Hän esiintyy hyvin usein julkisuudessa, joten hän on julkisuuden henkilö ja hänen tekemisistään voidaan täällä puhua, koska hän voimakkaasti esiintyy varsinkin tuulivoiman puolesta.Koska tämä on uusiutuvien energioiden palsta, niin keskittykäämme niihin.Mitkä ovat Lundin saavutukset käytännön energian tuotannossa?
"Tuulivoimaprofessori" Peter Lund.
Savion sälli
52
1995
Vastaukset
- Tässä aluksi
Käytännössä vain yksi, eli tuo Keravan aurinkokylähanke, josta on täällä paljon kirjoiteltu.Lundin näkemykset ovat hyvin yksipuolisia ja hän myötäilee vihreiden näkemyksiä.
Ydinfyysiikko Peter Lundista käyty pitkä keskustelu poistettiin ydinvoimapalstalta ilman mitään perusteluja. Tähän alle pistän joitain lainauksia poistetusta ketjusta.
- Lomilta palannut
Ketju avattu 9.6.2013. Ei täältä mitään ole poistettu 29.11.2012! Onko nyt jokin vihermassapostaaja joka laittaa samaa viestiä useisiin kohteisiin?
- GP.n ammattilainen
Lomilta palannut kirjoitti:
Ketju avattu 9.6.2013. Ei täältä mitään ole poistettu 29.11.2012! Onko nyt jokin vihermassapostaaja joka laittaa samaa viestiä useisiin kohteisiin?
Sitähän tuo on. Joku rakastaa omia viestejään niin paljon että niitä täytyy kopioida useaan ketjuun. Poistattakaa massapostit.
- 13+8
Lund on profiloitunut vihreän talouden tieteellisenä keulakuvana. Hän korostaa usein vihreän talouden työllistävää vaikutusta. Unohtaa vain kertoa, että se maksetaan sähkön hinnassa, kuten Saksan ja Tanskan esimerkit osoittavat.
Kestävä kehitys on energiaprofessorin mielipiteiden taustalla. Ydinvoima on jyrkässä ristiriidassa kestävän kehityksen periaatteiden kanssa.
Sähkön hinnast puheenolleen;
Vaikka saisimme käyttöömme rajattomasti saasteetonta ja ilmaista energiaa, tuhoaisimme maapallon sen energian kulutuksella, ellemme muuta elintapojamme.Ei enertgiaprofessori ja ydinfyysikko Peter Lund unohda kertoa energian hinnoista - siitähän hjänellä on juttua vaikkak uinka paljon, asiantuntija kun on.
Tässä hyvä silmiini sattunut doccari häneltä (tässä ei juurikaan puhuta hinnoista, mutta dokumentti kannattaa lukea ja tallentaa koneelle):
http://www.tekniikanopettajat.fi/page1/page8/files/Peter%20Lund2512013.pdf
"Mitä tapahtuu kun uusi vihreä energia on halvempaa kuin vanha ruskea energia ?
Case Aurinkosähkö (PV)
2010:
Aurinkosähkö ½% maailman sähköstä
Kasvu 40%/ vuosi , v 2010 ~100%
lähes100 mrd $ business
2050
15 25% sähköstä vuonna 2050
Aurinkosähkö on massatuote"
Hinnoista tämän verran:
"Tuulivoiman pohjahinta n ½ nykytasosta"
"Aurinkosähkö 2050: Hinta lähellä $1/Wp, massatuote?"- Vaikea kysymys
stuxnet kirjoitti:
Ei enertgiaprofessori ja ydinfyysikko Peter Lund unohda kertoa energian hinnoista - siitähän hjänellä on juttua vaikkak uinka paljon, asiantuntija kun on.
Tässä hyvä silmiini sattunut doccari häneltä (tässä ei juurikaan puhuta hinnoista, mutta dokumentti kannattaa lukea ja tallentaa koneelle):
http://www.tekniikanopettajat.fi/page1/page8/files/Peter%20Lund2512013.pdf
"Mitä tapahtuu kun uusi vihreä energia on halvempaa kuin vanha ruskea energia ?
