"Silloin kun ei usko niiden olemassaoloon, ei usko, että niitä olisi todellisuudessa tai maailmankaikkeudessa. " Lainaan ertertiä tuossa, kiitos hyvästä määritelmästä.
Tämä avaus liittyy toiseen samannimiseen ketjuun, siellä on laajemmin aiheesta. Kaikille kiinnostuneille: en ole teisti, en ole ateisti (enää). Olen "En tiedä".
Olen parin viikon ajan seurannut ateisti/teisti-keskustelua ja huomannut näin ulkopuolisena ateistin eri määritelmistä huolimatta muutaman asian.
Monilla palstan ateisteilla on vahvan ateismin piirteet, vaikka he muuta väittävät:
Raamattu on satukirja, Jumalaa ei ole, Uskonto on taikauskoa. Se on ihan ok, mutta olkaa rehellisiä sen suhteen. Te ette voi livahtaa tiukan paikan tullen ateismin tämän yleisen määrittelyn taakse:"ateistilta vain puuttuu usko Jumalaan".
Monelle seuraava on semanttista kikkailua, mutta tällä on iso merkitys. Tuo "vain puuttuu usko" ei ole peruste. Toisessa ketjussa tarkempi analyysi.
Kun katson keskustelua ulkopuolelta, näen ateistisen/teistisen keskustelun näin:
Sinä et usko ilmeisesti minkäänlaisten jumalien olemassaoloon. Teisti uskoo jumalan olevan olemassa. Sinä sanot: Uskon, että todellisuus on ilman jumalaa. Teisti sanoo: Uskon, että todellisuus on jumalan kanssa. Molemmat uskovat. Minulle se tarkoittaa samaa (siis tosi/epätosi väitteenä), vain vastakkainen näkökanta. Mutta se on väite. Sinä väität, että todellisuus on jonkinlainen. Sillä onko se negatiivinen vai positiivinen väite, ei ole eroa. Sinä todella esität siitä väitteen.
Mutta yksi ero: teisti asettaa uskomuksensa taustalla olevan maailmankatsomuksen kritisoitavaksi. Jos minä yritän kritisoida tai edes kysyä ateistilta mikä on se maailmankatsomus mistä uskomus/tieto nousee. Saan useasti joko vastauksen (kaikilla nikeillä):
a) ateismissa ei ole yhtenäistä maailmankuvaa, väistän
b) todistamisen taakka on teistillä, väistän
Tämä on älyllistä epärehellisyyttä. Minä en kysy, onko jumalaa, minä kysyn mihin maailmankatsomukseen perustuu väite ettei jumalaa ole. Jos esität väitteen, minulla on "oikeus" kuulla sen perustelut ei pelkästään kiertoilmaisua.
Samoin lause, uskonnolliset ovat typeriä, taikauskoisia,harhaluuloisia jne. Tähän sisältyy väite. Uskonnoton ihminen on onnellisempi, paremminvoiva jne ilman "harhaista" maailmankuvaansa. Silloin minulla on kysyttäessä "oikeus" saada vastaus mihin se väite perustuu.
Ja vielä, jos teiltä todella "vain puuttuu usko jumaliin" niin minkä ihmeen takia osa teistä "taistelette harhaluuloja" vastaan. Jos puhutaan rehellisyydestä, niin ajatus ja teot pitäisi kulkea samaa polkua. Jos koko jumala on vain typeryyttä, niin miksi kirjoittaa tuntikausia sen kritisoimiseksi. Sano vain suoraan, ettet pidä uskonnoista. Älä vetäydy perusteluissasi kiertoilmaisun ja savuverhon taakse. Eri asia on jos todella yrität auttaa jotakuta laajentamaan maailmankuvaansa ja ajatteluaan.
Koska kaikilla meillä, kun mennään tarpeeksi syvälle on pohjalla jokin johon me uskomme. Jos sana usko tuntuu pahalta: kaikilla meillä on pohjalla jokin jonka me oletamme olevan totta. Se liittyy usein ajattelun logiikkaan, kausaalisuuteen, uskontoon ja myös tieteeseen. Skeptisyys on sitä (ja eikö ateismi ole pohjimmiltaan sitä), että kaikki, myös omat olettamukset ja maailmankatsomus on asetettava kritiikille alttiiksi, myös muiden toimesta. Kiitos.
Tämä avaus liittyy toiseen samannimiseen ketjuun, siellä on laajemmin aiheesta. Kaikille kiinnostuneille: en ole teisti, en ole ateisti (enää). Olen "En tiedä".
Olen parin viikon ajan seurannut ateisti/teisti-keskustelua ja huomannut näin ulkopuolisena ateistin eri määritelmistä huolimatta muutaman asian.
Monilla palstan ateisteilla on vahvan ateismin piirteet, vaikka he muuta väittävät:
Raamattu on satukirja, Jumalaa ei ole, Uskonto on taikauskoa. Se on ihan ok, mutta olkaa rehellisiä sen suhteen. Te ette voi livahtaa tiukan paikan tullen ateismin tämän yleisen määrittelyn taakse:"ateistilta vain puuttuu usko Jumalaan".
Monelle seuraava on semanttista kikkailua, mutta tällä on iso merkitys. Tuo "vain puuttuu usko" ei ole peruste. Toisessa ketjussa tarkempi analyysi.
Kun katson keskustelua ulkopuolelta, näen ateistisen/teistisen keskustelun näin:
Sinä et usko ilmeisesti minkäänlaisten jumalien olemassaoloon. Teisti uskoo jumalan olevan olemassa. Sinä sanot: Uskon, että todellisuus on ilman jumalaa. Teisti sanoo: Uskon, että todellisuus on jumalan kanssa. Molemmat uskovat. Minulle se tarkoittaa samaa (siis tosi/epätosi väitteenä), vain vastakkainen näkökanta. Mutta se on väite. Sinä väität, että todellisuus on jonkinlainen. Sillä onko se negatiivinen vai positiivinen väite, ei ole eroa. Sinä todella esität siitä väitteen.
Mutta yksi ero: teisti asettaa uskomuksensa taustalla olevan maailmankatsomuksen kritisoitavaksi. Jos minä yritän kritisoida tai edes kysyä ateistilta mikä on se maailmankatsomus mistä uskomus/tieto nousee. Saan useasti joko vastauksen (kaikilla nikeillä):
a) ateismissa ei ole yhtenäistä maailmankuvaa, väistän
b) todistamisen taakka on teistillä, väistän
Tämä on älyllistä epärehellisyyttä. Minä en kysy, onko jumalaa, minä kysyn mihin maailmankatsomukseen perustuu väite ettei jumalaa ole. Jos esität väitteen, minulla on "oikeus" kuulla sen perustelut ei pelkästään kiertoilmaisua.
Samoin lause, uskonnolliset ovat typeriä, taikauskoisia,harhaluuloisia jne. Tähän sisältyy väite. Uskonnoton ihminen on onnellisempi, paremminvoiva jne ilman "harhaista" maailmankuvaansa. Silloin minulla on kysyttäessä "oikeus" saada vastaus mihin se väite perustuu.
Ja vielä, jos teiltä todella "vain puuttuu usko jumaliin" niin minkä ihmeen takia osa teistä "taistelette harhaluuloja" vastaan. Jos puhutaan rehellisyydestä, niin ajatus ja teot pitäisi kulkea samaa polkua. Jos koko jumala on vain typeryyttä, niin miksi kirjoittaa tuntikausia sen kritisoimiseksi. Sano vain suoraan, ettet pidä uskonnoista. Älä vetäydy perusteluissasi kiertoilmaisun ja savuverhon taakse. Eri asia on jos todella yrität auttaa jotakuta laajentamaan maailmankuvaansa ja ajatteluaan.
