Uskon suhde luontoon

Roomalaiskirjeestä:

"Kaiken luodun on täytynyt taipua katoavaisuuden alaisuuteen, ei omasta tahdostaan, vaan hänen, joka sen on alistanut. Luomakunnalla on kuitenkin toivo, että myös se pääsee kerran pois katoavaisuuden orjuudesta, Jumalan lasten vapauteen ja kirkkauteen."
"Eikä vain luomakunta, vaan myös huokailemme odottaessamme Jumalan lapseksi pääsemistä, ruumiimme lunastamista vapaaksi."

Jesaja (luku 11) taas kertoo taivaasta näin:

"Silloin susi kulkee karitsan kanssa ja pantteri laskeutuu levolle vohlan viereen, vasikka ja leijonanpentu syövät yhdessä ja pikkupoika on niiden paimenena. Lehmä ja emokarhu käyvät yhdessä laitumella, yhdessä laskeutuvat levolle niiden vasikat ja pennut, ja leijona syö heinää kuin härkä. Ja imeväinen leikkii kyyn kolon äärellä, vastikään vieroitettu lapsi kurottaa kättään kohti myrkkykäärmeen luolaa. Kukaan ei tee pahaa, ei tuota turmiota minun pyhällä vuorellani, sillä maa on täynnä Herran tuntemusta niin kuin meri on vettä tulvillaan."

Minun vastaukseni on, että samassa veneessä olemme.

Teologi en ole, mutta ajattelisin niin, että vain ihminen tarvitsee ristin sovituksen. Vain ihminen on syntinen, muu luomakunta ei.

Jumala tosin kirosi käärmeen ja maan, ja nämä saivat rangaistuksensa, mutta ihminen menetti viattomuutensa eli halusi paeta Jumalaa (synnin tähden?). Siihen tarvittiin sitten sovitusuhri, Jeesus.

yksinajattelua kirjoitti:

Teologi en ole, mutta ajattelisin niin, että vain ihminen tarvitsee ristin sovituksen. Vain ihminen on syntinen, muu luomakunta ei.

Jumala tosin kirosi käärmeen ja maan, ja nämä saivat rangaistuksensa, mutta ihminen menetti viattomuutensa eli halusi paeta Jumalaa (synnin tähden?). Siihen tarvittiin sitten sovitusuhri, Jeesus.

Lue lisää

Luomakunta lankesi ihmisen mukana. Ihminen veti sen mukanaan lankeemukseen.

Lankeemuksen seurauksista luomakunta kärsii edelleen niinkuin ihminenkin. Se on kärsimyksen ja kuoleman alainen. Sekin menetti alkuperäisen viattomuutensa ja kuolemattomuutensa.

Minä toivon myös, että kristityt kävisivät luontosuhteestaan perustavanlaatuisen keskustelun. Se on tuhat kertaa huutavampi asia kuin naispappeus- ja sukupuolivähemmistöasia, joita en vähättele, mutta kyse on aivan eri kokoluokan asioista. Suhtautumisesta luontoon riippuu maapallon ja ihmiskunnan tulevaisuus.

Nyt ei ole käyty mitään kunnon keskustelua, vaan on vain liimattu selvittämättömien asioiden päälle kaunis 'viljellä ja varjella' -ajatus. Se on vähän sellaista ulkokultaisuutta käytännössä. Nyökytellään, että kyllä, näin meidän tulee tehdä, ja sitten eletään entiseen tapaan.
Sekin tuossa on outoa, että ihminen asetettiin viljelemään ja varjelemaan luontoa paratiisin olosuhteissa. Sen jälkeen tapahtui lankeemus.Jos uskotaan luonnon olevan kirottu ja tuhoon tuomittu, miksi sellaista pitäisi varjella?

Biologialtaan ihminen on eläin. Ihmisen erityisasemaa perustellaan kristinuskossa sillä, että Jumala loi vain ihmisen omaksi kuvakseen.

Entä silloin, jos vaikkapa jotkut simpanssit kehittyvät niin paljon, että alkavat ymmärtää uskonasioita? Ei kai eläinten kehitys pysähdy tähän, missä se nyt on, vaan jatkuu edelleen. No tuohon voisi mennä meidän näkökulmastamme loputtoman pitkä aika, mutta periaatteessa.
Jos tuolloin vielä olisi kristinuskoa, riennettäisiinkö käännyttämään simpansseja kristityiksi, ja selitettäisiin, että Raamattu on kirjoitettu oman aikansa tietämyksen ja olosuhteiden mukaan, ja jumalankuvaisuus tarkoittaa tietoisuutta hengellisestä ulottuvuudesta tai jotain sellaista?
Joka tapauksessa, ero ihmisten ja eläinten välillä on vain ero tietoisuuden tasossa.

samassa veneessä kirjoitti:

Minä toivon myös, että kristityt kävisivät luontosuhteestaan perustavanlaatuisen keskustelun. Se on tuhat kertaa huutavampi asia kuin naispappeus- ja sukupuolivähemmistöasia, joita en vähättele, mutta kyse on aivan eri kokoluokan asioista. Suhtautumisesta luontoon riippuu maapallon ja ihmiskunnan tulevaisuus.

Nyt ei ole käyty mitään kunnon keskustelua, vaan on vain liimattu selvittämättömien asioiden päälle kaunis 'viljellä ja varjella' -ajatus. Se on vähän sellaista ulkokultaisuutta käytännössä. Nyökytellään, että kyllä, näin meidän tulee tehdä, ja sitten eletään entiseen tapaan.
Sekin tuossa on outoa, että ihminen asetettiin viljelemään ja varjelemaan luontoa paratiisin olosuhteissa. Sen jälkeen tapahtui lankeemus.Jos uskotaan luonnon olevan kirottu ja tuhoon tuomittu, miksi sellaista pitäisi varjella?

Lue lisää

Hei, en ole teologi ja täällä on esitetty sellaisia kysymyksiä, joihin tietämykseni ei riitä.
Haluaisin kuitenkin omalta osaltani vastata tähän nimim. samassa veneessä, kommenttiin. Minäkin olen sitä mieltä että kirsitittyjen, samoin kuin kaikkien muidenkin ihmisten, tulisi todella pohtia suhdettaan luontoon. En halua lähteä puhumaan "viljellä ja varjella-ajatuksesta", kuten viittasit, vaikka se onkin ihmisille annettu tehtävä ja sinänsä mielestäni tärkeä ajatus ja tehtävä.
Nyt on kuitenkin aika toimia ja vaikuttaa siihen, että saamme elää jatkossakin maailmassa, jossa on monimuotoinen luonto ja sopiva ilmasto mahdollisimman monenlaiselle elämälle. Emme voi tietää koska maailma loppuu, emmekä voi vain jäädä sitä odottelemaan. Täytyy huolehtia ympäristöstä ja siitä millaisen perinnön jätämme tuleville sukupolville. Itsekin toivoisin paljon laajempaa keskustelua ilmasto- ja ympäristöasioista, kuin tällä hetkellä vallalla olevista asioista, esim. juuri nuo mainitsemasi esillä olevat asiat.
Omalla kohdallani olen pyrkinyt muuttamaan elämäntyyliäni niin, että hiilijalanjälkeni olisi pienempi.

t.Veera-diakonissa

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei, en ole teologi ja täällä on esitetty sellaisia kysymyksiä, joihin tietämykseni ei riitä.
Haluaisin kuitenkin omalta osaltani vastata tähän nimim. samassa veneessä, kommenttiin. Minäkin olen sitä mieltä että kirsitittyjen, samoin kuin kaikkien muidenkin ihmisten, tulisi todella pohtia suhdettaan luontoon. En halua lähteä puhumaan "viljellä ja varjella-ajatuksesta", kuten viittasit, vaikka se onkin ihmisille annettu tehtävä ja sinänsä mielestäni tärkeä ajatus ja tehtävä.
Nyt on kuitenkin aika toimia ja vaikuttaa siihen, että saamme elää jatkossakin maailmassa, jossa on monimuotoinen luonto ja sopiva ilmasto mahdollisimman monenlaiselle elämälle. Emme voi tietää koska maailma loppuu, emmekä voi vain jäädä sitä odottelemaan. Täytyy huolehtia ympäristöstä ja siitä millaisen perinnön jätämme tuleville sukupolville. Itsekin toivoisin paljon laajempaa keskustelua ilmasto- ja ympäristöasioista, kuin tällä hetkellä vallalla olevista asioista, esim. juuri nuo mainitsemasi esillä olevat asiat.
Omalla kohdallani olen pyrkinyt muuttamaan elämäntyyliäni niin, että hiilijalanjälkeni olisi pienempi.

t.Veera-diakonissa

Lue lisää

Kiitos vastauksestasi. Tuolla jo ihmettelimme, miksei ketjussa näy kirkon kommentteja ollenkaan. Ehkä tässä puhutaan kirkon kannalta liian vieraista asioista. Pitäisi kirkon silti sentään tietää, mikä on luterilaisen opin näkemys luomakunnasta.
Mutta, tärkeää asiaa puhut.

samassa veneessä kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi. Tuolla jo ihmettelimme, miksei ketjussa näy kirkon kommentteja ollenkaan. Ehkä tässä puhutaan kirkon kannalta liian vieraista asioista. Pitäisi kirkon silti sentään tietää, mikä on luterilaisen opin näkemys luomakunnasta.
Mutta, tärkeää asiaa puhut.

Lue lisää

Vaikka kirkko iät ajat on uskontunnustuksessaan puhunut taivaan ja maan Luojasta ja vaikka Raamatun alkulehdillä maailman synnystä puhutaan nimenomaan konkreettisen luonnon syntymisen ja kasvamisen näkökulmasta, jotenkin ainakin meidän protestanttisessa maailmassamme luontosuhteen kanssa on oltu vähän pihalla. Esimerkiksi käsitteenä ekoteologia on kovin nuori. Me luterilaiset olemme varmaan niin tiukasti pitäneet kiinni sanan kirkon ajatuksesta, että se on sulkenut pois tai jättänyt huomiotta uskon kokemuksellisen puolen. On ollut jotenkin "parempaa" määritellä uskoa selkeän opillisesti, luontomystiikka on tuntunut jotenkin "epäilyttävältä". Siihen kokemukselliseen kuuluu muun muassa Jumalan luomistyön ihmettely. Samalla kun koko maailmassa on pitänyt reagoida entistä enemmän luonnonsuojeluun yms, on kirkoissakin herätty asiaan voimakkaammin. Oppi "viljelemisestä ja varjelemisesta" on otettu tarkempaan tarkasteluun. En tarkoita, että ennen näitä asioita ei olisi kirkossa tajuttu millään tavalla ja nyt oltaisiin valaistuneita, mutta näkökulmat ovat muuttuneet.

Suomalainen ajatus "nyt metsä kirkkoni olla saa" pitää sisällään jotain hyvin oleellista. Ehkä on ollut niin, että kirkko on yrittänyt sanoilla opettaa ja kasvattaa, mutta monille tärkeämpää on ollut luonnosta nouseva kokemus Jumalan olemassaolosta ja läsnäolosta ihmisten elämässä. Muinoinen demaripoliitikko vai oliko ay-aktiivi, jonka nimi katosi päästäni (Jaakko...??) on kuulemma todennut, että mökkilaiturilla istuessa on mielessä käynyt että "ei tätä kyllä mikään puoluekokous ole saanut aikaan".

Kelttiläisessä kristillisyys on hyvin vahvasti "luonnossa kiinni", siihen kannattaa tutustua.

Aija-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Vaikka kirkko iät ajat on uskontunnustuksessaan puhunut taivaan ja maan Luojasta ja vaikka Raamatun alkulehdillä maailman synnystä puhutaan nimenomaan konkreettisen luonnon syntymisen ja kasvamisen näkökulmasta, jotenkin ainakin meidän protestanttisessa maailmassamme luontosuhteen kanssa on oltu vähän pihalla. Esimerkiksi käsitteenä ekoteologia on kovin nuori. Me luterilaiset olemme varmaan niin tiukasti pitäneet kiinni sanan kirkon ajatuksesta, että se on sulkenut pois tai jättänyt huomiotta uskon kokemuksellisen puolen. On ollut jotenkin "parempaa" määritellä uskoa selkeän opillisesti, luontomystiikka on tuntunut jotenkin "epäilyttävältä". Siihen kokemukselliseen kuuluu muun muassa Jumalan luomistyön ihmettely. Samalla kun koko maailmassa on pitänyt reagoida entistä enemmän luonnonsuojeluun yms, on kirkoissakin herätty asiaan voimakkaammin. Oppi "viljelemisestä ja varjelemisesta" on otettu tarkempaan tarkasteluun. En tarkoita, että ennen näitä asioita ei olisi kirkossa tajuttu millään tavalla ja nyt oltaisiin valaistuneita, mutta näkökulmat ovat muuttuneet.

Suomalainen ajatus "nyt metsä kirkkoni olla saa" pitää sisällään jotain hyvin oleellista. Ehkä on ollut niin, että kirkko on yrittänyt sanoilla opettaa ja kasvattaa, mutta monille tärkeämpää on ollut luonnosta nouseva kokemus Jumalan olemassaolosta ja läsnäolosta ihmisten elämässä. Muinoinen demaripoliitikko vai oliko ay-aktiivi, jonka nimi katosi päästäni (Jaakko...??) on kuulemma todennut, että mökkilaiturilla istuessa on mielessä käynyt että "ei tätä kyllä mikään puoluekokous ole saanut aikaan".

Kelttiläisessä kristillisyys on hyvin vahvasti "luonnossa kiinni", siihen kannattaa tutustua.

Aija-pappi

Lue lisää

Mulle herää tällainen ajatus:
Lähetys- ja käännytystyön edetessä Euroopassa, Amerikassa ja Afrikassa lähestyöntekijät ja sen perässä kirkon muu organisaatio on koko ajan törmännyt eritasoisiin luonnonuskontoihin. Niissä koko maailmannäkemys on pohjimmiltaan perustunut nimenomaan koko luonnon pyhyyteen ja jumaluudetkin ovat olleet sidoksissa eri tavoin nimenomaan luontoon ja luonnonilmiöihin. Tämä on erilainen peruskokemus kuin kristillinen tai juutalainen käsitys, jossa sekä ihminen että luonto ovat näiden ulkopuolisen jumalan luomistöitä.

Voisiko olla niin, että kirkkojen on täytynytkin omaksua luontoon "ulkopuolinen" asenne? Ajattelen sitä, että käännytettävät kansat on täytynyt irrottaa orgaanisesta luontoyhteydestä, että vanhat uskomukset ja niiden kosmologia on saatu häivytettyä ja istutettua niiden sijalle kristillinen käsitys, jossa jumaluudet eivät asu puissa ja eläimissä jne?

Esim. Suomessa kaikki vanhat jumaluudet ja haltiat alettiin esittää pahoina henkinä. Sehän on oleellisesti eri asia kuin niiden alkuperäinen rooli erilaisten, pitkälti luontoon kuuluvien, asioiden haltijoina.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Vaikka kirkko iät ajat on uskontunnustuksessaan puhunut taivaan ja maan Luojasta ja vaikka Raamatun alkulehdillä maailman synnystä puhutaan nimenomaan konkreettisen luonnon syntymisen ja kasvamisen näkökulmasta, jotenkin ainakin meidän protestanttisessa maailmassamme luontosuhteen kanssa on oltu vähän pihalla. Esimerkiksi käsitteenä ekoteologia on kovin nuori. Me luterilaiset olemme varmaan niin tiukasti pitäneet kiinni sanan kirkon ajatuksesta, että se on sulkenut pois tai jättänyt huomiotta uskon kokemuksellisen puolen. On ollut jotenkin "parempaa" määritellä uskoa selkeän opillisesti, luontomystiikka on tuntunut jotenkin "epäilyttävältä". Siihen kokemukselliseen kuuluu muun muassa Jumalan luomistyön ihmettely. Samalla kun koko maailmassa on pitänyt reagoida entistä enemmän luonnonsuojeluun yms, on kirkoissakin herätty asiaan voimakkaammin. Oppi "viljelemisestä ja varjelemisesta" on otettu tarkempaan tarkasteluun. En tarkoita, että ennen näitä asioita ei olisi kirkossa tajuttu millään tavalla ja nyt oltaisiin valaistuneita, mutta näkökulmat ovat muuttuneet.

Suomalainen ajatus "nyt metsä kirkkoni olla saa" pitää sisällään jotain hyvin oleellista. Ehkä on ollut niin, että kirkko on yrittänyt sanoilla opettaa ja kasvattaa, mutta monille tärkeämpää on ollut luonnosta nouseva kokemus Jumalan olemassaolosta ja läsnäolosta ihmisten elämässä. Muinoinen demaripoliitikko vai oliko ay-aktiivi, jonka nimi katosi päästäni (Jaakko...??) on kuulemma todennut, että mökkilaiturilla istuessa on mielessä käynyt että "ei tätä kyllä mikään puoluekokous ole saanut aikaan".

Kelttiläisessä kristillisyys on hyvin vahvasti "luonnossa kiinni", siihen kannattaa tutustua.

Aija-pappi

Lue lisää

Aija. Minusta opin ja luontomystiikan pitäminen erillään toisistaan on epärehellistä. Opin kun pitäisi pitää sisällään kaiken, mitä maailmassa on. Muuten se ei kuvaa elämänkatsomusta, vaan vain jotain sen osa-aluetta.
Siksi olenkin tässä kysellyt, mikä on luterilaisen opin näkemys luomakunnasta. Onko se se, että luomakunta on kirottu ja tuhoon tuomittu? Minusta vaikuttaa vahvasti siltä, että on. Se on nyt sitten vain haluttu unohtaa ja ottaa tilalle luonnon pyhyyttä ja luontomystiikkaa, jota ei perustella opillisesti mitenkään eli se on tyhjän päällä.

Vaikea tilanne luterilaisille. Ortodokseilla on helpompaa. Heidän oppiinsa kuuluu se, että Jeesus inkarnoitui/inkarnoituu myös luomakunnaksi ja lunasti ristinkuolemallaan myös luomakunnan takaisin Jumalan yhteyteen (jos nyt olen ymmärtänyt vähänkään oikein heidän oppiaan). Minusta tuo näkemys on hyvä. Ainakin oma sydämeni sanoo sille aamenta. Haluaisin vain kovasti tietää, miten oma kirkkoni näkee asian.

samassa veneessä kirjoitti:

Aija. Minusta opin ja luontomystiikan pitäminen erillään toisistaan on epärehellistä. Opin kun pitäisi pitää sisällään kaiken, mitä maailmassa on. Muuten se ei kuvaa elämänkatsomusta, vaan vain jotain sen osa-aluetta.
Siksi olenkin tässä kysellyt, mikä on luterilaisen opin näkemys luomakunnasta. Onko se se, että luomakunta on kirottu ja tuhoon tuomittu? Minusta vaikuttaa vahvasti siltä, että on. Se on nyt sitten vain haluttu unohtaa ja ottaa tilalle luonnon pyhyyttä ja luontomystiikkaa, jota ei perustella opillisesti mitenkään eli se on tyhjän päällä.

Vaikea tilanne luterilaisille. Ortodokseilla on helpompaa. Heidän oppiinsa kuuluu se, että Jeesus inkarnoitui/inkarnoituu myös luomakunnaksi ja lunasti ristinkuolemallaan myös luomakunnan takaisin Jumalan yhteyteen (jos nyt olen ymmärtänyt vähänkään oikein heidän oppiaan). Minusta tuo näkemys on hyvä. Ainakin oma sydämeni sanoo sille aamenta. Haluaisin vain kovasti tietää, miten oma kirkkoni näkee asian.

Lue lisää

Luterilaiset korostavat myös inkarnaatiota eli sitä, että Jeesus tuli osaksi luontoa. Monelle kristitylle tämä merkitsee sitä, että aineellisella todellisuudella on entistä suurempi arvo.

