mainituissa olosuhteissa useat orgaaniset materiaalit, mutta jos ne ovat ilman, bakteerien, kosteuden jne. kanssa tekemisissä, hajoaa ne paljon nopeammin.

Lue lisää

Niinkuin tuossa lainauksessanikin sanotaan, siitepölyistä kasvit pystytään tunnistamaan suurinpiirtein sukujen tasolle.

Useimmat kasvisuvuthan ovat hyvin laajalle levinnneitä.

Kun sitten väitetään, että liinasta on löydetty sellaisten kasvilajien siitepölyjä, jotka ovat ominaisia nimenomaan Palestiinalle, panee kyllä vähän ihmettelemään.

Välimeren alueella, missä on melko samantapainen ilmasto laajalla alueella, ihmiset on siirtyilleet ja muuttaneet hyvinkin kauas kotikonnuiltaan jo ammoisista ajoista, ja vieneet varmaan mukanaankin tahallaan ja vahingossa kasveja ja niiden siemeniä.

kekek-kekek kirjoitti:

Niinkuin tuossa lainauksessanikin sanotaan, siitepölyistä kasvit pystytään tunnistamaan suurinpiirtein sukujen tasolle.

Useimmat kasvisuvuthan ovat hyvin laajalle levinnneitä.

Kun sitten väitetään, että liinasta on löydetty sellaisten kasvilajien siitepölyjä, jotka ovat ominaisia nimenomaan Palestiinalle, panee kyllä vähän ihmettelemään.

Välimeren alueella, missä on melko samantapainen ilmasto laajalla alueella, ihmiset on siirtyilleet ja muuttaneet hyvinkin kauas kotikonnuiltaan jo ammoisista ajoista, ja vieneet varmaan mukanaankin tahallaan ja vahingossa kasveja ja niiden siemeniä.

Lue lisää

"Kun sitten väitetään, että liinasta on löydetty sellaisten kasvilajien siitepölyjä, jotka ovat ominaisia nimenomaan Palestiinalle, panee kyllä vähän ihmettelemään.
"

Lisäksi on aika outoa, että oletetaan siitepölyn olevan alkuperäisestä ympäristöstä vaikka liinaa on siirrelty ja säilytetty kaikenalsissa paikoissa ja paljon sen historiaa on tietämättä.

Jos oletetaan, että liina on väärennös, mikä estää sen että itse liina on tuotu jostain lähi-idästä.

"Välimeren alueella, missä on melko samantapainen ilmasto laajalla alueella, ihmiset on siirtyilleet ja muuttaneet hyvinkin kauas kotikonnuiltaan jo ammoisista ajoista, ja vieneet varmaan mukanaankin tahallaan ja vahingossa kasveja ja niiden siemeniä. "

Sekä kasvien osia ja kasveista tehtyjä tuotteita.

Tosta on vielä pitkä matka siihen että olis jeesuksen riepu, kun nyt ensin olis todisteita koko Jeesuksesta. Kumma juttu että mitään silminnäkijäkertomuksia ei ole jeesuksen elinajalta eikä sen jälkeen, vasta paljonmyöhemmin alettiin kertoa legendaa "jeesuksesta"

Ja voi sitä kiviainesta käydä hakemassa Palestiinasta ja hieroa riepuun.

''Tässähän meillä onkin varsinainen geologian asiantuntija! Päihittää
maailman etevimmät alalla mennen tullen.''
Mainitse muutama maailman etevimmistä nimeltä, ja kerro kuka heistä on sitä mieltä, että käärinliinassa on kiviainesta Jerusalemin haudoista.

"Tässähän meillä onkin varsinainen geologian asiantuntija! Päihittää
maailman etevimmät alalla mennen tullen. "

Minä olen kemian asiantuntija ja tunnen paljn tutkimusmenetelmiä. Onko sinulla jokin ongelma asian suhteen?

Et tiedä geologien nimiä? Ja nyt haluat että me etsimme ne sinulle?

"Etsikään niin te löydätte, kolkuttakaa niin teille avataan...kehottaa Jeesuskin."

Niinpä tietysti. Miksi sitten hylkäät radiohiiliajoituksen?

" Torinon käärinliinasta on pilvin pimein tietoa internetissä, ei muuta kuin olkaatte niin hyvät etsikää ja lukekaa niitä myös."

Olen lukenut ja juuri sillä näistä asioista täällä puhunkin. Lisäksi minä satun tietämään kaikenlaista tutkimusmenetelmistä. Minä kyllä ymmärrän, että monissa asioissa olisi hyvä olla kohtuullisen hyvät taustatiedot, jos niiden tiedon paikkansapitävyyttää voi arvioida, mutta sinä olet kuitenkin antanut kirjoittanut, että nuo mainitsemasi tutkimukset olisivat vedenpitäviä.

Netissä siis kyllä löytyy tietoa, mutta pitäisi myös olla kriittinen sen tiedon suhteen. Kun katsoo lähdettä, jossa nuo aloituksessasi mainittu vuosilukuhaitari mainitaan, on siinä ihan perusasiatkin menneet sekaisin kirjoittajalta, joten miksi sinun arvioihisi pitäisi luottaa?

"Tänä päivän tiedon hakeminen on helpompaa ja nopeampaa kuin koskaan ennen. Silti nykypäivän ihminen odottaa saavansa kaiken tarjottimella."

Jos tiedot ovat niin helposti saatavilla, niin miksi et kokaan laita alkuperäisiä lähteitä noille jutuillesi? Mitä sinä yrität pihdata?

"Hieman päättelyä,
vaivannäköä ja jos ei hallitse vaikka kansainvälistä englannin kieltä, niin google - kääntäjä töihin niin oikeat tiedon hakutermitkin löytyvät."

Joo, niinhän sitä voi tehdä, mutta se ei anna mitään syvempää ymmärrystä tutkimuksesta vaan olet täysin sen armoilla, mitä sivulla satutaan sanomaan johtopäätöksiksi.

"Vastaukset ovat lähempänä kuin aavistattekaan. "

Vastauksia on helppo löytää, niiden oikeellisuuden suhteen on kuitenkin vähän niin ja näin ja sen ymmärtäminen ei ihan niin helppoa olekaan.

" Tämä on merkillinen
paradoksi, johon ei ole olemassa oikein loogista vastausta."

On siihen olemassa varsin looginen vastaus. Jotkut eivät vain kirkossa pidä siitä, että kaikenlaisia esineitä palvotaan.

"Tämä sotii
täysin sitä ateistien ruokkimaa käsitystä vastaan, että käärinliinan tutkijat
ovat kautta rantain hurmahenkisiä uskovaisia jotka ajavat ja muokkaavat
epätoivolla tutkimusta siihen suuntaan, että saataisiin tämän esineen
avulla todistetuksi Jeesuksesta."

Kuka ateisti sellaista on väittänyt? Keksimäsi olkiukkoateisti?

"Heikäläisille lieneekin iso yllätys, että
käärinliinnan tutkijoiden joukossa on melkoinen määrä agnostikkoja ja
jopa ateistejakin"

Kun sinä tuollaista näytät tietävän, niin sinun on varmaan helppo laittaa pientä listaa näistä ateisteista ja agnostikoista. Senhän ei pitäisi olla vaikeaa, kun heitä on melkoinen määrä, eikö niin?

ertert kirjoitti:

" Tämä on merkillinen
paradoksi, johon ei ole olemassa oikein loogista vastausta."

On siihen olemassa varsin looginen vastaus. Jotkut eivät vain kirkossa pidä siitä, että kaikenlaisia esineitä palvotaan.

"Tämä sotii
täysin sitä ateistien ruokkimaa käsitystä vastaan, että käärinliinan tutkijat
ovat kautta rantain hurmahenkisiä uskovaisia jotka ajavat ja muokkaavat
epätoivolla tutkimusta siihen suuntaan, että saataisiin tämän esineen
avulla todistetuksi Jeesuksesta."

Kuka ateisti sellaista on väittänyt? Keksimäsi olkiukkoateisti?

"Heikäläisille lieneekin iso yllätys, että
käärinliinnan tutkijoiden joukossa on melkoinen määrä agnostikkoja ja
jopa ateistejakin"

Kun sinä tuollaista näytät tietävän, niin sinun on varmaan helppo laittaa pientä listaa näistä ateisteista ja agnostikoista. Senhän ei pitäisi olla vaikeaa, kun heitä on melkoinen määrä, eikö niin?

Lue lisää

Olkaatte niin hyvät ja lukekaa lähteitä ja kirjoja, vastaukset ovat niissä. Täällä ei ole ilmaistarjoilua,
vaan itsepalvelu.

