ateistien arvot

Jos eläisit muslimiyhteisössä, niin hyväksyisitkö naisten raiskaamisen ja alistamisen? Tai muut muslimien säännöt? Vai kehottaisiko järki hylkäämään ne väärät käskyt ja elämän ohjeet tai elämäntavan?

Rakkauden rakastamisen käskyt ovat kirjoitetut jokaisen ihmisen sydämeen, joka vain ymmärtää omaa äidinkieltään. Raamatussa ilmoitetusta kymmenestä käskystä tietämätön pakana tietää, että häntä vastaan rikotaan, jos joku varastaa hänen omaansa, ja hän tietää myös sen, että on väärin, jos hän itse varastaa muilta. Jos joku lyö pakanaa puukolla vatsaan, niin uhri tietää, että se on väärin; samoin jokainen pakana tietää luonnostaan, että on väärin lyödä puukolla toista ihmistä vastaan (rauhan keskellä). Jokainen lapsi tietää, että vanhempia tulee totella, vaikka ei olisi lukenut sitä Raamatusta. Useimmat pakanat tietävät, että on väärin, jos joku pettää häntä hänen puolisonsa kanssa; he tietävät myös sen, että on väärin, jos he itse pettävät puolisoaan. Monet pakanat tietävät luonnostaan ja kasvatuksen kautta myös sen, että on väärin valehdella; sitäkään ei tarvitse lukea Raamatusta. Useat tajuavat luonnostaan myös sen, että lähimmäisen omaa ei pidä himoita; kateellisella ja ahneella on paha olla, mutta ei tämä silti kaikkia rajoita tai estä himoitsemasta; moni tai melkeinpä kaikki antautuvat himojensa valtaan ja himoitsevat tai rikkovat käytännössä näitä hyviä käskyjä vastaan.

Myös Jumalan kunnioittamiseen ja rakastamiseen kehottavaa käskyä on mahdollista noudattaa, vaikka ei olisi Raamatusta sitä lukenut; kun katsoo Jumalan luomistyötä, niin ymmärtää, että Jumala on kaiken luonut, ja häntä on siten mahdollista luojana kunnioittaa ja rakastaa. Jos ei niin ajattele ja tee, se on sitten omaa syytä.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Jos eläisit muslimiyhteisössä, niin hyväksyisitkö naisten raiskaamisen ja alistamisen? Tai muut muslimien säännöt? Vai kehottaisiko järki hylkäämään ne väärät käskyt ja elämän ohjeet tai elämäntavan?

Rakkauden rakastamisen käskyt ovat kirjoitetut jokaisen ihmisen sydämeen, joka vain ymmärtää omaa äidinkieltään. Raamatussa ilmoitetusta kymmenestä käskystä tietämätön pakana tietää, että häntä vastaan rikotaan, jos joku varastaa hänen omaansa, ja hän tietää myös sen, että on väärin, jos hän itse varastaa muilta. Jos joku lyö pakanaa puukolla vatsaan, niin uhri tietää, että se on väärin; samoin jokainen pakana tietää luonnostaan, että on väärin lyödä puukolla toista ihmistä vastaan (rauhan keskellä). Jokainen lapsi tietää, että vanhempia tulee totella, vaikka ei olisi lukenut sitä Raamatusta. Useimmat pakanat tietävät, että on väärin, jos joku pettää häntä hänen puolisonsa kanssa; he tietävät myös sen, että on väärin, jos he itse pettävät puolisoaan. Monet pakanat tietävät luonnostaan ja kasvatuksen kautta myös sen, että on väärin valehdella; sitäkään ei tarvitse lukea Raamatusta. Useat tajuavat luonnostaan myös sen, että lähimmäisen omaa ei pidä himoita; kateellisella ja ahneella on paha olla, mutta ei tämä silti kaikkia rajoita tai estä himoitsemasta; moni tai melkeinpä kaikki antautuvat himojensa valtaan ja himoitsevat tai rikkovat käytännössä näitä hyviä käskyjä vastaan.

Myös Jumalan kunnioittamiseen ja rakastamiseen kehottavaa käskyä on mahdollista noudattaa, vaikka ei olisi Raamatusta sitä lukenut; kun katsoo Jumalan luomistyötä, niin ymmärtää, että Jumala on kaiken luonut, ja häntä on siten mahdollista luojana kunnioittaa ja rakastaa. Jos ei niin ajattele ja tee, se on sitten omaa syytä.

Lue lisää

Älä lässytä. Sivistys ja sekularisoituminen ne ovat syöneet kristinuskostakin pois ihan vastaavat elementit, joilla onanoit islamin kohdalla. Samaa Abrahamilaista väkivaltauskontoperinnettä molemmat. Islam vain serkkuaan jäljessä n 600 vuotta.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Jos eläisit muslimiyhteisössä, niin hyväksyisitkö naisten raiskaamisen ja alistamisen? Tai muut muslimien säännöt? Vai kehottaisiko järki hylkäämään ne väärät käskyt ja elämän ohjeet tai elämäntavan?

Rakkauden rakastamisen käskyt ovat kirjoitetut jokaisen ihmisen sydämeen, joka vain ymmärtää omaa äidinkieltään. Raamatussa ilmoitetusta kymmenestä käskystä tietämätön pakana tietää, että häntä vastaan rikotaan, jos joku varastaa hänen omaansa, ja hän tietää myös sen, että on väärin, jos hän itse varastaa muilta. Jos joku lyö pakanaa puukolla vatsaan, niin uhri tietää, että se on väärin; samoin jokainen pakana tietää luonnostaan, että on väärin lyödä puukolla toista ihmistä vastaan (rauhan keskellä). Jokainen lapsi tietää, että vanhempia tulee totella, vaikka ei olisi lukenut sitä Raamatusta. Useimmat pakanat tietävät, että on väärin, jos joku pettää häntä hänen puolisonsa kanssa; he tietävät myös sen, että on väärin, jos he itse pettävät puolisoaan. Monet pakanat tietävät luonnostaan ja kasvatuksen kautta myös sen, että on väärin valehdella; sitäkään ei tarvitse lukea Raamatusta. Useat tajuavat luonnostaan myös sen, että lähimmäisen omaa ei pidä himoita; kateellisella ja ahneella on paha olla, mutta ei tämä silti kaikkia rajoita tai estä himoitsemasta; moni tai melkeinpä kaikki antautuvat himojensa valtaan ja himoitsevat tai rikkovat käytännössä näitä hyviä käskyjä vastaan.

Myös Jumalan kunnioittamiseen ja rakastamiseen kehottavaa käskyä on mahdollista noudattaa, vaikka ei olisi Raamatusta sitä lukenut; kun katsoo Jumalan luomistyötä, niin ymmärtää, että Jumala on kaiken luonut, ja häntä on siten mahdollista luojana kunnioittaa ja rakastaa. Jos ei niin ajattele ja tee, se on sitten omaa syytä.

Lue lisää

kirjoitusvirhe:

Ei: Rakkauden rakastamisen käskyt
vaan
Lähimmäisen rakastamisen käskyt

234rtgf kirjoitti:

Älä lässytä. Sivistys ja sekularisoituminen ne ovat syöneet kristinuskostakin pois ihan vastaavat elementit, joilla onanoit islamin kohdalla. Samaa Abrahamilaista väkivaltauskontoperinnettä molemmat. Islam vain serkkuaan jäljessä n 600 vuotta.

Lue lisää

Jeesus ja apostolit kielsivät väkivallan ja eriuskoisiin kohdistuvan vainon.
Jos katolinen kirkko ja sen tyttäret ovat menetelleet heidän käskyjään ja ohjeitaan vastaan, niin se ei tarkoita sitä, että alkuperäinen kristinusko kehottaisi väkivaltaan ja eriuskoisten vainoon.

Onko mielestäsi oikein pilkata kristittyjä ja väheksyä heidän ymmärrystään, järkeään ja älykkyyttään? Onko oikein nauraa heille tai vihata heitä?

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Jeesus ja apostolit kielsivät väkivallan ja eriuskoisiin kohdistuvan vainon.
Jos katolinen kirkko ja sen tyttäret ovat menetelleet heidän käskyjään ja ohjeitaan vastaan, niin se ei tarkoita sitä, että alkuperäinen kristinusko kehottaisi väkivaltaan ja eriuskoisten vainoon.

Onko mielestäsi oikein pilkata kristittyjä ja väheksyä heidän ymmärrystään, järkeään ja älykkyyttään? Onko oikein nauraa heille tai vihata heitä?

Lue lisää

Vai kielsivät väkivallan????

Jeesus ja hänen kätyrit hyökkäsivät temppeliin ja kaateli pöytiä ja häiriköi saarnaa.

Jeesus kehotti ihmisiä kapinaan missä kuoli ihmisiä.

Et ole sitten vissiin raamattua lukenut.

... kirjoitti:

Vai kielsivät väkivallan????

Jeesus ja hänen kätyrit hyökkäsivät temppeliin ja kaateli pöytiä ja häiriköi saarnaa.

Jeesus kehotti ihmisiä kapinaan missä kuoli ihmisiä.

Et ole sitten vissiin raamattua lukenut.

Lue lisää

Väkivalta on jotakin muuta kuin se, että Jeesus ajoi temppelin alueelta rahanvaihtajat ja kyyhkysten myyjät pois; Jeesus ajoi heidät pois yksin, ei "kätyreidensä" avustamana; nämä ihmiset menettelivät väärin, koska tekivät temppelistä markkinapaikan, joten Jeesuksen toiminta oli Isän tahdon mukaista, ei tarpeetonta voiman käyttöä tai väkivaltaa, joksi sitä väität. Jeesus ei häiriköinyt saarnaa.