Paljon on siis samaa ortodoksien kanssa, mutta erona se, että luterilaisuudessa puhutaan enemmän luomakunnan alkuperäisestä hyvyydestä. Siksi ortodoksit pitävät enemmän luontopaikkojen siunaustoimituksia: luterilaiset uskovat, ettei sellaisia tarvita, kun luonto on jo Jumalaan yhteydessä.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Vaikka kirkko iät ajat on uskontunnustuksessaan puhunut taivaan ja maan Luojasta ja vaikka Raamatun alkulehdillä maailman synnystä puhutaan nimenomaan konkreettisen luonnon syntymisen ja kasvamisen näkökulmasta, jotenkin ainakin meidän protestanttisessa maailmassamme luontosuhteen kanssa on oltu vähän pihalla. Esimerkiksi käsitteenä ekoteologia on kovin nuori. Me luterilaiset olemme varmaan niin tiukasti pitäneet kiinni sanan kirkon ajatuksesta, että se on sulkenut pois tai jättänyt huomiotta uskon kokemuksellisen puolen. On ollut jotenkin "parempaa" määritellä uskoa selkeän opillisesti, luontomystiikka on tuntunut jotenkin "epäilyttävältä". Siihen kokemukselliseen kuuluu muun muassa Jumalan luomistyön ihmettely. Samalla kun koko maailmassa on pitänyt reagoida entistä enemmän luonnonsuojeluun yms, on kirkoissakin herätty asiaan voimakkaammin. Oppi "viljelemisestä ja varjelemisesta" on otettu tarkempaan tarkasteluun. En tarkoita, että ennen näitä asioita ei olisi kirkossa tajuttu millään tavalla ja nyt oltaisiin valaistuneita, mutta näkökulmat ovat muuttuneet.

Suomalainen ajatus "nyt metsä kirkkoni olla saa" pitää sisällään jotain hyvin oleellista. Ehkä on ollut niin, että kirkko on yrittänyt sanoilla opettaa ja kasvattaa, mutta monille tärkeämpää on ollut luonnosta nouseva kokemus Jumalan olemassaolosta ja läsnäolosta ihmisten elämässä. Muinoinen demaripoliitikko vai oliko ay-aktiivi, jonka nimi katosi päästäni (Jaakko...??) on kuulemma todennut, että mökkilaiturilla istuessa on mielessä käynyt että "ei tätä kyllä mikään puoluekokous ole saanut aikaan".

Kelttiläisessä kristillisyys on hyvin vahvasti "luonnossa kiinni", siihen kannattaa tutustua.

Aija-pappi

Lue lisää

"Me luterilaiset olemme varmaan niin tiukasti pitäneet kiinni sanan kirkon ajatuksesta, että se on sulkenut pois tai jättänyt huomiotta uskon kokemuksellisen puolen. On ollut jotenkin "parempaa" määritellä uskoa selkeän opillisesti, luontomystiikka on tuntunut jotenkin "epäilyttävältä."

Minä kristittynä luonnontieteellisen koulutuksen saaneena olen usein saanut puolustaa epäloogista ja epämääräistä ja todellisuuden kanssa ristiriitaista Jumalan Sanaa. Aija, täällä ajatuksesi luonnon mystiikasta ehkä ymmärretään, mutta luonnontieteelliseen tiedekunnan käytäville ei kuitenkaan kannata lähteä kertomaan, että kaikki se konkreettinen, jota siellä tutkitaan ja mallinnetaan, olisikin jonkinlaista epätodellista luonnon mystiikkaa, kun taas uskonnot mukaan lukien Sanan kirkko olisi enemmän loogista ja rationaalista.

Minullekin Raamattu selityksineen on aivan liian epämääräistä ja pientä Jumalan Sanaksi. Jumala on kirjoittanut sanansa galakseihin, aikaan, molekyyleihin, DNA:han, luonnon lakeihin ja niitä kuvailevaan matematiikkaan, energiaan, aineeseen ja elämään. Raamattu on ihmisen hapuilevaa kuvausta Jumalasta, mutta Jumalan todellinen Sana on meitä ympäröivässä maailmassa. Eikä todellisuus ole mystiikkaa siitäkään huolimatta, että ihminen tiedeyhteisöineen on kyennyt vain hieman raapaisemaan sen pintaa etsiessään vastauksia yhä uusiin kysymyksiin. Se että ihminen ei jotakin ymmärrä tai tiedä ei muuta olevaa mystiikaksi. Todellisuus on konkreettisesti totta. Myös Jeesuksen elämä oli konkreettisesti totta, ja siksi se oli Jumalan Sanaa. Se, mitä Raamatussa Jeesuksesta lukee, on haparoivaa yritystä kopioida pieni ripaus Jumalan Sanasta kirjalliseen muotoon jälkipolville. Raamattu on ihmisen kokoista yritystä kuvailla Jumalan Sanaa, joka on kirjoitettu maailmankaikkeuteen, aikaan, elävään ja olevaan.

??? '''3 kirjoitti:

"Me luterilaiset olemme varmaan niin tiukasti pitäneet kiinni sanan kirkon ajatuksesta, että se on sulkenut pois tai jättänyt huomiotta uskon kokemuksellisen puolen. On ollut jotenkin "parempaa" määritellä uskoa selkeän opillisesti, luontomystiikka on tuntunut jotenkin "epäilyttävältä."

Minä kristittynä luonnontieteellisen koulutuksen saaneena olen usein saanut puolustaa epäloogista ja epämääräistä ja todellisuuden kanssa ristiriitaista Jumalan Sanaa. Aija, täällä ajatuksesi luonnon mystiikasta ehkä ymmärretään, mutta luonnontieteelliseen tiedekunnan käytäville ei kuitenkaan kannata lähteä kertomaan, että kaikki se konkreettinen, jota siellä tutkitaan ja mallinnetaan, olisikin jonkinlaista epätodellista luonnon mystiikkaa, kun taas uskonnot mukaan lukien Sanan kirkko olisi enemmän loogista ja rationaalista.

Minullekin Raamattu selityksineen on aivan liian epämääräistä ja pientä Jumalan Sanaksi. Jumala on kirjoittanut sanansa galakseihin, aikaan, molekyyleihin, DNA:han, luonnon lakeihin ja niitä kuvailevaan matematiikkaan, energiaan, aineeseen ja elämään. Raamattu on ihmisen hapuilevaa kuvausta Jumalasta, mutta Jumalan todellinen Sana on meitä ympäröivässä maailmassa. Eikä todellisuus ole mystiikkaa siitäkään huolimatta, että ihminen tiedeyhteisöineen on kyennyt vain hieman raapaisemaan sen pintaa etsiessään vastauksia yhä uusiin kysymyksiin. Se että ihminen ei jotakin ymmärrä tai tiedä ei muuta olevaa mystiikaksi. Todellisuus on konkreettisesti totta. Myös Jeesuksen elämä oli konkreettisesti totta, ja siksi se oli Jumalan Sanaa. Se, mitä Raamatussa Jeesuksesta lukee, on haparoivaa yritystä kopioida pieni ripaus Jumalan Sanasta kirjalliseen muotoon jälkipolville. Raamattu on ihmisen kokoista yritystä kuvailla Jumalan Sanaa, joka on kirjoitettu maailmankaikkeuteen, aikaan, elävään ja olevaan.

Lue lisää

En oikein ymmärtänyt.
Ensin sanot, että olet joutunut puolustamaan usein luonnontieteilijöille epäloogista ja epämääräistä ja todellisuuden kanssa ristiriitaista Jumalan Sanaa.
Sitten sanot, että Jumalan Sanaa onkin juuri se, mikä ei ole heidän mielestään todellisuuden kanssa ristiriidassa. Ja että Raamattu selityksineen on sinulle aivan liian epämääräistä ja pientä Jumalan Sanaksi.
Mitä on se Jumalan Sana, jota olet joutunut puolustamaan heille?

samassa veneessä kirjoitti:

En oikein ymmärtänyt.
Ensin sanot, että olet joutunut puolustamaan usein luonnontieteilijöille epäloogista ja epämääräistä ja todellisuuden kanssa ristiriitaista Jumalan Sanaa.
Sitten sanot, että Jumalan Sanaa onkin juuri se, mikä ei ole heidän mielestään todellisuuden kanssa ristiriidassa. Ja että Raamattu selityksineen on sinulle aivan liian epämääräistä ja pientä Jumalan Sanaksi.
Mitä on se Jumalan Sana, jota olet joutunut puolustamaan heille?

Lue lisää

Vähän huonosti kirjoitin, totta. Monet äänekkäät kristityt ovat takertuneet Raamattuun Jumalan erehtymättömänä, muuttumattomana, kirjaimellisena ja täydellisenä Sanana, ja sitten he Raamattua käyttäen käyvät luonnontieteilijöiden kimppuun. Luonnontieteiden löytämä ymmärrys onkin Jumalan Sanan vastaista, jopa osoitus rienauksesta ja röyhkeydestä. Usko evoluutiookinn on suurinpiirtein kuolemansynti. Tätä rataahan keskustelu on edennyt aina maakeskeisyyden ja pannukakkumaailman murtumisen ajoista lähtien. Kun Jumala ja Jumalan Sana on sullottu pariin tuhanteen sivuun tekstiä, niin kukapa niin naurettavan pieneen Jumalaan jaksaa enää tänä päivänä uskoa ollenkaan.

Raamattu on arvokas kirja, jos se nähdään ihmisen kokoisena kokemuksena Jumalasta ja ihmisyhteisöjen oman ymmärryksen, myös eettisen ymmärryksen, kasvukertomuksena. Jumala itse elää kuitenkin Raamatun ulkopuolella.

??? '''3 kirjoitti:

Vähän huonosti kirjoitin, totta. Monet äänekkäät kristityt ovat takertuneet Raamattuun Jumalan erehtymättömänä, muuttumattomana, kirjaimellisena ja täydellisenä Sanana, ja sitten he Raamattua käyttäen käyvät luonnontieteilijöiden kimppuun. Luonnontieteiden löytämä ymmärrys onkin Jumalan Sanan vastaista, jopa osoitus rienauksesta ja röyhkeydestä. Usko evoluutiookinn on suurinpiirtein kuolemansynti. Tätä rataahan keskustelu on edennyt aina maakeskeisyyden ja pannukakkumaailman murtumisen ajoista lähtien. Kun Jumala ja Jumalan Sana on sullottu pariin tuhanteen sivuun tekstiä, niin kukapa niin naurettavan pieneen Jumalaan jaksaa enää tänä päivänä uskoa ollenkaan.

Raamattu on arvokas kirja, jos se nähdään ihmisen kokoisena kokemuksena Jumalasta ja ihmisyhteisöjen oman ymmärryksen, myös eettisen ymmärryksen, kasvukertomuksena. Jumala itse elää kuitenkin Raamatun ulkopuolella.

Lue lisää

Okei, olet siis puolustanut Raamattua.

Minusta tuossa näkemyksessäsi on ristiriita. Näet Raamatun vain ihmisten kokemusten ja ymmärryksen kasvun kuvauksena. Kuitenkin uskot Jumalaan. Ilman Raamattua meillä ei olisi tietoa Jumalan olemassaolosta eikä luultavasti monoteismistakaan, koska ainoat merkittävät monoteistiset uskonnot pohjautuvat Raamattuun. Sinäkin uskoisit todennäköisesti moniin jumaliin.
Pidätkö siis kuitenkin Raamattua osittain Jumalan ilmoituksena, kirjana, jonka välityksellä Jumala on ilmoittanut olemassaolonsa?

Petteri-pappi kirjoitti:

Luterilaiset korostavat myös inkarnaatiota eli sitä, että Jeesus tuli osaksi luontoa. Monelle kristitylle tämä merkitsee sitä, että aineellisella todellisuudella on entistä suurempi arvo.

Paljon on siis samaa ortodoksien kanssa, mutta erona se, että luterilaisuudessa puhutaan enemmän luomakunnan alkuperäisestä hyvyydestä. Siksi ortodoksit pitävät enemmän luontopaikkojen siunaustoimituksia: luterilaiset uskovat, ettei sellaisia tarvita, kun luonto on jo Jumalaan yhteydessä.

Lue lisää

Minä en ole kuullut missään enkä lukenut mistään tuota, että luterilaisuudessa uskottaisiin Jeesuksen tulleen osaksi luontoa, saati että sitä korostettaisiin. Onkohan tuo jokin uusi suuntaus luterilaisuudessa, kun en ole siihen törmännyt?

Uskovatko ortodoksit, että luonto pääsee Jumalan yhteyteen vasta tämän todellisuuden loputtua, vai miten he asian näkevät?

samassa veneessä kirjoitti:

Minä en ole kuullut missään enkä lukenut mistään tuota, että luterilaisuudessa uskottaisiin Jeesuksen tulleen osaksi luontoa, saati että sitä korostettaisiin. Onkohan tuo jokin uusi suuntaus luterilaisuudessa, kun en ole siihen törmännyt?

Uskovatko ortodoksit, että luonto pääsee Jumalan yhteyteen vasta tämän todellisuuden loputtua, vai miten he asian näkevät?

Lue lisää

Inkarnaation korostus on hyvin vahva jo Lutherilla. Ehkä luonto-sanaa ei ole yhtä usein korostettu, mutta siitä on kuitenkin ollut kyse: ihminen on nähty osaksi luomakuntaa ja Jeesuksen tuleminen ihmiseksi on siten luomakunnan osaksi tulemista. Eri asia on sitten se, että Lutherin jälkeisessä luterilaisuudessa on usein korostettu ihmisen sielua enemmän kuin ruumista. Poikkeuksia on tosin ollut, ja etenkin pohjoismaissa, jossa luontoa on osattu arvostaa enemmän kuin Keski-Euroopan luterilaisten keskuudessa (karu yleistys, mutta vertaa esim. Topeliuksen ja Runebergin ja Grundtvigin virsiä keskieurooppalaisiin; luonnolla on paljon vahvempi rooli ensiksi mainituissa).

Tässä Suomen kirkon virallisesti hyväksymän asiakirjan, Kirkon ilmasto-ohjelman (2008), lausuma asiasta. Tuo asiakirja (löytyy netistä) kannattaa muutenkin lukea, jos ja kun aihe kiinnostaa!

"Kristillisen uskon ytimessä on inkarnaation ajatus:
Jumala tulee Jeesuksessa Kristuksessa ihmiseksi,
ihmisruumiiseen. Tämä mysteeri kertoo ruumiillisen
ja aineellisen todellisuuden suuresta arvosta
kristillisessä traditiossa. Sama materiaalisen todellisuuden
kyky kantaa pyhiä asioita näkyy sakramenteissa
eli kasteessa ja ehtoollisessa, joissa Jumalan
Sana yhtyy veteen, leipään ja viiniin. Tällaiset lähtökohdat
johdattavat rakastamaan ja kunnioittamaan
koko luomakuntaa, aineellista todellisuutta." (s.25)

Ortodokseilta kannattaa kysyä suoraan :)
Olen tosin ymmärtänyt, että heillä luonto on jonkinlaisessa yhteydessä Jumalaan jo nyt, mutta täydessä yhteydessä vasta aikojen lopulla. Olin siis hivenen epätarkka aiemmassa ilmauksessani, tätä sattuu keskustelupalstoilla. Monet ortodoksiekoteologit puhuvat siitä, kuinka luonto on "Jumalan ikoni". Se, merkitseekö tämä luonnon välinearvoa vai itseisarvoa, on vaikeampi kysymys.

Petteri-pappi kirjoitti:

Inkarnaation korostus on hyvin vahva jo Lutherilla. Ehkä luonto-sanaa ei ole yhtä usein korostettu, mutta siitä on kuitenkin ollut kyse: ihminen on nähty osaksi luomakuntaa ja Jeesuksen tuleminen ihmiseksi on siten luomakunnan osaksi tulemista. Eri asia on sitten se, että Lutherin jälkeisessä luterilaisuudessa on usein korostettu ihmisen sielua enemmän kuin ruumista. Poikkeuksia on tosin ollut, ja etenkin pohjoismaissa, jossa luontoa on osattu arvostaa enemmän kuin Keski-Euroopan luterilaisten keskuudessa (karu yleistys, mutta vertaa esim. Topeliuksen ja Runebergin ja Grundtvigin virsiä keskieurooppalaisiin; luonnolla on paljon vahvempi rooli ensiksi mainituissa).

Tässä Suomen kirkon virallisesti hyväksymän asiakirjan, Kirkon ilmasto-ohjelman (2008), lausuma asiasta. Tuo asiakirja (löytyy netistä) kannattaa muutenkin lukea, jos ja kun aihe kiinnostaa!

"Kristillisen uskon ytimessä on inkarnaation ajatus:
Jumala tulee Jeesuksessa Kristuksessa ihmiseksi,
ihmisruumiiseen. Tämä mysteeri kertoo ruumiillisen
ja aineellisen todellisuuden suuresta arvosta
kristillisessä traditiossa. Sama materiaalisen todellisuuden
kyky kantaa pyhiä asioita näkyy sakramenteissa
eli kasteessa ja ehtoollisessa, joissa Jumalan
Sana yhtyy veteen, leipään ja viiniin. Tällaiset lähtökohdat
johdattavat rakastamaan ja kunnioittamaan
koko luomakuntaa, aineellista todellisuutta." (s.25)

Ortodokseilta kannattaa kysyä suoraan :)
Olen tosin ymmärtänyt, että heillä luonto on jonkinlaisessa yhteydessä Jumalaan jo nyt, mutta täydessä yhteydessä vasta aikojen lopulla. Olin siis hivenen epätarkka aiemmassa ilmauksessani, tätä sattuu keskustelupalstoilla. Monet ortodoksiekoteologit puhuvat siitä, kuinka luonto on "Jumalan ikoni". Se, merkitseekö tämä luonnon välinearvoa vai itseisarvoa, on vaikeampi kysymys.

Lue lisää

Kiitos! Tämän asia on minulle henkilökohtaisista syistä erittäin tärkeä, ja siksi olen kysellyt ja kirjoittanut niin paljon tässä ketjussa.
Minua on usein turhauttanut luterilaisuuden ihmiskeskeisyys. Puhutaan vain ihmisestä, ihmisestä, ihmisestä, niinkuin toista puolta todellisuudesta ei olisikaan, vaikka suhtautuminen siihen todellisuuden toiseen puoleen voi olla tosiasiassa elämän ja kuoleman kysymys (nimimerkki "kokemusta on").
Kaipa tuo liiallinen ihmiskeskeisyys on kristinuskon synti yleisemminkin. Ainakin juuri kristitty maailma on aloittanut säälimättömän luonnonriiston.
Luterilaisuudella on siis jo vanhastaan kantoja luomakuntaan, mutta käytännössä se on ollut ihmisille EVVK, ja on keskitytty vain ihmiseen. Tämä on ainakin minun kokemukseni. On kyllä veisattu suvivirttä, mutta eipä niistä asioista ole
keskusteltu.

Täytyy tosiaan kystyä ortodokseilta ja katolilaisilta myös, koska haluaisin tietää heidänkin näkemyksensä. Kaipa näistä asioista löytyy tietoa netistäkin, kun jaksaa kaivaa. Olen kyllä yrittänyt etsiä tietoja kristinuskon suhteesta luomakuntaan, mutta tulos on ollut aika laiha. Ehkä en ole osannut käyttää oikeita hakusanoja:(.

kaarne kirjoitti:

Mulle herää tällainen ajatus:
Lähetys- ja käännytystyön edetessä Euroopassa, Amerikassa ja Afrikassa lähestyöntekijät ja sen perässä kirkon muu organisaatio on koko ajan törmännyt eritasoisiin luonnonuskontoihin. Niissä koko maailmannäkemys on pohjimmiltaan perustunut nimenomaan koko luonnon pyhyyteen ja jumaluudetkin ovat olleet sidoksissa eri tavoin nimenomaan luontoon ja luonnonilmiöihin. Tämä on erilainen peruskokemus kuin kristillinen tai juutalainen käsitys, jossa sekä ihminen että luonto ovat näiden ulkopuolisen jumalan luomistöitä.

Voisiko olla niin, että kirkkojen on täytynytkin omaksua luontoon "ulkopuolinen" asenne? Ajattelen sitä, että käännytettävät kansat on täytynyt irrottaa orgaanisesta luontoyhteydestä, että vanhat uskomukset ja niiden kosmologia on saatu häivytettyä ja istutettua niiden sijalle kristillinen käsitys, jossa jumaluudet eivät asu puissa ja eläimissä jne?

Esim. Suomessa kaikki vanhat jumaluudet ja haltiat alettiin esittää pahoina henkinä. Sehän on oleellisesti eri asia kuin niiden alkuperäinen rooli erilaisten, pitkälti luontoon kuuluvien, asioiden haltijoina.

Lue lisää

Olet tuossa oikeassa. Se kristillisyys, jota historiasta voi lukea on ollut julmaa ja armotonta, etenkin luontoa kohtaan. Se pahan määrä mitä käännytystyössä on saatu aikaan nostaa melkoisen häpeän joka kerran kun siitä lukee. Toden totta eroa on ollut näissä käsityksissä.

Mielestäni mm. intiaanit elivät Jeesuksen oppien mukaan enemmän kuin yksikään kristitty yhteisö. Mutta koska asenne on ollut päinvastainen, on luonnon uskonnot pitänyt kääntää toisenlaiseksi. Itseltä suomut kyllä tippuivat silmiltä lopullisesti tässä äskettäin.