" Tässä vain muutamia epäsuhtia jonka vuoksi se ei ole peräisin keskiajalta. "

Joopa joo. Täytyy siis lähteä siitä, että oletetu väärentäjä olikin tekemässä taideteosta eikä väärennöstä. Naurettava selitys.
Mitenkäs se epäsuhta sinun selityksesi kanssa, että liina on ajoitettu keskiajalle?

ertert kirjoitti:

" Tässä vain muutamia epäsuhtia jonka vuoksi se ei ole peräisin keskiajalta. "

Joopa joo. Täytyy siis lähteä siitä, että oletetu väärentäjä olikin tekemässä taideteosta eikä väärennöstä. Naurettava selitys.
Mitenkäs se epäsuhta sinun selityksesi kanssa, että liina on ajoitettu keskiajalle?

Lue lisää

P.S. Voisitko sinä näyttää sitä taidetta, jossa tuon ajan kuvissa Jeesus näytetään haudassaan ja vertailuksi voisit laittaa kuvia muulta ajalta.

Otetaan tässä yksi kuva esimerkiksi:
http://www.artcyclopedia.com/feature-2000-04-dc.html
Jeesuksesta tursuaa verta. Ei haarniskaa sotilaalla. Jeesus on ihan yhtä majesteettinen kuin vierellä olevat varkaat. Orjantappurakruuno on piikkikruunu tai vähintäänkin sen näköinen. Kylkihaava on kuvattu ja siitä roiskuu verta. Ruoskimisen jälkiä ei näy, mutta eipä niitä yleinsäkään näy taiteessa Jeesusta kuvattaessa. Jeeusus ei toki ole alasti, mutta miksi oletettaisiin, että ristillä niin olisi ollutkaan. Eihän kyse ole ristillä roikkumisesta vaan kuolleen hautaamisesta.

No siiinähän on koko kroppa edestä ja takaa.

"Ei ole mitään järkevää selitystä sille miksi myös käärinliinan miehen alaston selkäkuva on "tehty" liinaan, ellei hyväksy sitä mikä on kaikkein ilmeisintä - eli että se on aito vanha hautaliina. "

Tuo on jo naurattavin selitys, mitä olen koskaan kuullut. Koska siinä on selkäkuva, täytyy sen olla hautaliina. Eihän se ole mahdollista, että väärennös tehdään väärennöksenä, ei kopiona, koska siinä on selkäkuva!

"Kuka osaisi kertoa hyvän selutyksen sille miksi käärinliinassa on
alaston vainajakuva selkäpuoleltakin ellei kyse ole oikeasta hautaliinasta
johon on painautunut kuva myös selkäpuolelta."

Niin, ihmistä tai patsasta tai muuten sopivasti veistettyä muottia on mahdoton laittaa liinaan keskiajalla. Etu- ja selkäpuoli on voitu painaa liinaan vaikka eri ihmisistä tai muoteista.

"Pitääkö tämä vääntää
rautalangasta: tuollaista kuvaa ei oltaisi keinotekoisesti tehty missään
ainakaan keskiajalla. "

Ja sinä olet oikeassa, koska sanot niin? Vaikka sinä väitteesi väännät rautalangasta, ei se muutu totuudeksi.

Osaisitko sinä muuten sanoa, miksi sitä liinaa pihdataan ja siitä ei voida tehdä kokeita, joilla voitaisiin helposti nähdä, kuinka vanha se on? Onko katolisessa kirkossa pelko, että se voi osoittautua lopullisesti väärennökseksi ja sitä ei enää voisi viedä uskovaisten pällisteltäväksi ja käyttää uskoa vahvistamaan?

Kertoisitko mielipiteesi. Ei tarvitse vääntää rautalangasta.

''Pitääkö tämä vääntää rautalangasta: tuollaista kuvaa ei oltaisi keinotekoisesti tehty missään ainakaan keskiajalla.''
No väännä nyt vähän, miksi ei? Olisihan se uskottavampi niin tehtynä.

Kyllä vastaavaksi pyhäinjäännökseksi olisi saattanut riittää mikä hyvänsä rätti jossa muutama veriroiske, mutta vailla minkäänlaista kuvaa.

"Todistettu on, että Torinon käärinliina juontaa ajanlaskumme alun vaiheilta. "

Höpöhöpö.

"Koska kaikki siinä olevat merkit ja tutkimustulokset viittaavat vain yhteen
historian henkilöön, Jeesus Nasaretilaiseen, on mieletöntä etsiä jotakunta
tuntematonta johon nämä samat tosiasiat sopisivat."

Höpöhöpö.

"Onkin sanottu, että
todennäköisyys että tämä käärinliina olisi jonkun muun kuin Jeesuksen,
on tähtitieteellisen pieni. "

Höpöhöpö.

Vaikka sinä kuinka matrana toistelisit, että todistettu on jne. ei se tarkoita, että niin on.

Luultavasti koskaan ei voida todistaa että käärinliinassa on tietyn henkilön X kuvajainen, keneksi hyvänsä sitten X:ää nimitetäänkin.

Olisi aivan hyvä asia jos liinasta voitaisiin tehdä DNA-testi. Silloin ehkä voitaisiin arvuutella verijäljet jättäneen veren maantieteelllistä alkuperää.

"On käynyt hyvin ilmi, että ateisteille ym. Torinon käärinliina on äärimmäisen kiusallinen esine."

Höpöhöpö.

"On voitu näyttää, että jos kyse olisi mistä tahansa muusta historian henkilöön kohdentuvasta objektista, joka monitieteellisen nykytutkimuksen keinoin on identifioitu tiettyyn persoonaan,
tämä tieto hyväksyttäisiin kiistattomana faktana niin juridisissa oikeustuomioissa kuin yliopistollisissa väitöksissä"

Höpöhöpö. Et ole tainnut tutustua tieteelliseen tutkimukseen kovin paljoa.

"Mutta koska tämä objekti kohdentuu Jeesukseen, ateisti kieltäytyy
kaiken järjen ja faktatiedonkaan nojalla hyväksymästä tätä yhdentymää. Miksi? Koska hän pelkää."

Höpöhöpö.

"Yksi: myöntymästä tuumaakaan parjaamiensa uskisten suuntaan että nämä voisivat
olla osittainksaan oikeassa – kasvojen menetyksen pelossa."

"Kaksi: maailmankuvansa murtumista."

Höpöhöpö.

"Kolme: Kääntymystä kristityksi. Torinon käärinliina on hänelle sitäkin kiusallisempi koska hän
ainakin alitajuisesti tiedostaa, että sen aitouden puolesta puhuu valtava määrä tieteellistä aineistoa
jota toteutetaan parhailla moderneilla menetelmillä."

Höpöhöpö.

"Höpöhöpöttely kääntyy itseään vastaan. "

Olisiko sinulla tosiaan mitään muuta tarjolla kuin retorista kuraa ja älyvapaata kiikkustuolipsykologiaa?

"Ertertille ja muille epäilijöille:"

Sovitaan sitten niin, että siinä liinassa on haudattu historiallinen Jeesus.

Nyt voidaankin sitten todeta, että sinun mahtavalla logiiakllasi myös abiogeneesi tiedetään tarkkaan ja varmasti. Jumala ei ole luonut mitään elämää vaan se on kiistatta syntynyt abiogeneesissä ja evoluutioteoria selittää tyhjentävästi elämän historian siitä eteenpäin. Eikö niin? Samoin maailmankaikkeus on syntynyt alkuräjähdyksessä ja singulariteetti on syntynyt olemattomasta. Jumala ei siis ole luonut maailmankaikkeuttakaan.Etkö ole Neljämuskettisoturia aivan samaa mieltä? nuohan ovat kiistattomia tosiasioita tai jos muuta väität, sinua pelottaa, että Jumala ei olisikaan ja vaikka oliskin, ei Jumala olisi luonut mitään. Eikö niin? Voit sitten ihan itse lisätä jatkoon noita retorisia keinoja, joita olet itsekin käyttänyt.

Oletko järkevä?

Ainoa kiusallinen juttu liinassa on se ettei Vatikaani anna sitä halukkaiden tutkia. Toisaalta ymmärrettävääkin, koska kyseessä on kirkolle arvokas pyhäinjäännös, ei varmaankaan kirkko halua luovuttaa liinaa silputtavaksi.

>>...Torinon käärinliinaan ja siihen haudattuun historialliseen Jeesukseen...

"esittämälläsi asioilla on omat keskusteluareenansa"

Miksi sinä sitten ryhdyit kiikkustuolipsykologiaan, kun siitä ei ollut puhe.