Jeesus ei kehottanut ihmisiä kapinaan, sikäli kuin kapinalla tarkoitetaan väkivaltaista kansannousua; Jeesus kehotti seuraajiaan noudattamaan hänen sanojaan ja Jumalan käskyjä (erityisesti 10 käskysanaa, jotka ovat ikuinen moraalilaki kaikille ihmisille).

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Väkivalta on jotakin muuta kuin se, että Jeesus ajoi temppelin alueelta rahanvaihtajat ja kyyhkysten myyjät pois; Jeesus ajoi heidät pois yksin, ei "kätyreidensä" avustamana; nämä ihmiset menettelivät väärin, koska tekivät temppelistä markkinapaikan, joten Jeesuksen toiminta oli Isän tahdon mukaista, ei tarpeetonta voiman käyttöä tai väkivaltaa, joksi sitä väität. Jeesus ei häiriköinyt saarnaa.

Jeesus ei kehottanut ihmisiä kapinaan, sikäli kuin kapinalla tarkoitetaan väkivaltaista kansannousua; Jeesus kehotti seuraajiaan noudattamaan hänen sanojaan ja Jumalan käskyjä (erityisesti 10 käskysanaa, jotka ovat ikuinen moraalilaki kaikille ihmisille).

Lue lisää

Pas.kapuhetta jälleen kerran!!!

Jeesuksen kätyrit hakkasivat syyttömiä.

Jeesus aiheutti kapinan missä juutalaisia kuoli, sen takia "fariseukset" tuomitsivat hänet.

Sitten jeesus yritti puolustukseen sitä "olen hullu" jumala puheillaansa, harmi vaan että siihen aikaan jumalanpilkasta sai kuolemantuomion.

Ei Jeesus kuollut "syntiemme tähden" vaan rikoksensa tähden.

Jeesuksen ruumiin häviämiseenkin on hyvä peruste, opetuslapset söivät hänen ruumiinsa kun luulivat että saavat Jeesuksen "jumaluuden" itseensä syömällä hänet.

kasva aikuiseksi!

T-Teologi & historio kirjoitti:

Pas.kapuhetta jälleen kerran!!!

Jeesuksen kätyrit hakkasivat syyttömiä.

Jeesus aiheutti kapinan missä juutalaisia kuoli, sen takia "fariseukset" tuomitsivat hänet.

Sitten jeesus yritti puolustukseen sitä "olen hullu" jumala puheillaansa, harmi vaan että siihen aikaan jumalanpilkasta sai kuolemantuomion.

Ei Jeesus kuollut "syntiemme tähden" vaan rikoksensa tähden.

Jeesuksen ruumiin häviämiseenkin on hyvä peruste, opetuslapset söivät hänen ruumiinsa kun luulivat että saavat Jeesuksen "jumaluuden" itseensä syömällä hänet.

kasva aikuiseksi!

Lue lisää

T-Teologi & historio

Just.

Mahdatko edustaa ateistien kärkeä älykkyytesi ja käytöstapojesi puolesta? Mitähän mieltä muut ateistit tai ateistit yleensä ovat kaltaistesi kirjoituksista?

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

T-Teologi & historio

Just.

Mahdatko edustaa ateistien kärkeä älykkyytesi ja käytöstapojesi puolesta? Mitähän mieltä muut ateistit tai ateistit yleensä ovat kaltaistesi kirjoituksista?

Lue lisää

Hyvä kun yleistät.

Kasva hihu aikuiseksi!

Paskaa. Ihmiset ovat sinulle mukavia, kun pelottelet niitä.
Naisen paikka on nyrkin ja hellan välissä. Muuten se levittelee suomalaisten rahat kreikkaan ja espanjaan ja ties minne. Ja myy suomen tontti tontilta venäläisille.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Jeesus ja apostolit kielsivät väkivallan ja eriuskoisiin kohdistuvan vainon.
Jos katolinen kirkko ja sen tyttäret ovat menetelleet heidän käskyjään ja ohjeitaan vastaan, niin se ei tarkoita sitä, että alkuperäinen kristinusko kehottaisi väkivaltaan ja eriuskoisten vainoon.

Onko mielestäsi oikein pilkata kristittyjä ja väheksyä heidän ymmärrystään, järkeään ja älykkyyttään? Onko oikein nauraa heille tai vihata heitä?

Lue lisää

"Onko mielestäsi oikein pilkata kristittyjä ja väheksyä heidän ymmärrystään, järkeään ja älykkyyttään? Onko oikein nauraa heille tai vihata heitä?"

Riippuu kristitystä. Älä vain kuvittele sinäkään, että uskontosi, mikä se sitten onkaan, antaa sinulle jonkinlaisen automaattisen suojan mainitsemiasi asioita vastaan.

"It's now very common to hear people say, "I'm rather offended by that", as if that gives them certain rights. It's no more than a whine. It has no meaning, it has no purpose, it has no reason to be respected as a phrase. "I'm offended by that." Well, so fucking what?"

-Stephen Fry

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Jos eläisit muslimiyhteisössä, niin hyväksyisitkö naisten raiskaamisen ja alistamisen? Tai muut muslimien säännöt? Vai kehottaisiko järki hylkäämään ne väärät käskyt ja elämän ohjeet tai elämäntavan?

Rakkauden rakastamisen käskyt ovat kirjoitetut jokaisen ihmisen sydämeen, joka vain ymmärtää omaa äidinkieltään. Raamatussa ilmoitetusta kymmenestä käskystä tietämätön pakana tietää, että häntä vastaan rikotaan, jos joku varastaa hänen omaansa, ja hän tietää myös sen, että on väärin, jos hän itse varastaa muilta. Jos joku lyö pakanaa puukolla vatsaan, niin uhri tietää, että se on väärin; samoin jokainen pakana tietää luonnostaan, että on väärin lyödä puukolla toista ihmistä vastaan (rauhan keskellä). Jokainen lapsi tietää, että vanhempia tulee totella, vaikka ei olisi lukenut sitä Raamatusta. Useimmat pakanat tietävät, että on väärin, jos joku pettää häntä hänen puolisonsa kanssa; he tietävät myös sen, että on väärin, jos he itse pettävät puolisoaan. Monet pakanat tietävät luonnostaan ja kasvatuksen kautta myös sen, että on väärin valehdella; sitäkään ei tarvitse lukea Raamatusta. Useat tajuavat luonnostaan myös sen, että lähimmäisen omaa ei pidä himoita; kateellisella ja ahneella on paha olla, mutta ei tämä silti kaikkia rajoita tai estä himoitsemasta; moni tai melkeinpä kaikki antautuvat himojensa valtaan ja himoitsevat tai rikkovat käytännössä näitä hyviä käskyjä vastaan.

Myös Jumalan kunnioittamiseen ja rakastamiseen kehottavaa käskyä on mahdollista noudattaa, vaikka ei olisi Raamatusta sitä lukenut; kun katsoo Jumalan luomistyötä, niin ymmärtää, että Jumala on kaiken luonut, ja häntä on siten mahdollista luojana kunnioittaa ja rakastaa. Jos ei niin ajattele ja tee, se on sitten omaa syytä.

Lue lisää

" Jos eläisit muslimiyhteisössä, niin hyväksyisitkö naisten raiskaamisen ja alistamisen? Tai muut muslimien säännöt? Vai kehottaisiko järki hylkäämään ne väärät käskyt ja elämän ohjeet tai elämäntavan? "

En tiedä, toivottavasti en, mutta voi olla että hyväksyisin.

Jos jumalasi määräisi huomenna, että tappaminen ja muiden kansojen alistaminen on taas ok, olisiko se oikein? Hyväksytkö sinä jumalasi toteuttamat, valtuuttamat tai käskemät kansanmurhat, ihmisuhrit tai lasten kivittämisen?

Onko sinusta moraalisesti oikein, että ihminen, joka on käyttänyt koko elämänsä muiden ihmisten auttamiseen ja on ollut kaikin puolin hyvä, muttei ole uskonut Jeesukseen, paistuu _ikuisuuden_ helvetissä? Millaisen lapsesi tekemän rikoksen takia rakentaisit talosi kellariin tyrmän, jossa kiduttaisit lastasi hänen lopun elämäänsä?

Ateisti seuraa ihmisyyden arvoja.

... kirjoitti:

Ateisti seuraa ihmisyyden arvoja.

Mitä ne ihmisyyden arvot ovat?
Missä ne on määritelty ja kuka ne on määritellyt?

On harhaluulo, että Jumala antaa kaiken anteeksi, mitä häneen uskova tekee. Jos joku jatkaa synnissä ja vääryydessä elämistä vaikka tuntisi totuuden ja tietäisi Jumalan olevan se, joka hän on, ja pitäisi totena evankeliumin ja Raamatun kirjoitukset, niin ei Jumala sellaiselle anteeksi anna vaan tuomitsee yhdessä uskottomien kanssa ikuiseen tuhoon ja kuolemaan. Näin asiat on Raamatussa ilmoitettu.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Mitä ne ihmisyyden arvot ovat?
Missä ne on määritelty ja kuka ne on määritellyt?

Ihmisyyden arvot ovat määrittänyt inhimilliset ihmiset.

Ne on evoluutio kehittänyt vuosienvarrella ja mahdollistavat ihmisten suvun jatkon, harmi vaan että sitten uskovaiset aloittelevat sotia,kansanmurhia ja orjuutta.