Case Aurinkosähkö (PV)
2010:
Aurinkosähkö ½% maailman sähköstä
Kasvu 40%/ vuosi , v 2010 ~100%
lähes100 mrd $ business
2050
15 25% sähköstä vuonna 2050
Aurinkosähkö on massatuote"
Hinnoista tämän verran:
"Tuulivoiman pohjahinta n ½ nykytasosta"
"Aurinkosähkö 2050: Hinta lähellä $1/Wp, massatuote?"Useasti esitetty kysymys näillä palstoilla näkyy olevan Lundin käytännön hankkeiden kokemukset.Kerava on jo läpikäyty, mutta missä muissa käytännön hankkeissa hän on ollut vetäjänä tai yleensä mukana?
- Näinonnäreet
Daily Telegraph on laskeskellut Britannian tuulivoimatukien kustannuksia. Jos tuet jaetaan kaikkien "tuulivoimatyöllistettyjen" kesken, tuetaan jokaista noin 100 000 punnan vuosikustannuksella!
- Siinä vastaus
Vaikea kysymys kirjoitti:
Useasti esitetty kysymys näillä palstoilla näkyy olevan Lundin käytännön hankkeiden kokemukset.Kerava on jo läpikäyty, mutta missä muissa käytännön hankkeissa hän on ollut vetäjänä tai yleensä mukana?
Käytännön muuta kokemusta ei ole.
- resettireiska
stuxnet kirjoitti:
Ei enertgiaprofessori ja ydinfyysikko Peter Lund unohda kertoa energian hinnoista - siitähän hjänellä on juttua vaikkak uinka paljon, asiantuntija kun on.
Tässä hyvä silmiini sattunut doccari häneltä (tässä ei juurikaan puhuta hinnoista, mutta dokumentti kannattaa lukea ja tallentaa koneelle):
http://www.tekniikanopettajat.fi/page1/page8/files/Peter%20Lund2512013.pdf
"Mitä tapahtuu kun uusi vihreä energia on halvempaa kuin vanha ruskea energia ?
Case Aurinkosähkö (PV)
2010:
Aurinkosähkö ½% maailman sähköstä
Kasvu 40%/ vuosi , v 2010 ~100%
lähes100 mrd $ business
2050
15 25% sähköstä vuonna 2050
Aurinkosähkö on massatuote"
Hinnoista tämän verran:
"Tuulivoiman pohjahinta n ½ nykytasosta"
"Aurinkosähkö 2050: Hinta lähellä $1/Wp, massatuote?"Linkin dokumentti on tosi hyvä, lukekaa
http://www.tekniikanopettajat.fi/page1/page8/files/Peter Lund2512013.pdf - sillisalaattia
resettireiska kirjoitti:
Linkin dokumentti on tosi hyvä, lukekaa
http://www.tekniikanopettajat.fi/page1/page8/files/Peter Lund2512013.pdfTuo Lundin "tieteellinen" esitys on sekava leikkaa ja liimaa- show.
Eräsi asia Lundin esityksessä kiinnittää erityisesti huomiota. Ydinvoima vilahtaa ohimennen parissa kuvassa, mutta muuten Lund ei kerro esityksessään ydinvoimasta, ei puolesta eikä vastaan.
Onhan siellä toki mukana kuva, josta selviää, että vuonna 2030 tuotamme ydinvoimalla hyvinkin puolet Suomen sähköstä. - Savion sälli
Siinä vastaus kirjoitti:
Käytännön muuta kokemusta ei ole.
Kovasti kiinnosta kyseisen herran käytännön kokemukset energia-alalta tällä palstalla. Esiin ei ole tullut kuin tuo yksi ja ihmisille parenpi ettei muitakaan tule. Ei tarvitse asukkaiden palella.
- Saviolla.palellut
Savion sälli kirjoitti:
Kovasti kiinnosta kyseisen herran käytännön kokemukset energia-alalta tällä palstalla. Esiin ei ole tullut kuin tuo yksi ja ihmisille parenpi ettei muitakaan tule. Ei tarvitse asukkaiden palella.