Ehkä nyt vasta ”valkoinen mies” herää, ja alkaa pikkuhiljaa oivaltamaan jotain tärkeää ja olennaista?

samassa veneessä kirjoitti:

Kiitos! Tämän asia on minulle henkilökohtaisista syistä erittäin tärkeä, ja siksi olen kysellyt ja kirjoittanut niin paljon tässä ketjussa.
Minua on usein turhauttanut luterilaisuuden ihmiskeskeisyys. Puhutaan vain ihmisestä, ihmisestä, ihmisestä, niinkuin toista puolta todellisuudesta ei olisikaan, vaikka suhtautuminen siihen todellisuuden toiseen puoleen voi olla tosiasiassa elämän ja kuoleman kysymys (nimimerkki "kokemusta on").
Kaipa tuo liiallinen ihmiskeskeisyys on kristinuskon synti yleisemminkin. Ainakin juuri kristitty maailma on aloittanut säälimättömän luonnonriiston.
Luterilaisuudella on siis jo vanhastaan kantoja luomakuntaan, mutta käytännössä se on ollut ihmisille EVVK, ja on keskitytty vain ihmiseen. Tämä on ainakin minun kokemukseni. On kyllä veisattu suvivirttä, mutta eipä niistä asioista ole
keskusteltu.

Täytyy tosiaan kystyä ortodokseilta ja katolilaisilta myös, koska haluaisin tietää heidänkin näkemyksensä. Kaipa näistä asioista löytyy tietoa netistäkin, kun jaksaa kaivaa. Olen kyllä yrittänyt etsiä tietoja kristinuskon suhteesta luomakuntaan, mutta tulos on ollut aika laiha. Ehkä en ole osannut käyttää oikeita hakusanoja:(.

Lue lisää

”Ainakin juuri kristitty maailma on aloittanut säälimättömän luonnonriiston.”

Tämä on se totuus, jota ei pitäisi unohtaa. Olemme mukana ”luonnon laittamisesta keskitysleireihin”, säälimätön riisto jatkuu yhä. Siitä jos mistä, meidän tulisi kokea syyllisyyttä ja tehdä käännös parempaa suuntaan. Mutta voiko sen tehdä kristinuskon kontekstissa?

Maarala:
"Jokainen puu muistuttaa sinua myös ristinpuusta, elämänpuusta, joka salaisuutenaan kantaa maan ja paratiisin yhteyttä."

Miksikähän Maarala yhdistää ristinpuun elämänpuuhun? Eikö elämänpuu ole Kristus itse?
Paratiisissa kasvoi elämänpuu. Kun ihmiset olivat langenneet, Jumala ajoi heidät pois paratiisista, jotta he eivät olisi syöneet elämänpuusta ja eläneet ikuisesti.
Myöhemmin kuitenkin Kristus tuli maailmaan ihmisenä eikä puuna...varmaan siksi, että ihmisten olisi helpompi ymmärtää Jumalan ilmoitus.
Eikö muuten joissakin Lähi-idän muinaisissa uskonnoissa elämänpuu ollut samalla jumala ja puu?
Kaikenlaista tässä tulee mieleen...

samassa veneessä kirjoitti:

Maarala:
"Jokainen puu muistuttaa sinua myös ristinpuusta, elämänpuusta, joka salaisuutenaan kantaa maan ja paratiisin yhteyttä."

Miksikähän Maarala yhdistää ristinpuun elämänpuuhun? Eikö elämänpuu ole Kristus itse?
Paratiisissa kasvoi elämänpuu. Kun ihmiset olivat langenneet, Jumala ajoi heidät pois paratiisista, jotta he eivät olisi syöneet elämänpuusta ja eläneet ikuisesti.
Myöhemmin kuitenkin Kristus tuli maailmaan ihmisenä eikä puuna...varmaan siksi, että ihmisten olisi helpompi ymmärtää Jumalan ilmoitus.
Eikö muuten joissakin Lähi-idän muinaisissa uskonnoissa elämänpuu ollut samalla jumala ja puu?
Kaikenlaista tässä tulee mieleen...

Lue lisää

Elämänpuu lienee samaa sukua kuin kaikkien kansojen muinaisessa mytologiassa esiintyvä maailmanpuu:
"Elämän puu on yleinen aihe muinaisen Lähi-idän kansojen kulttuurissa. Tavallisesti kyseessä on myyttinen puu, joka antaa kuolemattomuuden. Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa kerrotaan, kuinka Jumala istuttaa Eedenin puutarhaan kaksi puuta: elämän puun sekä hyvän- ja pahantiedon puun.
Elämän puu on kuvattu lukemattomia kertoja muinaisen Lähi-idän ja Egyptin taiteessa. Se on keskeinen symboli muun muassa Kabbalassa, tooran mystisessä tulkinnassa. Vastaavia myyttisiä puuaiheita tunnetaan ympäri maailmaa: sellaisia ovat esimerkiksi germaanisessa ja skandinaavisessa mytologiassa esiintyvä maailmanpuu sekä Kalevalan Iso tammi." http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_puu

Myyttinen maailmanpuu saa tietenkin monia erilaisia muotoja ja - koska se on myyttinen - se saa myös muita merkityksiä.
"Maailmanpuu on myyttinen puu, joka sitoo taivaan ja maan yhteen tai kannattaa taivasta. Maailmanpuu sijaitsee maailman keskellä. Se on siis eräänlainen maailmanpylväs. Puu tunnetaan monissa kulttuureissa myös elollisen luonnon tai koko maailman vertauskuvana tai rakenteena." http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmanpuu

Joissakin perinteissä maailmanpuu on myös ihmisen kuva. Tästä ei ole pitkä matka ajatukseen Kristuksesta elämänpuuna - ja siitä on lyhyt matka ajatuksebn ristinpuusta elämänpuuna.. Myyttiset kuvat eivät seuraa logiikan polkuja, vaan rakentuvat symbolisesti.

Joka tapauksessa elämänpuu-maailmanpuu on ikivanha, paljon nykyisiä suuria uskontoja vanhempi myyttinen olento, joka elää nykyistenkin uskontojen sisällä, luonnollisesti aina kunkin uskonnon tarvitsemassa muodossa.

Suomessa kaikki puut on mielletty elämänpuun maallisiksi vastineiksi. Puiden kunnioittamiseen on liittynyt syvä uskonnollinen kokemus.

kaarne kirjoitti:

Elämänpuu lienee samaa sukua kuin kaikkien kansojen muinaisessa mytologiassa esiintyvä maailmanpuu:
"Elämän puu on yleinen aihe muinaisen Lähi-idän kansojen kulttuurissa. Tavallisesti kyseessä on myyttinen puu, joka antaa kuolemattomuuden. Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa kerrotaan, kuinka Jumala istuttaa Eedenin puutarhaan kaksi puuta: elämän puun sekä hyvän- ja pahantiedon puun.
Elämän puu on kuvattu lukemattomia kertoja muinaisen Lähi-idän ja Egyptin taiteessa. Se on keskeinen symboli muun muassa Kabbalassa, tooran mystisessä tulkinnassa. Vastaavia myyttisiä puuaiheita tunnetaan ympäri maailmaa: sellaisia ovat esimerkiksi germaanisessa ja skandinaavisessa mytologiassa esiintyvä maailmanpuu sekä Kalevalan Iso tammi." http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_puu

Myyttinen maailmanpuu saa tietenkin monia erilaisia muotoja ja - koska se on myyttinen - se saa myös muita merkityksiä.
"Maailmanpuu on myyttinen puu, joka sitoo taivaan ja maan yhteen tai kannattaa taivasta. Maailmanpuu sijaitsee maailman keskellä. Se on siis eräänlainen maailmanpylväs. Puu tunnetaan monissa kulttuureissa myös elollisen luonnon tai koko maailman vertauskuvana tai rakenteena." http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmanpuu

Joissakin perinteissä maailmanpuu on myös ihmisen kuva. Tästä ei ole pitkä matka ajatukseen Kristuksesta elämänpuuna - ja siitä on lyhyt matka ajatuksebn ristinpuusta elämänpuuna.. Myyttiset kuvat eivät seuraa logiikan polkuja, vaan rakentuvat symbolisesti.

Joka tapauksessa elämänpuu-maailmanpuu on ikivanha, paljon nykyisiä suuria uskontoja vanhempi myyttinen olento, joka elää nykyistenkin uskontojen sisällä, luonnollisesti aina kunkin uskonnon tarvitsemassa muodossa.

Suomessa kaikki puut on mielletty elämänpuun maallisiksi vastineiksi. Puiden kunnioittamiseen on liittynyt syvä uskonnollinen kokemus.

Lue lisää

Mielenkiintoista! Taas tulee mieleen vaikka mitä, mutta ei nyt ehdi ajatella tarkemmin...

Näyttää dogmaattinen evankelisluterilaisuus liukenevan hiljalleen synkretistiseksi panenteismiksi, jossa jumala on epämääräinen tuntemus jokaisessa puussakin kasvavasta...jostakin.

Tälläkin palstalla esiintyi joitakin aikoja sitten panteisteipappi ja Wille Riekkisekin näkemykset ovat voimakkaasti samaan suuntaan kallellaan määritelmien ulkopuolella olevine jumaluuksineen.

http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2013-06-11/armon-yhteiso

Tämä johtunee siitä, että pronssikauden ja antiikin ajan jumalamääritelmät eivät enää kohtaa nykypäivää. Mutta kun jumalauskosta halutaan pitää kuitenkin kiinni, Jumala hiipuu konkreettisesta painiotteluja käyvästä Jahvesta ja haudasta pilven mukana statosfääriin nousevasta inkarnaatiosta määrittelmättömäksi biosfäärin hengeksi. Osansa kokemuksessa lienee silläkin, että nykyään rakennetussa ympäristössä elävä ihminen on usein hämmentynyt siitä suuresti poikkeavan luonnon keskellä.

juutas kirjoitti:

Näyttää dogmaattinen evankelisluterilaisuus liukenevan hiljalleen synkretistiseksi panenteismiksi, jossa jumala on epämääräinen tuntemus jokaisessa puussakin kasvavasta...jostakin.

Tälläkin palstalla esiintyi joitakin aikoja sitten panteisteipappi ja Wille Riekkisekin näkemykset ovat voimakkaasti samaan suuntaan kallellaan määritelmien ulkopuolella olevine jumaluuksineen.

http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2013-06-11/armon-yhteiso

Tämä johtunee siitä, että pronssikauden ja antiikin ajan jumalamääritelmät eivät enää kohtaa nykypäivää. Mutta kun jumalauskosta halutaan pitää kuitenkin kiinni, Jumala hiipuu konkreettisesta painiotteluja käyvästä Jahvesta ja haudasta pilven mukana statosfääriin nousevasta inkarnaatiosta määrittelmättömäksi biosfäärin hengeksi. Osansa kokemuksessa lienee silläkin, että nykyään rakennetussa ympäristössä elävä ihminen on usein hämmentynyt siitä suuresti poikkeavan luonnon keskellä.

Lue lisää

Noin on kai osittain käymässä. Itse en pidä sitä hiipumisena, vaan kehittymisenä. Tai kiinnostavana palaamisena animistisen kokemuksen moderniin versioon?

"Mistä johtuu, että monet ympäristön tilasta huolestuneet teologit turvautuvat ennemmin panenteismin kuin klassisen teismin jumalakuvaan? Jos klassiset teistit haluavat osoittaa myös oman jumalakuvansa ympäristöeettisesti hyödylliseksi, panenteismin kritiikki ei riitä. Tarvitaan myös ekologisia uudelleentulkintoja luomisteologiasta."

Teologian kandidaatti Antti Laakson dogmatiikan alaan kuuluva pro gradu -tutkielma Panenteistinen Jumala-kuva – edellytys luomakunnan pyhyydelle?
http://www.teologia.fi/opinnaytteet/pro-gradut/668-pakottavatko-ympaeristoeongelmat-paeivittaemaeaen-kristillistae-jumala-kuvaa

kaarne kirjoitti:

Noin on kai osittain käymässä. Itse en pidä sitä hiipumisena, vaan kehittymisenä. Tai kiinnostavana palaamisena animistisen kokemuksen moderniin versioon?

"Mistä johtuu, että monet ympäristön tilasta huolestuneet teologit turvautuvat ennemmin panenteismin kuin klassisen teismin jumalakuvaan? Jos klassiset teistit haluavat osoittaa myös oman jumalakuvansa ympäristöeettisesti hyödylliseksi, panenteismin kritiikki ei riitä. Tarvitaan myös ekologisia uudelleentulkintoja luomisteologiasta."

Teologian kandidaatti Antti Laakson dogmatiikan alaan kuuluva pro gradu -tutkielma Panenteistinen Jumala-kuva – edellytys luomakunnan pyhyydelle?
http://www.teologia.fi/opinnaytteet/pro-gradut/668-pakottavatko-ympaeristoeongelmat-paeivittaemaeaen-kristillistae-jumala-kuvaa

Lue lisää

Laakson teksi oli tukijalan ympärillä pyörivää filosofista veivausta siitä, onko hypoteettinen jumala maailman sisä- vai ulkopuolella, vai päinvastoin, vai onko jumala maailmasta irrallaan. Lopputulos oli ratkaisematon.

"Itse en pidä sitä hiipumisena, vaan kehittymisenä. Tai kiinnostavana palaamisena animistisen kokemuksen moderniin versioon?"

- No, juutalaisroomalainen dogmaattinen kolmen persoonan jumalusko hiipuu, ja tilalle tulee panteistis- tai panenteistisanimistinen kokemususko...tai jotain.

Mistä se sitten johtuu? Siitä, että Jahve on joutunut nyky-yhteiskunnassa melko virattomaksi, mutta elämän, kuoleman ja tietoisuuuden mysteeri on vielä ratkaisematta, ja siitä että ihminen kokee luonnollisessa ympäristössä yhteyttä muuhun elolliseen ja että ihmisillä on vahva taipumus pareidoliaan ja havaintojen personointiin.

kaarne kirjoitti:

Noin on kai osittain käymässä. Itse en pidä sitä hiipumisena, vaan kehittymisenä. Tai kiinnostavana palaamisena animistisen kokemuksen moderniin versioon?

"Mistä johtuu, että monet ympäristön tilasta huolestuneet teologit turvautuvat ennemmin panenteismin kuin klassisen teismin jumalakuvaan? Jos klassiset teistit haluavat osoittaa myös oman jumalakuvansa ympäristöeettisesti hyödylliseksi, panenteismin kritiikki ei riitä. Tarvitaan myös ekologisia uudelleentulkintoja luomisteologiasta."

Teologian kandidaatti Antti Laakson dogmatiikan alaan kuuluva pro gradu -tutkielma Panenteistinen Jumala-kuva – edellytys luomakunnan pyhyydelle?
http://www.teologia.fi/opinnaytteet/pro-gradut/668-pakottavatko-ympaeristoeongelmat-paeivittaemaeaen-kristillistae-jumala-kuvaa

Lue lisää

"Jos klassiset teistit haluavat osoittaa myös oman jumalakuvansa ympäristöeettisesti hyödylliseksi, panenteismin kritiikki ei riitä. Tarvitaan myös ekologisia uudelleentulkintoja luomisteologiasta."

Miksikähän luomisteologiasta? Ristin teologiasta minun mielestäni. Siis sellaista tulkintaa, että Kristus kärsi ristillä myös luomakunnan puolesta.
Kolminaisuusoppi ei häviä siitä mihinkään, päinvastoin.

Vaikuttaa siltä kuin noiden teologien "silmät kiertäisivät maailmanrantaa", eivätkä he katso sitä mikä on siinä ihan edessä.

juutas kirjoitti:

Näyttää dogmaattinen evankelisluterilaisuus liukenevan hiljalleen synkretistiseksi panenteismiksi, jossa jumala on epämääräinen tuntemus jokaisessa puussakin kasvavasta...jostakin.

Tälläkin palstalla esiintyi joitakin aikoja sitten panteisteipappi ja Wille Riekkisekin näkemykset ovat voimakkaasti samaan suuntaan kallellaan määritelmien ulkopuolella olevine jumaluuksineen.

http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2013-06-11/armon-yhteiso

Tämä johtunee siitä, että pronssikauden ja antiikin ajan jumalamääritelmät eivät enää kohtaa nykypäivää. Mutta kun jumalauskosta halutaan pitää kuitenkin kiinni, Jumala hiipuu konkreettisesta painiotteluja käyvästä Jahvesta ja haudasta pilven mukana statosfääriin nousevasta inkarnaatiosta määrittelmättömäksi biosfäärin hengeksi. Osansa kokemuksessa lienee silläkin, että nykyään rakennetussa ympäristössä elävä ihminen on usein hämmentynyt siitä suuresti poikkeavan luonnon keskellä.

Lue lisää

Lyhyesti, isosta asiasta:
kristinuskossa on paljon suuntauksia, joissa Jumala-luonto-ihminen -kolmikko kuuluu olennaisesti yhteen ja joissa kolminaisuus on tämän yhteisöllisyyden kuva (sekä perimmäinen lähde).

Kristinuskossa on tehty rajanvetoa ns. luonnonuskontoihin (vrt. jo Vanhan testamentin tilanne) ja myös nykyään usein pelätään, että pyhyydestä puhuminen luontoon liittyen olisi jonkinlaista epäjumalanpalvontaa. Mutta Raamatun linja on, että koko maailma on Jumalan maailma. Jumala ei liity vain tiettyihin luonnonpaikkoihin, vaan kaikkiin niihin. Samalla Jumala uskotaan persoonalliseksi, "teistiseksi". Tästä käytetään usein nimitystä "pan-en-teismi", eli ei panteismi, vaan sen sijaan Jumala kaikessa mutta myös kaiken takana.

Kasvava joukko kristittyjä uskoo ja ajattelee, että Jumala on sekä tuonpuoleinen että maailmassa läsnäoleva, ja että tämä on yksi vahva peruste luonnonsuojelulle.

Luterilaisen kirkon ympäristötyöstä löytyy tietoa: www.evl.fi/ymparisto

Suomessa on nykyään myös Kristityt luonnon puolesta ry (A Rocha), jolla on uusi lehti, josta löytyy myös lisätietoa: http://www.arocha.org/fi-fi/14030-DSY.html

samassa veneessä kirjoitti:

"Jos klassiset teistit haluavat osoittaa myös oman jumalakuvansa ympäristöeettisesti hyödylliseksi, panenteismin kritiikki ei riitä. Tarvitaan myös ekologisia uudelleentulkintoja luomisteologiasta."

Miksikähän luomisteologiasta? Ristin teologiasta minun mielestäni. Siis sellaista tulkintaa, että Kristus kärsi ristillä myös luomakunnan puolesta.
Kolminaisuusoppi ei häviä siitä mihinkään, päinvastoin.

Vaikuttaa siltä kuin noiden teologien "silmät kiertäisivät maailmanrantaa", eivätkä he katso sitä mikä on siinä ihan edessä.

Lue lisää

Minä en osaa ottaa kantaa, millaista teologiaa kirkko tarvitsee. Katselen ulkopuolelta ja teen huomioita.