Kristitytkin ovat aika väkevästi hävittänyt ihmisiä maan päältä.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

On harhaluulo, että Jumala antaa kaiken anteeksi, mitä häneen uskova tekee. Jos joku jatkaa synnissä ja vääryydessä elämistä vaikka tuntisi totuuden ja tietäisi Jumalan olevan se, joka hän on, ja pitäisi totena evankeliumin ja Raamatun kirjoitukset, niin ei Jumala sellaiselle anteeksi anna vaan tuomitsee yhdessä uskottomien kanssa ikuiseen tuhoon ja kuolemaan. Näin asiat on Raamatussa ilmoitettu.

Lue lisää

Kaiken teki vaippahousuinen taikurihippi.

dgrdg kirjoitti:

Ihmisyyden arvot ovat määrittänyt inhimilliset ihmiset.

Ne on evoluutio kehittänyt vuosienvarrella ja mahdollistavat ihmisten suvun jatkon, harmi vaan että sitten uskovaiset aloittelevat sotia,kansanmurhia ja orjuutta.

Kristitytkin ovat aika väkevästi hävittänyt ihmisiä maan päältä.

Lue lisää

Mihin ne ihmisyyden arvot on kirjoitettu tai talletettu, jotka inhimilliset ihmiset ovat määrittäneet?

Keitä nämä inhimilliset ihmiset ovat?

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Mihin ne ihmisyyden arvot on kirjoitettu tai talletettu, jotka inhimilliset ihmiset ovat määrittäneet?

Keitä nämä inhimilliset ihmiset ovat?

Jos et tiedä mitä inhimilliset arvot ovat niin eikö se ole selvää että olet aika yhteiskuntaan epäkelpo yksilö.

sfesf. kirjoitti:

Jos et tiedä mitä inhimilliset arvot ovat niin eikö se ole selvää että olet aika yhteiskuntaan epäkelpo yksilö.

Väitätkö siis, että kaikki ihmiset tietävät mitä inhimilliset arvot ovat? Jos kaikki ne tietävät, niin missä ne on ilmoitettu? Ja mitä ne inhimilliset arvot ovat? Vai onko se sittenkin teidän ateistien salaisuus, mitä ne ovat?

Jos teidän moraalikäsityksenne ovat niin paljon korkeammat kuin kaikkien muiden ihmisten, niin eikö olisi hyvä kertoa muillekin, mitä ne ovat?

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Väitätkö siis, että kaikki ihmiset tietävät mitä inhimilliset arvot ovat? Jos kaikki ne tietävät, niin missä ne on ilmoitettu? Ja mitä ne inhimilliset arvot ovat? Vai onko se sittenkin teidän ateistien salaisuus, mitä ne ovat?

Jos teidän moraalikäsityksenne ovat niin paljon korkeammat kuin kaikkien muiden ihmisten, niin eikö olisi hyvä kertoa muillekin, mitä ne ovat?

Lue lisää

Kaikki tietävät ne inhimilliset arvot sisäisesti, ainoastaan hihut peittävät ne.


Jos haluat tietää mitä ne korkeammat inhimilliset arvot ovat niin undohda jeesuksesi saman tien.

sfsef kirjoitti:

Kaikki tietävät ne inhimilliset arvot sisäisesti, ainoastaan hihut peittävät ne.


Jos haluat tietää mitä ne korkeammat inhimilliset arvot ovat niin undohda jeesuksesi saman tien.

Lue lisää

Miksi ihmeessä unohtaisin Jeesuksen, jos tahtoisin tietää sen, mikä on hyvää ja mikä pahaa, mikä oikein ja mikä väärin? Jeesus nimenomaan opetti sitä, mikä on moraalisesti hyväksyttävää ja mikä tuomittavaa; ja hän opetti niin kuin Isä tahtoo, oikein ja totuudessa.

onhan se tosin mahdollista, että Jeesuksen ja Isän Jumalan opettamat moraalisäädökset (10 käskyä) poikkeavat teidän ateistien salaisista inhimillisistä arvoista, joita et sinäkään pysty tai tahdo julkisesti näkyviin kirjoittaa.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Miksi ihmeessä unohtaisin Jeesuksen, jos tahtoisin tietää sen, mikä on hyvää ja mikä pahaa, mikä oikein ja mikä väärin? Jeesus nimenomaan opetti sitä, mikä on moraalisesti hyväksyttävää ja mikä tuomittavaa; ja hän opetti niin kuin Isä tahtoo, oikein ja totuudessa.

onhan se tosin mahdollista, että Jeesuksen ja Isän Jumalan opettamat moraalisäädökset (10 käskyä) poikkeavat teidän ateistien salaisista inhimillisistä arvoista, joita et sinäkään pysty tai tahdo julkisesti näkyviin kirjoittaa.

Lue lisää

Teikäläiset ovat tehneet paljon pahaa.

sfe. kirjoitti:

Teikäläiset ovat tehneet paljon pahaa.

Surin osa noista 10-käskyn käskyä oli jo olemassa ennen juutalaisuutta.

Turhaa te hihut omitte kaiken.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Miksi ihmeessä unohtaisin Jeesuksen, jos tahtoisin tietää sen, mikä on hyvää ja mikä pahaa, mikä oikein ja mikä väärin? Jeesus nimenomaan opetti sitä, mikä on moraalisesti hyväksyttävää ja mikä tuomittavaa; ja hän opetti niin kuin Isä tahtoo, oikein ja totuudessa.

onhan se tosin mahdollista, että Jeesuksen ja Isän Jumalan opettamat moraalisäädökset (10 käskyä) poikkeavat teidän ateistien salaisista inhimillisistä arvoista, joita et sinäkään pysty tai tahdo julkisesti näkyviin kirjoittaa.

Lue lisää

"onhan se tosin mahdollista, että Jeesuksen ja Isän Jumalan opettamat moraalisäädökset (10 käskyä) poikkeavat teidän ateistien salaisista inhimillisistä arvoista, joita et sinäkään pysty tai tahdo julkisesti näkyviin kirjoittaa."

Tässä on yksi hahmotelma 10 käskyn tilalle:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10029906

Missä nämä arvot ovat?
Kuka ne on määritellyt?
Kuka päättää, että ne ovat ateistien yhteisiä arvoja?

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Missä nämä arvot ovat?
Kuka ne on määritellyt?
Kuka päättää, että ne ovat ateistien yhteisiä arvoja?

Olet vissiin aika pihalla?

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Missä nämä arvot ovat?
Kuka ne on määritellyt?
Kuka päättää, että ne ovat ateistien yhteisiä arvoja?

"Missä nämä arvot ovat?
Kuka ne on määritellyt?
Kuka päättää, että ne ovat ateistien yhteisiä arvoja?"

Koska ateismi ei ole uskonto johon liitytään vaan pelkästään nimitys ajattelulle, jonka mukaan jumalia ei ole (jumaluskon puuttuminen), sillä ei ole mitään raamatun kaltaista kulttikirjaa.

Kukaan ei päätä mistään ateismin yhteisistä arvoista, koska jokainen ateisti valitsee ne ihan itse ja omilla perusteillaan. Oma ajatteluni perustuu ihmisarvoon, yleiseen humaanisuuteen (huomaa: en nyt puhu humanismista oppisuuntana) ja pyrkimykseen olla hyödyllinen yhteiskunnan jäsen.

Voit vaikkapa osoitteesta https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi#Kirjallisuutta hakea ateististen filosofien teoksia. On kuitenkin syytä muistaa, että kukaan heistä ei ole sertifioitu ateismin edustaja, vaan edustaa ihan pelkästään itseään.

Krisselisteillä ei ole sydäntä,vaan ainoastaan kovakantinen raamattu millä mäiskiä pikkulapsia.

Onko sinulla oikeus tuomita toinen hänen teoistaan, jos hänen sydämensä sanoo muuta kuin sinun sydämesi?

Pidätkö oman sydämesi ääntä ja sen sanomia arvoja korkeampina tai parempina kuin muiden ihmisten?

Jos ne ovat parempia, niin eikö niistä kannattaisi kertoa muillekin ja jakaa tätä korkeinta moraalia kaikille hyviksi elämän ohjeiksi?

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Onko sinulla oikeus tuomita toinen hänen teoistaan, jos hänen sydämensä sanoo muuta kuin sinun sydämesi?

Pidätkö oman sydämesi ääntä ja sen sanomia arvoja korkeampina tai parempina kuin muiden ihmisten?

Jos ne ovat parempia, niin eikö niistä kannattaisi kertoa muillekin ja jakaa tätä korkeinta moraalia kaikille hyviksi elämän ohjeiksi?

Lue lisää

Niinhän hihhulit aina tekevät.

Ainoa uskovaiset jotka ovat käyttäneet ydinasetta siiviilejä vastaan on juuri kristityt.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Onko sinulla oikeus tuomita toinen hänen teoistaan, jos hänen sydämensä sanoo muuta kuin sinun sydämesi?

Pidätkö oman sydämesi ääntä ja sen sanomia arvoja korkeampina tai parempina kuin muiden ihmisten?

Jos ne ovat parempia, niin eikö niistä kannattaisi kertoa muillekin ja jakaa tätä korkeinta moraalia kaikille hyviksi elämän ohjeiksi?

Lue lisää

Sydämeni sanoo noin. Luotan siihen.

Ja se ei ole Raamattu.

>>Jos ne ovat parempia, niin eikö niistä kannattaisi kertoa muillekin ja jakaa tätä korkeinta moraalia kaikille hyviksi elämän ohjeiksi?

kekek-kekek kirjoitti:

Sydämeni sanoo noin. Luotan siihen.

Ja se ei ole Raamattu.