Koska kaikilla meillä, kun mennään tarpeeksi syvälle on pohjalla jokin johon me uskomme. Jos sana usko tuntuu pahalta: kaikilla meillä on pohjalla jokin jonka me oletamme olevan totta. Se liittyy usein ajattelun logiikkaan, kausaalisuuteen, uskontoon ja myös tieteeseen. Skeptisyys on sitä (ja eikö ateismi ole pohjimmiltaan sitä), että kaikki, myös omat olettamukset ja maailmankatsomus on asetettava kritiikille alttiiksi, myös muiden toimesta. Kiitos.
Vastaukset 72
Vanhimmat
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11405472, siis se edellinen keskustelu josta löytyy myös linkki ajatuksen pohjalle. Kiitos.
"a) ateismissa ei ole yhtenäistä maailmankuvaa, väistän
b) todistamisen taakka on teistillä, väistän
Tämä on älyllistä epärehellisyyttä."
Höpö, höpö.
Väite on a) totta, eikä sitä pitäisi joutua selittämään sen kummemmin.
Väite b) pitää paikkansa.
Mikä on siis sinun ongelmasi?
"Minä en kysy, onko jumalaa, minä kysyn mihin maailmankatsomukseen perustuu väite ettei jumalaa ole."
Ensinnäkään se ei perustu maailmankatsomukseen vaan TODISTEIDEN PUUTEESEEN. Tätä yritetään jauhaa ja jauhaa, mutta se ei vain mene perille.
Raamatun Jumalan suhteen voimme melko huoletta todeta, että kyseistä Jumalaa ei ole. On kuitenkin paljon kovempi väite sanoa, että minkäänlaista Jumalaa ei potentiaalisesti voi olla olemassa.
Raamatun Jumalaa ei voi olla olemassa, mikäli hänen väitetään olevan kaikkitietävä, kaikkivoipainen, kaikkihyvä ja muuta diipadaapaa. Kaikkihyvyyttä Raamatusta ei löydy- esimerkiksi maailman hukuttaminen ei ole kaikkihyvyyttä tai helvetin luominen. Kaikitietoisuutta ei Raamatusta löydy - noh Jumala ei löytänyt edes luomuksiaan Eedenistä joten se siitä kaikkitietoisuudesta.
Kiitos hyvästä ja nopeasta esimerkistä miten keskustelu usein toimii. Toivon, että joku jossain ymmärtää mitä ajan takaa.
Keskustelemisessa olisi kyllä sinullakin opittavaa. Tuo toinen viestiketju http://keskustelu.suomi24.fi/node/11405472 osoittaa ainakin sen, että osallistut keskusteluun vain sen siinä vaiheessa, kun oletat olevasi ns. niskan päällä. Kun huomaat ettet enää ole, häviät tyystin.
Toisaalta onhan se melko normaalia, että haluaa vain vastauksia jotka sopivat omiin ennakko-oletuksiin käsiteltävästä asiasta ja vastaajista. Kun niitä ei saa, helpoin konsti jättää ne huomiotta on yksinkertaisesti kadota.
Keskustelussa on minulla paljon opittavaa, kuten huomaat. Mutta koitan parantaa sitä. En jättänyt keskustelua kesken sen vuoksi, vaan miettiäkseni tämän avausta. Ja myös siksi, että jos esitin kysymyksiä, en kokenut saavani taaskaan minkäänlaisia asiallisia vastauksia. Ja myös siksi, että heti kun aloin esittämään jotain hiemankaan kriittistä, minusta jostain syystä tuli välittömästi teisti ja uskovainen. Mutta se ei liity tähän, kenties voimme keskustella jossain muualla rauhassa.
Sinä sanoit toisesssa ketjussa, että haluat keskustella kuten ateisti toiselle.
Samassa ketjussa sanoit että et usko maailmaan jossa ei ole jumalaa.
Kummassa kohdassa sinä siis valehtelit?
Oletko ateisti etkä usko jumalaan?
Vai oletko teisti joka ei usko maailmaan ilman jumalaa?
Et voi olla molempia, koska ne sulkevat toisensa pois.
Joten kummassa kohdassa sinä siis valehtelit?
Miksi sinulle on tärkeää valehtelinko minä vai en, vai olenko ateisti vai teisti, vai jotain siltä väliltä tai molempia? Mikset yrittäisi ymmärtää mitä minä yritän sanoa?
Ei ole olemassa "jotain siltä väliltä" ja minä ymmärrän toki erittäin hyvin mitä sinä yrität sanoa eli todistella. Katteeton ylimielisyytesi, jonka perusteella kuvittelet että tervejärkiset eivät ymmärtäisi itsestäänselvyyksiä ja ilmiselvää valehtelemista on lähinnä säälittäväää.
Eikä minun tarvitse "yrittää ymmärtää" mitä sinä yrität valehtelemalla sanoa.
Sille pohjalle kun ei voi rakentaa mitään keskustelua eikä mitään ymmärrystä.
Lämmin halaus. Lopetetaan tämä tähän.
"Sinä sanoit toisesssa ketjussa, että haluat keskustella kuten ateisti toiselle.
Samassa ketjussa sanoit että et usko maailmaan jossa ei ole jumalaa.
Kummassa kohdassa sinä siis valehtelit?
Oletko ateisti etkä usko jumalaan?
Vai oletko teisti joka ei usko maailmaan ilman jumalaa?
Et voi olla molempia, koska ne sulkevat toisensa pois.
Joten kummassa kohdassa sinä siis valehtelit?"
Ja vastaukseksi annat kysymyksiä ja toteamuksen että "Lopetetaan tämä tähän". Aikaisemmin olin varma että olet uskovainen mies, joka kuvittelee Kaunotar nimimerkillään saavansa jotain ylimääräisiä pisteitä, mutta tuo viimeistään osoittaa, että olet nainen. Olet epärehellisen oloinen ihminen ja muutan en valheiden uskontoon kuuluvilta olettaisikaan.
Luikki pakoon. XD
Tuntisit edes itsesi ennen kuin alat(v) esittämään väitteita jostakin kamelikuskien nuotiosaduista syntyneestä "jumalasta"
Luikit ulos koska hävisit! Tyhmä hihhuli :p
"Monilla palstan ateisteilla on vahvan ateismin piirteet, vaikka he muuta väittävät:
Raamattu on satukirja, Jumalaa ei ole, Uskonto on taikauskoa. Se on ihan ok, mutta olkaa rehellisiä sen suhteen. Te ette voi livahtaa tiukan paikan tullen ateismin tämän yleisen määrittelyn taakse:"ateistilta vain puuttuu usko Jumalaan"
En jaksanut lukea kaikkea läpi. Mutta tuo pisti silmään.
Jos joku ateisti on tuota mieltä hänellä on vahva mielipide jumalan olemassaolosta jne.
Mutta minkä takia hän ei voi pitää näkemystään uskon puuttumisena jostain?
Hänellä vain on vahva mielipide teistin uskomaa jumalolentoa kohtaan.
"Monilla palstan ateisteilla on vahvan ateismin piirteet, vaikka he muuta väittävät:
Raamattu on satukirja, Jumalaa ei ole, Uskonto on taikauskoa. Se on ihan ok, mutta olkaa rehellisiä sen suhteen. Te ette voi livahtaa tiukan paikan tullen ateismin tämän yleisen määrittelyn taakse:"ateistilta vain puuttuu usko Jumalaan"."
Tällaisia mielipiteitä ateistilla voi olla ja ne lienevät johdannaisia siitä näkemyksestä, että jumalien olemassaolo ei ole uskottavaa. Ateismi on sitä, että ei usko jumaliin ja siitä voi tietysti seurata erilaisia mielipiteitä, mutta se ei muuta itse ateismia miksikään muuksi, kuin jumaluskon puutumiseksi.
"Sinä et usko ilmeisesti minkäänlaisten jumalien olemassaoloon. Teisti uskoo jumalan olevan olemassa. Sinä sanot: Uskon, että todellisuus on ilman jumalaa."
Tässä puhut nyt positiivisesta ateismista. Esim. minä en sanoisi noin.
"Sinä väität, että todellisuus on jonkinlainen."