"Torinon käärinliinaan ja siihen haudattuun historialliseen Jeesukseen. Any problems to focus at that particular question? "

Voisitko jatkossa esittää tuon kysymyksen itsellesi.

>>Koska radiohiiliajoitusmenetelmä on osoittautunut monessa mielessä epäkelvoksi tässä tapauksessa...

kekek-kekek kirjoitti:

>>Koska radiohiiliajoitusmenetelmä on osoittautunut monessa mielessä epäkelvoksi tässä tapauksessa...

Tätä on koitettu selittää selittämästä päästyäänkin, että radiohiilisajoitusmenetelmä ei ole ensinnäkään absoluuttinen ja se soveltuu
hyvin huonosti kohteille jotka ovat olleet pitkiä aikoja ilman, savun ja ihmisten
koskettelun kohteena - mitä Torinon käärinliina nimenomaan on.
Radiohiiliajoitus ei näytä olevan kiusallinen muille kuin skeptikoille tämän
objektin suhteen, koska vuonna 1988 tehty testi on lukuisissa asiantuntija-arvioissa (näytelaboratorion entiset työntekijät mukaan lukien) todettu epäpäteväksi kertomaan mitään Torinon käärinliinan iästä. Kuten sanottu,
muita mentelmiä on jo sovellettu ja ne vahvistavat käärinliinan iäksi noin 2000 vuotta.

"Ei ole olemassa mitään Vatikaanin salaliittoa a la Dan Brown Torinon käärinliinaa koskevien tutkimusten suhteen."

Ei kukaan sellaista ole tietääkseni väittänytkään. Minua vain ihmetyttää, miksi sitä liinaa pihtaillaan.

"Koska radiohiiliajoitusmenetelmä on osoittautunut monessa mielessä epäkelvoksi tässä tapauksessa"

Voisitko kertoa, miksi se on epäkelpo menetelmä tässä tapauksessa? Jos nyt oletetaan, että näyte otettiin väärästä paikasta, niin se ei tee menetelmästä epäkelpoa.

" luultavaa että jossain vaiheessa aivan muita ajoitusmenetelmiä
tullaan soveltamaan."

Ainoa ongelma on, että mikä voisi olla luotettava menetelmä. En ole ainakaan kuullut yhdestäkään menetelmästä joka ei olisi hyvin kaukana luotettavuudessa verrattuna radiohiiliajoitukseen.

"Viime vuosina muutamia sellaisia onkin jo tehty, kuten vanillinitesti"

Vaniliinitesti ei ole luotettava vaan tulokset ovat riippuvaisia lukemattomista ympäristötekijöistä jne. Ja jos oletetaan, että liina on jostain Jeesuksen ajalta, on liinan historiasta valtaosa tuntematonta.

"nämä vastikään uutisoidut kokeet."

Mistä kokeista sinä puhut? Voisitko laittaa lähteen niihin.

"Ne vahvistavat käärinliinan
olevan noin 2000 vuoden ikäinen. Tähän tulee kokonainen vuori muuta evidenssiä, siitepölyt yms. jotka vahvistavat tämän tuloksen. "

Joopa joo, ihan kuin sinä et olisi lukenut ketjua. Nämä 'evidenssit' ovat vähintäänkin kyseenalaisia ja niissä mennään helposti tulkinnoissa juuri siihen suuntaan kuin halutaan. Lisäksi näyttää siltä, että selkeät virhemahdollisuudet vain lakaistaan peiton alle ja tässäkin ketjussa suurtakin spekulointia (alkuperäisessä lähteessä suurin piirtein sanotaan, että on mahdollista, että liina on vanha ja lähi-idästä sekä tietämättömyys kuvan teon menetelmästä antaa mahdollisuuden villiin spekulointiin) sisältäneet 'evidenssit' on ikään kuin esitetty varmoina todisteina.

Mistähän johtuu, että evidenssit, joita normaalissa tiedetyössä ei pidettäisi kuin vahvana spekulointina esitetään nyt todisteina? Usein teillä uskovaisilla on erittäin suuri kyseenalaistuskyky vakiintuneisiin ja hyvin paljon tutkittuihin menetelmiin (esim. radiohiiliajoitus), mutta kun erittäin spekulatiiviset menetelmät osoittavat haluamaanne suuntaan, muuttuu ne tulokset todisteiksi. Minua ihmetyttää tuollainen kaksoisstandardi todisteiden ja menetelmien suhteen.

yt543 kirjoitti:

Tätä on koitettu selittää selittämästä päästyäänkin, että radiohiilisajoitusmenetelmä ei ole ensinnäkään absoluuttinen ja se soveltuu
hyvin huonosti kohteille jotka ovat olleet pitkiä aikoja ilman, savun ja ihmisten
koskettelun kohteena - mitä Torinon käärinliina nimenomaan on.
Radiohiiliajoitus ei näytä olevan kiusallinen muille kuin skeptikoille tämän
objektin suhteen, koska vuonna 1988 tehty testi on lukuisissa asiantuntija-arvioissa (näytelaboratorion entiset työntekijät mukaan lukien) todettu epäpäteväksi kertomaan mitään Torinon käärinliinan iästä. Kuten sanottu,
muita mentelmiä on jo sovellettu ja ne vahvistavat käärinliinan iäksi noin 2000 vuotta.

Lue lisää

"Tätä on koitettu selittää selittämästä päästyäänkin, että radiohiilisajoitusmenetelmä ei ole ensinnäkään absoluuttinen"

Kukaan ei ole väittänytkään, että se olisi absoluuttinen (siksi tuloksissa annetaan virherajat). Se on kuitenkin ehdottomasti luotettavin, kun vertaa muihin joita on käytetty. Tässä syitä:
1) Olosuhteet eivät vaikuta radioaktiiviseen hajoamiseen (erittäin äärimmäiset olosuhteet saattavat vaikuttaa, mutta sellaista ei liina selviytyisi).
2) Radiohiilimenetelmää on käytetty erittäin paljon:
- virhelähteet tunnetaan
- ongelmat ajoituksessa tunnetaan
3) Edellisestä johtuen virhelähteet voidaan eliminoida mahdollisimman hyvin
4) Radiohiiliajoituksen soveltuvuus erilaisiin lähteisiin tunnetaan ja siksi sitä ei tule käyttää vääränlaisiin näytteisiin
5) Vaikka alkuarvot olisivatkin väärin kalibroinnissa (isotooppien suhteet olisi alkuarvoissa väärässä, koska säteily ilmakehässä olisikin väärin), on virhe niin pieni, että se ei muuta tulosta merkittävästi (10 vuoden virhe 1000 vuodessa ei ole iso virhe suhteellisesti).

Edellisistä johtuen, menetelmä on luotettava. Mikään muu käytetty ajoitusmenetelmä ei ole lähelläkään noissa asioissa radiohiiliajoitusta.

" ja se soveltuu
hyvin huonosti kohteille jotka ovat olleet pitkiä aikoja ilman, savun ja ihmisten
koskettelun kohteena - mitä Torinon käärinliina nimenomaan on."

Höpöhöpö. Sinä et selvästikään ymmärrä menetelmää, joten kannattaa olla selittämättä siitä mitään. Radioaktiiviseen hajoamiseen ei noilla tekijöillä ole mitään vaikutusta.

"Radiohiiliajoitus ei näytä olevan kiusallinen muille kuin skeptikoille tämän
objektin suhteen, koska vuonna 1988 tehty testi on lukuisissa asiantuntija-arvioissa (näytelaboratorion entiset työntekijät mukaan lukien) todettu epäpäteväksi kertomaan mitään Torinon käärinliinan iästä. Kuten sanottu,
muita mentelmiä on jo sovellettu ja ne vahvistavat käärinliinan iästä."

Lähde?

"Kuten sanottu,
muita mentelmiä on jo sovellettu ja ne vahvistavat käärinliinan iäksi noin 2000 vuotta. "

Höpöhöpö. Sinä et selvästi tunne menetelmiä ja toistelet tuollaista iskulausetta, joka perustuu pelkästään siihen, että et ymmärrä noita asioita.

yt543 kirjoitti:

Tätä on koitettu selittää selittämästä päästyäänkin, että radiohiilisajoitusmenetelmä ei ole ensinnäkään absoluuttinen ja se soveltuu
hyvin huonosti kohteille jotka ovat olleet pitkiä aikoja ilman, savun ja ihmisten
koskettelun kohteena - mitä Torinon käärinliina nimenomaan on.
Radiohiiliajoitus ei näytä olevan kiusallinen muille kuin skeptikoille tämän
objektin suhteen, koska vuonna 1988 tehty testi on lukuisissa asiantuntija-arvioissa (näytelaboratorion entiset työntekijät mukaan lukien) todettu epäpäteväksi kertomaan mitään Torinon käärinliinan iästä. Kuten sanottu,
muita mentelmiä on jo sovellettu ja ne vahvistavat käärinliinan iäksi noin 2000 vuotta.