Ei niitä ole, kaikeksi onneksi.
Vaikea kysymys kirjoitti:
Useasti esitetty kysymys näillä palstoilla näkyy olevan Lundin käytännön hankkeiden kokemukset.Kerava on jo läpikäyty, mutta missä muissa käytännön hankkeissa hän on ollut vetäjänä tai yleensä mukana?
Mitä tarkoitat "käytännön hankkeilla"? Onko sinulla tietoa siitä, kuinka usein professorit yleensä osallistuu sellaisiin?
Savion sälli kirjoitti:
Kovasti kiinnosta kyseisen herran käytännön kokemukset energia-alalta tällä palstalla. Esiin ei ole tullut kuin tuo yksi ja ihmisille parenpi ettei muitakaan tule. Ei tarvitse asukkaiden palella.
Mikä tietojesi mukaan oli professori Peter Lundin "käytännön kokemus" Keravan aurinkokylän tutkimusprojektissa?
- SavionSälli
Nostetan tämäkin ketju esille käytännön onnistumisineen. Joku pitää näköjään onnistumisena sitä että kohteen asukkaat palelivat kun lämpöä ei riittänyt käytännössä. Teorialaskelmat olivat pielessä. Todellisuudessa tuo kohde muutettiin kaukolämpöön ja asukkaat rauhoittuivat kun ei tarvinnut palella. Aiheesta keskusteltiin tuolloin ainakin koko Keravalla, eikä sitä kiistetä myöskään kaukolämpöyhtiön taholta. Heille kiitos nopeasta toiminnasta, eikä ketään häirinnyt talvella avatut kadut ja muut kaivannot, koska lämpöä tarvittiin.
- Kiitos
SavionSälli kirjoitti:
Nostetan tämäkin ketju esille käytännön onnistumisineen. Joku pitää näköjään onnistumisena sitä että kohteen asukkaat palelivat kun lämpöä ei riittänyt käytännössä. Teorialaskelmat olivat pielessä. Todellisuudessa tuo kohde muutettiin kaukolämpöön ja asukkaat rauhoittuivat kun ei tarvinnut palella. Aiheesta keskusteltiin tuolloin ainakin koko Keravalla, eikä sitä kiistetä myöskään kaukolämpöyhtiön taholta. Heille kiitos nopeasta toiminnasta, eikä ketään häirinnyt talvella avatut kadut ja muut kaivannot, koska lämpöä tarvittiin.
Kaikessa näkee, kuinka ohuen faktan varaan tämä uusiutuvien hypetys on rakennettu. Onneksi jo suurin osa täälläkin näkee totuuden.
Energiaprofessori ja ydinfyysikko: aurinkoenergiasta bulkkikamaa!
"Aurinkopaneeleista bulkkikamaa
Tiede | Turun Sanomat 9.6.2013 03:02
Professori Peter Lund Aalto-yliopistosta uskoo vahvasti aurinkosähkön nousuun. Lund visioi, että pian aurinkosähköä ei välttämättä enää pidetä eksoottisena, vaan aurinkopaneeleista voi tulla bulkkitavaraa, jota voi ostaa rautakaupasta. Hänestä uusiin energiamuotoihin suhtaudutaan usein liian pessimistisesti siinä vaiheessa, kun tekniikat kaupallistuvat.
– Näin on käynyt tuuli- ja aurinkovoiman kanssa. Ensin oltiin liian optimistisia, ja nyt kun hinnat tippuvat, ollaan selvästi liian pessimistisiä, hän arvioi"
http://www.ts.fi/teemat/tiede/493922/Aurinkopaneeleista bulkkikamaa- 19+18
Tuossa on rinnakkaisessa ketjussa puhetta Lemin aurinkoenergiahankkeesta. Arvio on, että sähköä voidaan tuottaa 4000 kWh vuodessa. Laitteet on ostettu saksalaisesta verkkokaupasta, kaikkiaan 7000 euro ja ilmeisesti omaa työtä päälle. Sähköä saadaan kevät-kesä-syyskautena ja sähkön pörssihinta lienee tuolloin 3-5 snt/kWh (viime kesänä oli paljon vähemmän). Eli verojen jälkeen jää käteen reilu satanen vuodessa. Taitaa tulla negatiivinen reaalikorko sijoitetulle pääomalle.