En väitä, että todellisuus olisi jonkinlainen. Itse asiassa pidän mielettömänä väittää varmuudella todellisuudesta yhtään mitään. Havaintojen perustella se on tietynlainen, mutta emme voi tietää, jääkö jotakin olennaista havaitsematta.
"Mutta yksi ero: teisti asettaa uskomuksensa taustalla olevan maailmankatsomuksen kritisoitavaksi. Jos minä yritän kritisoida tai edes kysyä ateistilta mikä on se maailmankatsomus mistä uskomus/tieto nousee. Saan useasti joko vastauksen (kaikilla nikeillä):
a) ateismissa ei ole yhtenäistä maailmankuvaa, väistän
b) todistamisen taakka on teistillä, väistän
Ero on siinä, että ateismin taustalla ei todellakaan ole välttämättä mitään maailmankuvaa. Se on kanta yhteen asiaan. Ateistilla voi olla mikä tahansa maailmankuva, siihen ei vain sisälly jumalolentoja. Todistamisen taakka todellakin on sillä, joka esittää positiivisen väittämän, ei tässä ole väistelystä kyse.
"Minä en kysy, onko jumalaa, minä kysyn mihin maailmankatsomukseen perustuu väite ettei jumalaa ole."
Puhut koko ajan väitteistä. Moniko ateisti todellisuudessa esittää väitteen "jumalaa ei ole." Jos ateisti esittää tämän väitteen, hänen on totta kai syytä myös perustella tämä väite. Jos taas kertoo ettei usko jumalaan, se ei ole väite.
Puhut taistelusta harhaluuloja vastaan. Eikö ole luonnollista, että jos pidät jotakin käsitystä perusteettomana, kerrot sen. Jos näyttää siltä, että suuri osa ihmiskuntaa perustaa koko elämänsä jollekin, joka ei välttämättä edes ole totta, eikö sitä saisi kritisoida. Minusta sitä pitää kritisoida.
Puhut, että lopulta meillä kaikilla on usko. Uskoja on kuitenkin kahdenlaisia, uskonnollinen usko on eri, kuin uskominen johonkin todennettavaan. Uskonnollistyyppinen usko ei ole mikään välttämättömyys jokaiselle.
Puen tuon avauksen toiseen muotoon:
1) Onko lauseessa "Jumala on olemassa" sinusta ehtolause?
2) Jos on, niin onko vastaus kyllä tai ei?
Jos vastaat ei, niin otat kantaa väistämättä lauseeseen 1. Ulkopuoliselle (siis oletuksena vaikkapa ihminen, joka ei tiedä jumaluudesta mitään, siis jolla ei ole asiaan kantaa) se esiintyy väittämänä. On jumala/ei ole jumalaa- ovat molemmat väitteitä suhteessa tuohon lauseeseen. On kaksi vaihtoehtoa siinä tapauksessa. Ei sekaannuta siihen kolmanteen vaihtoehtoon. Molemmat täytyy perustella, ei pelkästään sitä että toinen on väärin.
Voisin kysyä ulkopuolisena myös mitä hyötyä on olla ateisti? En vastakohtana teismille, vaan miksi vaikkapa rationaalisuus olisi parempi vaihtoehto. Näiden vastaukset kumpuavat maailmankatsomuksesta. Mielestäni ateismi, tai mikään kantaaottaminen kysymykseen "Onko Jumala olemassa?" ei tapahdu tyhjiössä, joten sitä ei voi perustella "vain uskon puutteena".
Jos käytät vaikkapa ilmaisua "uskominen johonkin todennettavaan" sekin tulee maailmankatsomuksesta. Sinulla on jokin tapa määritellä mikä on todennettavaa (ei tarvitse vastata, yritän vain osoittaa mitä tarkoitan).
"Puen tuon avauksen toiseen muotoon:
1) Onko lauseessa "Joulupukki on olemassa" sinusta ehtolause?
2) Jos on, niin onko vastaus kyllä tai ei?
Jos vastaat ei, niin otat kantaa väistämättä lauseeseen 1. Ulkopuoliselle (siis oletuksena vaikkapa ihminen, joka ei tiedä Joulupukista mitään, siis jolla ei ole asiaan kantaa) se esiintyy väittämänä. On Joulupukki/ei ole Joulupukkia- ovat molemmat väitteitä suhteessa tuohon lauseeseen. On kaksi vaihtoehtoa siinä tapauksessa. Ei sekaannuta siihen kolmanteen vaihtoehtoon. Molemmat täytyy perustella, ei pelkästään sitä että toinen on väärin. (Millähän perusteella pitäisi perustella, että joulupukkia ei oikeasti ole?)
Voisin kysyä ulkopuolisena myös mitä hyötyä on olla uskomatta Joulupukkiin?
(No minä en lapsenaan uskonut Pukkin. Lahjoja tuli silti aina ja todella paljon.) En vastakohtana joulupukismille, vaan miksi vaikkapa rationaalisuus olisi parempi vaihtoehto. Näiden vastaukset kumpuavat maailmankatsomuksesta. Mielestäni a-joulupuksimi, tai mikään kantaaottaminen kysymykseen "Onko Joulupukki olemassa?" ei tapahdu tyhjiössä, joten sitä ei voi perustella "vain uskon puutteena".
Jos käytät vaikkapa ilmaisua "uskominen johonkin todennettavaan" sekin tulee maailmankatsomuksesta. Sinulla on jokin tapa määritellä mikä on todennettavaa."
Ja edelleenkin sinä intät perusteita sille miksi ei uskota Joulupukkiin. Vaikka jokainen normaali tervejärkinen tajuaa, ettei mitään perustetta tarviita siihen, että ei usko Joulupukkiin. Ja sanan Joulupukki voit toki aina korvata millä tahansa mytologisella taruhahmolla, kutan vaikkapa pääsiäispupulla tai Apollonilla tai hammaskeijulla tai Allahilla tai Amon Ralla tai Brahmalla tai Thorilla tai Jahvella tao saunatontulla. Eihän se itse asia siitä miksikään muutu. Lapsellista taikauskoa, joka on lapsilla tosi hellyyttävää ja aikuisilla erittäin säälittävää.
”Puen tuon avauksen toiseen muotoon:
1) Onko lauseessa "Jumala on olemassa" sinusta ehtolause?
2) Jos on, niin onko vastaus kyllä tai ei?”
Se ei ole ehtolause. Kuinka voitkin kysyä jotakin noin tyhmää? Se on väitelause. Väitteeseen voi vastata: ei ole, joka on myöskin väite. Tai sitten voi vastata niin kuin minä vastaisin. En tiedä.
Omituinen oletus tuo, että ottaisin kantaa lauseessa olevaan väitteeseen ottaessani kannan siihen, onko se ehtolause vai ei. Minulle tulee väistämättä mielikuva, ettet ymmärrä, mikä ehtolause on. Ehtolause on jos---niin tyyppinen lause.
”Ei sekaannuta siihen kolmanteen vaihtoehtoon.”
Miksi et halua sekaantua siihen kolmanteen vaihtoehtoon? Se on tässä kysymyksessä ainoa perusteltavissa oleva vaihtoehto.
”Voisin kysyä ulkopuolisena myös mitä hyötyä on olla ateisti?”
Voisin kysyä myös mitä järkeä on muodostaa käsityksensä todellisuudesta, jossa sattuu elämään, jonkin kuvitellun hyötynäkökulman mukaan. Todellisuus on sellainen kuin on. Me emme muokkaa todellisuutta omien halujemme mukaiseksi. Todellisuus on meistä riippumaton.
”Jos käytät vaikkapa ilmaisua "uskominen johonkin todennettavaan" sekin tulee maailmankatsomuksesta.”
Tämä on jossain määrin tulkinnanvarainen kysymys. Riippuu siitä, mitä ymmärretään sanalla maailmankatsomus. Minä en pitäisi maailmankatsomuksena sitä, että edellyttää edes joitakin perusteita asioille, joita pitää uskottavina. maailmankatsomus on mielestäni paljon laajempi käsite.