Lue lisää

Hah. Esim. vanilliinimenetelmässä saatu ikähaitari on vallan tavaton.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/4210369.stm

"A research paper published in Thermochimica Acta suggests the shroud is between 1,300 and 3,000 years old."

Kritiikkiä:
http://www.religioustolerance.org/chr_shro7.htm

kekek-kekek kirjoitti:

Hah. Esim. vanilliinimenetelmässä saatu ikähaitari on vallan tavaton.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/4210369.stm

"A research paper published in Thermochimica Acta suggests the shroud is between 1,300 and 3,000 years old."

Kritiikkiä:
http://www.religioustolerance.org/chr_shro7.htm

Lue lisää

Originaaliartikkelistakin

Raymond N. Rogers: Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin

käy selvästi ilmi miten epävarma ajoitusmenetelmä tuo vanilliinimenetelmä on.

kekek-kekek kirjoitti:

Hah. Esim. vanilliinimenetelmässä saatu ikähaitari on vallan tavaton.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/4210369.stm

"A research paper published in Thermochimica Acta suggests the shroud is between 1,300 and 3,000 years old."

Kritiikkiä:
http://www.religioustolerance.org/chr_shro7.htm

Lue lisää

"Hah. Esim. vanilliinimenetelmässä saatu ikähaitari on vallan tavaton."

Rogers kehittää oman menetelmän, että saa haluttuja tuloksia. Jos vähääkään menetelmien kehittämisestä ja niiden ongelmista, huomaa, että tuo Rogersin menetelmä on täysin naurettava.

On jokseenkin huvittavaa, miten täällä väitetään, että monilla kokeilla tulos on varmistettu ja kaikki nämä kokeet on pääasiassa tehty siten, että ensin päätetään, mitä halutaan tuloksiksi ja tulokset sopivasti tulkitaan sellaisiksi. Kuitenkin nämä samat henkilöt ovat valmiita kuittaamaan hyväksi havaitun menetelmän ja ammattilaisten tekemisen kokeiden tulokset huonoksi menetelmäksi ja huonoksi näytteen otoksi. Ihan kuin lukiolainen yrittäisi luennoida fysiikan proffalle ydinfysiikasta.

Totisesti tämä esine on kova pala ateisteille kun täytyy käyttää näin vahvoja ilmaisuja. Koira joka haukkuu ja murisee - pelkää.

99887 kirjoitti:

Totisesti tämä esine on kova pala ateisteille kun täytyy käyttää näin vahvoja ilmaisuja. Koira joka haukkuu ja murisee - pelkää.

"Totisesti tämä esine on kova pala ateisteille kun täytyy käyttää näin vahvoja ilmaisuja."

Ei siinä ole mitään kovaa palaa. Minulle on aivan sama, onko se keskiajalta vai ajanlaskun alusta. Minua vain ihmetyttää uskovien epäjohdonmukaisuus, mitä tulee menetelmiin suhtautumiseen ja todisteisiin. On aivan selvää, että todisteiden tulkintaa teillä ohjaa se, mitä te haluatte todisteiden olevan ja se on tullut monta kertaa esille tässä ketjussa.

99887 kirjoitti:

Totisesti tämä esine on kova pala ateisteille kun täytyy käyttää näin vahvoja ilmaisuja. Koira joka haukkuu ja murisee - pelkää.

"Totisesti tämä esine on kova pala ateisteille kun täytyy käyttää näin vahvoja ilmaisuja. Koira joka haukkuu ja murisee - pelkää. "

Sovitaan niin. Millainen pala sinulle on se,. että abiogeneesi ja evoluutioteoria sekä alkuräjähdys osoittavat vastaansanomattomasti, että Jumala ei ole luonut mitään?

"Edelleen, tämän palstan teema on Torinon käärinliina ja siihen linkittyvä
historiallinen Jeesus."

Niin onkin.

"Pysytään tässä rajatussa aihepiirissä, right?"

Kyllä minä pysyn, jos muutkin pysyvät. Minä kuitenkin kommentoin myös niihin kohtiin, joissa aihepiirissä ei pysytä. Jos sinä haluat sen välttää, niin sitten sinun täytyy pystyä ehkäisemään se aihepiirin ulkopuolelle meneminen myös muilta.

"Ja jotta asian käsittely ateistisesta näkökulmasta tulisi luontevammaksi, jätetään tästäkin
aiheesta kaikki teologiset implikaatiot pois."

Mistä ihmeen ateistisesta näkökulmasta? Miksi sinä itse menet asian ulkopuolelle, kun juuri äsken kritisoit sitä? Ateismi ei anna mitään näkökulmaa asiaan.

" Nehän ovat vahvistaneet, että Torinon käärinliina on peräisin ajanlaskumme alun Palestiinasta, se on kiistatta hautaliina ja sen vainajakuva näyttäisi mitä ilmeisimmin olevan Jeesus."

Höpöhöpö. Vaikka sinä tuota mantrana yrität koko ajan hokea, ei se tee siitä totta. siksi minäkin menin aiheen ulkopuolelle, että ymmärtäisit, miksi ne eivät ole mikään vahvistus. Aiheesta poikkeamalla minä olen tuonut ilmi, miten tuo kiistattomuus ja höpinät siitä, että kiistattomuuden hyväksymättömyys johtuisi siitä, että käärinliinan hyväksyminen kiistattomaksi johtuisi siitä, että se olisi jotenkin kova pala ateisteille. Kun sellaisia väitteitä tekee, pitäisi olla valmis myös kantamaan seuraukset ja huomioida mitä se kertoo ihmisestä itsestään.

Sinä voit toki sanoa, että aiheen ulkopuolelle ei voi mennä, mutta on aika tekopyhää rajoittaa keskustelu niin, jos samaan aikaan tekee väitteitä toisista ihmisistä ja ei ole valmis kantamaan vastuuta, kun samanlaisia esimerkkejä tuo esille muusta yhteydestä. Jos haluaa pyrkiä objektiivisuuteen, pitää sen suhteen olla johdonmukainen eikä paeta tilannetta rajoittamalla keskustelua.

"Jos tätä liinaa näine kaikkine faktoineen esiteltäisiin rikostuomioistuimessa, jossa pyrittäisiin selvittämään mitä tälle vainajalle on merkeistä päätellen tapahtunut ja kuka hän voisi olla, niin todisteet olisivat hyvin vakuuttavat yhdistää tapaus historialliseen Jeesukseen."

Väärin. Ne voidaan yhteensovittaa kertomukseen, joka löytyy Raamatusta. Jos kyseessä siis on väärennös, riittää, että on lukenut Raamatun. Mitään tietoa mistään historiallisesta Jeesuksesta ei tarvita. Jos tapaus siis olisi oikeudessa, niin ruumista ei olisi ja mitään päätöstä sen suhteen onko kyseessä väärennös vai ei, ei voitaisi tehdä.

"Jopa agnostinen Wesselow viime vuonna ilmestyneessä kirjassaan The Sign tunnustaa nämä todistusainekset epäämättömän varmoiksi, vaikkei Jeesuksen jumalallisuuteen uskokaan."

Turhaa auktoriteettiin vetoamista. Monet myös sanovat, että kyseessä ei ole varma todistusaineisto, joten se siitä auktoriteettiin vetoamisesta.

Tietysti jos sinä haluat Wesselowin aukriteettin vedota ja hyväksyä hänen arviointinsa, kannattaa olla johdonmukainen. Opetuslapset eivät siis todellisuudessa nähneet ylösnoussutta Jeesusta vaan pelkän käärinliinan. Tämähän pitää siis mielestäsi paikkansa ja Raamatun kertomus on joko valhetta tai tulkittu väärin ja kristinuskon perusteet muuttuvat täysin. Eikö?

"Eli, mitä jos pohdittaisiin vain tätä puolta asiasta: on ollut historiallinen rabbi Jeesus, joka on osin poliittisistakin syistä teloitettu ristillä vuoden 30 vaiheilla. Hänet on haudattu ja hänen uskolliset kannattajansa ovat tahtoneet säästää hänen hautaliinansa, semminkin kun siinä oli vielä muistokuva hänestä. Näinhän kaikkina aikoina on tehty erilaisille idoleille - mikä tahansa jäänne kelpaa faneille. "

Voihan kaikenlainen spekulointi olla mielenkiintoista, mutta mieluummin minä käsittelisin niitä todisteita, joista alunperinkin on ollut kyse. Eihän nyt harhauduta aiheesta?