Kirkko ymmärtää ekoteologian näin:
"Ihminen ei ole luomakunnan yläpuolella vaan osa luontoa, ja vastuussa Jumalalle siitä, miten luontoa kohtelee.
Ekoteologian mukaan Jumala on uskonut ihmiselle vastuullisen tilanhoitajan aseman luomakunnassaan. Tilanhoitajuus ei ole omistamista, vaan yhteistoimintaa luonnon kanssa. Jeesuksen opetuksen mukaan ihmisen tulisi olla luomakunnan ensimmäinen palvelija (Matt. 20:25–28). Kirkon tehtävänä on muistuttaa, että Jumalan luoma luonto on pyhä. " http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Ympäristönsuojelu

Pauliina Kainulanen, pastori ja tutkija Itä-Suomesta, hahmottelee ekoteologiaa näin:
"Ekoteologiassa voidaan eritellä esimerkiksi seuraavat kolme pääsuuntausta:

1. Tilanhoitajaetiikka. Sen mukaan Raamattu osoittaa ihmiselle hänen paikkansa luomakunnan vastuullisena tilanhoitajana, jonka tehtävä on viljellä ja varjella luomakuntaa. Tänä päivänä painotuksen tulee olla laiminlyödyn varjelemisen tehtävän hoitamisessa.
2. Eko-oikeudenmukaisuus. Erityisesti eteläisen pallonpuoliskon kristityt ovat muistuttaneet, että köyhyys ja ekologiset ongelmat kietoutuvat toisiinsa. Myös ratkaisuissa on otettava molemmat kysymykset vakavasti.
3. "Ekologinen hengellisyys." Tämän suuntauksen edustajat katsovat, etteivät yllä mainitut painotukset riitä, vaan on tarkasteltava koko teologian lähtöoletuksia, kuten käsitystä todellisuuden luonteesta. On pyrittävä nykyistä kokonaisvaltaisempaan todellisuuskäsitykseen, jolloin on mm. mahdollista palata ymmärtämään maa pyhänä. Kristillisessä mielessä tämä ei tarkoita panteismia (= luonto on jumalallinen) vaan jumalakäsitystä, jossa Kolmiyhteinen Jumala on läheisesti läsnä myös luomakunnassaan." http://www.pauliinakainulainen.fi/Ekologista_teologiaa.php

Hän puhuu myös metsän teologiasta:
"Metsän teologia kunnioittaa vanhaa suomalaista mielenmaisemaa ja sen tietoa. Kyse ei ole kahden uskonnon yhdistämisestä, vaan vanha mielenmaisema otetaan vakavasti ja siltä opitaan filosofisia perusteita tavoille ymmärtää miten maailmassa ollaan, miten luonnon kanssa ollaan...
...Kyse on uudelleensijoittumisesta kosmoksessa. Ihmisen paikka on pienempi ja nöyrempi kuin mitä hän on pitkään kuvitellut. Nöyrtyminen on kivuliasta, mutta sen kautta elämä jatkuu, parempana. Uusi paikka on kotoisa, ihminen löytää uudelleen kotiin...
...Alkuperäiskansat voivat auttaa meitä ymmärtämään tämän. He ojentavat meille anteliaan lahjan. Meidän vastalahjamme heille: tilaa olla olemassa...
...Suomalais-ugrilainen käsitys maailmasta ja ihmisen luontosuhteesta on rikas ja viisas. Suomen kieli on valtava aarre. Metsän teologia ilmentää suomen kielen ja suomalaisen maa-ilmankatsomuksen piirteitä. Esimerkiksi: teologian ei tarvitse olla tarkkarajaista vaan suurimmista asioista on hyvä puhua ymmärtäen kielen rajallisuus ja todellisuuden luotaamaton ihmeellisyys..." http://www.pauliinakainulainen.fi/Metsan_teologiaa.php

Varmaan muunkin laista ekoteologiaa on. Mutta nopeasti näyttää siltä että kirkossa ei pohdita asiaa "ristin teologian" kautta vaan enemmänkin kyllä luomisen ja siitä syntyvän maailmankuvan tai mystiikan kautta.
Näin minä ymmärrän lukemaani, mutta joku muu voi ymmärtää eri tavalla.

kaarne kirjoitti:

Minä en osaa ottaa kantaa, millaista teologiaa kirkko tarvitsee. Katselen ulkopuolelta ja teen huomioita.

Kirkko ymmärtää ekoteologian näin:
"Ihminen ei ole luomakunnan yläpuolella vaan osa luontoa, ja vastuussa Jumalalle siitä, miten luontoa kohtelee.
Ekoteologian mukaan Jumala on uskonut ihmiselle vastuullisen tilanhoitajan aseman luomakunnassaan. Tilanhoitajuus ei ole omistamista, vaan yhteistoimintaa luonnon kanssa. Jeesuksen opetuksen mukaan ihmisen tulisi olla luomakunnan ensimmäinen palvelija (Matt. 20:25–28). Kirkon tehtävänä on muistuttaa, että Jumalan luoma luonto on pyhä. " http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Ympäristönsuojelu

Pauliina Kainulanen, pastori ja tutkija Itä-Suomesta, hahmottelee ekoteologiaa näin:
"Ekoteologiassa voidaan eritellä esimerkiksi seuraavat kolme pääsuuntausta:

1. Tilanhoitajaetiikka. Sen mukaan Raamattu osoittaa ihmiselle hänen paikkansa luomakunnan vastuullisena tilanhoitajana, jonka tehtävä on viljellä ja varjella luomakuntaa. Tänä päivänä painotuksen tulee olla laiminlyödyn varjelemisen tehtävän hoitamisessa.
2. Eko-oikeudenmukaisuus. Erityisesti eteläisen pallonpuoliskon kristityt ovat muistuttaneet, että köyhyys ja ekologiset ongelmat kietoutuvat toisiinsa. Myös ratkaisuissa on otettava molemmat kysymykset vakavasti.
3. "Ekologinen hengellisyys." Tämän suuntauksen edustajat katsovat, etteivät yllä mainitut painotukset riitä, vaan on tarkasteltava koko teologian lähtöoletuksia, kuten käsitystä todellisuuden luonteesta. On pyrittävä nykyistä kokonaisvaltaisempaan todellisuuskäsitykseen, jolloin on mm. mahdollista palata ymmärtämään maa pyhänä. Kristillisessä mielessä tämä ei tarkoita panteismia (= luonto on jumalallinen) vaan jumalakäsitystä, jossa Kolmiyhteinen Jumala on läheisesti läsnä myös luomakunnassaan." http://www.pauliinakainulainen.fi/Ekologista_teologiaa.php

Hän puhuu myös metsän teologiasta:
"Metsän teologia kunnioittaa vanhaa suomalaista mielenmaisemaa ja sen tietoa. Kyse ei ole kahden uskonnon yhdistämisestä, vaan vanha mielenmaisema otetaan vakavasti ja siltä opitaan filosofisia perusteita tavoille ymmärtää miten maailmassa ollaan, miten luonnon kanssa ollaan...
...Kyse on uudelleensijoittumisesta kosmoksessa. Ihmisen paikka on pienempi ja nöyrempi kuin mitä hän on pitkään kuvitellut. Nöyrtyminen on kivuliasta, mutta sen kautta elämä jatkuu, parempana. Uusi paikka on kotoisa, ihminen löytää uudelleen kotiin...
...Alkuperäiskansat voivat auttaa meitä ymmärtämään tämän. He ojentavat meille anteliaan lahjan. Meidän vastalahjamme heille: tilaa olla olemassa...
...Suomalais-ugrilainen käsitys maailmasta ja ihmisen luontosuhteesta on rikas ja viisas. Suomen kieli on valtava aarre. Metsän teologia ilmentää suomen kielen ja suomalaisen maa-ilmankatsomuksen piirteitä. Esimerkiksi: teologian ei tarvitse olla tarkkarajaista vaan suurimmista asioista on hyvä puhua ymmärtäen kielen rajallisuus ja todellisuuden luotaamaton ihmeellisyys..." http://www.pauliinakainulainen.fi/Metsan_teologiaa.php

Varmaan muunkin laista ekoteologiaa on. Mutta nopeasti näyttää siltä että kirkossa ei pohdita asiaa "ristin teologian" kautta vaan enemmänkin kyllä luomisen ja siitä syntyvän maailmankuvan tai mystiikan kautta.
Näin minä ymmärrän lukemaani, mutta joku muu voi ymmärtää eri tavalla.

Lue lisää

On totta, että luonnosta on kirkossa useimmiten puhuttu 1. uskonkappaleeseen eli luomiseen ja Luojaan liittyen.
Viimeisinä vuosikymmeninä on kuitenkin alettu ymmärtää, että kyse on, aivan kuten olette kommentoineet, kokonaisvaltaisesta asiasta, eli koko kolminaisuuden ja kaikkien kolmen uskonkappaleen suhteesta asiaan.
Kansainvälisesti tätä korosti esim. kuuluisa teologi Jürgen Moltmann.
Suomessa asiaa on tuonut esiin esim. (vähemmän kuuluisa teologi) Panu Pihkala (kirjassa Luonto ja Raamattu).

Pauliina Kainulaisella on myös selkeä näkemys siitä, että Kristus ja Pyhä Henki liittyvät myös asiaan (vrt. kirja Metsän teologia).

Petteri-pappi kirjoitti:

On totta, että luonnosta on kirkossa useimmiten puhuttu 1. uskonkappaleeseen eli luomiseen ja Luojaan liittyen.
Viimeisinä vuosikymmeninä on kuitenkin alettu ymmärtää, että kyse on, aivan kuten olette kommentoineet, kokonaisvaltaisesta asiasta, eli koko kolminaisuuden ja kaikkien kolmen uskonkappaleen suhteesta asiaan.
Kansainvälisesti tätä korosti esim. kuuluisa teologi Jürgen Moltmann.
Suomessa asiaa on tuonut esiin esim. (vähemmän kuuluisa teologi) Panu Pihkala (kirjassa Luonto ja Raamattu).

Pauliina Kainulaisella on myös selkeä näkemys siitä, että Kristus ja Pyhä Henki liittyvät myös asiaan (vrt. kirja Metsän teologia).

Lue lisää

Pappien joukkoon mahtuu näköjään paljon ekoteologista ajattelua.

Kirkko on ylemmän lainaukseni perusteella nimenomaan tilanhoitajaetiikan kannalla. Se on kuitekin ongelmallinen lähtökohta, koska juuri se asettaa kuitenkin ihmisen dominoivaan asemaan suhteessa luontoon: koko luonto on ihmisen "viljeltävissä", eli hyödynnettävissä. Se antaa mahdollisuudet perustella monenlaista faktisesti kestämätöntä toimintaa "viljelemisenä".

Mutta toki on hyvä, että muunkinlaista ajattelua on liikkeellä.

"...on kuitenkin syytä olettaa, että eläimilläkin on hengellisiä kokemuksia, sillä ihmisten hengelliset kokemukset ilmenevät aivojen varhaisimmin kehittyneillä alueilla ja juuri tuolta osin eläinten aivot muistuttavat ihmisaivoja."

Tämä on minusta kiinnostava ajatus. Olen lueskellut asiasta eri lähteitä ja ne kaikki viittaavat siihen että hengellinen kokemus - se mystinen yhteys - syntyy juuri tavoittamalla sellaiia tajunnan tiloja jotka syntyvät mainitsemallasi alueella. Esim. shamanistinen työskentely ja meditaatio ovat yhteydessä tuohon ja ilmeisesti mystiset kokemukset ylimalkaan perustuvat samaan seikkaan, eli siihen että ihminen on yhteydessä sellaisiin psyyken osiin, jotka normaalisti toimivat taustalla.

kaarne kirjoitti:

"...on kuitenkin syytä olettaa, että eläimilläkin on hengellisiä kokemuksia, sillä ihmisten hengelliset kokemukset ilmenevät aivojen varhaisimmin kehittyneillä alueilla ja juuri tuolta osin eläinten aivot muistuttavat ihmisaivoja."

Tämä on minusta kiinnostava ajatus. Olen lueskellut asiasta eri lähteitä ja ne kaikki viittaavat siihen että hengellinen kokemus - se mystinen yhteys - syntyy juuri tavoittamalla sellaiia tajunnan tiloja jotka syntyvät mainitsemallasi alueella. Esim. shamanistinen työskentely ja meditaatio ovat yhteydessä tuohon ja ilmeisesti mystiset kokemukset ylimalkaan perustuvat samaan seikkaan, eli siihen että ihminen on yhteydessä sellaisiin psyyken osiin, jotka normaalisti toimivat taustalla.

Lue lisää

Katsoin kymmenisen vuotta sitten televisiodokumentin, joka jäi mieleen. Siinä kerrottiin ranskalaisista lintujen tutkijoista (heitä oli muistaakseni viisi-kuusi). Heillä oli lintutila, jolla he kasvattivat useita eri lajeja olevia lintuja munista aikuisiksi. Tila oli aika iso, ja kasvatteja oli paljon.
Tutkijat elivät lintujensa kanssa käytännössä muusta maailmasta eristäytyneinä ja olivat eläneet sillä tavalla jo vuosia. He halusivat oppia tuntemaan ja ymmärtämään lintuja niiden omasta 'mielenmaailmasta' käsin ja elivät siksi lintujen kanssa tavallaan ihmisten maailmasta suljetussa maailmassaan.
Heillä oli läheinen suhde lintuihinsa. Kun linnut olivat tulleet aikuisiksi, ne lähtivät omaan vapaaseen elämäänsä, mutta monet niistä tulivat tervehtimään tai moikkaamaan muuttomatkallansa.

Se, miksi dokumentti jäi mieleen, oli lintujen vaikutus tutkijoihin, joka näkyi televisiokuvasta ja joskus tutkijoiden katseesta. He eivät olleet vain oppineet ymmärtämään lintujaan, vaan olivat muuttuneet itse jossain määrin lintujen kaltaisiksi. Heihin oli tullut samaa ajattomuudessa elämistä kuin missä linnut elivät. Sitä en osaa kuvata tässä sanoin, mutta sen näki ja aisti. Sen saman näki esimerkiksi heidän joutsenistaan ja heistä. Saatoin jotenkin itsekin kokea häiväyksen siitä ikuisuudesta, ajattomuudesta, mikä oli joutsenen mielenmaailma. Lineaariseen aikakäsitykseensä pinttynyt länsimainen ihminen on sellaisesta tyystin vieraantunut. Se oli yhteydessä elämistä johonkin, mistä ihminen on irtaantunut. Se näytti minusta - hengelliseltä.

Tuon elämäpuu-jutun jätin muuten muhimaan, kun siitä lähti mielleyhtymiä niin moneen suuntaan.

samassa veneessä kirjoitti:

Katsoin kymmenisen vuotta sitten televisiodokumentin, joka jäi mieleen. Siinä kerrottiin ranskalaisista lintujen tutkijoista (heitä oli muistaakseni viisi-kuusi). Heillä oli lintutila, jolla he kasvattivat useita eri lajeja olevia lintuja munista aikuisiksi. Tila oli aika iso, ja kasvatteja oli paljon.
Tutkijat elivät lintujensa kanssa käytännössä muusta maailmasta eristäytyneinä ja olivat eläneet sillä tavalla jo vuosia. He halusivat oppia tuntemaan ja ymmärtämään lintuja niiden omasta 'mielenmaailmasta' käsin ja elivät siksi lintujen kanssa tavallaan ihmisten maailmasta suljetussa maailmassaan.
Heillä oli läheinen suhde lintuihinsa. Kun linnut olivat tulleet aikuisiksi, ne lähtivät omaan vapaaseen elämäänsä, mutta monet niistä tulivat tervehtimään tai moikkaamaan muuttomatkallansa.

Se, miksi dokumentti jäi mieleen, oli lintujen vaikutus tutkijoihin, joka näkyi televisiokuvasta ja joskus tutkijoiden katseesta. He eivät olleet vain oppineet ymmärtämään lintujaan, vaan olivat muuttuneet itse jossain määrin lintujen kaltaisiksi. Heihin oli tullut samaa ajattomuudessa elämistä kuin missä linnut elivät. Sitä en osaa kuvata tässä sanoin, mutta sen näki ja aisti. Sen saman näki esimerkiksi heidän joutsenistaan ja heistä. Saatoin jotenkin itsekin kokea häiväyksen siitä ikuisuudesta, ajattomuudesta, mikä oli joutsenen mielenmaailma. Lineaariseen aikakäsitykseensä pinttynyt länsimainen ihminen on sellaisesta tyystin vieraantunut. Se oli yhteydessä elämistä johonkin, mistä ihminen on irtaantunut. Se näytti minusta - hengelliseltä.

Tuon elämäpuu-jutun jätin muuten muhimaan, kun siitä lähti mielleyhtymiä niin moneen suuntaan.

Lue lisää

Tutkijoiden sieluntilasta en osaa sanoa, mutta on kiinnostavaa, että tuot ajattomuudessa elämisen mukaan hengelliseen kokemukseen.
Tämä on yhdenmukainen sen kanssa mitä aiemmin pohdittiin varhaisemman aivoalueen roolista.

Mitä eroa on loputtomalla nykyhetkellä, ajattomuudella ja ikuisuudella?

Suomeen on vasta vähitellen rantautumassa mielenkiintoista teologista keskustelua eläimistä ja toisaalta tietoisuudesta. Jos kaipaa lisätietoa, esim. seuraavat kirjat ovat kiinnostavia:
- Andrew Linzeyn tuotanto "eläinteologiasta"
- Philip Hefnerin teokset ihmisestä "luotuna kanssaluojana", joka on olennaisesti riippuvainen muusta luomakunnasta
- Laura Hobgood-Osterin teokset, esim. koirista paljon asiaa

Paljon linkkejä ja tietoa löytyy: http://www.webofcreation.org/

Tuore nettisivusto kristinuskon ja luonnontieteiden suhteesta: http://www.areiopagi.fi/

kaarne kirjoitti:

Tutkijoiden sieluntilasta en osaa sanoa, mutta on kiinnostavaa, että tuot ajattomuudessa elämisen mukaan hengelliseen kokemukseen.
Tämä on yhdenmukainen sen kanssa mitä aiemmin pohdittiin varhaisemman aivoalueen roolista.

Mitä eroa on loputtomalla nykyhetkellä, ajattomuudella ja ikuisuudella?

Lue lisää

En minäkään osaa sanoa tutkijoiden sieluntilasta, enkä sitä tarkoittanut. Tarkoitin vain, että heihin oli tullut sitä jotakin linnuista. Se ei ollut vain minun subjektiivinen havaintoni, vaan he puhuivat siitä itsekin.

Juuri tuosta varhaisemman aivoalueen roolista mieleeni muistui tämä dokumentti.

"Mitä eroa on loputtomalla nykyhetkellä, ajattomuudella ja ikuisuudella?"

Paha. En minä ainakaan osaa noita analysoida. Ikuisuudella ja ajattomuudella tarkoitin jotain sellaista, mitä ei voi oikein kuvata sanoin, se on vain kokemuksellista.

samassa veneessä kirjoitti:

En minäkään osaa sanoa tutkijoiden sieluntilasta, enkä sitä tarkoittanut. Tarkoitin vain, että heihin oli tullut sitä jotakin linnuista. Se ei ollut vain minun subjektiivinen havaintoni, vaan he puhuivat siitä itsekin.

Juuri tuosta varhaisemman aivoalueen roolista mieleeni muistui tämä dokumentti.

"Mitä eroa on loputtomalla nykyhetkellä, ajattomuudella ja ikuisuudella?"

Paha. En minä ainakaan osaa noita analysoida. Ikuisuudella ja ajattomuudella tarkoitin jotain sellaista, mitä ei voi oikein kuvata sanoin, se on vain kokemuksellista.

Lue lisää

MInä ajattelin niin, että eläimet elävät loputtomassa nykyhetkessä jonka voi ilmaista myös ajattomuutena. Ikuisuutta taas ei voi ajatella lineaarisen ajan kannalta, koska aika on ilmeisesti alkanut ja siten todennäköisesti myös loppuu. Ikuisuuskin on ajaton käsite.
Eläimet siis elävät elämänsä "ikuisuudessa" oman kokemuksensa kannalta. Jos ihminen eläin- tai luontosuhteensa ansiosta saa osansa tuosta ajattomuudesta, hän on lähellä ikuista elämää, irti lineaarisesta ajantajusta. :-)

kaarne kirjoitti:

"...on kuitenkin syytä olettaa, että eläimilläkin on hengellisiä kokemuksia, sillä ihmisten hengelliset kokemukset ilmenevät aivojen varhaisimmin kehittyneillä alueilla ja juuri tuolta osin eläinten aivot muistuttavat ihmisaivoja."

Tämä on minusta kiinnostava ajatus. Olen lueskellut asiasta eri lähteitä ja ne kaikki viittaavat siihen että hengellinen kokemus - se mystinen yhteys - syntyy juuri tavoittamalla sellaiia tajunnan tiloja jotka syntyvät mainitsemallasi alueella. Esim. shamanistinen työskentely ja meditaatio ovat yhteydessä tuohon ja ilmeisesti mystiset kokemukset ylimalkaan perustuvat samaan seikkaan, eli siihen että ihminen on yhteydessä sellaisiin psyyken osiin, jotka normaalisti toimivat taustalla.

Lue lisää

Samoin, olen kiinnostuneena seurannut näitä uusia tutkimuksia. Mielelläni luen niistä lisää, jos sinulla esim. on linkkejä tai teoksia tiedossa?

”…kaikki viittaavat siihen että hengellinen kokemus - se mystinen yhteys - syntyy juuri tavoittamalla sellaiia tajunnan tiloja jotka syntyvät mainitsemallasi alueella.”

Omakohtaisia kokemuksia on jo lapsuudesta lähtöisin, kun aloin puhua ”tajunnan eri tasoista”, luonnollisesti katsottiin hiukan kieroon. Siitä kai juontuu kiinnostus mm. psykologiaan. Joillakin muillakin ihmisillä on ollut samankaltaisia kokemuksia, ja olen iloinen että nyt tiedä alkaa löytää selityksiä.