- Rehellinen asia
Ohjelmasta käsitin että työkustannukset maksoi LUT ja yhteistyökumppanit. Veroasioista ei puhuttu mitään, mutta energiayhtiö ja Motiva kyllä opastavat tarvittaessa.
- missä olet vastaaja
Peter Lundista käyty keskustelu poistettiin samoihin aikoihin kuin profiili "VASTAAJA" joka toi paljonkin eloa ja hyviä mielipiteitä ydinvoima keskusteluihin. olisiko näillä jotain yhteistä?
- 14+19
Jos katsot ydinvoimapalstaa, kyllä siellä on Vastaajan inkarnaatio, jonka kanssa keskustelu on yhtä rakentavaa kuin uskonnollisen radiokanavan kanssa käytävä.
- Energiapohtija
14+19 kirjoitti:
Jos katsot ydinvoimapalstaa, kyllä siellä on Vastaajan inkarnaatio, jonka kanssa keskustelu on yhtä rakentavaa kuin uskonnollisen radiokanavan kanssa käytävä.
Noin kuukauden verran on uusiutuvien keulamiehen aiheista täällä keskusteltu ja en muista täältä poistun ketjua.Uusiutuvista lämpöpuolella maalämpö on todellinen vaihtoehto ja sähköenergiapuolella puuenergia eri muodoissaan.Näin Suomen olosuhteissa.
- Lomilta palannut
Nimim. "missä olet vastaaja" kysyy asiasta jota on epävirallisesti pohdittu paljon.Onko Peter Lund = vastaaja ? Ainakin kumpikin on teoreetikkoja, joille käytännön työkokemus on vierasta.
- 20.9.2013
Lomilta palannut kirjoitti:
Nimim. "missä olet vastaaja" kysyy asiasta jota on epävirallisesti pohdittu paljon.Onko Peter Lund = vastaaja ? Ainakin kumpikin on teoreetikkoja, joille käytännön työkokemus on vierasta.
Hyvä kysymys. Voidaanhan tuo Keravan hanke laskea Lundin työkokemukseksi, mutta siinä ne kokemukset sitten onkin.Käytännön työkokemus alan eri hankkeissa lisää arvostusta alalla.
- Rahat säästyy
20.9.2013 kirjoitti:
Hyvä kysymys. Voidaanhan tuo Keravan hanke laskea Lundin työkokemukseksi, mutta siinä ne kokemukset sitten onkin.Käytännön työkokemus alan eri hankkeissa lisää arvostusta alalla.
Muita työkokemuskohteita ei ole tuotu esille useista kysymyksistä huolimatta, joten pieleen mennyt Keravan aurinkokylä on ainut. Ehkä hyvä asia veronmaksajille.
20.9.2013 kirjoitti:
Hyvä kysymys. Voidaanhan tuo Keravan hanke laskea Lundin työkokemukseksi, mutta siinä ne kokemukset sitten onkin.Käytännön työkokemus alan eri hankkeissa lisää arvostusta alalla.