Pysytään tässä rajatussa aihepiirissä, right?

>>Jos tätä liinaa näine kaikkine faktoineen esiteltäisiin rikostuomioistuimessa, jossa pyrittäisiin selvittämään mitä tälle vainajalle on merkeistä päätellen tapahtunut ja kuka hän voisi olla, niin todisteet olisivat hyvin vakuuttavat yhdistää tapaus historialliseen Jeesukseen.

http://mcri.org/home/section/63-64-293-351/amount-of-modern-biological-contaminant-required-to-raise-the-date-of-a-36-a.d.-shroud

Hauska diagrammi!

"Kuvaton liina tietysti olis hautaliinana uskottavampi sellasenaan mutta tuo kuva on niin ihmeellinen ja aidonoloinen ja etevä tiede on sen osannu todistaa aidoksi Jeesuksen kuvaksi. "

Tiede on myös todistanut, että Jumala ei ole luonut mitään.

Ei tiede ole sitä liinan kuvaa aidoksi Jeesuksen kuvaksi todistanut ja tuskin siihen kykeneekään.

"Tiede nimenomaan on vahvistanut Torinon käärinliinan aitouden. "

Sanoo ihminen, joka ei varmasti ole edes tutustunut aiheeseen kuin pintapuolisesti.

Voisitko kertoa meille, miksi radiohiiliajoitus on väärässä? Jos et osaa sanoa, niin eikö tilanne ole juuri päinvastoin kuin väitit?

Yhdellä kankaanpalalla on tehty miljoonia uskovia onnelliseksi.
Uskova voi epäuskon hetkellä muistuttaa itseään aidosta Jeesuksen käärinliinasta.
Tuollaise käsinkosketeltavat ja helposti ymmärrettävät pyhäinjäännökset on tärkeitä.
Mitä kouluttamattomampi ja vähätietoisempi, sen tärkeämpi.

ikiateisti kirjoitti:

Yhdellä kankaanpalalla on tehty miljoonia uskovia onnelliseksi.
Uskova voi epäuskon hetkellä muistuttaa itseään aidosta Jeesuksen käärinliinasta.
Tuollaise käsinkosketeltavat ja helposti ymmärrettävät pyhäinjäännökset on tärkeitä.
Mitä kouluttamattomampi ja vähätietoisempi, sen tärkeämpi.

Lue lisää

Moi ikiateisti.

Puhut kuin omistaisit kattavan tutkimuksen uskovien uskoista. Itse säälin jokaista, jonka usko seisoo tai kaatuu reliikkien varassa. Ateisti uskoo olemattomiin. Molempi parempi. Vai?

Tjaa, muista en tiedä, mutta

a) en ole kateellinen uskovaisille yhtään mistään
b) Torinon käärinliina ei tieteen valossa ainakaan toistaiseksi todellakaan todista "Jeesuksen eläneen, kärsineen ja nousseen niin kuin kuin evankeliumi kertoo"

Sitten se on ns. uskonasia.

"Toisille se todistaa, toisille taas ei. "

No, monille uskoville monenlaiset todistaa Jumalasta. Unohdit kuitenkin tuossa edellä, että kyse oli tieteestä. Tieteessä ei mennä uskomusten mukaan.

Enkä ole ollenkaan kateellinen sille, että jotkut uskovat yrittävät epätoivoisesti löytää todisteita jostain liinasta. Lähinnä se vaikuttaa säälittävältä räpeltelyltä. Tuossakin tapauksessa monet ihmiset ovat nähneet paljon vaivaa keksiäkseen kaikenlaisia kommervenkkeja saadakseen haluamiaan vastauksia. sitten he levittävät tietojaan ja joku tulee tänne tietämättömänä julistamaan tällaista:
" tuo kuva on niin ihmeellinen ja aidonoloinen ja etevä tiede on sen osannu todistaa aidoksi Jeesuksen kuvaksi. "

"Lopulta kaikki ovat uskonasioita, tiedekin. "

Ja tietonihililismi on todella hedelmällinen lähtökohta. Silti sinäkin kirjoitat tänne palstalle uskonasioihin perustuvilla laitteilla. Se todistaakin hyvin, että et sinä kovin syvällisesti ja käytännönläheisesti tuota lausahdustasi ota.

Jos siis et allekirjoita tietonihilismiä konkreettisesti, niin ymmärrät kai, että on olemassa uskonasioita ja "uskonasioita" (tiedoksi myös kutsutaan) ja niillä on hyvin merkittävä ero. Ensimmäinen on sokea uskonasia (esim. usko Jumalaan) ja jälkimmäinen on koeteltua tietoa (esim. tieteelliset teoriat).

Jotkut asiat voidaan havaita objektiivisesti, ja niitä voidaan tutkia tieteellisesti(kin).

Toiset asiat taas ovat ns. päänsisäisiä tuntemuksia, kuten uskonnolliset kokemukset.

Torinon käärinliinan ikä on asia, joka voidaan tieteellisesti selvittää, jos vain annetaan. Ja jos ikämääritys osoittaa paljon ajanlaskun alkua myöhäisempään ajankohtaan, liinaa ei tietenkään ole voitu käyttää Jeesuksen hautaamisessa.

On sitten jokaisen oma asia, miten suhtautuu tieteellisen tutkimuksen tuottamaan tietoon.

Miten sitä olisi voitu tutkia kun se on jatkuvasti lukkojen takana munkkien ja pappien vahtimana?

"Torinon käärinliinaa on tutkittu tieteellisesti tarkemmin kuin mitään muuta menneisyyden esinettä ja aidoksi havaittu. "

Tuo on selkeä valhe. Eikä se liina vieläkään muutu julistamalla aidoksi.

Joo, olen lukenut kirjasi. Aivan perusteellinen teos liinan tutkimuksesta.

Mutta ketjun aloituksen Giulio Fantin tutkimus on kyllä saanut melko nihkeän vastaanoton:

http://shroudstory.com/2013/04/04/a-critical-review-of-giulio-fantis-new-book-unreliable-results-because-of-inadequacy-of-methods/

"Unreliable Results Because of Inadequacy of Methods"

>>Mm. Espanjassa 600-luvulta lähtien säilytetty Jeesuksen kasvoliinana (Oviedon sudarium)...

" tahdon alan erityisasiantuntijana kommentoida myöskin."

Hienoa! Voisitko jatkossa käyttää jotain editoria, joka ei lisää rivinvaihtoa vääriin paikkoihin. Palstan kenttä ja sekä selain lukiessaan HTML:ää rivittää tekstin oikein ilman, että siihen täytyy rivinvaihtoja erikseen laittaa. Nyt kirjoituksesi on vaikeampaa lukea ihmeellisesti hyppivistä riveistä johtuen.

Kun olet asiantuntija, niin osaat varmastikin vastata kysymyksiin.

"Summa summarum, tämän keskustelun avausinfo koskee todellakin merkittävää uutta
tieteellistä vahvistusta sille, että tämä hautavaate on peräisin ajanlaskumme alun vaiheilta"

Millä perusteella? Kuinka hyvin sinä tunnet sen menetelmän ja mikä on pätevyytesi arvioida menetelmää? Voisitko antaa myös alkuperäisen lähteen tutkimukselle.

Minä kuitenkin tiedän sen, että tuollaiset mekaaniset testit ovat erittäin epävarmoja ja uuden menetelmän kehittäminen on vielä epävarmempaa.
Tässä syitä:
1) Lukemattomat ympäristötekijät vaikuttavat näytteiden mekaanisiin ominaisuuksiin.
2) Liinan historiaa ei tunneta läheskään niin hyvin, että hyvällä arvalla edes voitaisiin arvioida niiden vaikutusta näytteiden ominaisuuksien muutoksiin.
3) Näytteiden koko ja määrä on erittäin pieni. Jokainen vähääkään testejä mekaanisia testejä tehnyt tietää, miten epävarmoiksi tulokset muuttuvat tuon johdosta ja tulosten testaaminen vähäisestä näytemäärästä johtuen on mahdotonta.
4) Mekaanisten ominaisuuksien kalibraatiokäyrän tekeminen on erittäin hankalaa, koska ei ole mitään tietoa siitä, että kalibraatiossa käytetyt liinat olisivat olleet samoissa olosuhteissa, ne olisivat samanlaisia materiaaleja ja niissä oleva avaruudellinen koostumus olisi edes vastaava (esim. kudontatekniikka).
5) Tietääkseni Fanti muokkaisi tuloksia sopivaksi sillä perusteella, että hän huomioi palon vaikutuksen mekaanisiin ominaisuuksiin. Tämä on erittäin epärehellistä ja se on suoraa manipulointia, jolla tuloksia muokataan haluttuun tulokseen täysin hatusta repäisemällä.
6) IR-spektroskopia on erittäin epäluotettava menetelmä iän määrittämiseen ja siinä on se ongelma, että ympäristön olosuhteet vaikuttavat merkittävästi tuloksiin. Lisäksi tulokset ovat erittäin tulkinnanvaraisia, varsinkin, kun kyseessä on uusi menetelmä. Jokainen menetelmää käyttänyt ja sen alkeisiin tutustunut huomaa sen helposti (yritä vaikka tulkita jonkin aineen IR-spektriä), miten epävarmaa se on. Itse olen käyttänyt menetelmää useita vuosia.
7) Mekaanisten ominaisuuksien ja spektroskopian tuloksia ei pitäisi noin vain yhdistellä haluttuun tulokseen päästäkseen. Jälleen kerran kyseessä on selkeä tulosten manipulointi, jotta päästäisiin haluttuun tulokseen.