En pidä lainkaan ihmeellisenä, että myös eläimillä on vastaavia ominaisuuksia.

kaarne kirjoitti:

MInä ajattelin niin, että eläimet elävät loputtomassa nykyhetkessä jonka voi ilmaista myös ajattomuutena. Ikuisuutta taas ei voi ajatella lineaarisen ajan kannalta, koska aika on ilmeisesti alkanut ja siten todennäköisesti myös loppuu. Ikuisuuskin on ajaton käsite.
Eläimet siis elävät elämänsä "ikuisuudessa" oman kokemuksensa kannalta. Jos ihminen eläin- tai luontosuhteensa ansiosta saa osansa tuosta ajattomuudesta, hän on lähellä ikuista elämää, irti lineaarisesta ajantajusta. :-)

Lue lisää

”Ikuisuutta taas ei voi ajatella lineaarisen ajan kannalta, koska aika on ilmeisesti alkanut ja siten todennäköisesti myös loppuu. Ikuisuuskin on ajaton käsite.”

Meitä opetetaan havainnoimaan aikaa pienestä pitäen välineillä, kello ja kalenterit. Se väkisinkin muuttaa käsitystä ja ehkä hiukan kokemustakin ajasta. Mielenkiintoista on että ne jotka eivät opi tuota lineaarista ajankäsitystä kyllin hyvin, pidetään oppimisen vaikeuksista ”kärsivänä”.

Kun ajalla ei ole alkua eikä loppua, vaan on tämä tässä ja nyt, yhdistyneenä menneeseen ja tulevaan, silloin mielestäni voidaan puhua ikuisuudesta. Vaikeaa tuota vain on selittää.

kaarne kirjoitti:

MInä ajattelin niin, että eläimet elävät loputtomassa nykyhetkessä jonka voi ilmaista myös ajattomuutena. Ikuisuutta taas ei voi ajatella lineaarisen ajan kannalta, koska aika on ilmeisesti alkanut ja siten todennäköisesti myös loppuu. Ikuisuuskin on ajaton käsite.
Eläimet siis elävät elämänsä "ikuisuudessa" oman kokemuksensa kannalta. Jos ihminen eläin- tai luontosuhteensa ansiosta saa osansa tuosta ajattomuudesta, hän on lähellä ikuista elämää, irti lineaarisesta ajantajusta. :-)

Lue lisää

"Jos ihminen eläin- tai luontosuhteensa ansiosta saa osansa tuosta ajattomuudesta, hän on lähellä ikuista elämää, irti lineaarisesta ajantajusta. :-)"

Hän on lähellä 'paratiisin tilaa', sitä, josta hän joutui eroon syötyään tiedon puusta.
Tieto tuo tajun vastuusta, ja vastuu siirtää pois loputtomassa nykyhetkessä elämisestä, se kun ulottuu menneeseen ja tulevaan.
Vastuu luo taakkoja ja syyllisyyttä, kun ihminen ei kykene kantamaan sitä niin hyvin kuin todellisuus vaatisi. Tietämättömällä ei tuollaisia murheita ole.
Syyllisyys erottaa ihmisen Jumalasta ja 'ikuisuuden tilasta', ja siksi tarvittiin ristinpuu, "joka salaisuutenaan kantaa maan ja paratiisin yhteyttä" (Maarala).

Ristinpuu ei vie ihmistä tässä elämässä takaisin paratiisieloon, vaan jättää hänet elämään vastuunsa keskelle, mutta siihen se avaa väylän, niin, minne? Elämän puun juurelle...

Menikö liian ufoksi?

samassa veneessä kirjoitti:

"Jos ihminen eläin- tai luontosuhteensa ansiosta saa osansa tuosta ajattomuudesta, hän on lähellä ikuista elämää, irti lineaarisesta ajantajusta. :-)"

Hän on lähellä 'paratiisin tilaa', sitä, josta hän joutui eroon syötyään tiedon puusta.
Tieto tuo tajun vastuusta, ja vastuu siirtää pois loputtomassa nykyhetkessä elämisestä, se kun ulottuu menneeseen ja tulevaan.
Vastuu luo taakkoja ja syyllisyyttä, kun ihminen ei kykene kantamaan sitä niin hyvin kuin todellisuus vaatisi. Tietämättömällä ei tuollaisia murheita ole.
Syyllisyys erottaa ihmisen Jumalasta ja 'ikuisuuden tilasta', ja siksi tarvittiin ristinpuu, "joka salaisuutenaan kantaa maan ja paratiisin yhteyttä" (Maarala).

Ristinpuu ei vie ihmistä tässä elämässä takaisin paratiisieloon, vaan jättää hänet elämään vastuunsa keskelle, mutta siihen se avaa väylän, niin, minne? Elämän puun juurelle...

Menikö liian ufoksi?

Lue lisää

"Menikö liian ufoksi? "
Meni ja ei mennyt. Lähdin hahmottamaan tuota tietoisuuden ja vastuun kysymystä, mutta en päässyt edes sen kysymyksen pariin. Tässä kuitenkin pitkä vastaukseni, joka kiertelee vastuu-kysymyksen ympärillä.

Joudun palaamaan tämän aliketjun alkuun:

""...on kuitenkin syytä olettaa, että eläimilläkin on hengellisiä kokemuksia, sillä ihmisten hengelliset kokemukset ilmenevät aivojen varhaisimmin kehittyneillä alueilla ja juuri tuolta osin eläinten aivot muistuttavat ihmisaivoja.""

Jos hengellinen/uskonnollinen kokemus syntyy noilla aivojen alueilla, niin mielestäni uskonnollinen kokemus on myös yhteydessä kollektiiviseen alitajuntaan ja sieltä nouseviin arkkityyppisiin kuviin/voimiin.
En pysty antamaan täsmällisiä lähteitä, mutta lukemani perusteella jumaluudet olisivat kollektiivisen alitajunnan hahmoista syntyviä voimia ihmisen psyykessä. Nimettyjä jumalhahmoja niistä tulee kun ne nousevat tietoisen mielen alueelle, joka luokittelee ja nimeää.
Olennaista kollektiivisessa alitajunnassa on, että siellä voimat ovat nimettömiä ja käsitteellisen ajattelun ulottumattomissa. Jos esim. eläimillä on tämä sama psyykkinen ulottuvuus, niin eläimillä on suorempi yhteys jumaliin kuin ihmisellä. Eläimet eivät rakenna käsitteitä sisäisten voimiensa naamioiksi.

Aika on myös yksi tietoisen mielen käsitteellinen konstruktio.

Elämänpuu, alkuperäisenä maailmanpuuna, lienee nykyisiä uskontoja vanhempi käsite. Se liittyy myös vanhempaan aikakäsitykseen ja kosmologiaan.
Maailmanpuu yhdistää keskisen maailman, ylisen ja alisen: sen latva ulottuu yliseen ja sen juuret ovat alisessa. Se siis läpäisee koko maailman. Maailmanpuu myös kuljettaa maailmanjoen veden yliseen, josta se sataa (virtaa) maan päälle. Maailmanjoki laskee suureen mereen, jonka takana on Tuonela. Maailmanjoki virtaa myös Tuonelan halki Tuonelanjokena. Siellä Tuonelassa, alisessa, se päätyy maailmanpuun juurille, josta maailmanpuu taas nostaa sen veden yliseen. Tämä täytyy tietysti ymmärtää myyttisesti, eli se on yksi käsitteellinen konstruktio.
Maailmanpuu on siis osa sykliseen aikakäsitykseen sidottua kosmologiaa. Minusta tuo maailmankuva kuvaa myyttisesti hyvin luonnon kiertokulkua, sen syklisyyttä ja tasapainoa. Ihmisen vastuu on siinä, että hän ei riko tätä tasapainoa. Se taas onnistuu lähinnä niin, että ihminen sopeutuu tähän kiertoon ja tasapainoon. Jos tasapaino häiriintyy, koko kosmos kärsii siitä, koska kaikki on sidottu samaan kiertoon.
Eläimet noudattavat tätä "luonnostaan", samoin ihminen on noudattanut tätä varhemmissa kulttuurin vaiheissa. Nykyään ihmisen luonto on irronnut tämän välttämättömyyden noudattamisesta.

Kristinusko perustuu lineaariseen aikakäsitykseen, eli se on irronnut syklisen ajan kiertoajatuksesta. Luulen että tämä on yksi syistä, joiden vuoksi kristinusko ei oikeastaan voi vastata hyvin "maailman" tarpeisiin. Uskonnollinen keskustelu ei juurikaan näytä pohtivan ajan roolia esim. pelastus/kadotus-ajattelun pohjalla. Mutta se sitoutuu nimenomaan lineaariseen aikakäsitykseen.
Ne olennot tai kulttuurit, jotka ovat vapaita lineaarisesta ajasta, ovat käsitykseni mukaan lähempänä "jumalallista ymmärrystä".

Minun puolestani kristityt voivat järjestää matkansa elämänpuun juurelle ristinpuun kautta, jos se kuuluu kristilliseen kontekstiin. Mutta kristinuskon maailmankuva ei tähtää tasapainon ylläpitoon, vaan "lopulliseen ratkaisuun".

Tämä on tietysti kristityn näkemyksestä eriävä tarkastelukulma: mutta minähän en ole kristitty, joten mulla on vapaus esittää toisenlaisia avauksia.

kaarne kirjoitti:

"Menikö liian ufoksi? "
Meni ja ei mennyt. Lähdin hahmottamaan tuota tietoisuuden ja vastuun kysymystä, mutta en päässyt edes sen kysymyksen pariin. Tässä kuitenkin pitkä vastaukseni, joka kiertelee vastuu-kysymyksen ympärillä.

Joudun palaamaan tämän aliketjun alkuun:

""...on kuitenkin syytä olettaa, että eläimilläkin on hengellisiä kokemuksia, sillä ihmisten hengelliset kokemukset ilmenevät aivojen varhaisimmin kehittyneillä alueilla ja juuri tuolta osin eläinten aivot muistuttavat ihmisaivoja.""

Jos hengellinen/uskonnollinen kokemus syntyy noilla aivojen alueilla, niin mielestäni uskonnollinen kokemus on myös yhteydessä kollektiiviseen alitajuntaan ja sieltä nouseviin arkkityyppisiin kuviin/voimiin.
En pysty antamaan täsmällisiä lähteitä, mutta lukemani perusteella jumaluudet olisivat kollektiivisen alitajunnan hahmoista syntyviä voimia ihmisen psyykessä. Nimettyjä jumalhahmoja niistä tulee kun ne nousevat tietoisen mielen alueelle, joka luokittelee ja nimeää.
Olennaista kollektiivisessa alitajunnassa on, että siellä voimat ovat nimettömiä ja käsitteellisen ajattelun ulottumattomissa. Jos esim. eläimillä on tämä sama psyykkinen ulottuvuus, niin eläimillä on suorempi yhteys jumaliin kuin ihmisellä. Eläimet eivät rakenna käsitteitä sisäisten voimiensa naamioiksi.

Aika on myös yksi tietoisen mielen käsitteellinen konstruktio.

Elämänpuu, alkuperäisenä maailmanpuuna, lienee nykyisiä uskontoja vanhempi käsite. Se liittyy myös vanhempaan aikakäsitykseen ja kosmologiaan.
Maailmanpuu yhdistää keskisen maailman, ylisen ja alisen: sen latva ulottuu yliseen ja sen juuret ovat alisessa. Se siis läpäisee koko maailman. Maailmanpuu myös kuljettaa maailmanjoen veden yliseen, josta se sataa (virtaa) maan päälle. Maailmanjoki laskee suureen mereen, jonka takana on Tuonela. Maailmanjoki virtaa myös Tuonelan halki Tuonelanjokena. Siellä Tuonelassa, alisessa, se päätyy maailmanpuun juurille, josta maailmanpuu taas nostaa sen veden yliseen. Tämä täytyy tietysti ymmärtää myyttisesti, eli se on yksi käsitteellinen konstruktio.
Maailmanpuu on siis osa sykliseen aikakäsitykseen sidottua kosmologiaa. Minusta tuo maailmankuva kuvaa myyttisesti hyvin luonnon kiertokulkua, sen syklisyyttä ja tasapainoa. Ihmisen vastuu on siinä, että hän ei riko tätä tasapainoa. Se taas onnistuu lähinnä niin, että ihminen sopeutuu tähän kiertoon ja tasapainoon. Jos tasapaino häiriintyy, koko kosmos kärsii siitä, koska kaikki on sidottu samaan kiertoon.
Eläimet noudattavat tätä "luonnostaan", samoin ihminen on noudattanut tätä varhemmissa kulttuurin vaiheissa. Nykyään ihmisen luonto on irronnut tämän välttämättömyyden noudattamisesta.

Kristinusko perustuu lineaariseen aikakäsitykseen, eli se on irronnut syklisen ajan kiertoajatuksesta. Luulen että tämä on yksi syistä, joiden vuoksi kristinusko ei oikeastaan voi vastata hyvin "maailman" tarpeisiin. Uskonnollinen keskustelu ei juurikaan näytä pohtivan ajan roolia esim. pelastus/kadotus-ajattelun pohjalla. Mutta se sitoutuu nimenomaan lineaariseen aikakäsitykseen.
Ne olennot tai kulttuurit, jotka ovat vapaita lineaarisesta ajasta, ovat käsitykseni mukaan lähempänä "jumalallista ymmärrystä".

Minun puolestani kristityt voivat järjestää matkansa elämänpuun juurelle ristinpuun kautta, jos se kuuluu kristilliseen kontekstiin. Mutta kristinuskon maailmankuva ei tähtää tasapainon ylläpitoon, vaan "lopulliseen ratkaisuun".

Tämä on tietysti kristityn näkemyksestä eriävä tarkastelukulma: mutta minähän en ole kristitty, joten mulla on vapaus esittää toisenlaisia avauksia.

Lue lisää

Niin... Minä en oikein usko tuohon tasapainon ylläpitoon elämän 'todellisena luontona', jota sitten ihmiset vain häiritsevät tai rikkovat. Nimittäin elämän historia kertoo päinvastaista. Se on ollut evoluutiota, jatkuvaa muutosta ja kehitystä kohti yhä monimutkaisempia ja vaativampia elämän muotoja. On täytynyt muuttua, jotta selviäisi, koska mitään tasapainon tilaa ei ole koskaan ollutkaan. Aina siinä ovat olleet ne, joita tilanne on suosinut, ja ne, jotka ovat joutuneet ahtaalle, ja näiden jälkimmäisten on täytynyt tuhoutua tai muuttua.

Ihmisen kehitys on edennyt samaa rataa. Luonnonkansatkaan eivät ole jääneet luonnonkansoiksi vaan kehittäneet kultturiaan eteenpäin, yltäen korkeakulttuureihin asti. Niillä, jotka säilyivät pitkään luonnonkansoina, oli heidän elämänmuodolleen sopivat olosuhteet: ei liian hyvät (hedelmällisissä jokilaaksoissa kehittyi korkeakulttuureja) eikä liian huonot.

Elämällä on pyrkimys eteenpäin, ylöspäin, koska todellisuus sen siihen pakottaa. Siinä mielessä sen aika on 'lineaarinen'.
Jossakin kehityksensä vaiheessa ihminen oli yltänyt sille tasolle, että hän niin sanotusti söi tiedon puusta (mitä tuo sitten käytännössä tarkoittaa, siitä on monenlaisia tulkintoja).
Toivottavasti nämä nykyiset olosuhteet pakottavat ihmisen muuttumaan ja lopettamaan moukkamaisen luonnon kohtelunsa. Entiseen sellaisenaan ei kuitenkaan voida palata, koska tiedämme liikaa.

Tuosta ristinpuusta vielä.
Vertaanpa ihmisen mieltä puuhun. Juuret ovat maassa, syvällä alitajunnassa, ja latva eli korkeampi tietoisuus heiluu taivaan tuulissa. Runko kuljettaa ravinteet juurista lehdille latvaan. Jos runko katkaistaan, puu kuolee.
Puun runko on ristinpuu.
Maa on tässä minulla 'paratiisi', ja taivaan tuulet ovat 'maailma'.
Yhteys Jumalaan, ikuisuuteen, täytyy ihmisellä elääkseen olla. Runko ei saa olla poikki.

samassa veneessä kirjoitti:

Niin... Minä en oikein usko tuohon tasapainon ylläpitoon elämän 'todellisena luontona', jota sitten ihmiset vain häiritsevät tai rikkovat. Nimittäin elämän historia kertoo päinvastaista. Se on ollut evoluutiota, jatkuvaa muutosta ja kehitystä kohti yhä monimutkaisempia ja vaativampia elämän muotoja. On täytynyt muuttua, jotta selviäisi, koska mitään tasapainon tilaa ei ole koskaan ollutkaan. Aina siinä ovat olleet ne, joita tilanne on suosinut, ja ne, jotka ovat joutuneet ahtaalle, ja näiden jälkimmäisten on täytynyt tuhoutua tai muuttua.

Ihmisen kehitys on edennyt samaa rataa. Luonnonkansatkaan eivät ole jääneet luonnonkansoiksi vaan kehittäneet kultturiaan eteenpäin, yltäen korkeakulttuureihin asti. Niillä, jotka säilyivät pitkään luonnonkansoina, oli heidän elämänmuodolleen sopivat olosuhteet: ei liian hyvät (hedelmällisissä jokilaaksoissa kehittyi korkeakulttuureja) eikä liian huonot.

Elämällä on pyrkimys eteenpäin, ylöspäin, koska todellisuus sen siihen pakottaa. Siinä mielessä sen aika on 'lineaarinen'.
Jossakin kehityksensä vaiheessa ihminen oli yltänyt sille tasolle, että hän niin sanotusti söi tiedon puusta (mitä tuo sitten käytännössä tarkoittaa, siitä on monenlaisia tulkintoja).
Toivottavasti nämä nykyiset olosuhteet pakottavat ihmisen muuttumaan ja lopettamaan moukkamaisen luonnon kohtelunsa. Entiseen sellaisenaan ei kuitenkaan voida palata, koska tiedämme liikaa.

Tuosta ristinpuusta vielä.
Vertaanpa ihmisen mieltä puuhun. Juuret ovat maassa, syvällä alitajunnassa, ja latva eli korkeampi tietoisuus heiluu taivaan tuulissa. Runko kuljettaa ravinteet juurista lehdille latvaan. Jos runko katkaistaan, puu kuolee.
Puun runko on ristinpuu.
Maa on tässä minulla 'paratiisi', ja taivaan tuulet ovat 'maailma'.
Yhteys Jumalaan, ikuisuuteen, täytyy ihmisellä elääkseen olla. Runko ei saa olla poikki.

Lue lisää

”…tasapainon ylläpitoon elämän 'todellisena luontona', jota sitten ihmiset vain häiritsevät tai rikkovat.”

Luonnossa tasapaino tuntuu löytyvän joko lyhyemmällä tai pidemmällä aikasyklillä. Toki elämä ja evoluutio on jatkuvaa muutosta. Eläimet eivätkä luonnonkansat vain ole järkyttäneet tuota evoluutiota niin voimakkaasti kuin ihminen. Mittasuhteet ovat nykyään aivan toiset. Me emme edes tiedä, mitä seuraa tästä kaikesta.

Mietin vain esimerkkinä kaikkea sitä jätteen määrää, joka on tuotettu ”keinotekoisesti” ja joka ei hajaannu luontoon takaisin sen kiertokulkuun. Muovisaaste, joka valtaa meret, muuttaa eläinten perimää, tappaa romahduttaen kokonaisia ekosysteemejä. Ihmisten toimista syntyneet taudit, superbakteerit, joihin ei vielä ainakaan ole vastustuskykyä. Tai kaikki avaruudessa leijuva romu, mitä se tulee aiheuttamaan koko maapallolle.

Vaikka luonnonkansat ovat kehittäneet hienoja kulttuureja, ne ovat joko tuhoutuneet ja kadonneet, tai sitten sulautuneet johonkin toiseen kulttuuriin. Kuitenkin arvot ja elämäntapa on ollut sellainen, etteivät ne ole tuhonneet kaikkea ympäriltään niin, että maa olisi ollut elinkelvoton sen jälkeen.

”Toivottavasti nämä nykyiset olosuhteet pakottavat ihmisen muuttumaan…”

Minä puolestani toivon, että ihmiskunta heräisi ennen kuin on pakko. Tuo pakko kun voi tarkoittaa sitä, ettei ennen tapahdu mitään, kuin vasta sitten kun suurin osa maapallosta on jo elinkelvotonta. Niitä pahoja visioita on mm.:

Puhtaan juomaveden loppuminen. Siitä seuraa paljon erilaisia tauteja, jotka tappavat melkoisen määrän ihmisiä.