Sikäli kuin tarkoitat tutkimushanketta Keravan aurinkokylästä, niin
- seuraavan kerran kun mutiset tuosta tällä palstalla melko perusteellisesti käsitellystä tutkimusprojektista, liitä allaoleva teksti siihen. Kokosin alle muutaman oleellisen asiaa selventävän viestin:
Avausviestissä: "... tutkittiin aurinkoenergian hyödyntämistä lämmityksessä."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10907060
"Kerava (kaupunginjohtaja) aurinkokylätutkimuksen tilaaja?"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10907060/#comment-58611777
"Isäehdokkaita jo neljä!"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10907060/#comment-58675727
"Ei ole "Roskanpoimija" käynyt Saviolla, ..."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10907060/#comment-59303469
"P.Lund tokaisi 90-luvun luennolla, ..."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10907060/#comment-63077657
"Projekti antoi runsaasti käyttökelpoista tietoa..."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10907060/#comment-66727062
Peter Lundin kotisivu
https://people.aalto.fi/index.html?profilepage=isfor#!peter_lund
(https ei muotu oikein tällä sivustolla, tiedoksi @Suomi24 )
Ystävyydellä
@stuxnet- Kylmä-asunto
Rahat säästyy kirjoitti:
Muita työkokemuskohteita ei ole tuotu esille useista kysymyksistä huolimatta, joten pieleen mennyt Keravan aurinkokylä on ainut. Ehkä hyvä asia veronmaksajille.
Niin kauan kun hän pysyy erossa kaikesta tuotannosta tulee käyttäjien olla hyvillään. Sen ainoan kerran kun sekaantui normaaliin hankkeeseen Keravalla saivat kohteen asukkaan palella kodeissaan, kunnes siirtyivät kaukolämpöön. Annetaan vaan Lundin teorisoida haavekuviaan, telee vähemmän vahinkoa Suomen kansalaisille.
- tekniikanmies
Kylmä-asunto kirjoitti:
Niin kauan kun hän pysyy erossa kaikesta tuotannosta tulee käyttäjien olla hyvillään. Sen ainoan kerran kun sekaantui normaaliin hankkeeseen Keravalla saivat kohteen asukkaan palella kodeissaan, kunnes siirtyivät kaukolämpöön. Annetaan vaan Lundin teorisoida haavekuviaan, telee vähemmän vahinkoa Suomen kansalaisille.
Mielestäni P.Lund on kävelevä katastrofi ja häpeksi koko Suomen energiatekniikan tutkimukselle.
- Reilu julkisuus
Tuon kohteen nopea siirtyminen kaukolämpöön oli seurausta ihmisten palelemisesta talvella kun lämpöä ei riittönytkään. Suunnittelun pitäisi perustua siihen että hanke on mahdollinen myös todellisuudessa, ei piirustuslaudalla tuohon aikaan.
- Savion.Sälli
Kyseisen professorin lausunnot herättävät vieläkin kylmiä väreitä Keravalla. Pelkkänä teoreetikkona hän on vähiten haitaksi ihmisille.
Kyseessä oli tutkimkusprojekti, nähdyn otsikon mukaan
KERAVAN AURINKOKYLÄN ENERGIANKÄYTÖN TUTKIMUS 1983 - 1985
(Roskasaitin osa3,
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14684074/keravan-aurinkokylan-vaiettu-historia )Savion.Sälli kirjoitti:
Kyseisen professorin lausunnot herättävät vieläkin kylmiä väreitä Keravalla. Pelkkänä teoreetikkona hän on vähiten haitaksi ihmisille.
Ai semmosta porukkaa Keravalla? En usko. Ne tietää projektista enemmän kuin sinä.
- NoinOn
stuxnet kirjoitti:
Kyseessä oli tutkimkusprojekti, nähdyn otsikon mukaan
KERAVAN AURINKOKYLÄN ENERGIANKÄYTÖN TUTKIMUS 1983 - 1985
(Roskasaitin osa3,
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14684074/keravan-aurinkokylan-vaiettu-historia )Yleensä tutkimuksia tehdään rotilla. Keravalla ihan oikeilla perheillä.
- ihan.normaalia
Kun proffa puhuu tarpeeksi kauan paskaa, niin se alkaa itsekin uskomaan omiin juttuihinsa
- FaktaaKehiin
http://blogit.iltalehti.fi/aarno-laitinen/2015/08/08/professori-lund/
Laitiselta naseva blogi tuosta vihertoimittajien puudelista. - sasggfgfg
Lundilta pitäisi peruuttaa professorin arvo. Perusteena se että hän on täysin pihalla energia asioista joiden eritysasiantuntija hänen pitäisi olla. Sen sijaan hän on GP:n selkärangaton käskyläinen, joka ei pysty edes myöntämään olevansa väärässä.