Tuossa on nyt alkuun ongelmia, jotka koskevat tutkimusta. Se ei toki tarkoita, että ongelmia ei olisi enemmän. Mikään varteenotettava tiedelehti (vertaisarvioitu) ei ottaisi tuollaista tutkimusta julkaistavaksi johtuen siitä, että tutkimus on selvästi tehty ongelmat kiertäen ja tuloksia manipuloiden.

"se hyvin suurella todennäköisyydellä on kuulunut historialliselle henkilölle,
joka tunnetaan Jeesus Nasaretilaisena."

Voisitko sitten selittää, miksi erittäin luotettava ja paljon testattu menetelmä antaa aivan toisia tuloksia. Nyt ainoana selityksenä on, että syynä on väärästä kohdasta otettu näyte pelkän kuvitelman perusteella.
Voisitko kertoa, miksi tuloksia pitää manipuloida oikeaan suuntaan, että ne vastaisivat sitä, mitä tutkija selkeästi haluaa tuloksiksi.
Voisitko kertoa, miksi pitää kehittää uusi menetelmä haluttujen tulosten saamiseksi ja miksi juuri kehitetyt erittäin epävarmat menetelmät pitäisi hyväksyä päteviksi (sekä virhelähteet ja menetelmän testaus) luotettaviksi todetun menetelmän ohi?

Mitä sinä todellisuudessa ymmärrät mekaanisesta testaamisesta ja spektroskopiasta? Vai luotatko sinä tutkijan sanaan suoraan ilman, että olet ottanut selvää tutkimusmenetelmistä. Itse olen ollut paljonkin mukana monimutkaisten materiaalien testauksessa ja niiden tulosten käsittelyssä. Olen tehnyt sekä mekaanista, kemiallista sekä laitteilla tapahtuvaa tutkimista. Olen opiskellut laitteiden toimintaperiaatteet, testien perusteet jne. käytännössä sekä sekä teoreettisen pohjan niiden toimimiselle (jopa Fourier-muunnokset).

ertert kirjoitti:

" tahdon alan erityisasiantuntijana kommentoida myöskin."

Hienoa! Voisitko jatkossa käyttää jotain editoria, joka ei lisää rivinvaihtoa vääriin paikkoihin. Palstan kenttä ja sekä selain lukiessaan HTML:ää rivittää tekstin oikein ilman, että siihen täytyy rivinvaihtoja erikseen laittaa. Nyt kirjoituksesi on vaikeampaa lukea ihmeellisesti hyppivistä riveistä johtuen.

Kun olet asiantuntija, niin osaat varmastikin vastata kysymyksiin.

"Summa summarum, tämän keskustelun avausinfo koskee todellakin merkittävää uutta
tieteellistä vahvistusta sille, että tämä hautavaate on peräisin ajanlaskumme alun vaiheilta"

Millä perusteella? Kuinka hyvin sinä tunnet sen menetelmän ja mikä on pätevyytesi arvioida menetelmää? Voisitko antaa myös alkuperäisen lähteen tutkimukselle.

Minä kuitenkin tiedän sen, että tuollaiset mekaaniset testit ovat erittäin epävarmoja ja uuden menetelmän kehittäminen on vielä epävarmempaa.
Tässä syitä:
1) Lukemattomat ympäristötekijät vaikuttavat näytteiden mekaanisiin ominaisuuksiin.
2) Liinan historiaa ei tunneta läheskään niin hyvin, että hyvällä arvalla edes voitaisiin arvioida niiden vaikutusta näytteiden ominaisuuksien muutoksiin.
3) Näytteiden koko ja määrä on erittäin pieni. Jokainen vähääkään testejä mekaanisia testejä tehnyt tietää, miten epävarmoiksi tulokset muuttuvat tuon johdosta ja tulosten testaaminen vähäisestä näytemäärästä johtuen on mahdotonta.
4) Mekaanisten ominaisuuksien kalibraatiokäyrän tekeminen on erittäin hankalaa, koska ei ole mitään tietoa siitä, että kalibraatiossa käytetyt liinat olisivat olleet samoissa olosuhteissa, ne olisivat samanlaisia materiaaleja ja niissä oleva avaruudellinen koostumus olisi edes vastaava (esim. kudontatekniikka).
5) Tietääkseni Fanti muokkaisi tuloksia sopivaksi sillä perusteella, että hän huomioi palon vaikutuksen mekaanisiin ominaisuuksiin. Tämä on erittäin epärehellistä ja se on suoraa manipulointia, jolla tuloksia muokataan haluttuun tulokseen täysin hatusta repäisemällä.
6) IR-spektroskopia on erittäin epäluotettava menetelmä iän määrittämiseen ja siinä on se ongelma, että ympäristön olosuhteet vaikuttavat merkittävästi tuloksiin. Lisäksi tulokset ovat erittäin tulkinnanvaraisia, varsinkin, kun kyseessä on uusi menetelmä. Jokainen menetelmää käyttänyt ja sen alkeisiin tutustunut huomaa sen helposti (yritä vaikka tulkita jonkin aineen IR-spektriä), miten epävarmaa se on. Itse olen käyttänyt menetelmää useita vuosia.
7) Mekaanisten ominaisuuksien ja spektroskopian tuloksia ei pitäisi noin vain yhdistellä haluttuun tulokseen päästäkseen. Jälleen kerran kyseessä on selkeä tulosten manipulointi, jotta päästäisiin haluttuun tulokseen.

Tuossa on nyt alkuun ongelmia, jotka koskevat tutkimusta. Se ei toki tarkoita, että ongelmia ei olisi enemmän. Mikään varteenotettava tiedelehti (vertaisarvioitu) ei ottaisi tuollaista tutkimusta julkaistavaksi johtuen siitä, että tutkimus on selvästi tehty ongelmat kiertäen ja tuloksia manipuloiden.

"se hyvin suurella todennäköisyydellä on kuulunut historialliselle henkilölle,
joka tunnetaan Jeesus Nasaretilaisena."

Voisitko sitten selittää, miksi erittäin luotettava ja paljon testattu menetelmä antaa aivan toisia tuloksia. Nyt ainoana selityksenä on, että syynä on väärästä kohdasta otettu näyte pelkän kuvitelman perusteella.
Voisitko kertoa, miksi tuloksia pitää manipuloida oikeaan suuntaan, että ne vastaisivat sitä, mitä tutkija selkeästi haluaa tuloksiksi.
Voisitko kertoa, miksi pitää kehittää uusi menetelmä haluttujen tulosten saamiseksi ja miksi juuri kehitetyt erittäin epävarmat menetelmät pitäisi hyväksyä päteviksi (sekä virhelähteet ja menetelmän testaus) luotettaviksi todetun menetelmän ohi?

Mitä sinä todellisuudessa ymmärrät mekaanisesta testaamisesta ja spektroskopiasta? Vai luotatko sinä tutkijan sanaan suoraan ilman, että olet ottanut selvää tutkimusmenetelmistä. Itse olen ollut paljonkin mukana monimutkaisten materiaalien testauksessa ja niiden tulosten käsittelyssä. Olen tehnyt sekä mekaanista, kemiallista sekä laitteilla tapahtuvaa tutkimista. Olen opiskellut laitteiden toimintaperiaatteet, testien perusteet jne. käytännössä sekä sekä teoreettisen pohjan niiden toimimiselle (jopa Fourier-muunnokset).

Lue lisää

Jatkoa...