Kiitos palautteesta, pahoittelen tyhmyyttäni ja ajatusvirhettäni. Onneksi korjasit sen noin tyylikkäästi ja hienosti. En sekaannu kolmanteen vaihtoehtoon, koska en koe sitä tarpeellisena tuossa asiassa. Kysymys oli ateismista ja siitä vastaako ateisti todella en tiedä vai vastaako hän suoraan ei (vahva/heikko)....
Mielestäni kysymys ateismin hyödystä on relevantti. Jos olisin vaikkapa valitsemassa ateismin tai teismin välillä, eikö sinusta olisi aiheellista kuulla perusteet jos em. ateisti väittää "Elämä on parempaa ilman uskontoa".
"Voisin kysyä myös mitä järkeä on muodostaa käsityksensä todellisuudesta, jossa sattuu elämään, jonkin kuvitellun hyötynäkökulman mukaan. Todellisuus on sellainen kuin on. Me emme muokkaa todellisuutta omien halujemme mukaiseksi. Todellisuus on meistä riippumaton."
Näitä yritän avauksellani selvittää. En kokenut missään keskustelussa saavani mitään vastausta. Useimmat piiloutuvat jonkinlaisen savuverhon taakse, eivätkä missään tapauksessa halua tuoda omaa katsomustaan kritisoitavaksi.
Tuosta lauseestasi (kiva) voin jo päätellä kaksi asiaa: et kannata utilatirismia, ja todellisuuskäsityksesi on tietynlainen. Plus ajattelet itsesi ja maailman erilliseksi toimijoiksi. Kaikki nämä ovat maailmankatsomusta.
"Jos olisin vaikkapa valitsemassa ateismin tai teismin välillä, eikö sinusta olisi aiheellista kuulla perusteet jos em. ateisti väittää "Elämä on parempaa ilman uskontoa".
Totta kai silloin, jos ateisti väittää elämän olevan parempaa ateistina, hänen tulisi myös perustella väite.
"Useimmat piiloutuvat jonkinlaisen savuverhon taakse, eivätkä missään tapauksessa halua tuoda omaa katsomustaan kritisoitavaksi."
Useinhan nämä keskustelut alkavat siitä, kun uskova tuo tarjolle oman katsomuksensa ja usein vieläpä tarjoten sitä ainoana oikeana. Tai sitten haukkuen ateismia jostakin, mikä ei edes siihen liity.
Silloin tietysti keskitytään puhumaan siitä, eikä aleta tuomaan omia katsomuksiaan siihen mukaan. Ateistin tapauksessa on vielä huomattava se, että minkä tahansa katsomusjärjestelmän ateisti toisi kritisoitavaksi, se olisi vain hänen omansa. Ei ateistien katsomus.
Ateismin hyödyt?? Käsittämätön konsepti. Ateismi perustuu rehellisyyteen. Ei siinä mitään hyötyjä haeta, jollei rehellisyyttä katsota sitten hyödyksi.
Uskonnoilla voi kenties olla hyötyjäkin, koska niitä käytetään pääosin muiden ja itsensä manipulointiin. Uskontohan on suuri vallankäytön väline.
Ateismia ei voi käyttää mihinkään, se on vain sitä jumaluskon puutetta.
Aloituksesi on niin monta asiaa koskettava, että siihen on vaikea kommentoida lyhyesti ja nopeasti mitään täsmällistä. Totean ensi hätiin, että ymmärrän näkökantasi ja olen monilta osin samaa mieltä.
Ateistit vetäytyvät minunkin mielestäni usein jonkunlaisen savuverhon taakse: toisaalta ateismia ei saa sekoittaa ateistiin ja toisaalta on sitten hyvä tuosta epätarkasta asemasta, ateismin "nolla-arvosta" käsin hyökätä määriteltyä teismiä, lähinnä kristinuskoa kohtaan.
Se on hyvä asema, jos ajatellaan tällaisen palstamittelön ja muun debatin voima-tasapainoa, koska siihen on vaikea päästä käsiksi. Siitä en ole varma, auttaako se ketään lähemmäs mitään totuutta.
Se on minusta edelleen huomiota herättävää, kuinka haluttomia ateistit ovat valottamaan maailmankuvaansa ateismin ulkopuolelta, etenkin, kun ateistia ei pidä sekoittaa ateismiin.
Nimimerkki O'ou sanoi että "ateismin taustalla ei todellakaan ole välttämättä mitään maailmankuvaa." Tuo kuulostaa käsittämättömältä,mutta siihen törmää usein. Ikään kuin ateismi olisi joku kaikesta muusta todellisuudesta irrallinen satelliitti.
No, tämä oli enemmän komppaus kuin mikään harkittu kommentti. Ja olen siis ateisti. Ihan vaan siksi, että sillä voi olla merkitystä sen suhteen,miten sanoihini suhtaudutaan
"Nimimerkki O'ou sanoi että "ateismin taustalla ei todellakaan ole välttämättä mitään maailmankuvaa." Tuo kuulostaa käsittämättömältä,mutta siihen törmää usein. Ikään kuin ateismi olisi joku kaikesta muusta todellisuudesta irrallinen satelliitti."
Ateismin takana ei todellakaan aina ole minkäänlaista maailmakuvaa. Ateismi ei aina ole seurausta esim. naturalistisesta tai tieteellisestä maailmankuvasta. Minä olen ateisti ollut koko ikäni. Tuskinpa minulla vaikka 4-vuotiaana oli vielä kovinkaan kummoista maailmankuvaa kehittynyt, varsinkaan mitään rationaalisuuteen perustuvaa. Todennäköisesti olen ateisti, koska minulle ei koskaan kukaan ole syöttänyt jumaloletusta. Eli se usko vain yksinkertaisesti puuttuu, eikä se puuttuminen perustu oikeastaan mihinkään. Vähän samaan tapaan kuin että minulla ei ole häntää, koska sitä ei vain ole. Mikä siinä on niin vaikeaa käsittää?
Ok.
Sanat taas tekevät asiasta vaikeamman kuin se on.
Ateismin takana ei todellakaan aina ole minkäänlaista maailmankuvaa. Mutta uskoisin että jokainen ateistikin jossain vaiheessa omaksuu jonkunlaisen maailmankuvan. On vaikea uskoa että joku ihminen säästyisi koko ikänsä muodostamasta minkäänlaista maailmankuvaa.
Takana, edessä, ennen, jälkeen, yhtäaikaa. Valitse sopiva?
"Nimimerkki O'ou sanoi että "ateismin taustalla ei todellakaan ole välttämättä mitään maailmankuvaa." Tuo kuulostaa käsittämättömältä,mutta siihen törmää usein. Ikään kuin ateismi olisi joku kaikesta muusta todellisuudesta irrallinen satelliitti."
Sanoin näin, koska tiedän, että on olemassa ateisteja, jotka ovat sitä pelkästään jonkin tunteen pohjalta. Heitä ei kiinnosta pohtia jumalaa, eivätkä he perustele jumalan olemattomuutta millään maailmankuvalla. Osa sitä maailmankuvaa ateismi silti on. Ei irrallinen satelliitti.
Joo, kommentoinkin jo ylä tätä asiaa. Aina siis ateismin taustalla ei ole mitään maailmankuvaa. Mutta kyllä jokaisella ateistilla jokin maailmankuva on ja ateismi on sisäisesti sovitettu sen kanssa sopusointuun: ihmiset harvoin hyväksyvät ristiriitoja maailmankuvissaan.
Ne maailmankuvat ovat minusta tärkeitä. Olivat ne sitten ateismin taustalla, edustalla tai rinnuksilla. Vain niiden kautta siitä ateismista voi oikeastaan puhua, argumentoida puolesta tai vastaan, koska, kuten miljoonaan kertaan sanottu, itse ateismissa ei ole oikein sisältöä josta puhua.
Niin. Aika mahdotonta kuvitella, että jollakulla ei olisi minkäänlaista maailmankuvaa. Ero tosikristittyyn onkin siinä, että tosikristityllä Jumalan olemassaolo ja Jumalan toiminta on koko maailmankuvan lähtökohta ja perusta.