- LeterPund
Ihme että moiselta edes pyydetään lausuntoja. Uraputki seis jo ajat sitten.
- tuttuVanha
Stuxnet, miksi nostit vanhan ketjun ylös?
- kansan
Eläkkeellä rauhaisaa ilman vahinkoja.
- hurmoksenYlläpitäjä
Hyvinpä henkilökohtaisesti Stuxnet on ottanut jo henkilöön kohdistuvan arvostelun.
- Ohhoh.osuiko
Lienee katsonut peilistä tuttuaan.
- Energiaosaaja
Tapaus Savion aurinkokylä Keravalla kiinnostaa vuosia tapahtuman jälkeen malliesimerkkinä miten ei pidä toimia, jos suunnitelmat ovat heikot tai ei ollenkaan. Nostetaan tämä ketju mukaan ettei kaikkia tarvitse kahteen kertaan kirjoittaa.
- Jottei_totuus_unohdu
Energiaosaaja kirjoitti:
Tapaus Savion aurinkokylä Keravalla kiinnostaa vuosia tapahtuman jälkeen malliesimerkkinä miten ei pidä toimia, jos suunnitelmat ovat heikot tai ei ollenkaan. Nostetaan tämä ketju mukaan ettei kaikkia tarvitse kahteen kertaan kirjoittaa.
Edelleen kiinnostava kohde tuo aurinkokylähanke. Pelkästään teoriaan perehtynyttä ei koskaan saisi päästää vetämään tärkeitä hankkeita. Osaaviakin henkilöitä löytyy Suomesta. Ihmisillä ei saisi tehdä kylmänkestävyyskokeita.
Jottei_totuus_unohdu kirjoitti:
Edelleen kiinnostava kohde tuo aurinkokylähanke. Pelkästään teoriaan perehtynyttä ei koskaan saisi päästää vetämään tärkeitä hankkeita. Osaaviakin henkilöitä löytyy Suomesta. Ihmisillä ei saisi tehdä kylmänkestävyyskokeita.
Onnistuneen Keravan aurinkokylä-koeprojektin jälkeen Peter Lund näyttäsi jatkavan tutkimuksiaan geotermisen lämmön parissa.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14684074/keravan-aurinkokylan-vaiettu-historia#comment-90740916- NoinhanSeOn
Onnistuneen, heh-heh. Eivät tainneet yli 40 asuntoa aurinkokylästä ostaneet olla samaa mieltä. Ja susi on tulossa Otaniemen geotermisestä hankkeestakin, josta haviteltiin 40 MW kaukolämmön lähdettä. Veronmaksajien rahoja palaa tällä kertaa 10 miljoonaa.
- projektitkaatuu
EPÄonnistuneen Keravan aurinkokylä-koeprojektin jälkeen Peter Lund näyttäsi jatkavan tutkimuksiaan geotermisen lämmön parissa. Sekin projekti on nyt keskeytetty.
- Anonyymi
projektitkaatuu kirjoitti:
EPÄonnistuneen Keravan aurinkokylä-koeprojektin jälkeen Peter Lund näyttäsi jatkavan tutkimuksiaan geotermisen lämmön parissa. Sekin projekti on nyt keskeytetty.
Savion floppia on muistettu tässäkin ketjussa.
- Pienvoimala
Tuosta professorien lobbausryhmästä on ollut jo täällä ja mediassa puhetta.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14681756/suljettu-piiri-jatkaa-vaaristelya - Anonyymi
Onko Pellucidar sarjassa jotain ohjeita maahislämmön käytöstä.
Mieluummin niitä lukee kuin vtt:n tyhatsivuisia raportteja.
https://www.ellibs.com/sites/default/files/imagecache/product_full/bookcover_9781781663929.jpg
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1323837- 851895
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap151761Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541412Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1271301Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi371279VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu971260- 701156
- 691033
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k103999