>>Jos ne ovat parempia, niin eikö niistä kannattaisi kertoa muillekin ja jakaa tätä korkeinta moraalia kaikille hyviksi elämän ohjeiksi?

Lue lisää

Jos ihmiset ovat hyviä, niin miksi he sitten aiheuttavat toisilleen toistuvasti vahinkoa sanoilla, teoilla ja laiminlyönneillä; he myös ajattelevat ja suunnittelevat pahaa lähimmäiselleen, esimerkiksi lähimmäisen vaimon kanssa makaamista?

Ateistit ja uskonnottomat eivät tee tässä asiassa mitään poikkeusta vaan päinvastoin: kiusaavat ja pilkkaavat jatkuvasti uskovaisia, juopottelevat, varastavat työpaikalta, valehtelevat peittääkseen laiminlyöntinsä tai virheensä, tekevät aviorikoksia, ihailevat väkivaltaa ja harjoittavat sitä itse (taistelulajit, väkivaltaviihde, osallisuus tappeluihin)...

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Jos ihmiset ovat hyviä, niin miksi he sitten aiheuttavat toisilleen toistuvasti vahinkoa sanoilla, teoilla ja laiminlyönneillä; he myös ajattelevat ja suunnittelevat pahaa lähimmäiselleen, esimerkiksi lähimmäisen vaimon kanssa makaamista?

Ateistit ja uskonnottomat eivät tee tässä asiassa mitään poikkeusta vaan päinvastoin: kiusaavat ja pilkkaavat jatkuvasti uskovaisia, juopottelevat, varastavat työpaikalta, valehtelevat peittääkseen laiminlyöntinsä tai virheensä, tekevät aviorikoksia, ihailevat väkivaltaa ja harjoittavat sitä itse (taistelulajit, väkivaltaviihde, osallisuus tappeluihin)...

Lue lisää

''Ateistit ja uskonnottomat eivät tee tässä asiassa mitään poikkeusta vaan päinvastoin:''
Hieno yleistys taas. Ja sitten ihmetellään, miksi nettisaarnaajia haukutaan ja pilkataan.

... kirjoitti:

''Ateistit ja uskonnottomat eivät tee tässä asiassa mitään poikkeusta vaan päinvastoin:''
Hieno yleistys taas. Ja sitten ihmetellään, miksi nettisaarnaajia haukutaan ja pilkataan.

Lue lisää

Jokainen voi lukea ateistien viestejä foorumeilta ja nähdä, miten heista valtaosa suhtautuu uskoviin ja miten he käyttäytyvät. Kristittynä tiedän, mitä tuntemani ateistit sanovat ja tekevät (työpaikallani ja muualla).

En todellakaan tunne tai ole havainnut kovinkaan montaa hyvin käyttäytyvää ja suvaitsevaista ateistia elämäni aikana (oikeastaan en ensimmäistäkään hyvin käyttäytyvää ja suvaitsevaista vannoutunutta ateistia, ehkä yhden agnostikon), mutta kristittyjen joukossa heitä sentään muutama on; ateistien yleistyksen mukaan kaikki kristityt ovat kuitenkin samanlaisia (tähän voisi lisätä tukun ateistien niputtamistaan kristityistä keksimistä pilkkanimistä ja vääristä syytöksistä, joihin mukamas me kaikki olemme syyllisiä).

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Jokainen voi lukea ateistien viestejä foorumeilta ja nähdä, miten heista valtaosa suhtautuu uskoviin ja miten he käyttäytyvät. Kristittynä tiedän, mitä tuntemani ateistit sanovat ja tekevät (työpaikallani ja muualla).

En todellakaan tunne tai ole havainnut kovinkaan montaa hyvin käyttäytyvää ja suvaitsevaista ateistia elämäni aikana (oikeastaan en ensimmäistäkään hyvin käyttäytyvää ja suvaitsevaista vannoutunutta ateistia, ehkä yhden agnostikon), mutta kristittyjen joukossa heitä sentään muutama on; ateistien yleistyksen mukaan kaikki kristityt ovat kuitenkin samanlaisia (tähän voisi lisätä tukun ateistien niputtamistaan kristityistä keksimistä pilkkanimistä ja vääristä syytöksistä, joihin mukamas me kaikki olemme syyllisiä).

Lue lisää

Minä en usko sanaakaan mitä kirjoitat, todenäköisesti itse päätät mielessäsi kuka on ateisti ja kuka kristitty.

Tuskin tiedät itsekkään edes mitä teet.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Jokainen voi lukea ateistien viestejä foorumeilta ja nähdä, miten heista valtaosa suhtautuu uskoviin ja miten he käyttäytyvät. Kristittynä tiedän, mitä tuntemani ateistit sanovat ja tekevät (työpaikallani ja muualla).

En todellakaan tunne tai ole havainnut kovinkaan montaa hyvin käyttäytyvää ja suvaitsevaista ateistia elämäni aikana (oikeastaan en ensimmäistäkään hyvin käyttäytyvää ja suvaitsevaista vannoutunutta ateistia, ehkä yhden agnostikon), mutta kristittyjen joukossa heitä sentään muutama on; ateistien yleistyksen mukaan kaikki kristityt ovat kuitenkin samanlaisia (tähän voisi lisätä tukun ateistien niputtamistaan kristityistä keksimistä pilkkanimistä ja vääristä syytöksistä, joihin mukamas me kaikki olemme syyllisiä).

Lue lisää

Hieno yleistys taas. Ja sitten ihmetellään, miksi nettisaarnaajia haukutaan ja pilkataan.

... kirjoitti:

Minä en usko sanaakaan mitä kirjoitat, todenäköisesti itse päätät mielessäsi kuka on ateisti ja kuka kristitty.

Tuskin tiedät itsekkään edes mitä teet.

Samaa mieltä.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Jokainen voi lukea ateistien viestejä foorumeilta ja nähdä, miten heista valtaosa suhtautuu uskoviin ja miten he käyttäytyvät. Kristittynä tiedän, mitä tuntemani ateistit sanovat ja tekevät (työpaikallani ja muualla).

En todellakaan tunne tai ole havainnut kovinkaan montaa hyvin käyttäytyvää ja suvaitsevaista ateistia elämäni aikana (oikeastaan en ensimmäistäkään hyvin käyttäytyvää ja suvaitsevaista vannoutunutta ateistia, ehkä yhden agnostikon), mutta kristittyjen joukossa heitä sentään muutama on; ateistien yleistyksen mukaan kaikki kristityt ovat kuitenkin samanlaisia (tähän voisi lisätä tukun ateistien niputtamistaan kristityistä keksimistä pilkkanimistä ja vääristä syytöksistä, joihin mukamas me kaikki olemme syyllisiä).

Lue lisää

"Jokainen voi lukea ateistien viestejä foorumeilta ja nähdä, miten heista valtaosa suhtautuu uskoviin ja miten he käyttäytyvät. Kristittynä tiedän, mitä tuntemani ateistit sanovat ja tekevät (työpaikallani ja muualla). "


Ateistien viestien laatu riippuu siitä mitä uskovat ensin kirjoittavat, suurin osa tänne kirjoittavista teisteistä saa vain sitä mitä pyytää.
Täällä on jokunen asiallisesti kirjoittava uskova ja he saavat myös asialliset vastaukset.

Minun kokemukseni n. 30 vuoden ajalta ei kerro kovinkaan hyvää uskovien käyttäytymisestä, valehtelua, ylimielisyyttä, haukkumista, tekopyhyyttä jne.
Eräässäkin "sukulais" lestaperheessä oli sekä isä että poika jotka käyttivät omia lapsiaan hyväksi, aiheuttaen jopa yhden itsemurhan.

Toki ateisteistakin löytyy kyseisen kaltaisia mutta omalla kohdallani ne kyllä ovat olleet lähes kaikki uskovia.

Alffa-Omega

Kiitos hyvästä vastauksestasi!

Olen eriä mieltä siitä, että ei voitaisi puhua siitä, mihin ateistien arvomaailma perustuu. Mehän puhumme juuri nytkin siitä. Vaikuttaa siltä, että jokainen ateisti määrittelee itse mielessään ja sydämessään sen, mikä on oikein, mikä väärin, mikä hyvää, mikä pahaa; luvallisen ja kielletyn suhteen toit esille yhteiskunnan normit ja lait, mutta toki tälläkin alueella jokaisella on oma käsityksensä siitä, mitä on lupa tehdä ja mitä ei, riippumatta yhteiskunnan laeista ja normeista.

Käsityksesi siitä, mikä on oikein ja väärin, mikä hyvää ja pahaa, on lähellä omaa käsitystäni. Lisäisin tähän sen, että kaikki väärämielinen (teko, sanat, ajatukset, tekemättä jättämiset) on pahasta ja oikeamielinen hyvästä.

Tässä on vain ongelmana se, että väärämielisen ja oikeamielisen rajan mieltää kukin yksilö omalla tavallaan; logiikan ja maalaisjärjen avulla voidaan silti päästä hyvinkin yhtäpitäviin arvioihin moraalisesta hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä - toki isojakin poikkeuksia ihmisten ajattelussa on mahdollista havaita, vaikka totuutta näin etsittäisiin.

Väitän, että kymmenen käskyn joukosta kuusi viimeistä on mahdollista todeta yksinkertaisen moraalitestin kautta hyviksi käskyiksi. Kysytään aiheuttaako käskyn rikkominen vahinkoa itselle tai lähimmäiselle, niin että käskyn rikkomista voitaisiin pitää väärämielisenä.

5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi!
- Vanhempien kunnioitus ja totteleminen ovat yleismaailmallisesti tunnustettuja hyveitä, kun vanhemmat (tai kasvattajat) kehottavat lapsiaan oikeamieliseen elämään.