Kuten vaikkapa nimimerkki Jaakob on niin usein todistanut.
Tästä päästäänkin sitten aloituksen aiheeseen. Aloittaja kyseli niiden maailmankuvien perään. Minustakin olisi hyvä, että ateistit kertoisivat ne maailmankuvansa, vaikka ne eivät olisikaan nimenomaan taustalla.
Samoin kristityt ja muut teistit avaavat maailmankuvansa, ja juuri niiden kautta heidän katsomustensa puolesta tai vastaan voi argumentoida. Ei pelkästään teismin kautta.
Mutta minä olen jonkun aikaa epäillyt, että juuri sitä monet palstakeskusteluja käyvät ateistit eivät halua: avata maailmankuviaan ja sitä kautta altistua todelliselle kritiikille. Ateismin nolla-arvon takaa on helpompi kritisoida uskovien avattuja maailmankuvia.
"Mutta minä olen jonkun aikaa epäillyt, että juuri sitä monet palstakeskusteluja käyvät ateistit eivät halua: avata maailmankuviaan ja sitä kautta altistua todelliselle kritiikille."
Voi hyvinkin olla noin, en voi kiistääkään. Voi myos olla niin, että moni ei ole vain jäsentänyt maailmankuvaansa sellaiseen muotoon, että pystyisi sen esittämään tällaisen keskustelun puitteissa. Tai kokee siihen liittyvän niin paljon monenlaisia seikkoja, että sitä on jokseenkin mahdoton ryhtyä erittelemään näissä puitteissa.
Itsekin olen sitä mieltä, että minun pitäisi kirjoittaa omasta maailmankuvastani kirja, jos tahtoisin esittää sen muille tarkasteltavaksi ja arvioitavaksi. Korkeintaan voin esittää täällä joitakin yksittäisiä näkemyksiä ja sekin on joskus hankalaa, koska pitäisi esittää myös laajempi konteksti johon kyseinen näkemys liittyy ja mistä se on johdettu.
Juu :-)
Minäkään en voi tietää kuin omasta puolestani, puhun vain yleisestä tunnusta joka palstoja seuraamalla on syntynyt.
Mitä olet mieltä, olisiko siinä jonkunlainen lievä ristiriita, jos ateistit ovat kykenemättömiä hahmottamaan omaa maailmankuvaansa edes jonkunlaiseen ytimekkääseen muotoon, mutta ovat silti erinomaisen kyvykkäitä ruotimaan uskovien maailmankuvaa?
Ehkä siinä on hieman ristiriitaisuuttakin. Toisaalta monen uskovan täällä esittelemä ja tyrkyttämä maailmankuva on sen verran yksioikoinen ja helposti kritisoitava, että siihen on helppo tarttua. Tuo tyrkyttäminen ja oman oikeassaolon ehdoton varmuus ovat varmaankin niitä asioita, jotka saavat niin sanotusti karvat pystyyn monella:-)
"Mutta minä olen jonkun aikaa epäillyt, että juuri sitä monet palstakeskusteluja käyvät ateistit eivät halua: avata maailmankuviaan ja sitä kautta altistua todelliselle kritiikille. Ateismin nolla-arvon takaa on helpompi kritisoida uskovien avattuja maailmankuvia."
-- Tai voisiko kyse olla siinä, että vastapuoli saattaa helposti erehtyä ja sekoittaa ateistin maailmankatsomuksen osaksi ateismia? Voin myöntää, että poliittisella asteikolla minua kuvaa parhaiten termi 'vasemmistolainen'. Nyt ongelmaksi muodostuu, että joku voi kuvitella että ateismi ja vasemmistolaisuus kuuluvat yhteen. Tämän jälkeen koko keskustelu menee täysin väärille raiteilla ja tilanne täytyy korjata.
Ja vielä, eikö keskusteluissa arvomaailma ja maailmankatsomus tule aika selväksi? Jos esim. Jaakob kertoo kuinka kansanmurhat ovat ok, kunhan ne tehdään kristinuskon jumalan nimissä ja minun mielestäni kansanmurha ei ole ikinä oikeutettu teko, niin täytyykö minun samalla mainita vasemmistolaisuudestani?
Sitten ateismista: Mielestäni teismi on maailmankatsomuksellinen komponentti; se ei ole maailmankatsomus itsessään, mutta voi olla osana jotain maailmankuvaa. Tämän komponentin puutetta voisi kutsua ateismiksi, joka olisi silloin maailmankatsomuksellisen komponentin puutteeksi. Ainoa syy miksi ateismista on tehty iso numero on hyvin yksinkertainen: Uskonnot ovat halunneet tehdä teismistä oletusarvoisen komponentin, vaikka ateismi on oletusarvoinen 'komponentti'. Tämän takia ateismi on 'aihe' eikä teismi.
Tosin, tässä näkyy lisää minun maailmankuvastani: Lähden nollasta liikkeelle ja alan siitä rakentamaan esim. maailmankuvaa. Koska teismi on mielestäni täysin perusteeton komponentti, olen jättänyt sen maailmankatsomuksestani pois - täten olen ateisti.
"Tai voisiko kyse olla siinä, että vastapuoli saattaa helposti erehtyä ja sekoittaa ateistin maailmankatsomuksen osaksi ateismia?"
Tämä kysymys on minusta oleellinen.
Itse olen sitä mieltä, että ateismi ei voi olla irrallinen osio, joka olisi irti ihmisen maailmankuvasta. Ateismi ja/ta teismi ovat väkisin kytköksissä sekä ihmisen maailmankuvaan että ihmiskäsitykseen. Sillä ei ole merkitystä, onko ateismi/teismi seurausta maailmankuvasta vai maailmankuva ateismista/teismistä.
Itse ajattelen maailmankuvan tarkoittavan jotain perustavapaa käsitystä, kuin esim. vasemmistolaisuus, joka ei sinänsä esim. sisällä mitään käsityksiä todellisuuden olemuksesta.
Mutta jos sinulle vasemistolaisuus on perustavin käsitys, johon käsityksesi todellisuudesta nojaa ja jonka kautta pääasiassa teet kaikki arviosi, niin minusta on perusteltua tuoda se esiin ja puhua sen kautta.
Itse pidän omana maailmankuvanani lähinnä materialismia, niissä rajoissa kuin sen ymmärrän. Ateismini on suorassa suhteessa tähän maailmankuvaan ja kun argumentoin tämän maailmankuvan pohjalta. Minun käsityksiäni voi arvostella materialismin pohjalta.
Ateistilla ei tarvitse olla tiedostettua maailmankuvaa. Uskon kuitenkin että useimmilla on. Ja mun pointti on tässä keskustelussa ollut se, että keskustelun kannalta olisi hedelmällistä tehdä se näkyväksi.
"Mutta yksi ero: teisti asettaa uskomuksensa taustalla olevan maailmankatsomuksen kritisoitavaksi."
Niin ja ateisti esittää kritiikin ja pyytää edes yhden todisteen väitetystä jumalasta.
Mitään ei koskaan esitetä. Ei koskaan yhtään mitään. EI YHTÄÄN MITÄÄN.
Ja siihen tämä keskustelu aina päättyy. Siihen ainaiseen ei-yhtään-mihinkään.
Ateistin ei tarvitse perustella, miksi hän ei usko tuohon ei-yhtään-mihinkään. Eihän sellainen tarvitse mitään perusteluja.
Uskovan pitäisi perustella - ja todella helkkarin hyvin pitäisikin perustella - miksi ateistin pitäisi edes harkita uskomista siihen ei-yhtään-mihinkään.
Sama typötyhjä ja merkityksetön paskalässytys käytiin jo tuolla toisesssa ketjussa, jossa sinä jatkuvan valehtelemisesi ohella et kyennyt esittämään mitään perustetta millekään. Kun tyhjää ja merkityksetöntä paskalässytystä perustelee typerälllä ja tökeröllä valehtelemisella, niin mitä siitä seuraa?