"Ehdin vierailla tällä foorumilla harvemmin, mutta vastaan mielelläni polttaviin,
asiallisiin kysymyksiin, korostan nimen omaan asiallisiin."

toivon, että pidät kysymyksiäni asiallisina. Näyttää nimittäin pahasti siltä, että täällä kirjoittavilla uskovilla ei näytä olevan hajuakaan siitä, mitä kysymyksilläni olen tarkoittanut tai sitten ne on jostain muusta syystä ohitettu.

"Aiheesta on kuitenkin
runsaasti tietoa internetissä"

Toki on. Internetissä on paljon tietoa, mutta luotettavuuden kohdalla onkin vähän niin ja näin.

"Vielä selvennyksen vuoksi, vastaan vain kysymyksiin jotka
on osoitettu dosentti Hiltuselle."

Erityisesti minä haluaisin tietää, millä perusteella IR-spektrokopian tulokset olisivat millään tavalla hyviä, miten selität menetelmän toiminnan ja spektrien tulkinnan juuri noilla materiaaleilla. Kiinnostaisi myös tietää, miten luotettavuusrajat menetelmälle on kehitetty. Sinusta henkilökohtaisesti haluaisin tietää, miten paljon sinä ymmärrät menetelmien kehittämisestä ja siihen liittyvästä tilastollisesta analyysistä. Syynä siihen on se, että normaalisti vastaavien menetelmien kehittämiseen käytetään paljon aikaa ja työtä johtuen jo ihan siitä, että menetelmän virheiden ja ongelmien testaamiseen joudutaan tekemään tutkimuksia paljon (toistoja, erilaisia materiaaleja ja rinnakkaisia näytteitä, kontrollinäytteitä jne.).

Viimeisenä asiana haluaisin tietää sinusta yhden asian lisää. Oletko uskovainen ja oletko ottanut huomioon mahdollisen ennakkoasenteen, joka voi vaikuttaa tulkintaasi tuloksista?

"On totta, että Giulio Fantin tutkimusta on kritikoitu, mitäpä ei olisi?"

Sehän kuuluu oleellisesti kokeellisen tieteeseen, että menetelmiä kritisoidaan. Menetelmien luotettavuus on nimittäin ensiarvoisen tärkeää monestakin syystä joskus se voi tarkoittaa eroa kuoleman ja elämän välillä. Ja tuo liittyy vasta menetelmiin, muista tutkimuksiin liittyvistä asioista puhumattakaan.

"Tämä saattaa kuulostaa vähän salaliittotouhulta, mutta tieteessä ja varsinkin kun kohteena on tällainen kiistanalainen objekti, sitä eri syistä epäillään."

Siitä riippumatta menetelmät eivät muutu sen mukaan kuka ne tekee. Minä keskityn itse menetelmiin, koska tiedän niistä parhaiten. Olen toki ateisti, mutta se ei muuta mihinkään sitä kritiikkiä, jonka olen aiheeseen liittyen esittänyt. Luonnontieteissä ei taustalla pitäisi olla mitään merkitystä ja jos todella tutustut siihen, miten menetelmiä kehitetään ja tutkimuksia tehdään, huomaat, että taustallani ei ole mitään merkitystä itse asiaan, jonka olen esittänyt. Olet varmasti tietoinen siitä, miten tieteelliset artikkelit kasataan ja miten niitä arvioidaan.

Kaikki, mitä olen tuohon tutkimukseen liittyen lukenut (alkuperäistä lähdettä en ole lukenut), ovat osoittaneet siihen suuntaan, että vähääkään tutkimuksia tunteva huomaa heti, miten löyhällä pohjalla Fantin tutkimukset ovat normaaliin tieteelliseen tutkimukseen verrattuna. Ainakin sillä pohjalla, mitä minä olen tutkimuksiin tutustunut. Ikävä kyllä, alkuperäistä lähdettä minulla ei ole ja siksi minua kiinnostaisikin tietää, mistä sen saisi käsiinsä. Oletko sinä lukenut sen?

"Tämä testi oli kuitenkin vieläkin epämääräisempi ja kyseenalaistetumpi kuin mitä Torinon käärinliinalle on tehty."

Voisitko antaa parin kohdan selityksen vaikka ranskalaisilla viivoilla. Liittyykö se itse menetelmään, näytteen ottoon vai mihin?

" testitulos osoittaa valtavaa aikahaarukkaa 100 - 1000 jKr."

Lähde?

"kahdelle laboratoriolle annetut näytteet olivat erittäin kontaminoituneita."

Eikös ne näytteet pitäisi ensin puhdistaa?

"yksi laboratorioista ilmoitti, että näytteet olivat kelvottomia ja toinen, ettei testejä oltu tehty lainkaan.."

Mistä ihmeestä tulokset sitten olivat tulleet?

" testi on yleisesti hylätty kelvottomana eikä sitä olla sen koommin virallisesti julkaistu."

Ok. Kuka niitä tuloksia on sitten keksinyt?

"Kuten sanoin, sain itse viime kesänä Mark Guscinin esitelmän kuultuani
hämmästyttäviä uusia tietoja Oviedon Sudariumin autenttisuudesta. "

Mitähän ne mahtaisivat olla?

>>- testitulos osoittaa valtavaa aikahaarukkaa 100 - 1000 jKr.

"Nämä esittämäsi kysymykset edellyttäisivät kyllä melko paljon taustojen
ja asiayhteyksien selvittämistä"

Aivan totta. Siksi ihmettelenkin tällaisia lausuntojasi:
" tämän keskustelun avausinfo koskee todellakin merkittävää uutta
tieteellistä vahvistusta sille, että tämä hautavaate on peräisin ajanlaskumme alun vaiheilta"
"että se hyvin suurella todennäköisyydellä on kuulunut historialliselle henkilölle,
joka tunnetaan Jeesus Nasaretilaisena"
"aivan uusimpia hämmästyttäviä tieteellisiä testejä, jotka kyllä vahvistavat sen että se on hyvin vanha ja sopii yhteen Torinon käärinliinan vainajan kanssa"

Kovin varmanoloisesti siis annat lausuntojasi ottaen huomioon, että "kysymykset edellyttäisivät kyllä melko paljon taustojen ja asiayhteyksien selvittämistä".

Minulle ei sinänsä ole mikään ongelma, että liina olisikin siltä ajalta. Kuitenkin, kun tiedän tutkimisesta jonkin verran, niin lausumasi vaikuttavat vähintäänkin kyseenalaisilta. Siksi kysyinkin sekä asiantuntemuksestasi että uskostasi. Molemmat voisivat selittää lausuntosi. Toisaalta olet hyppäämässä niinkin pitkälle menevään johtopäätökseen, että kyseessä on hyvin suurella todennäköisyydellä Jeesus, herää pieni epäilys myös uskosi vaikutuksesta lausuntoosi.

No, nämä nyt ovat vain spekulointeja, mutta jos viitsisit vastata noihin kysymyksiini sinua koskien. Olisi nimittäin mielenkiintoista tietää.

"Akuutisti aikani vie paraikaa uuden tietokirjan kirjoittaminen. Se ei kylläkään liity sindonologiaan, vaan Elvikseen."

Erittäin hyvä aihe. Ehkä saamme vihdoinkin selville vastauksen siitä, että onko Elvis kuollut vai ei :-)
Kannattaa etsiä tietoa paikasta nimeltä The Domain of the King Bar & Grill

Valokuva Elviksestä ;-)

http://tiptopwebsite.com/photos4/lindahoodsigmoncom/enlargedclearpoolhousedoorphoto.jpg

Otettu 4 ja puoli kk Elviksen "kuoleman" jälkeen...

Et sitten viitsinyt vastata ertertin kysymyksiin, edes niihin, jotka eivät liittyneet uskonnolliseen vakaumukseesi.

"Jos uskonnollinen vakaumus katsotaan kategorisesti esteenä tehdä pätevää tieteellistä tutkimusta"

Ei kukaan ole sellaista sanonut. Etkä sinä käsittääkseni ole väittänyt edes tehneesi tieteellistä tutkimusta aiheeseen liittyen. Kannattaa kuitenkin huomata, että esittäydyit asiantuntijana. Lisäksi olet antanut kirjoituksissasi täällä lausuntoja liinan aitouden suhteen. Siinä mielessä uskonkäsityksesi on merkittävä asia, koska se voi hyvinkin vaikuttaa tulkintaan.

" tulee valtava määrä historian etevimpiä tiedemiehiäö Isaac Newtonista Albert Einsteiniin sijoittaa huru-ukkojen kerhoon, vai kuinka?"