6. Älä murhaa (käskyn "Älä tapa" merkitys)!
- Lähimmäisen hengen riistäminen ilman hyväksyttävää syytä (sota, muiden suojeleminen terroristeja vastaan, poliisin toiminta, tms. syy) on yleismaailmallisesti tuomittava teko, samoin kaikenlaisen vahingon aiheuttaminen lähimmäiselle, ellei kyse ole oikeudellisesta toimenpiteestä (lain tai yhteiskunnan sääntöjen mukainen rangaistus käskyjen tai sääntöjen rikkojalle)

7. Älä tee aviorikosta!
- Suurin osa ihmisistä tunnustaa tämän käskyn oikeamieliseksi ja pitää uskollisuutta moraalisesti hyvänä asiana.

8. Älä varasta!
- Varastaminen on yleismaailmallisesti tuomittava teko, vaikka varastaisi rikkailta ja antaisi osan saaliista köyhille.

9. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi!
- Valehtelemista ja väärän todistuksen antamista pidetään yleisesti pahana asiana ja moraalisesti tuomittavana, ellei sitten valehtelun avulla pyritä pelastamaan ihmishenkiä (esim. suojeltiin juutalaisia natseilta)

10. Älä himoitse (mitään lähimmäisesi omaa)!
- Ahneet ja kateelliset ihmiset eivät ole kaikkein ihanimpia; tästä useimmat ovat samaa mieltä kanssani ja hyväksynevät tämän käskyn oikeamieliseksi.

Mitä mieltä olet näistä ajatuksista?

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Alffa-Omega

Kiitos hyvästä vastauksestasi!

Olen eriä mieltä siitä, että ei voitaisi puhua siitä, mihin ateistien arvomaailma perustuu. Mehän puhumme juuri nytkin siitä. Vaikuttaa siltä, että jokainen ateisti määrittelee itse mielessään ja sydämessään sen, mikä on oikein, mikä väärin, mikä hyvää, mikä pahaa; luvallisen ja kielletyn suhteen toit esille yhteiskunnan normit ja lait, mutta toki tälläkin alueella jokaisella on oma käsityksensä siitä, mitä on lupa tehdä ja mitä ei, riippumatta yhteiskunnan laeista ja normeista.

Käsityksesi siitä, mikä on oikein ja väärin, mikä hyvää ja pahaa, on lähellä omaa käsitystäni. Lisäisin tähän sen, että kaikki väärämielinen (teko, sanat, ajatukset, tekemättä jättämiset) on pahasta ja oikeamielinen hyvästä.

Tässä on vain ongelmana se, että väärämielisen ja oikeamielisen rajan mieltää kukin yksilö omalla tavallaan; logiikan ja maalaisjärjen avulla voidaan silti päästä hyvinkin yhtäpitäviin arvioihin moraalisesta hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä - toki isojakin poikkeuksia ihmisten ajattelussa on mahdollista havaita, vaikka totuutta näin etsittäisiin.

Väitän, että kymmenen käskyn joukosta kuusi viimeistä on mahdollista todeta yksinkertaisen moraalitestin kautta hyviksi käskyiksi. Kysytään aiheuttaako käskyn rikkominen vahinkoa itselle tai lähimmäiselle, niin että käskyn rikkomista voitaisiin pitää väärämielisenä.

5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi!
- Vanhempien kunnioitus ja totteleminen ovat yleismaailmallisesti tunnustettuja hyveitä, kun vanhemmat (tai kasvattajat) kehottavat lapsiaan oikeamieliseen elämään.

6. Älä murhaa (käskyn "Älä tapa" merkitys)!
- Lähimmäisen hengen riistäminen ilman hyväksyttävää syytä (sota, muiden suojeleminen terroristeja vastaan, poliisin toiminta, tms. syy) on yleismaailmallisesti tuomittava teko, samoin kaikenlaisen vahingon aiheuttaminen lähimmäiselle, ellei kyse ole oikeudellisesta toimenpiteestä (lain tai yhteiskunnan sääntöjen mukainen rangaistus käskyjen tai sääntöjen rikkojalle)

7. Älä tee aviorikosta!
- Suurin osa ihmisistä tunnustaa tämän käskyn oikeamieliseksi ja pitää uskollisuutta moraalisesti hyvänä asiana.

8. Älä varasta!
- Varastaminen on yleismaailmallisesti tuomittava teko, vaikka varastaisi rikkailta ja antaisi osan saaliista köyhille.

9. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi!
- Valehtelemista ja väärän todistuksen antamista pidetään yleisesti pahana asiana ja moraalisesti tuomittavana, ellei sitten valehtelun avulla pyritä pelastamaan ihmishenkiä (esim. suojeltiin juutalaisia natseilta)

10. Älä himoitse (mitään lähimmäisesi omaa)!
- Ahneet ja kateelliset ihmiset eivät ole kaikkein ihanimpia; tästä useimmat ovat samaa mieltä kanssani ja hyväksynevät tämän käskyn oikeamieliseksi.

Mitä mieltä olet näistä ajatuksista?

Lue lisää

Me puhumme nyt siitä mihin minun arvomaailmani perustuu, me puhumme siis ateistin ei ateistien arvomaailmasta, enkä minä johda arvomaailmaa joka minulla on siitä etten usko jumalien olemassaoloon.
Mikä tarkoittaa myös sitä että ainoallaan toisella ateistilla ole mitään velvollisuutta omaksua käsitystä joka minulla on taikka oikeuttaa käsityksiään samoin kuin minä.

Itse sanoisin että riippumatta siitä mikä jonkun vakaumus on niin kukin määrittelee henkilökohtaisesti sen mikä on oikein ja mikä väärin.
Jos ei suoranaisesti itse joka tapauksessa niin vähintäänkin siten että hyväksyy omakohtaisesti jonkin esitetyn normiston.

Syy sille miksi minun käsitykseni on hyvin lähellä sitä jonka itse omaat, johtuu todennäköisesti samasta syystä kuin se että kulttuurista huolimatta useimmat ihmiset päätyvät jokseenkin saman kaltaiseen lopputulokseen moraalin suhteen.
Syyn ollessa se että ihmiset ovat keskenään hyvin samankaltaisia ja kun kysymys johon yritetään vastata on sama, niin ei ole minkäänlainen ihme että vastauksissa on hyvin paljon saman kaltaisia piirteitä.

En ole täysin samaa mieltä esityksestäsi väärämielisyydestä, sillä minä en katso että ajatukset olisivat missään muodossa moraalinen kysymys. Kuten sanoin minun käsitykseni moraalista perustuu seurauksiin eikä yksinkertaisesti ajattelemalla jotakin ole mitään seurauksia.
Ja kun minä puhun teoista niin itsensä ilmaiseminen muille kaikissa muodoissa on itsessään jotakin minkä minä katson teoksi.
Toisin sanoen mielipiteen omaaminen ei ole teko, mutta sen ilmaiseminen on.

Minä puolestani väitän että koko Raamattu riippumatta täysin siitä minkä jakeen otat, vaikka sitten kultaisen säännön, ovat kaikki yhtä lailla epäpäteviä johtuen siitä että kyseinen oppi vetoaa yksinkertaisesti auktoriteettiseen julistukseen sen sijaan että näitä käskyjä olisi missään muodossa oikeutettu.

Joten vaikka onkin totta että osa näistä käskyistä on hyvinkin perusteltavissa niin ongelma on edelleen se että nämä perustelut joita kyseisille opeille annetaan on jotakin mitä ei ole löydettävissä tekstistä jossa ne esitetään.
Mikä tarkoittaa sitä että ns: kristillinen moraali on moraalista sen takia että oikeutukset näille moraalisäännöille on haettu Raamatun ulkopuolelta.

Vastaan erikseen esittämiisi kohtiin koska muutoin vastauksesta tulee liian pitkä.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Alffa-Omega

Kiitos hyvästä vastauksestasi!

Olen eriä mieltä siitä, että ei voitaisi puhua siitä, mihin ateistien arvomaailma perustuu. Mehän puhumme juuri nytkin siitä. Vaikuttaa siltä, että jokainen ateisti määrittelee itse mielessään ja sydämessään sen, mikä on oikein, mikä väärin, mikä hyvää, mikä pahaa; luvallisen ja kielletyn suhteen toit esille yhteiskunnan normit ja lait, mutta toki tälläkin alueella jokaisella on oma käsityksensä siitä, mitä on lupa tehdä ja mitä ei, riippumatta yhteiskunnan laeista ja normeista.

Käsityksesi siitä, mikä on oikein ja väärin, mikä hyvää ja pahaa, on lähellä omaa käsitystäni. Lisäisin tähän sen, että kaikki väärämielinen (teko, sanat, ajatukset, tekemättä jättämiset) on pahasta ja oikeamielinen hyvästä.

Tässä on vain ongelmana se, että väärämielisen ja oikeamielisen rajan mieltää kukin yksilö omalla tavallaan; logiikan ja maalaisjärjen avulla voidaan silti päästä hyvinkin yhtäpitäviin arvioihin moraalisesta hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä - toki isojakin poikkeuksia ihmisten ajattelussa on mahdollista havaita, vaikka totuutta näin etsittäisiin.

Väitän, että kymmenen käskyn joukosta kuusi viimeistä on mahdollista todeta yksinkertaisen moraalitestin kautta hyviksi käskyiksi. Kysytään aiheuttaako käskyn rikkominen vahinkoa itselle tai lähimmäiselle, niin että käskyn rikkomista voitaisiin pitää väärämielisenä.