Jotain erittäin säälittävää ja vastenmielistä. Mutta hyvin kuvaavaa.
Vai muka esitetä todisteita. Jos Raamatun todistukset eivät kelpaa niin sitten ei, turha väittää oikeaksi todistettuja Raamatun kertomuksia kehäpäätelmiksi ja turha vedota luomiskertomuksen 'satumaisuuteen', koska tottakai sen ajan kirjoittajat kirjoittivat senaikaisella tietämyksellä.
Todiste ja todistus ovat eri asioita. Voitko mainita eräitä 'oikeaksi todistettuja Raamatun kertomuksia'?
Miten muka pystyn todistamaan nyt ja tässä yli kaksituhatta vuotta sitten kirjoitetut ? Sanopa todella. Voit milloin vaan aloittaa teille ateisteille tyypillisen olkiukkolitanian ja jääräpäisen todistusten alasajon, johon kukaan järkevä ja viisas uskova ei todellakan viitsi alkaa.
Esimerkiksi itse uskon Lasaruksen haudalla olleiden Martan ja Marian ja esim, Johanneksen evankeliumin Johanneksen kirjaamiin paikalla olleisiin todistajiin siitä että Jeesus todellakin herätti Lasaruksen kuolleista, lue ensin Joh 11:39 kuinka Lasaretissa olevan sisko Martta sanoo veljensä HAISEVAN jo haudassa, koska on neljättä päivää maannut siellä, ja jos haluat kaivan vaikka Alkutekstit sulle joista voit tarkistaa, kuinka todellisia nämä Johanneksen kirjaamat tapahtumat ovat.
Ja jos et sittenkään usko niin itsepähän hallaa itsellesi (=sielulle(=psyyke, tietoisuutesi)) vain teet.
"Miten muka pystyn todistamaan nyt ja tässä yli kaksituhatta vuotta sitten kirjoitetut ? Sanopa todella."
-- Tämä on sinun ja muiden käännyttäjien ongelma, ei minun.
"Esimerkiksi itse uskon Lasaruksen haudalla olleiden Martan ja Marian ja esim, Johanneksen evankeliumin Johanneksen kirjaamiin paikalla olleisiin todistajiin siitä että Jeesus todellakin herätti Lasaruksen kuolleista"
-- Löytyykö näiden ihmisten todistuksia Raamatun ulkopuolelta? Pitäisikö minun uskoa vain koska sinä uskot?
"Ja jos et sittenkään usko niin itsepähän hallaa itsellesi (=sielulle(=psyyke, tietoisuutesi)) vain teet."
-- Totta kai teen, aijai kun sieluun sattuu!
" Totta kai teen, aijai kun sieluun sattuu! "
Ei se nuorella ihmisellä niinkuin kuvastasi päätellen olet vielä välttämättä satu, mutta kun aikasi alkaa tulla täyteen tässä maailmanajassa, ja kuolema kolkuttelee ovelle - sitten.
" Tämä on sinun ja muiden käännyttäjien ongelma, ei minun. "
Ei tämä minun ongelma, ongelma on sillä joka EI HALUA uskoa kirjoitettuihin todisteisiin. Itse olen täysin vakuuttunut kirjoitettujen asioiden tapahtuneen.
" Löytyykö näiden ihmisten todistuksia Raamatun ulkopuolelta? Pitäisikö minun uskoa vain koska sinä uskot? "
Löytyy yli kaksi miljardia ihmistä jotka myös uskovat kirjoitettuihin todistajien todistuksiin. Ei tarvitse tietenkään sinun uskoa.
Eikö kelpaa ensin lukea esimerkkinä tarjoamani kohta Raamatusta Joh 11:39, puolueettomalla mielellä?
Missä muussa kirjoitetussa kirjassa todistuksena kuin Raamatussa olet koskaan kuullut kirjatun ylös todistus ruumiin haisemisesta haudassa?
Ei ainakaan minulla tule mitään muuta kirjaa mieleen kuin Raamattu, jossa siis muut ihmiset kuin varsinainen ihmeidentekijä Jumalan Poika Jeesus teki ja toimi, eikä kerennyt kirjoittaa itse mitään ylös, jos tämä ei vakuuta kun muut ihmiset kirjoittaa kilvan ympärillä tapahtuneita ihmeitä ylös, niin jopas kumma.
''Löytyy yli kaksi miljardia ihmistä jotka myös uskovat kirjoitettuihin todistajien todistuksiin''
Pitäisikö tämä töräytys käsittää näin: koska suuri määrä ihmisiä uskoo se on totta? Entä silloin kun pienempi määrä ihmisiä uskoi, oliko tarina silloin vähemmän totta?
Ps. Se on todellakin vain käännyttäjien oma ongelma.
Missä muussa kirjassa kuin Raamatussa, on monien paikalla olleiden ihmisten todistus mätänemään alkaneen ruumiin ylösnoususta Jeesuksen käskiessä kirjattu ylös?
Jos Raamattu löytyy niin lue Joh 11:39 sieltä löytyy, on sellaista tekstiä että on ihme joka kaksituhatta vuotta sitten olisi nykyaikaan saakka nämä kirjoitukset säästänyt muun kuin Jumalan totuuden takia.
Miksi te ette vastaa kysymyksiin?
Ja syy sille että Raamattu on pysynyt pinnalla ei vaadi Jumalaa, riittää että uskovat on pitänyt sitä elossa ja sitä väkisin levittänyt.
"Ei se nuorella ihmisellä niinkuin kuvastasi päätellen olet vielä välttämättä satu, mutta kun aikasi alkaa tulla täyteen tässä maailmanajassa, ja kuolema kolkuttelee ovelle - sitten."
-- Kiva, helvetillä uhkailua. Ihan yhtä hyvin voisit uhata lyöväsi minun auraa tai kiroavan chakrani.
"Ei tämä minun ongelma, ongelma on sillä joka EI HALUA uskoa kirjoitettuihin todisteisiin. Itse olen täysin vakuuttunut kirjoitettujen asioiden tapahtuneen."
-- Jos sinä pyrit osoittamaan jonkin väitteen todeksi etkä kykene siihen, ongelma on silloin sinun.
"" Löytyykö näiden ihmisten todistuksia Raamatun ulkopuolelta? Pitäisikö minun uskoa vain koska sinä uskot? "
Löytyy yli kaksi miljardia ihmistä jotka myös uskovat kirjoitettuihin todistajien todistuksiin. Ei tarvitse tietenkään sinun uskoa."
-- Miksi näiden 2 miljardin usko olisi syy uskoa ja löytyykö läsnäolijoiden todistuksia Raamatun ulkopuolelta?
"Missä muussa kirjoitetussa kirjassa todistuksena kuin Raamatussa olet koskaan kuullut kirjatun ylös todistus ruumiin haisemisesta haudassa?"
-- Niin, ihmisethän eivät tajunneet mätänevien ruumiiden haisevan ennenkuin Raamattu paljasti tämän heille.
Tuohan se ongelma juuri on: Ei ole Raamatun ulkopuolisia lähteitä, jotka tukisivat tätä Raamatun kertomusta.
Ei se ole ongelma, sinä haluat periaatteellisesti täällä Ateismi-palstalla ateistien kanssa kirjoittaessasi vain pysyä kuvitteellisessa ongelmassa, koska nämä sivut vaativat sinulta lojaaliutta muita ateistisesti suuntautuneita kohtaan vaikka et tietenkään tunnusta tätä, se on siis vain olkiukko koko pakottava tarve saada Raamatun ulkopuolinen todiste.
Johannes evankelista on todistettavasti elänyt henkilö.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_(evankelista)
Allaolevassa taustatietoa Johanneksen evankeliumista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evankeliumi_Johanneksen_mukaan
http://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_(evankelista)
"Kiva, helvetillä uhkailua. Ihan yhtä hyvin voisit uhata lyöväsi minun auraa tai kiroavan chakrani."