Erilaiset kemialliset ihmisen tuottamat aineet. Ne vaikuttavat terveyteen ja lisääntymiseen. Syntyvyys alenee, ja sellaiset taudit lisääntyvät, joihin ei kyetä kehittämään parannusmenetelmiä.

Luonnon saastuminen. Ravintoa on yhä vähemmän saatavilla, sillä niissä on paljon haitallisia aineita tai uudenlaiset taudit tuhoavat niitä, ja ilmasto-olosuhteet muuttavat rajusti kasvupaikkoja. Öljyperäiset tuotteet tukahduttavat ja tuhoavat pieneliöstöä siten, että mm. merien eläinmäärät romahtavat.

Ilmastonmuutos. Sellaisten eläinten ja kasvien leviäminen lisääntyy uusilla kasvupaikoilla, mistä ei ole ihmiselle ravinnoksi. Yhä enemmän syntyy autiomaita, joista melkein kaikki elämä katoaa. Ihmiset etsivät yhä uusia elinalueita, joissa vielä jotain voisi kasvaa. Kukaan ei vielä tiedä, missä niitä voisi olla. Se vähäinen määrä, joka vielä on elossa, on pakotettu jatkuvaan muuttoliikkeeseen. Eläimillä on täysin vastaava tilanne.

Voi siis olla, että näin evoluutio tavallaan etsii sitä tasapainoa. Tietty osa tuhoutuu, ja tietty osaa jatkaa elämäänsä yrittäen epätoivoisesti sopeutua kaikkiin muutoksiin. Vain se osa, mikä löytää parhaan mallin sopeutua, jää jatkamaan elämää. Voi vain olla, ettei ihminen siihen enää välttämättä kuulu!

Minä en puolestani ymmärrä, miksi et näe tasapainoa olevan edes olemassa?

samassa veneessä kirjoitti:

Niin... Minä en oikein usko tuohon tasapainon ylläpitoon elämän 'todellisena luontona', jota sitten ihmiset vain häiritsevät tai rikkovat. Nimittäin elämän historia kertoo päinvastaista. Se on ollut evoluutiota, jatkuvaa muutosta ja kehitystä kohti yhä monimutkaisempia ja vaativampia elämän muotoja. On täytynyt muuttua, jotta selviäisi, koska mitään tasapainon tilaa ei ole koskaan ollutkaan. Aina siinä ovat olleet ne, joita tilanne on suosinut, ja ne, jotka ovat joutuneet ahtaalle, ja näiden jälkimmäisten on täytynyt tuhoutua tai muuttua.

Ihmisen kehitys on edennyt samaa rataa. Luonnonkansatkaan eivät ole jääneet luonnonkansoiksi vaan kehittäneet kultturiaan eteenpäin, yltäen korkeakulttuureihin asti. Niillä, jotka säilyivät pitkään luonnonkansoina, oli heidän elämänmuodolleen sopivat olosuhteet: ei liian hyvät (hedelmällisissä jokilaaksoissa kehittyi korkeakulttuureja) eikä liian huonot.

Elämällä on pyrkimys eteenpäin, ylöspäin, koska todellisuus sen siihen pakottaa. Siinä mielessä sen aika on 'lineaarinen'.
Jossakin kehityksensä vaiheessa ihminen oli yltänyt sille tasolle, että hän niin sanotusti söi tiedon puusta (mitä tuo sitten käytännössä tarkoittaa, siitä on monenlaisia tulkintoja).
Toivottavasti nämä nykyiset olosuhteet pakottavat ihmisen muuttumaan ja lopettamaan moukkamaisen luonnon kohtelunsa. Entiseen sellaisenaan ei kuitenkaan voida palata, koska tiedämme liikaa.

Tuosta ristinpuusta vielä.
Vertaanpa ihmisen mieltä puuhun. Juuret ovat maassa, syvällä alitajunnassa, ja latva eli korkeampi tietoisuus heiluu taivaan tuulissa. Runko kuljettaa ravinteet juurista lehdille latvaan. Jos runko katkaistaan, puu kuolee.
Puun runko on ristinpuu.
Maa on tässä minulla 'paratiisi', ja taivaan tuulet ovat 'maailma'.
Yhteys Jumalaan, ikuisuuteen, täytyy ihmisellä elääkseen olla. Runko ei saa olla poikki.

Lue lisää

Puhuin tuosta tasapainosta suhteessa kahteen erilaiseen uskonnolliseen kosmologiaan. Toki meidän tietomme esim. elämän ja olosuhteiden kehityksestä maapallolla antaa vielä erilaisen kuvan kuin nuo kosmologiat.
En minäkään kuvittele, että voisimme palata johonkin luonnonkansojen tilanteeseen, vaan me kohtaamme oman todellisuutemme omassa tilanteessamme.

Ajoin takaa sellaista näkemystä, että nykyään on ilmeistä, että ihmisen toiminta on sopeutettava maapallon antamiin rajoihin: erilaisten aineiden kierto on saatava tasapainoon. Lähinnä tulee mieleen hapen ja hiilidioksidin suhde. Tämä suuri perustasapaino on muuttumassa.
Luonnon kannalta ilmastonmuutos on vain yksi monista ilmastonmuutoksista, joita on tapahtunut aikojen kuluessa. Luonto sitten sopeutuu uuteen tilanteeseen. Luonnon perspektiivi kun on miljardeja vuosia.
Ihmisen perspektiivi on tuhansia vuosia, jos sitäkään. Ihminen on sopeutunut tietynlaiseen tasapainoon, joka on vallinnut ilmeisesti koko ihmislajin olemassaolon ajan. Luonnon tasapainosta puhuminen ei ole edes mielekästä muussa kuin ihmisen perspektiivissä. Luontohan kyllä säilyy jossain muodossa riippumatta siitä, miten ihmisen käy. Eikä luonnon tila ole ihmisen murhe, jos ihminen lakkaa olemasta.


Ristinpuusta kommentoin sen verran, että minusta on kiinnostavaa kuulla myös kristillisiä näkemyksiä tästä puusta. Se antaa syvyyttä omiin ajatuksiin.
Esittämäsi malli onkin kiinnostavasti samanlainen ja myös erilainen kuin monet epäkristilliset mallit. Perusoivallus kuitenkin tuntuu pysyvän.
Maailma on kolmikerroksinen: alinen, keskinen ja ylinen, kristillisesti helvetti, ajallinen maailma ja taivas. Tämä on samalla myös ihmisen psyyken kuva, jossa alinen vastaa alitajuntaa ja viettikerrosta, keskinen vastaa arkista maailmaa ja egon toimintaa ja ylinen ihanteiden ja ajattelun tasoa. Tästä on toki paljon variaatioita, mutta taidat olla ensimmäinen, jonka kuulen siirtävän tätä kuvastoa suoraan kristinuskon käsitteistöön.

kaarne kirjoitti:

Puhuin tuosta tasapainosta suhteessa kahteen erilaiseen uskonnolliseen kosmologiaan. Toki meidän tietomme esim. elämän ja olosuhteiden kehityksestä maapallolla antaa vielä erilaisen kuvan kuin nuo kosmologiat.
En minäkään kuvittele, että voisimme palata johonkin luonnonkansojen tilanteeseen, vaan me kohtaamme oman todellisuutemme omassa tilanteessamme.

Ajoin takaa sellaista näkemystä, että nykyään on ilmeistä, että ihmisen toiminta on sopeutettava maapallon antamiin rajoihin: erilaisten aineiden kierto on saatava tasapainoon. Lähinnä tulee mieleen hapen ja hiilidioksidin suhde. Tämä suuri perustasapaino on muuttumassa.
Luonnon kannalta ilmastonmuutos on vain yksi monista ilmastonmuutoksista, joita on tapahtunut aikojen kuluessa. Luonto sitten sopeutuu uuteen tilanteeseen. Luonnon perspektiivi kun on miljardeja vuosia.
Ihmisen perspektiivi on tuhansia vuosia, jos sitäkään. Ihminen on sopeutunut tietynlaiseen tasapainoon, joka on vallinnut ilmeisesti koko ihmislajin olemassaolon ajan. Luonnon tasapainosta puhuminen ei ole edes mielekästä muussa kuin ihmisen perspektiivissä. Luontohan kyllä säilyy jossain muodossa riippumatta siitä, miten ihmisen käy. Eikä luonnon tila ole ihmisen murhe, jos ihminen lakkaa olemasta.


Ristinpuusta kommentoin sen verran, että minusta on kiinnostavaa kuulla myös kristillisiä näkemyksiä tästä puusta. Se antaa syvyyttä omiin ajatuksiin.
Esittämäsi malli onkin kiinnostavasti samanlainen ja myös erilainen kuin monet epäkristilliset mallit. Perusoivallus kuitenkin tuntuu pysyvän.
Maailma on kolmikerroksinen: alinen, keskinen ja ylinen, kristillisesti helvetti, ajallinen maailma ja taivas. Tämä on samalla myös ihmisen psyyken kuva, jossa alinen vastaa alitajuntaa ja viettikerrosta, keskinen vastaa arkista maailmaa ja egon toimintaa ja ylinen ihanteiden ja ajattelun tasoa. Tästä on toki paljon variaatioita, mutta taidat olla ensimmäinen, jonka kuulen siirtävän tätä kuvastoa suoraan kristinuskon käsitteistöön.

Lue lisää

Vastaan äkkiä vähän.
Kristinuskon kosmologia ja tuo minun esittämäni eivät ole mielestäni ristiriidassa, vaan molemmat kuvaavat samaa asiaa. Riippuu siitä, miten uskon oppeja tulkitaan. 'Maailmanloppukin' tulee viimeistään silloin, kun aurinko sammuu. Kristinuskossa elämä vain jatkuu toisessa todellisuudessa.

Periaatteessa emme ole mielestäni erilaisessa tilanteessa kuin ennenkään. Mittakaava vain on eri. Aina ihmisten on ollut pakko sopeutua luonnon ehtoihin selvitäkseen, heidän on ollut pakko muuttua siltä osin. Jos he eivät ole sopeutuneet, heille on käynyt siten kuin ilmeisesti kävi pääsiäissaarelaisille. Sopeudummmeko me, vai onko meillä noussut jokin keltainen neste päähän?

Tuosta kolmikerros-systeemistä sen verran, että tuo minun vertauskuvani ei vastannut hel'vetti-ajallinen maailma-taivas -näkemystä eikä myöskään tuota psyyken kuvaa, jossa keskinen vastaa arkista maailmaa.
Minullahan se alin kerros eli maa oli paratiisi eikä hel'vetti :D!
Eikä keskikerros ollut ajallinen tai arkinen maailma, vaan ristinpuu, sovitusuhri.
Ylin kerros, ne taivaan tuulet, oli ajallinen maailma.

Oli ehkä vähän huono juttu panna tuo vertaus puusta, koska nuo toiset mallit sekoittuvat siihen. Olisi pitänyt kääntää se vaakatasoon, esimerkiksi että tuolla paratiisi, täällä maailma, niiden välillä kuilu ja kuilun yli ristinpuu siltana.

samassa veneessä kirjoitti:

Vastaan äkkiä vähän.
Kristinuskon kosmologia ja tuo minun esittämäni eivät ole mielestäni ristiriidassa, vaan molemmat kuvaavat samaa asiaa. Riippuu siitä, miten uskon oppeja tulkitaan. 'Maailmanloppukin' tulee viimeistään silloin, kun aurinko sammuu. Kristinuskossa elämä vain jatkuu toisessa todellisuudessa.

Periaatteessa emme ole mielestäni erilaisessa tilanteessa kuin ennenkään. Mittakaava vain on eri. Aina ihmisten on ollut pakko sopeutua luonnon ehtoihin selvitäkseen, heidän on ollut pakko muuttua siltä osin. Jos he eivät ole sopeutuneet, heille on käynyt siten kuin ilmeisesti kävi pääsiäissaarelaisille. Sopeudummmeko me, vai onko meillä noussut jokin keltainen neste päähän?

Tuosta kolmikerros-systeemistä sen verran, että tuo minun vertauskuvani ei vastannut hel'vetti-ajallinen maailma-taivas -näkemystä eikä myöskään tuota psyyken kuvaa, jossa keskinen vastaa arkista maailmaa.
Minullahan se alin kerros eli maa oli paratiisi eikä hel'vetti :D!
Eikä keskikerros ollut ajallinen tai arkinen maailma, vaan ristinpuu, sovitusuhri.
Ylin kerros, ne taivaan tuulet, oli ajallinen maailma.

Oli ehkä vähän huono juttu panna tuo vertaus puusta, koska nuo toiset mallit sekoittuvat siihen. Olisi pitänyt kääntää se vaakatasoon, esimerkiksi että tuolla paratiisi, täällä maailma, niiden välillä kuilu ja kuilun yli ristinpuu siltana.

Lue lisää

Tämä keskustelu on ollut sen verran kiintoisa, että otan se ihan muistiin. Heräsi niin paljon kaikenlaista ja huomasin että pitää tarkemmalla ajatuksella lukea noita teidän hyviä kommenttejanne.

Sen verran noukkasin, että tästä syntyy hyvin kiinnostava dilemma:
”…ihmisten on ollut pakko sopeutua luonnon ehtoihin selvitäkseen…” ja nyt se on: ”…ihmisen toiminta on sopeutettava maapallon antamiin rajoihin..”

samassa veneessä kirjoitti:

Vastaan äkkiä vähän.
Kristinuskon kosmologia ja tuo minun esittämäni eivät ole mielestäni ristiriidassa, vaan molemmat kuvaavat samaa asiaa. Riippuu siitä, miten uskon oppeja tulkitaan. 'Maailmanloppukin' tulee viimeistään silloin, kun aurinko sammuu. Kristinuskossa elämä vain jatkuu toisessa todellisuudessa.

Periaatteessa emme ole mielestäni erilaisessa tilanteessa kuin ennenkään. Mittakaava vain on eri. Aina ihmisten on ollut pakko sopeutua luonnon ehtoihin selvitäkseen, heidän on ollut pakko muuttua siltä osin. Jos he eivät ole sopeutuneet, heille on käynyt siten kuin ilmeisesti kävi pääsiäissaarelaisille. Sopeudummmeko me, vai onko meillä noussut jokin keltainen neste päähän?

Tuosta kolmikerros-systeemistä sen verran, että tuo minun vertauskuvani ei vastannut hel'vetti-ajallinen maailma-taivas -näkemystä eikä myöskään tuota psyyken kuvaa, jossa keskinen vastaa arkista maailmaa.
Minullahan se alin kerros eli maa oli paratiisi eikä hel'vetti :D!
Eikä keskikerros ollut ajallinen tai arkinen maailma, vaan ristinpuu, sovitusuhri.
Ylin kerros, ne taivaan tuulet, oli ajallinen maailma.

Oli ehkä vähän huono juttu panna tuo vertaus puusta, koska nuo toiset mallit sekoittuvat siihen. Olisi pitänyt kääntää se vaakatasoon, esimerkiksi että tuolla paratiisi, täällä maailma, niiden välillä kuilu ja kuilun yli ristinpuu siltana.

Lue lisää

Minä tulkitsin vähän löysästi sitä puumetaforaa: mulle riitti, että liitit puuhun samantapaista kerroksellisuutta, vaikka kerrokset olivat erit. Semmoisia myyttiset rakennelmat ovat muutenkin: kerrostuvat ja kierrättävät merkityksiä.

Pekka Kuusi esitteli aikoinaan teoksessaan "Tämä ihmisen maailma" sellaisen ihmiskunnan historian, jonka näkökulmana oli ylikansoituksen historia. Kuusi esitteli ihmiskunnan kehityksen jatkuvana väestön liikakasvuna ja siitä seuraavana liikaväestön ekspansiona uusille harvemmin asutuille alueille ja teknisen kehityksen yhä uusina ratkaisuina ylikabnsoituksen tuomaan resurssipulaan.
Itse koen tämän esityksen hyvinkin vakuuttavana. Jos tämän vision hyväksyy, niin ihmiskunta ei tosiaan ole mitenkään erilaisessa tilanteessa kuin ennenkään - paitsi siltä osin, että uusia tyhjiä alueita ei enää liiemmin ole ja resurssipula nostaa painetta globaalisti.

Luonnonkansojen elämä ei myöskään ole ollut niin harmonista kuin siitä ehkä halutaan ajatella. Nekin ovat tosiaan kehittyneet ja olleet tekemisissä toistensa kanssa.

Martti Sarmela esittää teoksessaan Suomen perinneatlas, että Suomen ensimmäinen ihmisen aiheuttama ekokatastrofi tapahtui 1200-luvun tienoilla, kun turkiskauppa Etelä-Eurooppaan sai hämäläiset ja karjalaiset metsästämään maansa tyhjäksi arvoriistasta. Kaikki turkiseläinkannat romahtivat ja turkiskauppaan perustunut hyvinvointi romahti. Tämä myös pakotti suomalaiset luopumaan erätaloudesta pääelinkeinona ja siirtymään viljelyelinkeinoon.

On siis vaikea sanoa koska esim. Suomessa oltaisiin eletty sellaisessa umpioidussa kulttuurissa, joka olisi ollut itseriittoisen harmoninen suhteessaan ympäristöön.
Se että esim. suomalaisen muinaisuskon kosmologia on perustunut tasa-arvoisempaan näkemykseen ihmisen ja luonnon suhteesta, ei ilmeisesti ole estänyt esi-isiämmekään toimimasta oman uskonsa kosmologian vastaisesti :-)

kaarne kirjoitti:

Minä tulkitsin vähän löysästi sitä puumetaforaa: mulle riitti, että liitit puuhun samantapaista kerroksellisuutta, vaikka kerrokset olivat erit. Semmoisia myyttiset rakennelmat ovat muutenkin: kerrostuvat ja kierrättävät merkityksiä.

Pekka Kuusi esitteli aikoinaan teoksessaan "Tämä ihmisen maailma" sellaisen ihmiskunnan historian, jonka näkökulmana oli ylikansoituksen historia. Kuusi esitteli ihmiskunnan kehityksen jatkuvana väestön liikakasvuna ja siitä seuraavana liikaväestön ekspansiona uusille harvemmin asutuille alueille ja teknisen kehityksen yhä uusina ratkaisuina ylikabnsoituksen tuomaan resurssipulaan.
Itse koen tämän esityksen hyvinkin vakuuttavana. Jos tämän vision hyväksyy, niin ihmiskunta ei tosiaan ole mitenkään erilaisessa tilanteessa kuin ennenkään - paitsi siltä osin, että uusia tyhjiä alueita ei enää liiemmin ole ja resurssipula nostaa painetta globaalisti.

Luonnonkansojen elämä ei myöskään ole ollut niin harmonista kuin siitä ehkä halutaan ajatella. Nekin ovat tosiaan kehittyneet ja olleet tekemisissä toistensa kanssa.

Martti Sarmela esittää teoksessaan Suomen perinneatlas, että Suomen ensimmäinen ihmisen aiheuttama ekokatastrofi tapahtui 1200-luvun tienoilla, kun turkiskauppa Etelä-Eurooppaan sai hämäläiset ja karjalaiset metsästämään maansa tyhjäksi arvoriistasta. Kaikki turkiseläinkannat romahtivat ja turkiskauppaan perustunut hyvinvointi romahti. Tämä myös pakotti suomalaiset luopumaan erätaloudesta pääelinkeinona ja siirtymään viljelyelinkeinoon.

On siis vaikea sanoa koska esim. Suomessa oltaisiin eletty sellaisessa umpioidussa kulttuurissa, joka olisi ollut itseriittoisen harmoninen suhteessaan ympäristöön.
Se että esim. suomalaisen muinaisuskon kosmologia on perustunut tasa-arvoisempaan näkemykseen ihmisen ja luonnon suhteesta, ei ilmeisesti ole estänyt esi-isiämmekään toimimasta oman uskonsa kosmologian vastaisesti :-)

Lue lisää

Se puuvertaus tuli noista maailmanpuista, joista puhuit. Muuten ei varmastikaan olisi tullut mieleeni ajatella ihmisen mieltä puuna.

Tuon Pekka Kuusen kirjan luin joskus nuorempana. Siinä oli imu, ja oli vaikea laskea sitä käsistään. En muista siitä mitään yksityiskohtia, muistan vain, että sen näkökulma teki vaikutuksen, koska se oli minulle uusi.