5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi!
- Vanhempien kunnioitus ja totteleminen ovat yleismaailmallisesti tunnustettuja hyveitä, kun vanhemmat (tai kasvattajat) kehottavat lapsiaan oikeamieliseen elämään.

6. Älä murhaa (käskyn "Älä tapa" merkitys)!
- Lähimmäisen hengen riistäminen ilman hyväksyttävää syytä (sota, muiden suojeleminen terroristeja vastaan, poliisin toiminta, tms. syy) on yleismaailmallisesti tuomittava teko, samoin kaikenlaisen vahingon aiheuttaminen lähimmäiselle, ellei kyse ole oikeudellisesta toimenpiteestä (lain tai yhteiskunnan sääntöjen mukainen rangaistus käskyjen tai sääntöjen rikkojalle)

7. Älä tee aviorikosta!
- Suurin osa ihmisistä tunnustaa tämän käskyn oikeamieliseksi ja pitää uskollisuutta moraalisesti hyvänä asiana.

8. Älä varasta!
- Varastaminen on yleismaailmallisesti tuomittava teko, vaikka varastaisi rikkailta ja antaisi osan saaliista köyhille.

9. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi!
- Valehtelemista ja väärän todistuksen antamista pidetään yleisesti pahana asiana ja moraalisesti tuomittavana, ellei sitten valehtelun avulla pyritä pelastamaan ihmishenkiä (esim. suojeltiin juutalaisia natseilta)

10. Älä himoitse (mitään lähimmäisesi omaa)!
- Ahneet ja kateelliset ihmiset eivät ole kaikkein ihanimpia; tästä useimmat ovat samaa mieltä kanssani ja hyväksynevät tämän käskyn oikeamieliseksi.

Mitä mieltä olet näistä ajatuksista?

Lue lisää

>>> 5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi! > 6. Älä murhaa (käskyn "Älä tapa" merkitys)! > 7. Älä tee aviorikosta! > 8. Älä varasta! > 9. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi! > 10. Älä himoitse (mitään lähimmäisesi omaa)!

Alffa-Omega kirjoitti:

Me puhumme nyt siitä mihin minun arvomaailmani perustuu, me puhumme siis ateistin ei ateistien arvomaailmasta, enkä minä johda arvomaailmaa joka minulla on siitä etten usko jumalien olemassaoloon.
Mikä tarkoittaa myös sitä että ainoallaan toisella ateistilla ole mitään velvollisuutta omaksua käsitystä joka minulla on taikka oikeuttaa käsityksiään samoin kuin minä.

Itse sanoisin että riippumatta siitä mikä jonkun vakaumus on niin kukin määrittelee henkilökohtaisesti sen mikä on oikein ja mikä väärin.
Jos ei suoranaisesti itse joka tapauksessa niin vähintäänkin siten että hyväksyy omakohtaisesti jonkin esitetyn normiston.

Syy sille miksi minun käsitykseni on hyvin lähellä sitä jonka itse omaat, johtuu todennäköisesti samasta syystä kuin se että kulttuurista huolimatta useimmat ihmiset päätyvät jokseenkin saman kaltaiseen lopputulokseen moraalin suhteen.
Syyn ollessa se että ihmiset ovat keskenään hyvin samankaltaisia ja kun kysymys johon yritetään vastata on sama, niin ei ole minkäänlainen ihme että vastauksissa on hyvin paljon saman kaltaisia piirteitä.

En ole täysin samaa mieltä esityksestäsi väärämielisyydestä, sillä minä en katso että ajatukset olisivat missään muodossa moraalinen kysymys. Kuten sanoin minun käsitykseni moraalista perustuu seurauksiin eikä yksinkertaisesti ajattelemalla jotakin ole mitään seurauksia.
Ja kun minä puhun teoista niin itsensä ilmaiseminen muille kaikissa muodoissa on itsessään jotakin minkä minä katson teoksi.
Toisin sanoen mielipiteen omaaminen ei ole teko, mutta sen ilmaiseminen on.

Minä puolestani väitän että koko Raamattu riippumatta täysin siitä minkä jakeen otat, vaikka sitten kultaisen säännön, ovat kaikki yhtä lailla epäpäteviä johtuen siitä että kyseinen oppi vetoaa yksinkertaisesti auktoriteettiseen julistukseen sen sijaan että näitä käskyjä olisi missään muodossa oikeutettu.

Joten vaikka onkin totta että osa näistä käskyistä on hyvinkin perusteltavissa niin ongelma on edelleen se että nämä perustelut joita kyseisille opeille annetaan on jotakin mitä ei ole löydettävissä tekstistä jossa ne esitetään.
Mikä tarkoittaa sitä että ns: kristillinen moraali on moraalista sen takia että oikeutukset näille moraalisäännöille on haettu Raamatun ulkopuolelta.

Vastaan erikseen esittämiisi kohtiin koska muutoin vastauksesta tulee liian pitkä.

Lue lisää

Kyllä ajatuksilla on merkitystä moraalisessa mielessä, hyvinkin paljon. Tämä otetaan huomioon jopa maallisessa lainsäädännössä ja rangaistusten määrittämisessä! On erikseen harkittu ja tahallinen rikos, esimerkiksi harkittu murha erotettuna kiivastuksissa tehdystä taposta.

On siis väärin suunnitella rikosta etukäteen; suunnittelu tapahtuu hyvin pitkälti mielen alueella ennen kuin johtaa tekoihin, rikoksen valmisteluihin. On myös väärin ajatella kaikenlaista pahaa ja hekumoida sillä; se johtaa monien kohdalla myös pahan tekemiseen, kun tilaisuus tulee.

Mikä tahansa elämänohje tai käsky voidaan arvioida yksinkertaisen moraalitestin kautta: aiheuttaako käskyn rikkominen vahinkoa itselle tai lähimmäiselle, niin että käskyn rikkomista voitaisiin pitää väärämielisenä - riippumatta siitä, mistä lähteestä nämä käskyt ovat peräisin (Jumala/ mikä tahansa auktoriteetti kuten esimerkiksi lakeja säätävät elimet, hallitsijat, työnantaja, taloyhtiön hallitus, opettaja, lastentarhanopettaja, vanhemmat, kasvattajat). Niinpä Raamatun hyvät käskyt ovat täysin "päteviä" ja toimivia: niitä on hyvä noudattaa, mutta niiden rikkomisesta aiheutuu vahinkoa itselle ja lähimmäisille, niin että rikkomista voidaan pitää väärämielisyytenä.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Kyllä ajatuksilla on merkitystä moraalisessa mielessä, hyvinkin paljon. Tämä otetaan huomioon jopa maallisessa lainsäädännössä ja rangaistusten määrittämisessä! On erikseen harkittu ja tahallinen rikos, esimerkiksi harkittu murha erotettuna kiivastuksissa tehdystä taposta.

On siis väärin suunnitella rikosta etukäteen; suunnittelu tapahtuu hyvin pitkälti mielen alueella ennen kuin johtaa tekoihin, rikoksen valmisteluihin. On myös väärin ajatella kaikenlaista pahaa ja hekumoida sillä; se johtaa monien kohdalla myös pahan tekemiseen, kun tilaisuus tulee.

Mikä tahansa elämänohje tai käsky voidaan arvioida yksinkertaisen moraalitestin kautta: aiheuttaako käskyn rikkominen vahinkoa itselle tai lähimmäiselle, niin että käskyn rikkomista voitaisiin pitää väärämielisenä - riippumatta siitä, mistä lähteestä nämä käskyt ovat peräisin (Jumala/ mikä tahansa auktoriteetti kuten esimerkiksi lakeja säätävät elimet, hallitsijat, työnantaja, taloyhtiön hallitus, opettaja, lastentarhanopettaja, vanhemmat, kasvattajat). Niinpä Raamatun hyvät käskyt ovat täysin "päteviä" ja toimivia: niitä on hyvä noudattaa, mutta niiden rikkomisesta aiheutuu vahinkoa itselle ja lähimmäisille, niin että rikkomista voidaan pitää väärämielisyytenä.

Lue lisää

Ajatuksilla ei itsessään ole mitään moraalista merkitystä.
Vasta siinä vaiheessa kun joku toimii ajatuksiensa mukaan, ajatukset muuttuvat merkityksellisiksi koska tällöin kyse ei enää ole ajatuksista vaan toiminnasta.
Toisin sanoen toiminta on omien ajatustensa ilmaisemista ja sillä mitä ajatuksia ilmaisee ja miten on moraalisesti merkitystä, ei sillä mitä ajattelee.

Niinpä rikoksen suunnittelemisessa ei ole mitään moraalisesti väärää, paitsi siinä tapauksessa että toteuttaa taikka yrittää toteuttaa rikoksen jota on suunnitellut.

Silloin kun kyse on elämänohjeista taikka käskyistä niin asia muuttuu kokonaan toisen laiseksi.
Se että kykenee muodostamaan käsityksiä, ohjeita ja käskyjä ei automaattisesti tee näistä esitetyistä käsityksistä, ohjeista taikka käskyistä perusteltavia, oikeutettuja taikka moraalisia.
Sen sijaan se miksi näitä esityksiä tulisi ylipäätään edes noudattaa on kyettävä oikeuttamaan ja perustelemaan ennen kuin kenelläkään on mitään syytä edes noudattaa näitä annettuja ohjeita taikka käskyjä.
Riippumatta totaalisesti siitä mistä lähteestä nämä käskyt taikka ohjeet tulevat.

Toisin sanoen on kyettävä osoittamaan että näiden esitettyjen käskyt ja ohjeet ovat välttämättömiä ja että niiden noudattamisesta seuraa tilanne joka on parempi ja aiheuttaa vähemmän vahinkoa.