Tietänet kai, että Newtonilla irrationaalisia uskomuksia. Samoin Einstein antoi lausuntoja kovin varmana ja niissä hän oli väärässä. Kukaan ei ole kieltämässä heidän saavutuksiaan tieteen parissa. Tosin en rinnastaisi sinua tuon liinan suhteen heihin. Jos kuitenkin haluat, että sinut rinnastetaan Einsteiniin, niin sovitaan, että sinä olet Einstein, minä olen Bohr ja me puhumme kvanttimekaniikasta ;-)

Loistava esimerkki kiemurtelusta, kiitos siitä.

"Erertin ja monien muidenkin kysymykset täällä ovat suurimmalta osin hyvin epämääräisiä ja joka tapauksessa edellyttäisivät melko pitkät seloteot perusteluineen."

Voisitko edes vastata siihen, että millainen on ymmärryksesi eri menetelmistä. Oletko sinä esimerkiksi tehnyt mitään mekaanista tai kemiallista tai laiteanalyysia laboratoriossa ja siihen liittyvää menetelmien testausta?
Oletko saanut minkäänlaista analytiikan koulutusta (nyt tarkoitan laboratorioon liittyen, en tekstianalyysia)?
Oletko ylipäätään koskaan tehnyt mitään luonnontieteellistä tutkimusta?
Kuinka paljon olet tutustunut tilastomatematiikkaan, näytteiden ottoon ja kaikkeen muuhun sellaiseen, joka on oleellista asian kannalta?
Ottaen huomioon, että sanot olevasi erityisasiantuntija ja tutkimukset viittaavat suurella todennäköisyydellä siihen, että kyseessä on Jeesuksen käärinliina, lienee syytä olettaa, että sinä tunnet menetelmät hyvin. Mitään viitteitä sinä et ole kuitenkaan siihen antanut. Nyt olemme vain sen varassa, että olet julistanut itsesi asiantuntijaksi, annat kovin varmalta kuulostavia lausuntoja ja ilmeisesti taustaasikaan ei pitäisi epäillä vaikka sillä voi ihan hyvin olla vaikutusta tulkintaan.

" En katso sellaista näin suppealla foorumilla mielekkääksi semminkinkään koska kirjastani löytyvät niihin vastaukset ja myös kysytyt lähdeviitteet."

Ei millään pahalla, mutta nyt alkaa haiskahtaa enemmän kirjojesi markkinoinnilta. Niin paljon sinä jaksat niistä mainita ja itse asiaan puutut kovin vähän ja ympäripyöreästi.

" Vastailen täällä edelleenkin välillä kun vain ehdin ja jos kysymykset ovat täsmällisiä, niitä on hankala löytää suoraan lähteistä tai ne muuten vain ovat tieteellisesti mielekkäitä keskustelun väärtiksi."

Voisitko kertoa, mikä tekee sinusta asiantuntijan?

''uskontolepäileväiset''
Ihminen joka ottaa lepotauon uskonnostaan?

"Englantilainen James Wesselow viime vuonna julkaisi kirjan jossa todisteli kans Torinon käärinliinan aitoutta."

Ei tämä ole mikään auktoriteettikilpailu. Monet uskovat auktoriteetit kiistävät sen liinan olevan aito. Kirjoitit muuten nimen väärin. Se on Thomas de Wesselow.

"mies on agnostinen joten se vahvistaa että jopa uskontolepäileväiset voivat sen aitouteen uskoa kunhan vain tarpeeksi on tieteellistä todistetta."

Taidehistorioitsijan villit spekulaatiot ei ole ensimmäinen lähde, johon lähtisin luottamaan.

"Sitä on kuitenkin jo siteerattu ja skeptiset tiedemiehetkin antaneet tunnustusta tutkimukselle. Jotkut jopa anteeksi pyytäen liian hutiloituja mielipiteitään.siitä. Tunnustavat että Torinon käärinliinan ajoitustutkimus näillä menetelmillä voi todellakin antaa lupaavia tuloksia. Siispä, ottakeehan uudelleen mietittäväksi tämä homma: Torinon käärinliinan kahdentuhannen vuoden ikä on pääsemätön tosiasia. "

Retorista hölynpölyä. Artikkeli on kaikkien luettavissa ja mitään sellaista, josta puhut, ei ole tapahtunut. Kannattaa ensin lukea artikkelit ennen kuin niistä antaa arvioita.

Arvaapa kahdesti minkä mittakaavan bisnes on kyseessä. On ihan se ja sama vaikka mokoma rätti olisi tehty eilen, jos tarpeeksi monta uskoo että se on tehty pari tuhatta vuotta sitten.

''Tämä taas voi olla viisastakin, sillä tiede ei ole ehdoton auktoriteetti edes silloin
kun se on parhaimmillaan.''
Mihin sinä tarvitset ehdotonta auktoriteettia?

"Sallittakoon kaikille siis uskon ja terveen ajattelun vapaus - ilman loanheittoa niitä kohtaan jotka edustavat itselle vastakkaista näkemystä. "

Minä en ainakaan näe mitään syytä kunnioittaa näkemyksiä, jotka perustuvat esimerkiksi tietämättömyydelle, vääristelylle tai johonkin uskonnolliseen motiiviiin, jossa usko laitetaan todellisuuden edelle (jos todellisuus ei näytä vastaavan uskoa, on todellisuus väärässä).

Ev.lut. kirkkohan haistattaa pitkät tuolle feikille ja siitä pitää kyllä antaa jonkinlaista kreditiä sille.

Onneksi siellä löytyy hyvin koulutettua väkeä joka koulutuksensa kautta on tutustunut kirkon karvaiseen historiaan.

Korkea koulutustaso tosin vaikeuttaa uskomista ja siksi moni pappi onkin jo tosiasiallisesti aika lähellä humanisteja.

Vanhoista opinkappaleista irrottaudutaan askel askeleelta ja pyritään oikeuttamaan kirkon olemassaoloa käytännön työllä - ns. laupeudentyöllä.

Miten se sitten olisi jotenkin arvkkaampaa kuin kuntien tarjoamaa, sitä on vaikea ymmärtää. Kyse on ilmeisesti vain brändäyksestä...

"Valitettavasti" kirkon mahdollisuudet hyväntekemiseen vähenee sitä mukaan kun kirkon voimavarat hupenevat ja suurin huomio siirtyy palkkarahojen riittämiseen ja oman pienen tontin varjelemiseen.

1 + 2 kirjoitti:

Ev.lut. kirkkohan haistattaa pitkät tuolle feikille ja siitä pitää kyllä antaa jonkinlaista kreditiä sille.

Onneksi siellä löytyy hyvin koulutettua väkeä joka koulutuksensa kautta on tutustunut kirkon karvaiseen historiaan.

Korkea koulutustaso tosin vaikeuttaa uskomista ja siksi moni pappi onkin jo tosiasiallisesti aika lähellä humanisteja.

Vanhoista opinkappaleista irrottaudutaan askel askeleelta ja pyritään oikeuttamaan kirkon olemassaoloa käytännön työllä - ns. laupeudentyöllä.

Miten se sitten olisi jotenkin arvkkaampaa kuin kuntien tarjoamaa, sitä on vaikea ymmärtää. Kyse on ilmeisesti vain brändäyksestä...

"Valitettavasti" kirkon mahdollisuudet hyväntekemiseen vähenee sitä mukaan kun kirkon voimavarat hupenevat ja suurin huomio siirtyy palkkarahojen riittämiseen ja oman pienen tontin varjelemiseen.

Lue lisää

"Onneksi" myös kunnan laupeudentyö vähenee sitä mukaa kun kunnan voimavarat vähenevät... Pääastään siitäkin laupeudentyöstä. Kristillisestä ajattelusta lienee sekin alunperin lähtöisin.

"Materiasta ei saa tehdä uskonkappaleita."

Väärin. Ihan mistä tahansa saa tehdä uskonkappaleita. Vaikka sinä kuvittelisit itsestäsi mitä tahansa, et sinä kuitenkaan voi kumota sananvapautta.

Siinä sanotaan hyvin perustellen, ettei aitoudesta ole mitään todisteita. Tosiasiassa aitousperustelut ovat lähinnä naurettaivia, eivätkä täytä alkeellisimpiakaan tieteen kriteerejä. Roomalaiskatolinen kirkko, jonka johtajissa on myös fiksua porukkaa, on sanoutunut irti näyden höyrypäisten aitoustodistelijoiden touhuista. Uutta näytepalaa kirkko ei anna ottaa, koska jo otettu näyte todisti liinan olevan keskiajalta. Uusikaan näyte ei tätä tosiasiaa muuksi muuttaisi.