On ne ihmiset osanneet tyriä ihan keskenäänkin, vaikka eivät olisi olleet tekemisissä muiden kansojen kanssa.
Luin joskus jostain muinaisesta kansasta, joka muutti Euroopasta pohjoiseen jollekin saarelle, olisiko ollut Grönlanti vai mikä. Siellä vallitsi silloin leuto ilmasto, ja saaren rantavyöhyke oli hedelmällinen ja vehmas. Kansa eli mukavasti, mutta sitten ilmasto alkoi kylmetä, ja elinolot kävivät karummiksi. Ihmiset eivät tehneet muuta kuin siirtyivät aina lähemmäksi rantaa, koska siinä oli heille vielä elinkelpoista. Lopulta ne, joita kansasta oli vielä jäljellä, menehtyivät heille mahdottomiin oloihin.
Tarinan opetus oli se, että kansa oli tottunut liian helpolle paratiisissaan eikä ryhtynyt mihinkään toimiin olosuhteitten muututtua, siirtyi vain passiivisesti aina sinnepäin, mistä sai vielä jotakin helposti.

Ihmiset ovat olleet ennenkin ihmisiä, perisyntisiä :D.

samassa veneessä kirjoitti:

Se puuvertaus tuli noista maailmanpuista, joista puhuit. Muuten ei varmastikaan olisi tullut mieleeni ajatella ihmisen mieltä puuna.

Tuon Pekka Kuusen kirjan luin joskus nuorempana. Siinä oli imu, ja oli vaikea laskea sitä käsistään. En muista siitä mitään yksityiskohtia, muistan vain, että sen näkökulma teki vaikutuksen, koska se oli minulle uusi.

On ne ihmiset osanneet tyriä ihan keskenäänkin, vaikka eivät olisi olleet tekemisissä muiden kansojen kanssa.
Luin joskus jostain muinaisesta kansasta, joka muutti Euroopasta pohjoiseen jollekin saarelle, olisiko ollut Grönlanti vai mikä. Siellä vallitsi silloin leuto ilmasto, ja saaren rantavyöhyke oli hedelmällinen ja vehmas. Kansa eli mukavasti, mutta sitten ilmasto alkoi kylmetä, ja elinolot kävivät karummiksi. Ihmiset eivät tehneet muuta kuin siirtyivät aina lähemmäksi rantaa, koska siinä oli heille vielä elinkelpoista. Lopulta ne, joita kansasta oli vielä jäljellä, menehtyivät heille mahdottomiin oloihin.
Tarinan opetus oli se, että kansa oli tottunut liian helpolle paratiisissaan eikä ryhtynyt mihinkään toimiin olosuhteitten muututtua, siirtyi vain passiivisesti aina sinnepäin, mistä sai vielä jotakin helposti.

Ihmiset ovat olleet ennenkin ihmisiä, perisyntisiä :D.

Lue lisää

Toivottavasti kirjoituksistani ei saanut sellaista kuvaa että kuvittelisin entisaikojen ihmisten olleen jotenkin virheettömämpiä kuin me nykyisessä ajassa olemme. Sellaista en kuvittele.

Kiitos siitä että sain tilaisuuden pohdiskella maailmanpuun merkityksiä myös erilaisesta näkökulmasta. Sen(kään) merkitys ei varmaan tullut loppuun kaluttua tässä keskustelussa.

Yksi uusi, tai uudestaan löytynyt, näkökulma, jonka sain oli se, että ihmisen tasapaino luonnon kanssa on saattanut olla illuusio jo esihistoriasta asti: ihminen on ehkä ollut "aina" jotenkin konfliktissa luonnon kanssa, mutta tätä on pystytty kiertämään jatkuvalla ekspansiolla, niin kauan kuin on ollut tilaa, johon levittäytyä. Nykyään tämä ikiaikainen ongelmanratkaisutapa alkaa olla tiensä päässä, maailma alkaa olla ihmisten osalta täynnä - ja ehkä siksi ihmiset joutuvat tutkimaan koko ihmisenä olemisen problematiikkaa eri tavalla kuin koskaan ennen.

Niin , ehkä Jumala nimesi ensimmäisen elävän solun ihmiseksi. Ehkä siitä kehittyi sitten elollisen luonnon koko kirjo ja lopuksi myös ihminen nykymuotoonsa. Ensimmäisessä luomiskertomuksessa ihminen luodaan viimeisenä ja toisessa luomiskertomuksessa ensimmäisenä. Evoluutio yhdistäisi nämä kaksi kertomusta loogisella tavalla.

...... kirjoitti:

Niin , ehkä Jumala nimesi ensimmäisen elävän solun ihmiseksi. Ehkä siitä kehittyi sitten elollisen luonnon koko kirjo ja lopuksi myös ihminen nykymuotoonsa. Ensimmäisessä luomiskertomuksessa ihminen luodaan viimeisenä ja toisessa luomiskertomuksessa ensimmäisenä. Evoluutio yhdistäisi nämä kaksi kertomusta loogisella tavalla.

Lue lisää

Raamatussa ihmisen ensimmäinen lisääntyminen kuvataan jakautumiseksi. Eeva syntyi Aatamin kyljestä, Aatami ikäänkuin jakautui. Biologian tunneilla meille opetettiin, että jakautuessaan alkuperäinen yksilö jatkaa elämäänsä jakautuneissa osissaan. Kuolemaa ei tavallaan ole. Ja Eedenissähän elettiin kuolemattomina. Toisen alkueläimen puolikkaan Jumala nimesi Aatamiksi ja toisen Eevaksi, ja antoi puolikkaiden jakautua ja kehittyä edelleen eteenpäin. Jossakin vaiheessa ihminen lankesi syntiin - hyvän ja pahan tiedon puun houkutuksiin - ehkä jonkinlaiseen alkeelliseen sukupuoliseen tietoisuuteen, ja tämän jälkeen ihminen ja ihmisen mukana iso osa luomakuntaa alkoi vähäkerralla välimuotojen myötä lisääntyä suvullisesti. Syntyi uusia erilaisia yksilöitä, evoluutio sai vauhtia, jakautuminen ihmisen osalta hiipui kokonaan ja sen seurauksena kuoleminen alkoi. Raamatussa vasta syntiinlankeemuksen jälkeen Aatami yhtyi Eevaan. Ensimmäisten ihmisten viimeiset lisääntymiset kuvataan suvullisiksi. Koko kertomuksessa on vahvasti läsnä juuri kasvaminen ja kehittyminen sukupuolisuuteen ja kuolemaan. Näin luettuna luomiskertomus hämmästyttää, sillä kyse on tuhansia vuosia vanhasta myytistä.

Kysymyksesi on hyvä!
Siitä on vallinnut kristinuskon ja luterilaisuuden piirissä erilaisia tulkintoja. Suurimmat kirkkokunnat ovat olleet yhtä mieltä siitä, että luonto/luomakunta on alun perin luotu hyväksi ja että se luodaan aikojen lopulla uudeksi. Erimielisyyttä on ollut siitä, onko lopun aikojen uudessa luomakunnassa kyseessä "uusi tuote" vai "kierrätys". Omasta ja monen muun mielestä Raamattu todistaa jälkimmäisen puolesta: tämä luonnon maailma "kirkastetaan".

Suuret kirkkokunnat, luterilaisuus niiden mukana, painottavat ihmisen lankeamista. Luomakunta kärsii ihmisen syntisyyden vuoksi (vrt. Room. 8). Kristityillä on eri tulkintoja siitä, miten syntiinlankeemus tapahtui. Nykyään valtaosa uskoo ja ajattelee, että luomiskertomukset kuvaavat vertauskuvallisesti perusasioita. Tällaiseen näkemykseen mahtuu se, että jossain vaiheessa evoluutiota (mutta Jumalan ohjaamana) syntyy ihminen, jonka olemukseen liittyy syntisyys.

Kristuksessa on tehty sovinto myös luomakunnan kanssa, mutta tämä on perimmäinen sovinto ja pahan valta vaikuttaa yhä tämänhetkisessä maailmassa. Tästä päästään kysymykseen siitä, mikä on luonnon luonto (sori, oli pakko). Monet uskovat ja ajattelevat, että saalistusmekanismeissa ja vaikkapa loisten toiminnassa näkyy pahan vaikutusvalta luontoon. Täydellisessä maailmassa ei olisi pelkoa, kärsimystä, ahdistusta, kuolemaa.

Asiassa on kuitenkin vältettävä yksisilmäisyyttä: vaikkapa petoeläimiä ei tulisi leimata pahoiksi, koska ne saalistavat. Eläinten maailma on erilainen. Moni kristitty pitää yksisilmäisesti esim. susia pahoina, mutta rakastaa koiraansa; tajuamatta jää, että koira on kehittynyt sudesta ja susi on kehittynyt saalistusmekanismien kautta.

Eli mikään vaihtoehdoista a-c ei yksin kuvaa luterilaisen kirkon kantaa, josta on sanottava vielä se, että sitä ei ole määritelty yhtä tarkasti kuin vaikkapa katolisen kirkon kantaa. Osan mielestä vaihteluvälin salliminen on hyvä asia, toisten mielestä ei.

Petteri-pappi kirjoitti:

Kysymyksesi on hyvä!
Siitä on vallinnut kristinuskon ja luterilaisuuden piirissä erilaisia tulkintoja. Suurimmat kirkkokunnat ovat olleet yhtä mieltä siitä, että luonto/luomakunta on alun perin luotu hyväksi ja että se luodaan aikojen lopulla uudeksi. Erimielisyyttä on ollut siitä, onko lopun aikojen uudessa luomakunnassa kyseessä "uusi tuote" vai "kierrätys". Omasta ja monen muun mielestä Raamattu todistaa jälkimmäisen puolesta: tämä luonnon maailma "kirkastetaan".

Suuret kirkkokunnat, luterilaisuus niiden mukana, painottavat ihmisen lankeamista. Luomakunta kärsii ihmisen syntisyyden vuoksi (vrt. Room. 8). Kristityillä on eri tulkintoja siitä, miten syntiinlankeemus tapahtui. Nykyään valtaosa uskoo ja ajattelee, että luomiskertomukset kuvaavat vertauskuvallisesti perusasioita. Tällaiseen näkemykseen mahtuu se, että jossain vaiheessa evoluutiota (mutta Jumalan ohjaamana) syntyy ihminen, jonka olemukseen liittyy syntisyys.

Kristuksessa on tehty sovinto myös luomakunnan kanssa, mutta tämä on perimmäinen sovinto ja pahan valta vaikuttaa yhä tämänhetkisessä maailmassa. Tästä päästään kysymykseen siitä, mikä on luonnon luonto (sori, oli pakko). Monet uskovat ja ajattelevat, että saalistusmekanismeissa ja vaikkapa loisten toiminnassa näkyy pahan vaikutusvalta luontoon. Täydellisessä maailmassa ei olisi pelkoa, kärsimystä, ahdistusta, kuolemaa.

Asiassa on kuitenkin vältettävä yksisilmäisyyttä: vaikkapa petoeläimiä ei tulisi leimata pahoiksi, koska ne saalistavat. Eläinten maailma on erilainen. Moni kristitty pitää yksisilmäisesti esim. susia pahoina, mutta rakastaa koiraansa; tajuamatta jää, että koira on kehittynyt sudesta ja susi on kehittynyt saalistusmekanismien kautta.

Eli mikään vaihtoehdoista a-c ei yksin kuvaa luterilaisen kirkon kantaa, josta on sanottava vielä se, että sitä ei ole määritelty yhtä tarkasti kuin vaikkapa katolisen kirkon kantaa. Osan mielestä vaihteluvälin salliminen on hyvä asia, toisten mielestä ei.

Lue lisää

Kiitos vastauksestasi! Siis luterilaisuudessa nähdään, että myös luomakunta on mukana 'taivaassa'. Hyvä asia!

Sanoit, että luterilaisen kirkon kanta on määritelty, mutta ei kovin tarkasti.
Onko luterilaisuus "uuden tuotteen" vai "kierrätyksen" kannalla, tai onko sillä siitä virallista kantaa, ja jos on, miten se perustelee sen teologisesti? Kuuluuko tuo "Kristuksessa on tehty sovinto myös luomakunnan kanssa" luterilaisuuteen? Jos kuuluu, en ole kuullut siitä luterilaisuudenn yhteydessä koskaan.

Syntiinlankeemuksesta ja luonnon 'pahuudesta' ajattelen samoin kuin sinä.

samassa veneessä kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi! Siis luterilaisuudessa nähdään, että myös luomakunta on mukana 'taivaassa'. Hyvä asia!

Sanoit, että luterilaisen kirkon kanta on määritelty, mutta ei kovin tarkasti.
Onko luterilaisuus "uuden tuotteen" vai "kierrätyksen" kannalla, tai onko sillä siitä virallista kantaa, ja jos on, miten se perustelee sen teologisesti? Kuuluuko tuo "Kristuksessa on tehty sovinto myös luomakunnan kanssa" luterilaisuuteen? Jos kuuluu, en ole kuullut siitä luterilaisuudenn yhteydessä koskaan.

Syntiinlankeemuksesta ja luonnon 'pahuudesta' ajattelen samoin kuin sinä.

Lue lisää

Kirkon virallinen Ilmasto-ohjelma (2008, ks. kommentti eri kohdassa) lausuu (s.36):

"Raamatun, varhaiskirkon ja reformaation teologian
tapaan pelastus tulee ymmärtää koko ihmistä,
jopa koko luomakuntaa koskevaksi. Esimerkiksi
Paavalin mukaan ”koko luomakunta huokaa odottaen
lunastamistaan vapaaksi” (Room. 8:19 –23).
Ihmisen lankeemus ilmenee muun muassa haluna
asettaa itsensä Jumalan paikalle. Tämä vaikuttaa
rajoittavasti muiden luotujen elintilaan ja mahdollisuuksiin
toteuttaa elämää ylläpitäviä tehtäviään. Siksi
koko luomakunta kaipaa vapautusta ja pelastusta.
Tällainen koko todellisuutta koskeva pelastuskäsitys
on kuulunut selkeästi myös varhaiskirkon merkittävien
teologien ajatteluun."

Tätä selvempää kantaa "kierrätyksen" puolesta ei tietääkseni Suomen kirkko ole ottanut.

Petteri-pappi kirjoitti:

Kirkon virallinen Ilmasto-ohjelma (2008, ks. kommentti eri kohdassa) lausuu (s.36):

"Raamatun, varhaiskirkon ja reformaation teologian
tapaan pelastus tulee ymmärtää koko ihmistä,
jopa koko luomakuntaa koskevaksi. Esimerkiksi
Paavalin mukaan ”koko luomakunta huokaa odottaen
lunastamistaan vapaaksi” (Room. 8:19 –23).
Ihmisen lankeemus ilmenee muun muassa haluna
asettaa itsensä Jumalan paikalle. Tämä vaikuttaa
rajoittavasti muiden luotujen elintilaan ja mahdollisuuksiin
toteuttaa elämää ylläpitäviä tehtäviään. Siksi
koko luomakunta kaipaa vapautusta ja pelastusta.
Tällainen koko todellisuutta koskeva pelastuskäsitys
on kuulunut selkeästi myös varhaiskirkon merkittävien
teologien ajatteluun."

Tätä selvempää kantaa "kierrätyksen" puolesta ei tietääkseni Suomen kirkko ole ottanut.

Lue lisää

No joo, kyllä ainakin itse tulkitsen tuon "kierrätyksen" kannalla olemiseksi.

Tuo on minusta ihan outoa, että annetaan ymmärtää luomakunnan vapautuksen ja pelastuksen olevan se, että se pääsee vapaaksi ihmisen harjoittamasta sorrosta. Paavalin mukaan se odottaa pääsyä pois katoavaisuuden orjuudesta.

Sinikka

1. Moos. 1:29-31:
Jumala sanoi vielä: "Minä annan teille kaikki siementä tekevät kasvit, joita maan päällä on, ja kaikki puut, joissa on siementä kantavat hedelmät. Olkoot ne teidän ravintonanne. Ja villieläimille ja taivaan linnuille ja kaikelle, mikä maan päällä elää ja liikkuu, minä annan ravinnoksi vihreät kasvit." Niin tapahtui. Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää.

Jumala loi sekä ihmisen että eläimet kasvissyöjiksi. Syntiinlankeemuksen jälkeen kuolema tuli maailmaan, ja täällä syödään toisiaan. (Eläimillä se ei ole 'pahuutta', koska ne eivät ymmärrä tekevänsä pahaa toisilleen, ja ne tarvitsevat ravintonsa. Itsekin syön eläinten lihaa, joten varmaan teen pahaa.)
Paratiisissa edes kasveja ei tuhottu syömällä. Ihminen levitti kasvien ja puiden siemeniä käyttäessään niitä ravintonaan. Vihreät kasvit vain rehevöityivät, kun niistä rouskutettiin.

samassa veneessä kirjoitti:

Sinikka

1. Moos. 1:29-31:
Jumala sanoi vielä: "Minä annan teille kaikki siementä tekevät kasvit, joita maan päällä on, ja kaikki puut, joissa on siementä kantavat hedelmät. Olkoot ne teidän ravintonanne. Ja villieläimille ja taivaan linnuille ja kaikelle, mikä maan päällä elää ja liikkuu, minä annan ravinnoksi vihreät kasvit." Niin tapahtui. Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää.

Jumala loi sekä ihmisen että eläimet kasvissyöjiksi. Syntiinlankeemuksen jälkeen kuolema tuli maailmaan, ja täällä syödään toisiaan. (Eläimillä se ei ole 'pahuutta', koska ne eivät ymmärrä tekevänsä pahaa toisilleen, ja ne tarvitsevat ravintonsa. Itsekin syön eläinten lihaa, joten varmaan teen pahaa.)
Paratiisissa edes kasveja ei tuhottu syömällä. Ihminen levitti kasvien ja puiden siemeniä käyttäessään niitä ravintonaan. Vihreät kasvit vain rehevöityivät, kun niistä rouskutettiin.

Lue lisää

Tämä on sitä nykyarvomaailmaa, jossa on vieraannuttu jo niin paljon luonnosta, eläimetkin arvotetaan ihmisen toiminnan mukaan.

Sinä sanot, että Jumala loi eläimet – sitten tyrmäät tuon luomistyön, että Jumala loi väärin toisen eläimet lihansyöjiksi. Eläimetkin siis tulivat ”syntisiksi”. Mites niille sitä evankeliumia viedään?

Sitten heitä vielä senkin ettei paratiisissa edes syöty – ” Paratiisissa edes kasveja ei tuhottu syömällä.” Kun kasvien alkiot, eli siemenkin ovat kasveja.

Kun kaikki täällä ovat toinen toisistaan riippuvaisia, jokaisella on oma tärkeä osansa. Siihen vain tarvitaan myös lihansyöjiä. Siihen tarvitaan kaikkea, vain ihminen on se joka kykenee tuhoamaan ilman syytä tai vain oman ahneutensa vuoksi.

mummomuori kirjoitti:

Tämä on sitä nykyarvomaailmaa, jossa on vieraannuttu jo niin paljon luonnosta, eläimetkin arvotetaan ihmisen toiminnan mukaan.

Sinä sanot, että Jumala loi eläimet – sitten tyrmäät tuon luomistyön, että Jumala loi väärin toisen eläimet lihansyöjiksi. Eläimetkin siis tulivat ”syntisiksi”. Mites niille sitä evankeliumia viedään?

Sitten heitä vielä senkin ettei paratiisissa edes syöty – ” Paratiisissa edes kasveja ei tuhottu syömällä.” Kun kasvien alkiot, eli siemenkin ovat kasveja.

Kun kaikki täällä ovat toinen toisistaan riippuvaisia, jokaisella on oma tärkeä osansa. Siihen vain tarvitaan myös lihansyöjiä. Siihen tarvitaan kaikkea, vain ihminen on se joka kykenee tuhoamaan ilman syytä tai vain oman ahneutensa vuoksi.

Lue lisää

Sinä et nyt ymmärtänyt ollenkaan, mistä tuossa asiassa oli kyse, mutta ei se mitään. :)

mummomuori kirjoitti:

Tämä on sitä nykyarvomaailmaa, jossa on vieraannuttu jo niin paljon luonnosta, eläimetkin arvotetaan ihmisen toiminnan mukaan.

Sinä sanot, että Jumala loi eläimet – sitten tyrmäät tuon luomistyön, että Jumala loi väärin toisen eläimet lihansyöjiksi. Eläimetkin siis tulivat ”syntisiksi”. Mites niille sitä evankeliumia viedään?

Sitten heitä vielä senkin ettei paratiisissa edes syöty – ” Paratiisissa edes kasveja ei tuhottu syömällä.” Kun kasvien alkiot, eli siemenkin ovat kasveja.

Kun kaikki täällä ovat toinen toisistaan riippuvaisia, jokaisella on oma tärkeä osansa. Siihen vain tarvitaan myös lihansyöjiä. Siihen tarvitaan kaikkea, vain ihminen on se joka kykenee tuhoamaan ilman syytä tai vain oman ahneutensa vuoksi.