Ja tästä syystä Raamatun käskyt ja eivät ole päteviä, sillä Raamatusta puuttuu täysin perustelut sille miten näiden käskyjen noudattamisesta seuraisi tilanne jossa aiheutetaan vähemmän vahinkoa.
Ainoa asia johon Raamatussa vedotaan on siihen että toimiminen toisin on rikkomus Jumalan auktoriteettia vastaan, ilman että oikeutetaan missään muodossa miksi tämä auktoriteettinen asema tulisi hyväksyä ja millä perustein se mitä tämä auktoriteetti ilmaisee olisi oikein ja hyvää.
Tämä tekee Raamatusta yksinkertaisesti vain auktoriteettiin vetoavan opuksen jossa ei ole oikeutuksia, perusteluja, syitä taikka minkäänlaista osoitusta siitä miksi näitä esitettyjä käsityksiä tulisi noudattaa.
Lukuun ottamatta sitä että tämän auktoriteetin uhataan aiheuttavan silmittömän paljon vahinkoa niille jotka eivät toimi tämän käskyjen mukaisesti. Tehden tästä samaisesta järjestelmästä myös totalitaristisen.

Ja kuten tuli jo sanottua, niin on toki totta että jotkin näistä käskyistä on oikeutettavissa ja täysin perusteltavissa siten että mikäli toimii niiden vastaisesti, niin tästä toiminnasta aiheutuu vahinkoa.
Missään vaiheessa en ole kieltänyt että asia on näin.
Se mikä tekee Raamatusta täysin merkityksettömän näiden ohjeiden noudattamisen suhteen on se että syitä sille miksi näitä tulisi noudattaa, ei ole löydettävissä Raamatusta, vaan sen sijaan oikeutukset näille esitetyille käskyille on löydettävissä ainoastaan Raamatun ulkopuolelta.

Alffa-Omega kirjoitti:

Ajatuksilla ei itsessään ole mitään moraalista merkitystä.
Vasta siinä vaiheessa kun joku toimii ajatuksiensa mukaan, ajatukset muuttuvat merkityksellisiksi koska tällöin kyse ei enää ole ajatuksista vaan toiminnasta.
Toisin sanoen toiminta on omien ajatustensa ilmaisemista ja sillä mitä ajatuksia ilmaisee ja miten on moraalisesti merkitystä, ei sillä mitä ajattelee.

Niinpä rikoksen suunnittelemisessa ei ole mitään moraalisesti väärää, paitsi siinä tapauksessa että toteuttaa taikka yrittää toteuttaa rikoksen jota on suunnitellut.

Silloin kun kyse on elämänohjeista taikka käskyistä niin asia muuttuu kokonaan toisen laiseksi.
Se että kykenee muodostamaan käsityksiä, ohjeita ja käskyjä ei automaattisesti tee näistä esitetyistä käsityksistä, ohjeista taikka käskyistä perusteltavia, oikeutettuja taikka moraalisia.
Sen sijaan se miksi näitä esityksiä tulisi ylipäätään edes noudattaa on kyettävä oikeuttamaan ja perustelemaan ennen kuin kenelläkään on mitään syytä edes noudattaa näitä annettuja ohjeita taikka käskyjä.
Riippumatta totaalisesti siitä mistä lähteestä nämä käskyt taikka ohjeet tulevat.

Toisin sanoen on kyettävä osoittamaan että näiden esitettyjen käskyt ja ohjeet ovat välttämättömiä ja että niiden noudattamisesta seuraa tilanne joka on parempi ja aiheuttaa vähemmän vahinkoa.

Ja tästä syystä Raamatun käskyt ja eivät ole päteviä, sillä Raamatusta puuttuu täysin perustelut sille miten näiden käskyjen noudattamisesta seuraisi tilanne jossa aiheutetaan vähemmän vahinkoa.
Ainoa asia johon Raamatussa vedotaan on siihen että toimiminen toisin on rikkomus Jumalan auktoriteettia vastaan, ilman että oikeutetaan missään muodossa miksi tämä auktoriteettinen asema tulisi hyväksyä ja millä perustein se mitä tämä auktoriteetti ilmaisee olisi oikein ja hyvää.
Tämä tekee Raamatusta yksinkertaisesti vain auktoriteettiin vetoavan opuksen jossa ei ole oikeutuksia, perusteluja, syitä taikka minkäänlaista osoitusta siitä miksi näitä esitettyjä käsityksiä tulisi noudattaa.
Lukuun ottamatta sitä että tämän auktoriteetin uhataan aiheuttavan silmittömän paljon vahinkoa niille jotka eivät toimi tämän käskyjen mukaisesti. Tehden tästä samaisesta järjestelmästä myös totalitaristisen.

Ja kuten tuli jo sanottua, niin on toki totta että jotkin näistä käskyistä on oikeutettavissa ja täysin perusteltavissa siten että mikäli toimii niiden vastaisesti, niin tästä toiminnasta aiheutuu vahinkoa.
Missään vaiheessa en ole kieltänyt että asia on näin.
Se mikä tekee Raamatusta täysin merkityksettömän näiden ohjeiden noudattamisen suhteen on se että syitä sille miksi näitä tulisi noudattaa, ei ole löydettävissä Raamatusta, vaan sen sijaan oikeutukset näille esitetyille käskyille on löydettävissä ainoastaan Raamatun ulkopuolelta.

Lue lisää

Ihmisen ajatuksilla on suuri merkitys, sillä ne kuvastavat sitä, millainen ihminen on. Se, mitä ihminen mielessään ajattelee ja suunnittelee, kertoo hyvin paljon siitä, millainen hän moraalisesti arvioituna on. Emme tietenkään pysty lukemaan toisten ihmisen ajatuksia, mutta jo maalaisjärki sanoo sen, että kaikki ajatukset ja niillä hekumointi ei ole hyvästä; kristittynä "tiedän" uskon kautta lisäksi sen, että Jumala tietää ajatuksemme ja on niiden tuomitsija.

Jos joku hekumoi seksi- tai väkivaltarikoksilla ajatuksissaan, niin se todistaa hänen olevan moraalisesti alhaisella tasolla. Tämä edellyttää tietysti sitä, että arvioitsija pitää seksi- ja väkivaltarikoksia tuomittavina pahoina asioina; jos ei pidä, niin sittenhän sillä ei ole mitään moraalista merkitystä, mitä näillä alueilla ajattelee.

Raamatussa itsessään sanotaan, että (lähimmäisen rakastamiseen kehottavat) käskyt ovat kirjoitetut sisäisesti myös niiden ihmisten sydämiin, jotka eivät ole koskaan kuulleet niitä Raamatun kirjoituksista (Mooseksen 2. kirjan 20. luvusta). (Room. 2:11-16) Ihmiset voivat käyttäytyä näiden käskyjen mukaan tai rikkoa niitä vastaan. Kyse on sisäänrakennetusta oikeudentajusta: kyvystä erottaa hyvä ja paha toisistaan, niin että näiden välillä voidaan tehdä valintoja. (vrt. Jes. 7:14-16)

Valitettavasti ihmisten käsitys hyvästä ja pahasta vääristyy, kun he alkavat tehdä pahaa. Tätä kuvataan sanalla "paatumus".

Oikeutukset Raamatun hyville käskyille löytyvät toki ihmisten sisältä, niin kuin Raamattu itse kertoo, ja ne voidaan todeta hyviksi käskyiksi edellä esittämälläni moraalitestillä, mutta ei se tee tyhjäksi Raamatun kirjoitusten sisältämien Jumalan käskyjen tarpeellisuutta hyvinä elämänohjeina: ikuisina moraalisäädöksinä, joita on hyvä kaikkien ihmisten noudattaa (10 käskyn laki).

Raamatussa on 10 käskyn lisäksi monia hyviä käskyjä, joita tietämättömät ja vakaantumattomat tulkitsevat väärin, eivätkä ymmärrä niiden ihmistä suojelevaa tarkoitusta vaan kääntävät ne jopa päinvastaiseksi tarkoitukseltaan: rikollisia suosivaksi.

Itse en arvosta kovin korkealle sellaisia ihmisiä, jotka tottelevat Raamatun kirjoituksissa esitettyjä Jumalan käskyjä tai yrittävät totella niitä pelkästään sen vuoksi, että Jumala on heille jokin korkein auktoriteetti ja he pelkäävät rangaistusta, jos rikkovat käskyjä vastaan. Ei Jumalakaan sellaista "tottelemista" kovin korkealle arvosta. Sen sijaan aito kristitty tekee hyvää ja karttaa pahaa, koska niin on hyvää ja oikein tehdä: hyvän itsensä tähden, koska hänen mielihalunsa on tehdä hyvää ja karttaa pahaa.

"Hyvä" on itseisarvo, jonka mukaan on autuasta elää. Se, joka tekee tätä korkeimman moraalin mukaista hyvää ja karttaa pahan tekemistä, ei aiheuta väärämielisyydellään mitään vahinkoa muille ihmisille tai itselleen. Vaikka kukaan ei täysin puhtaasti ilman rikkomuksia pystyisikään elämään, niin mitä paremmin nämä moraalikäskyt pidämme, sitä vähemmän muita tai itseämme vahingoitamme, ja sitä parempi kaikkien on elää.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Ihmisen ajatuksilla on suuri merkitys, sillä ne kuvastavat sitä, millainen ihminen on. Se, mitä ihminen mielessään ajattelee ja suunnittelee, kertoo hyvin paljon siitä, millainen hän moraalisesti arvioituna on. Emme tietenkään pysty lukemaan toisten ihmisen ajatuksia, mutta jo maalaisjärki sanoo sen, että kaikki ajatukset ja niillä hekumointi ei ole hyvästä; kristittynä "tiedän" uskon kautta lisäksi sen, että Jumala tietää ajatuksemme ja on niiden tuomitsija.