Etkö tiedä Jeesuksen olevan kaikkien aurojen ja chakrojen valtias, kiroamisesta siis ei ole ollenkaan kyymys vaan totuuden julki tuomisesta: Kristus-chakra on ihmisen kaikkein suurin ja korkein täyttymys. Ja jokaisen ihmisen sielu jää jollakin tasolla elämään mutta jokainen ihminen täällä maailmanajassa itse päättää joutuuko sielu vahinkoon, syrjään, pimeään, pahimmassa mahdollisessa tapauksessa tyhjyyteen johon Jumalaan uskomaton ateismi vie.
On siis pakko totuuden nimissä sanoa totuus, sun ei tietenkään pidä ottaa henkilökohtaisesti totuuden sanomista, Jeesuskin tuli julistamaan totuuden Jumalasta, ja vain ja ainoastaan totuuden.
Tässä todistus Raamatun oikeellisuudesta. Jeesus olisi voinut parantaa hyvien ystäviensä Martan ja Marian veljen Lasaruksen milloin vain, koska sai kuulla riittävän ajoissa hänen sairastavan, mutta Jeesus tarkoituksella viivytteli heidän luoksensa menoa koska Jumala kehoitti häntä odottamaan Lasaruksen kuolemaa.
Tämä oli VIIMEINEN ja SUURIN paranemisihme jonka Jumalan Poika teki ennen Jerusalemiin pääsiäiseksi menoa, Jeesus tiesi siis tasan tarkkaan mitä oli tulossa Jerusalemissa, mutta sitä ennen hän vaelsi Betaniaan, jossa hänen kuollut ystävänsä Lasarus oli maannut haudassa jo neljättä päivää, ja siis haisi jo kun hän tuli haudalle jossa itkevät sisaret Martta ja Maria olivat vastassa. Kun käskyhuuto Lasarettiin kävi :
" LASARUS, TULE ULOS ! "
Joh 11:44 " Ja kuollut tuli ulos, sidottuna jaloista ja käsistä siteillä, ja hänen kasvot oli hikiliinalla kääritty. "
Samalla tavalla Jeesus joka on nyt Kristus, Messias, Voideltu, ylimmäinen pappi kaikkein pyhimmässä toimittamassa toimitustyötään huutaa käskyhuudon kaikille ihmisille jotka häneen uskovat kun hän tulee toisen kerran, ja silloin kaikki ne jotka uskovat häneen ja hänen nimeensä, nousevat häntä vastaan yläilmoihin.
''Tässä todistus Raamatun oikeellisuudesta.''
Tuon perusteella Raamatun oikeellisuus on tarinoiden varassa, tarinoita voi kuka tahansa kirjoittaa ja tarinoihin voi kirjoittaa mitä tahansa.
Maailmankatsomus... En minä ainakaan edes kunnolla tiedä, millainen minun maailmankatsomukseni on. Sana on vähän turhan laaja täällä selitettäväksi. Ei siihen kyllä minkäänlaisia jumalolentoja liity, tämän keskustelupalstavääntämisen ulkopuolella. Niitä nyt vain ei minulle ole olemassa, ihan se ja sama mitä täällä joku on asiasta mieltä. Tämä vänkääminen täällä on lähinnä hupia. Ajankulua. Olen melko todennäköisesti olemassa, enkä oikeastaan uhraa paljoakaan ajatuksia sille, miksi olen olemassa tai onko olemassaolollani jokin suuri ja mahtava tarkoitus. Yritän olla ihmisiksi.
Tarvitseeko kaikkea aina analysoida puhki?
"Ja vielä, jos teiltä todella "vain puuttuu usko jumaliin" niin minkä ihmeen takia osa teistä "taistelette harhaluuloja" vastaan."
Omalta osaltani vastaan että yksinkertaisesti siksi, että yhteiskunta, jossa uskonnoilla on liikaa valtaa, voi pahimmillaan olla hengenvaarallinen tai ainakin erittäin epämiellyttävä paikka ei-uskovalle (tai toisin uskovalle). Tästä syystä uskonnon valtaa tulee pyrkiä aktiivisesti vähentämään, ja yksi keino siihen on paljastaa niitä valheita, joiden avulla uskovaiset on huijattu uskomaan.
Suomessa uskonnon asema on onneksi kaiken aikaa vähentynyt, mutta täälläkin on vielä tehtävää jotta loputkin uskonnon rasitteet saadaan kitkettyä. Yhdysvalloissa tapahtuva kreationismin nousu on varsin huolestuttava suuntaus länsimaalle. Moderneina kauhuskenaarioesimerkkeinä yhteiskunnista, joissa uskonnolla on vahva asema, ovat tietenkin shariaa toteuttavat muslimimaat.
Kiitos, tällainen on minusta rehellistä pelaamista. Et muutoinkaan ole piiloutunut tai väistellyt noissa keskusteluissa, vaan kertonut avoimesti että olet uskontoja vastaan. Arvostan sitä kovasti.
Harvinaisen hyvä kirjoitus täältä ateismipalstalta, ei tippaakaan mukana yleistä kyynistä irtopisteiden hakemista eikä rasittavaa vastapuolelle väkisin asettautumista, kiitos.
" Mutta se on väite. Sinä väität, että todellisuus on jonkinlainen. Sillä onko se negatiivinen vai positiivinen väite, ei ole eroa. Sinä todella esität siitä väitteen."
Epäusko ei ole väite vaan väitteen, että jokin on olemassa hylkäämistä. Se, että ei usko väitteeseen ei tarkoita sitä, että väittää päinvastaisen tai jonkin täysin eri asian olevan totta.
Se, että joku kertoo ettei usko ei kerro yhtään mitään siitä mitä tämä uskoo.
"Ja vielä, jos teiltä todella "vain puuttuu usko jumaliin" niin minkä ihmeen takia osa teistä "taistelette harhaluuloja" vastaan."
Se, että haitalliset asiat ovat huonoja asioita, joita ei haluta tapahtuvan on ihan tarpeeksi hyvä syy vastustaa niitä.
Niinkuin varmaan tiedät, olemattoman olemattomaksi todistaminen on mahdotonta. Siksi on mahdotonta ryhtyä selittämään mitä kaikkea uskon puute sisältää, kun se ei sisällä mitään. Usko vain puuttuu. Kuinka sen voi muuten selittää.
Jos maailmassa tapahtuu kummia, hakee uskova selitystä oman jumalansa tahdosta ja teoista. Ateisti ei sitä tee, vaan miettii asiaa käytännönläheisemmin ja tieteen tuntemiin lakeihin ja faktoihin nojaten, puhumattakaan omien kokemuksiensa kautta. Jos ratkaisua ei löydy, hyväksyy ateisti oman rajallisuutensa asian ymmärtämisen suhteen, mutta tietää asian olevan täysin maailmaan kuuluva ja ehkä ymmärrettävissä myöhemmin, kun tiede pystyy paljastamaan todellisuudesta taas enemmän. Ateistille ei synny tarvetta selittää asiaa jonkin yliluonnollisen voiman kautta, vaan hän hyväksyy elämässään epätietoisuuden.
Ateismi ei sisällä mitään oppia. Se vain määrittää ihmisen suhteen jumaliin. Maailmankatsomus syntyy ateistin suhteesta muihin asioihin. Ateisteja on joka lähtöön. Mikään muu, kuin jumaluskon puute, ei yhdistä ateisteja yleisesti. Asiaa voi verrata vaikka sinisilmäisyyteen. Sinisilmäisiä ihmisiä ei yhdistä mikään muu, kuin sinisilmäisyys. Heistä ei voi luoda mitään muuta yhtenäistä ryhmää, joka kuvaisi ja määrittäisi heitä.
Noihin mainitsemiisi kysymyksiin ei siis voi vastata muuten kuin siten, miten niihin aina vastataan. Muun vastauksen odottaminen on asettumista kysymyksen asettajan lähtökohtiin, että jumala on olemassa, ja ateismi on olemassaolevan kieltämistä. Näinhän ei asia toimi. Kukaan ei ole todistanut yhdenkään jumalan olemassaoloa, joten se ei ole mikään pätevä alkuasetelma.