Lue lisää

Raamatun ensimmäiseltä sivulta:

"Jumala sanoi vielä: Minä annan teille (ihmisille) kaikki siementä tekevät kasvit, joita maan päällä on, ja kaikki puut, joissa on siementä kantavat hedelmät. Olkoot ne teidän ravintonanne.Ja villieläimille ja taivaan linnuille ja kaikelle, mikä maan päällä elää ja liikkuu, minä annan ravinnoksi vihreät kasvit." Niin tapahtui. Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni kuudes päivä."

Raamatun mukaan tappaminen ja lihan syöminen alkoi vasta syntiinlankeamisen jälkeen. Lihan syöminen lienee sitä perisyntiä ihmisissä ja eläinkunnassa.

Raamattunsa lukenut kirjoitti:

Raamatun ensimmäiseltä sivulta:

"Jumala sanoi vielä: Minä annan teille (ihmisille) kaikki siementä tekevät kasvit, joita maan päällä on, ja kaikki puut, joissa on siementä kantavat hedelmät. Olkoot ne teidän ravintonanne.Ja villieläimille ja taivaan linnuille ja kaikelle, mikä maan päällä elää ja liikkuu, minä annan ravinnoksi vihreät kasvit." Niin tapahtui. Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni kuudes päivä."

Raamatun mukaan tappaminen ja lihan syöminen alkoi vasta syntiinlankeamisen jälkeen. Lihan syöminen lienee sitä perisyntiä ihmisissä ja eläinkunnassa.

Lue lisää

Koetat siis mahduttaa tuohon koko totuuden? Ikävä kyllä, ei se ihan noin mene.

Miksi petoeläinten fyysiset ominaisuudet ovat sellaisia kuin ovat? Miksi esim. kissapetojen hampaat ovat sellaiset, että ne kuolisivat nälkään ruohoa syömällä. Ei pystyisi käyttämään huonosti sulavaa kasvia, koska hampaat eivät jauha kyllin hienoksi, ruuansulatus ei kykene sulattamaan ja kaikki tarpeelliset elämää ylläpitävät ravintoaineet jäävät saamatta.

Mihin petoeläimiä tarvitaan? Nyt ne säätelevät kasvisyöjien terveyttä sekä lukumäärää. Vaikka ajateltaisiin että varsin suuri osaa eläinlajistoa katoisivat – loiset, eri bakteerit, jne. – eläimet olisivat terveempiä, niin varsin rankka muutos pitäisi tulla lisääntymiseen. Kasvissyöjät kun lisääntyvät varsin runsaasti, niin lopulta maa autioituisi kun kaikki kasvit olisi syöty. Joten, miten lisääntyminen tapahtuisi? Jos ei olisi kuolemaa, ei lisääntymistäkään enää tarvita. Kasvaisiko mikään eläin (ja ihminen) aikuiseksi ja vanhenisi?

Siinä tuo luomiskertomus alkaa hiukan ontua, kun mietitään että loiko Jumala petoeläimet vasta sitten, kun ihminen lankesi syömään hyvän ja pahan tiedon puusta? Miten on, söivätkö siis eläimetkin siitä?

Ikävä kyllä, elämä tarvitsee kuolemaa. Ilman kuolemaa ei ole elämää. Se on vain sellainen, mistä ei päästä eroon, mikäli käsitämme elämän tällaisena kuin sen nyt tunnemme.

mummomuori kirjoitti:

Koetat siis mahduttaa tuohon koko totuuden? Ikävä kyllä, ei se ihan noin mene.

Miksi petoeläinten fyysiset ominaisuudet ovat sellaisia kuin ovat? Miksi esim. kissapetojen hampaat ovat sellaiset, että ne kuolisivat nälkään ruohoa syömällä. Ei pystyisi käyttämään huonosti sulavaa kasvia, koska hampaat eivät jauha kyllin hienoksi, ruuansulatus ei kykene sulattamaan ja kaikki tarpeelliset elämää ylläpitävät ravintoaineet jäävät saamatta.

Mihin petoeläimiä tarvitaan? Nyt ne säätelevät kasvisyöjien terveyttä sekä lukumäärää. Vaikka ajateltaisiin että varsin suuri osaa eläinlajistoa katoisivat – loiset, eri bakteerit, jne. – eläimet olisivat terveempiä, niin varsin rankka muutos pitäisi tulla lisääntymiseen. Kasvissyöjät kun lisääntyvät varsin runsaasti, niin lopulta maa autioituisi kun kaikki kasvit olisi syöty. Joten, miten lisääntyminen tapahtuisi? Jos ei olisi kuolemaa, ei lisääntymistäkään enää tarvita. Kasvaisiko mikään eläin (ja ihminen) aikuiseksi ja vanhenisi?

Siinä tuo luomiskertomus alkaa hiukan ontua, kun mietitään että loiko Jumala petoeläimet vasta sitten, kun ihminen lankesi syömään hyvän ja pahan tiedon puusta? Miten on, söivätkö siis eläimetkin siitä?

Ikävä kyllä, elämä tarvitsee kuolemaa. Ilman kuolemaa ei ole elämää. Se on vain sellainen, mistä ei päästä eroon, mikäli käsitämme elämän tällaisena kuin sen nyt tunnemme.

Lue lisää

Mummomuori, sinä et ymmärrä, että tuossa ei ole ollut puhe reaalitodellisuudesta vaan myytistä, paratiisikertomuksesta.
Siitä, miten esimerkiksi paratiisikertomus tulkitaan luonnon osalta, riippuu aika pitkälle kristittyjen suhtautuminen luontoon, siihen, millaisena he luonnon näkevät.

Jos luonto nähdään langenneena tai kirottuna ja sellaiseen tilaan jääneenä, sitä ei tarvitse kunnioittaa sen itseisarvon takia, koska sehän on vain jotain paljon vähäarvoisempaa kuin ihmiset ja tulen ruokaa. Itse kasvoin ympäristössä, jossa ajateltiin suunnilleen noin.

Jos luonto nähdään hyväksi luotuna ja siihen tilaansa jääneenä, on kuilu ihmisten ja luonnon välillä. Ihmiset luodaan lopun aikana uusiksi luomuksiksi, mutta jos kerran luonto on nykyisellään täydellisen hyvä, siirtyykö se tällaisenaan ihmisten kanssa 'taivaaseen'? Mahdoton ajatus. Siispä taivaaseen pääsevät vain ihmiset.

Ainoa mahdollisuus minusta on nähdä luonto langenneena/kirottuna ja lunastettuna. Silloin ihmiset ovat sen kanssa todella 'samassa veneessä'.

Tuo kaikki siis uskonnollisella tasolla. Älä sotke sitä reaalitodellisuuteen.

samassa veneessä kirjoitti:

Mummomuori, sinä et ymmärrä, että tuossa ei ole ollut puhe reaalitodellisuudesta vaan myytistä, paratiisikertomuksesta.
Siitä, miten esimerkiksi paratiisikertomus tulkitaan luonnon osalta, riippuu aika pitkälle kristittyjen suhtautuminen luontoon, siihen, millaisena he luonnon näkevät.

Jos luonto nähdään langenneena tai kirottuna ja sellaiseen tilaan jääneenä, sitä ei tarvitse kunnioittaa sen itseisarvon takia, koska sehän on vain jotain paljon vähäarvoisempaa kuin ihmiset ja tulen ruokaa. Itse kasvoin ympäristössä, jossa ajateltiin suunnilleen noin.

Jos luonto nähdään hyväksi luotuna ja siihen tilaansa jääneenä, on kuilu ihmisten ja luonnon välillä. Ihmiset luodaan lopun aikana uusiksi luomuksiksi, mutta jos kerran luonto on nykyisellään täydellisen hyvä, siirtyykö se tällaisenaan ihmisten kanssa 'taivaaseen'? Mahdoton ajatus. Siispä taivaaseen pääsevät vain ihmiset.

Ainoa mahdollisuus minusta on nähdä luonto langenneena/kirottuna ja lunastettuna. Silloin ihmiset ovat sen kanssa todella 'samassa veneessä'.

Tuo kaikki siis uskonnollisella tasolla. Älä sotke sitä reaalitodellisuuteen.

Lue lisää

Toki sen tiedän, taisin vain ymmärtää väärin kirjoituksesi. Arvioin että olet Raamattuun sananmukaisesti uskova. Erehdyi, joten anteeksi etten kyllin tarkasti lukenut kirjoituksiasi.

Totta, tuo näkemys joka ei arvosta luontoa sinänsä, opettaa tiettyyn arvomaailmaan. Vain ihmiset pelastuvat, ja se oikeuttaa ihmistä riistämään luontoa kaikin tavoin. Ei tarvitse välittää. Se on hyvin surullista.

mummomuori kirjoitti:

Koetat siis mahduttaa tuohon koko totuuden? Ikävä kyllä, ei se ihan noin mene.

Miksi petoeläinten fyysiset ominaisuudet ovat sellaisia kuin ovat? Miksi esim. kissapetojen hampaat ovat sellaiset, että ne kuolisivat nälkään ruohoa syömällä. Ei pystyisi käyttämään huonosti sulavaa kasvia, koska hampaat eivät jauha kyllin hienoksi, ruuansulatus ei kykene sulattamaan ja kaikki tarpeelliset elämää ylläpitävät ravintoaineet jäävät saamatta.

Mihin petoeläimiä tarvitaan? Nyt ne säätelevät kasvisyöjien terveyttä sekä lukumäärää. Vaikka ajateltaisiin että varsin suuri osaa eläinlajistoa katoisivat – loiset, eri bakteerit, jne. – eläimet olisivat terveempiä, niin varsin rankka muutos pitäisi tulla lisääntymiseen. Kasvissyöjät kun lisääntyvät varsin runsaasti, niin lopulta maa autioituisi kun kaikki kasvit olisi syöty. Joten, miten lisääntyminen tapahtuisi? Jos ei olisi kuolemaa, ei lisääntymistäkään enää tarvita. Kasvaisiko mikään eläin (ja ihminen) aikuiseksi ja vanhenisi?

Siinä tuo luomiskertomus alkaa hiukan ontua, kun mietitään että loiko Jumala petoeläimet vasta sitten, kun ihminen lankesi syömään hyvän ja pahan tiedon puusta? Miten on, söivätkö siis eläimetkin siitä?

Ikävä kyllä, elämä tarvitsee kuolemaa. Ilman kuolemaa ei ole elämää. Se on vain sellainen, mistä ei päästä eroon, mikäli käsitämme elämän tällaisena kuin sen nyt tunnemme.

Lue lisää

"Miksi petoeläinten fyysiset ominaisuudet ovat sellaisia kuin ovat?"

Jos Jumala loi petoeläimet vasta sitten, kun "ihminen" oli langenut syntiin (tässä siis ihminen on se elämän kantamuoto, josta oli tuleva MYÖS ihminen). Se selittäisi, miksi iso osa luomakuntaa lankesi syntiin ihmisen mukana. Eläimet eivät siis erikseen syöneet puusta, vaan söivät puusta "ihmisenä" eli ihmisen ja muiden eläinten yhteisenä kantamuotona.

Tähän tulkintaan olen muutamia kertoja törmännyt, ja sitä on perusteltu sillä, että Jumala nimesi jo Abrahamin Israeliksi, josta sitten polveutui israelin kansa, mutta polveutui monta muutakin kansaa kuten arabit. Jos ensimmäinen elävä solu oli jo ihminen, niin silloin ihmisen kautta evoluution myötä on syntynyt myös iso osa luomakuntaa.

Tuolla yllä nimimerkki Kysymys papeille nostaa tämän tulkinnan keskusteluun. Se kieltämättä sopisi evoluutioaikaan paremmin kuin monet vanhat tulkinnat.

Raamatun lukenut kirjoitti:

"Miksi petoeläinten fyysiset ominaisuudet ovat sellaisia kuin ovat?"

Jos Jumala loi petoeläimet vasta sitten, kun "ihminen" oli langenut syntiin (tässä siis ihminen on se elämän kantamuoto, josta oli tuleva MYÖS ihminen). Se selittäisi, miksi iso osa luomakuntaa lankesi syntiin ihmisen mukana. Eläimet eivät siis erikseen syöneet puusta, vaan söivät puusta "ihmisenä" eli ihmisen ja muiden eläinten yhteisenä kantamuotona.

Tähän tulkintaan olen muutamia kertoja törmännyt, ja sitä on perusteltu sillä, että Jumala nimesi jo Abrahamin Israeliksi, josta sitten polveutui israelin kansa, mutta polveutui monta muutakin kansaa kuten arabit. Jos ensimmäinen elävä solu oli jo ihminen, niin silloin ihmisen kautta evoluution myötä on syntynyt myös iso osa luomakuntaa.

Tuolla yllä nimimerkki Kysymys papeille nostaa tämän tulkinnan keskusteluun. Se kieltämättä sopisi evoluutioaikaan paremmin kuin monet vanhat tulkinnat.

Lue lisää

Siis nuo petoeläinten ominaisuudet kehittyivät syntiinlankeemuksen jälkeen. Perisynti taas on sellaista, joka on kiinni elämässä itsessään ja josta ihminen (ja eläinet) eivät voi irrottautua. Peto on siis tullut pedoksi syntiinlankeemuksen vuoksi, eikä voi enää olla muuta kuin peto.

Uhrieläimet olivat muuten virheettömiä (tarkoittanee kai myös synnittömiä) nuoria kasvissyöjiä, lehmiä, lampaita ja kyyhkysiä.

”…mitä pitää ajatella kaikista niistä hartaista kristityistä, jotka ovat vaurastumiseen pyrkien aiheuttaneet lajikatoa,,. …mutta eivät ole ymmärtäneet tehneensä mitään väärää…”

Niin, ihmistä ohjaa se, mitä hän pitää arvokkaana. Kun tietynlainen luotosuhde on rikottu (ja lapsesta lähtien), ei myöskään synny ymmärrystä. Joten mitä tai ketä siitä syyttää? Ehkä syyllisten hakeminen ei ole pääasia vaan asioiden mittaaminen tästä eteenpäin? Toki voimme pohtia sitä, mistä kaikki sai alkunsa jotta emme toista samoja virheitä.

Kun saa leipänsä, vaatteensa ja tarvekalunsa suoraan luonnosta, yhteys on aivan toinen. Jokainen ymmärtää, ettei määräämättömästi voi raiskata ympäristöään. Sitä sanotaan omaan pesään ”p-kantamiskesi”. Että otetaan vain se mitä tarvitaan, sillä eläimet ja kasvit (luonto) tarvitsevat myös omansa. Siitä syntyy kunnioitus.

Mutta siinäpä kysymys, mikä sai ihmisen riistämään ja ottamaan enemmän kuin tarvitsee? Eli miksi kristinusko ei näe ahneutta sellaisena vakavana syntinä?

Tässä tulee juuri se mistä pitäisi keskustella enemmän:

”NIihin on vaan niin vaikea puuttua, kun on itse yhtä syyllinen kuin kuka tahansa muukin…”

Kun on itse osallinen syntiin, niin mitä tehdä? Kun tuo osallisuus johtuu siitä että se vain on ”niin mukavaa”. Myönnän, tämän kanssa painin itsekin. Miten muoviesineet ovat käteviä? Miten ei voi olla ostamatta jotain sinänsä tarpeellista tuotetta, mutta joka on valmistettu kyseenalaisesti ekologisessa mielessä. Miksi minä olisin ilman ja kärvistelisin, kun muut ostavat eikä kaikki aina maksa edes niin paljon?

Kun olin köyhä, oli paljon hyötyä ”vanhan ajan opetuksesta” eli siitä miten kaikki käytetään tehokkaasti loppuun saakka. Nyt tavaraa on aivan liikaa. Sitä on aivan liian helppo ostaa. Aivan liian helppoa on laittaa roskiin ja ostaa ”kätevämpää” ja ehkä toki kauniimpaa ja tarkoitukseen soveltuvampaa.

”…pappina minun olisi varmana ihan aiheellista harrastaa rohkeammin myös väärän vääräksi nimeämistä ja oikean suunnan osoittamista.”

Tätä kovasti toivon. sillä voi tulla aika, jolloin ei enää olekaan näin yltäkylläistä. Monet taidot ovat unohtuneet siitä, miten niukkuudessa eletään. Mutta enemmän tulisi olla opetusta siitä, että meidän tulee oppia tyytymään vain siihen tarpeelliseen. Miettiä mikä oikeasti on tarpeellista. Kuinka meitä johdetaan jatkuvaan kiusaukseen juuri tällaisen osalta.

”Oikea suunta on se, jossa ihmiskunnalla on vielä planeetta jolla elää edes viidenkymmenen vuoden päästä, saati sitten myöhemmin.”

Juuri näin. Mutta sellaista joka ei lähde tähän nykyiseen kasvuun ja kilpailuun mukaan nöyryytetään, häväistään sekä sitä sanaa mitätöidään monin tavoin. On yksi pappi, joka on uskaltanut aukaista suunta, mutta ikävä kyllä juuri nyt ei hänen nimeään tule mieleen.

Sanonpa vaan että kun esiin nousee näitä uusia airuita, jotka eivät enää pelkää, olen 100 % heidän mukanaan.

mummomuori kirjoitti:

Tässä tulee juuri se mistä pitäisi keskustella enemmän:

”NIihin on vaan niin vaikea puuttua, kun on itse yhtä syyllinen kuin kuka tahansa muukin…”

Kun on itse osallinen syntiin, niin mitä tehdä? Kun tuo osallisuus johtuu siitä että se vain on ”niin mukavaa”. Myönnän, tämän kanssa painin itsekin. Miten muoviesineet ovat käteviä? Miten ei voi olla ostamatta jotain sinänsä tarpeellista tuotetta, mutta joka on valmistettu kyseenalaisesti ekologisessa mielessä. Miksi minä olisin ilman ja kärvistelisin, kun muut ostavat eikä kaikki aina maksa edes niin paljon?

Kun olin köyhä, oli paljon hyötyä ”vanhan ajan opetuksesta” eli siitä miten kaikki käytetään tehokkaasti loppuun saakka. Nyt tavaraa on aivan liikaa. Sitä on aivan liian helppo ostaa. Aivan liian helppoa on laittaa roskiin ja ostaa ”kätevämpää” ja ehkä toki kauniimpaa ja tarkoitukseen soveltuvampaa.

”…pappina minun olisi varmana ihan aiheellista harrastaa rohkeammin myös väärän vääräksi nimeämistä ja oikean suunnan osoittamista.”

Tätä kovasti toivon. sillä voi tulla aika, jolloin ei enää olekaan näin yltäkylläistä. Monet taidot ovat unohtuneet siitä, miten niukkuudessa eletään. Mutta enemmän tulisi olla opetusta siitä, että meidän tulee oppia tyytymään vain siihen tarpeelliseen. Miettiä mikä oikeasti on tarpeellista. Kuinka meitä johdetaan jatkuvaan kiusaukseen juuri tällaisen osalta.

”Oikea suunta on se, jossa ihmiskunnalla on vielä planeetta jolla elää edes viidenkymmenen vuoden päästä, saati sitten myöhemmin.”

Juuri näin. Mutta sellaista joka ei lähde tähän nykyiseen kasvuun ja kilpailuun mukaan nöyryytetään, häväistään sekä sitä sanaa mitätöidään monin tavoin. On yksi pappi, joka on uskaltanut aukaista suunta, mutta ikävä kyllä juuri nyt ei hänen nimeään tule mieleen.

Sanonpa vaan että kun esiin nousee näitä uusia airuita, jotka eivät enää pelkää, olen 100 % heidän mukanaan.

Lue lisää

On yksi pappi, joka on uskaltanut aukaista suunta, mutta ikävä kyllä juuri nyt ei hänen nimeään tule mieleen.

Kai Sadinmaa.

Minäkin kiitän teemasta sekä kaikkia ketjun kirjoittajia ja aivan erityisesti Petteri-pappia, koska hänen kommenttinsa ja antamansa linkit ja vinkit auttavat ainakin itseäni tosi paljon.

samassa veneessä kirjoitti:

Minäkin kiitän teemasta sekä kaikkia ketjun kirjoittajia ja aivan erityisesti Petteri-pappia, koska hänen kommenttinsa ja antamansa linkit ja vinkit auttavat ainakin itseäni tosi paljon.

Lue lisää

Liityn tähän kiittelykuoroon. Tämä oli itselleni antoisa ketju. Aihe ei tullut käsiteltyä loppuun, mutta pääsin antamaan joillekin ajatuksilleni muodon, jota niillä ei ennen ole ollut. Sain myös uusia oivalluksia ja se on aina arvokasta.