Täydellisen ulkopuolinen alkuasetelma ei lähde ajatuksesta, että ateismi sisätäisi jonkin opin, vaan kuuntelee, mitä se on ja tekee sen pohjalta päätelmänsä. Ei kysyjä voi määrätä vastausta.
Tässä minun ateistinen maailmankuvani "Minä uskon, että perustelut väitteelle 'on olemassa yliluonnollinen olento, joka loi maailmankaikkeuden ja jota kutsutaan jumalaksi' ovat riittämättömiä, virheellisiä, ja absurdeja, eikä ihmiskunnalle ole oleellista, saati tuottavaa, uskoa kyseisen olentoon, jota ei voida määritellä, mitata, havaita, tulkita saati ymmärtää. Maailmankaikkeutta voidaan tutkia ja ymmärtää ilman uskoa jumalaan"
Onkos H.H laittanut kuvansa Tuohon "cute girls from russia" kun näköjään käytät nikkiä "kaunotar" XD
Eikö sinulle sopisi paremmin esim: kaunatar XD
>>Mutta yksi ero: teisti asettaa uskomuksensa taustalla olevan maailmankatsomuksen kritisoitavaksi. Jos minä yritän kritisoida tai edes kysyä ateistilta mikä on se maailmankatsomus mistä uskomus/tieto nousee. Saan useasti joko vastauksen (kaikilla nikeillä):
a) ateismissa ei ole yhtenäistä maailmankuvaa, väistän
b) todistamisen taakka on teistillä, väistän
"Ja saat vastauksen b) koska jos todistelemaan lähdetään, todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä, ja jumalista kyseen ollen väite "jumal(i)a on", on tietenkin positiivinen."
Lisäyksenä tähän, että todistustaakka on sillä joka yrittää vakuuttaa toisen, riippumatta siitä mikä tämä kanta on.
Jos väittää jotain ja haluaa, että vastapuoli alkaa uskomaan tähän väitteeseen niin pitää pystyä antamaan perusteluja väitteelleen.
Jahah. Kaunatar purkaa taas katkeruuttaan XD
Olen TODELLAKIN samaa mieltä.
Tässä on agnostikon tekemä video aiheesta:
http://www.youtube.com/watch?v=FMHQSNCex2Q
"Olen TODELLAKIN samaa mieltä.
Tässä on agnostikon tekemä video aiheesta:
"
Ongelma tuossa videossa on se, että se ei vastaa sitä, mitä aloituksessa selitetään. Ateisti on sellainen henkilö, joka ei usko jumaliin. Tämä koskee kaikkia ateisteja. Sinä voit toki pelleillä jollain alamääritteillä, mutta se ei muuta asiaa miksikään.
Tuossa videossa on juuri kyse siitä mistä aloittaja puhuu.
"Monilla palstan ateisteilla on vahvan ateismin piirteet, vaikka he muuta väittävät:
Raamattu on satukirja, Jumalaa ei ole, Uskonto on taikauskoa. Se on ihan ok, mutta olkaa rehellisiä sen suhteen. Te ette voi livahtaa tiukan paikan tullen ateismin tämän yleisen määrittelyn taakse:"ateistilta vain puuttuu usko Jumalaan"."
Epäusko Jumalan on myös usko, koska usko on käsitys jonkun väitteen totuudesta, riippumatta siitä kuinka paljon tähän väitteeseen uskoo.
Jos ei usko, että Jumala on olemassa niin uskoo, että Jumala ei ole olemassa.
Uskoja ei tarvitse perustella kuin vain silloin kun yrittää vakuutta jonkun toisen samaan kantaan.
Usko ja epäusko on kuin vaaka ja jokainen syy/perustelu miksi kannattaa tätä kantaa kallistaa tätä vaakaa jompaankumpaan suuntaan.
Miksi te luulette että ateismi koskee vain juutalaisten, kristittyjen ja muslimien Jumalaa? Usko siihen että jokin tietty jumala ei ole olemassa ei muuten automaattisesti tarkoita uskoa siihen että ei mitään jumalia voisi olla.
"Miksi te luulette että ateismi koskee vain juutalaisten, kristittyjen ja muslimien Jumalaa?"
Jumala tarkoittaa mitä tahansa yliluonnollista olentoa joka hallitsee jotain ei pelkästään Kristinuskon, Juutalaisuuden tai Islamin Jumalaa.
Kun väittää ettei usko Jumalaan (määritelmä, ei yksittäinen olento) tarkoittaa samalla myös, että ei usko kahteen tai enempään Jumalaan.
Ei Jumala-sanaa huvita aina laittaa monikkoon, koska sille ei ole tarvitta.
''Jumala tarkoittaa mitä tahansa yliluonnollista olentoa joka hallitsee jotain ei pelkästään Kristinuskon, Juutalaisuuden tai Islamin Jumalaa.''
Kirjoitat sen isolla, mikä viittaa aabrahamilaisten jumalaan, Jahveen, jonka nimi Suomeksi on Jumala.
''Kun väittää ettei usko Jumalaan (määritelmä, ei yksittäinen olento) tarkoittaa samalla myös, että ei usko kahteen tai enempään Jumalaan. ''
Ja kun kirjoitat sen isolla, se on yksittäinen olento, ei määritelmä.
Niin ja pieni korjaus, kirjoitit: ''Kristinuskon, Juutalaisuuden tai Islamin Jumalaa.'', vaikka sen pitää olla: ''Kristinuskon, Juutalaisuuden ja Islamin Jumalaa.''
"Epäusko Jumalan on myös usko, koska usko on käsitys jonkun väitteen totuudesta, riippumatta siitä kuinka paljon tähän väitteeseen uskoo. "
Joopa joo, sanakikkailulla saadaan asioista väännettyä ihan mitä tahansa. Videolla esitetään vain usko, että epäusko on usko.
"Jos ei usko, että Jumala on olemassa niin uskoo, että Jumala ei ole olemassa."
Jos uskoo tuollaiseen väittämään, uskoo väittämään.
"Usko ja epäusko on kuin vaaka ja jokainen syy/perustelu miksi kannattaa tätä kantaa kallistaa tätä vaakaa jompaankumpaan suuntaan. "
Sanoilla kikkailu voi olla hauskaa, mutta käytännön kannalta sillä ei ole mitään merkitystä.
Jos kuitenkin katsot uskon ja epäuskon lähtökohtaisia eroja, huomaat, että niillä on merkittävä ero. Huomaatko sinä, mikä se on?
Muuten, varmaan kriittisyydestäkin on kysymys, kun professori Kari Enqvist puhuu uskomuksista ja maailmankuvista tiistaina 7.5.2013 kello 18.00 – 20.00.Paikkana Helsingin yliopiston päärakennus, Fabianinkatu 33, sali 10, 3. krs.
"Tämä on älyllistä epärehellisyyttä. Minä en kysy, onko jumalaa, minä kysyn mihin maailmankatsomukseen perustuu väite ettei jumalaa ole. Jos esität väitteen, minulla on "oikeus" kuulla sen perustelut ei pelkästään kiertoilmaisua."
Parempi olisi kysyä mihin tämä väite perustuu. Kuten siihen että väittäjä ei tiedä yhtäkään todistetta siit eätät Jumala olisi olemassa tai että jokin tietty Jumala kuten raamatun Jumala on mahdoton.
Esim Jumalan ominaisuudet kuten kaikkivoivuus, kaikkitietävyys jotka ovat ominaisuuksia joista ei tiedetä onko ne edes mahdollisia ja vaikka ne olisi mahdollisia niin ne ei ilmene siinä mielessä miten ne voi ymmärtää.
Kaikkitietävää ei voi yllättää ja kaikkivoimaisella ei voi olla jotain mitä tämä ei voi tehdä, mutta joka on kuitenkin esim ihmiselle mahdollista, kuten antaa anteeksi ilman ihmisuhria, joka liittyy myös hyvyyteen.
Maailmankatsomuksista voi puhua myöhemmin.