Jos joku hekumoi seksi- tai väkivaltarikoksilla ajatuksissaan, niin se todistaa hänen olevan moraalisesti alhaisella tasolla. Tämä edellyttää tietysti sitä, että arvioitsija pitää seksi- ja väkivaltarikoksia tuomittavina pahoina asioina; jos ei pidä, niin sittenhän sillä ei ole mitään moraalista merkitystä, mitä näillä alueilla ajattelee.

Raamatussa itsessään sanotaan, että (lähimmäisen rakastamiseen kehottavat) käskyt ovat kirjoitetut sisäisesti myös niiden ihmisten sydämiin, jotka eivät ole koskaan kuulleet niitä Raamatun kirjoituksista (Mooseksen 2. kirjan 20. luvusta). (Room. 2:11-16) Ihmiset voivat käyttäytyä näiden käskyjen mukaan tai rikkoa niitä vastaan. Kyse on sisäänrakennetusta oikeudentajusta: kyvystä erottaa hyvä ja paha toisistaan, niin että näiden välillä voidaan tehdä valintoja. (vrt. Jes. 7:14-16)

Valitettavasti ihmisten käsitys hyvästä ja pahasta vääristyy, kun he alkavat tehdä pahaa. Tätä kuvataan sanalla "paatumus".

Oikeutukset Raamatun hyville käskyille löytyvät toki ihmisten sisältä, niin kuin Raamattu itse kertoo, ja ne voidaan todeta hyviksi käskyiksi edellä esittämälläni moraalitestillä, mutta ei se tee tyhjäksi Raamatun kirjoitusten sisältämien Jumalan käskyjen tarpeellisuutta hyvinä elämänohjeina: ikuisina moraalisäädöksinä, joita on hyvä kaikkien ihmisten noudattaa (10 käskyn laki).

Raamatussa on 10 käskyn lisäksi monia hyviä käskyjä, joita tietämättömät ja vakaantumattomat tulkitsevat väärin, eivätkä ymmärrä niiden ihmistä suojelevaa tarkoitusta vaan kääntävät ne jopa päinvastaiseksi tarkoitukseltaan: rikollisia suosivaksi.

Itse en arvosta kovin korkealle sellaisia ihmisiä, jotka tottelevat Raamatun kirjoituksissa esitettyjä Jumalan käskyjä tai yrittävät totella niitä pelkästään sen vuoksi, että Jumala on heille jokin korkein auktoriteetti ja he pelkäävät rangaistusta, jos rikkovat käskyjä vastaan. Ei Jumalakaan sellaista "tottelemista" kovin korkealle arvosta. Sen sijaan aito kristitty tekee hyvää ja karttaa pahaa, koska niin on hyvää ja oikein tehdä: hyvän itsensä tähden, koska hänen mielihalunsa on tehdä hyvää ja karttaa pahaa.

"Hyvä" on itseisarvo, jonka mukaan on autuasta elää. Se, joka tekee tätä korkeimman moraalin mukaista hyvää ja karttaa pahan tekemistä, ei aiheuta väärämielisyydellään mitään vahinkoa muille ihmisille tai itselleen. Vaikka kukaan ei täysin puhtaasti ilman rikkomuksia pystyisikään elämään, niin mitä paremmin nämä moraalikäskyt pidämme, sitä vähemmän muita tai itseämme vahingoitamme, ja sitä parempi kaikkien on elää.

Lue lisää

Se mitä ajatuksia ihminen toteuttaa kertoo sen millainen kyseinen ihminen on, sen sijaan että yksinkertaisesti jonkin asian ajatteleminen kertoisi yhtään mitään.
Sama pätee moraaliin.
Kun nyt otat tuon seksuaali ja väkivalta rikoksilla hekumoimisen esimerkiksi niin minä teen täysin samoin ja koska haluan tehdä asian täysin selväksi niin otan mahdollisimman äärimmäisen tapauksen.

Sanotaan että henkilöllä X on pedofiilisia taipumuksia ja kokee siis seksuaalista vetoa lapsia kohtaan jonka lisäksi hänellä on fantasioita kyseisestä asiasta.
Hän kuitenkin tunnistaa että lapsen raiskaaminen on väärin, eikä ole koskaan toteuttanut tätä mielihaluaan konkreettisesti jonka lisäksi oletetaan ettei hän myöskään koskaan tule tällaista tekoa suorittamaan.

Sinun esityksesi mukaan kyseinen henkilö osoittaa alhaista moraalia, koska hänen ajatuksensa sisältävät jotakin mikä on yksi hirvittävimmistä teoista jonka kukaan voi koskaan lapselle konkreettisesti tehdä, huolimatta siitä että hän pidättäytyy toteuttamasta tätä mielihaluaan koska tunnistaa teon olevan väärin.

Minä sanoisin että kyseinen henkilö osoittaa mitä korkeampaa moraalia pidättäytymällä mielihalunsa toteuttamisesta koska tunnistaa teon aiheuttavan mitä hirvittävimmällä tavalla vahinkoa ja että teko on väärin.
Eikä se että minä pidän pedofiliaa yhtenä tuomittavimmista ja hirvittävimmistä teoista jonka kukaan voi koskaan toiselle ihmiselle tehdä, estä minua millään tavalla sanomasta näin.

Se että sinun käsityksesi moraalista on täysin sokea tämän kaltaiselle erottelulle ajatuksen ja teon välillä, on jotakin mikä omasta mielestäni tekee sinun esityksestäsi moraalista...... noh moraalittoman.

Ja minä tiedän kyllä mitä Raamatussa sanotaan sillä olen lukenut kyseisen opuksen, etkä sinä ole missään tapauksessa ensimmäinen henkilö joka on onnistunut lainaamaan minulle kyseisiä jakeita kun kyse on moraalista.
Varsinkin tuota roomalaiskirjeiden kohtaa.
Haluaisin kuitenkin muistuttaa mikäli se on unohtunut että sinä keskustelet ateistin kanssa.
Mikä tarkoittaa minun kohdallani sitä etten minä ole vakuuttunut siitä että minkäänlaista jumaluutta ylipäätään edes olisi olemassa.
Jolloin mikäli sinä haluat lainata jaetta Raamatusta siten että sillä on minkäänlaista merkitystä minulle, suhteessa mistään muusta teoksesta lainattuun katkelmaan, niin sinun on ensin kyettävä osoittamaan minulle että Jumala on olemassa.

Jos ihmiset ovat kykeneviä löytämään nämä samankaltaiset moraalisäädökset itsenäisesti jonka lisäksi Raamattu ei tarjoa minkäänlaista oikeutusta sille miksi näitä esitettyjä käsityksiä tulisi noudattaa; niin tämä nimenomaan tarkoittaa sitä että Raamattu on täysin yhdentekevä moraalin suhteen.

Alffa-Omega kirjoitti:

Se mitä ajatuksia ihminen toteuttaa kertoo sen millainen kyseinen ihminen on, sen sijaan että yksinkertaisesti jonkin asian ajatteleminen kertoisi yhtään mitään.
Sama pätee moraaliin.
Kun nyt otat tuon seksuaali ja väkivalta rikoksilla hekumoimisen esimerkiksi niin minä teen täysin samoin ja koska haluan tehdä asian täysin selväksi niin otan mahdollisimman äärimmäisen tapauksen.

Sanotaan että henkilöllä X on pedofiilisia taipumuksia ja kokee siis seksuaalista vetoa lapsia kohtaan jonka lisäksi hänellä on fantasioita kyseisestä asiasta.
Hän kuitenkin tunnistaa että lapsen raiskaaminen on väärin, eikä ole koskaan toteuttanut tätä mielihaluaan konkreettisesti jonka lisäksi oletetaan ettei hän myöskään koskaan tule tällaista tekoa suorittamaan.

Sinun esityksesi mukaan kyseinen henkilö osoittaa alhaista moraalia, koska hänen ajatuksensa sisältävät jotakin mikä on yksi hirvittävimmistä teoista jonka kukaan voi koskaan lapselle konkreettisesti tehdä, huolimatta siitä että hän pidättäytyy toteuttamasta tätä mielihaluaan koska tunnistaa teon olevan väärin.

Minä sanoisin että kyseinen henkilö osoittaa mitä korkeampaa moraalia pidättäytymällä mielihalunsa toteuttamisesta koska tunnistaa teon aiheuttavan mitä hirvittävimmällä tavalla vahinkoa ja että teko on väärin.
Eikä se että minä pidän pedofiliaa yhtenä tuomittavimmista ja hirvittävimmistä teoista jonka kukaan voi koskaan toiselle ihmiselle tehdä, estä minua millään tavalla sanomasta näin.

Se että sinun käsityksesi moraalista on täysin sokea tämän kaltaiselle erottelulle ajatuksen ja teon välillä, on jotakin mikä omasta mielestäni tekee sinun esityksestäsi moraalista...... noh moraalittoman.

Ja minä tiedän kyllä mitä Raamatussa sanotaan sillä olen lukenut kyseisen opuksen, etkä sinä ole missään tapauksessa ensimmäinen henkilö joka on onnistunut lainaamaan minulle kyseisiä jakeita kun kyse on moraalista.
Varsinkin tuota roomalaiskirjeiden kohtaa.
Haluaisin kuitenkin muistuttaa mikäli se on unohtunut että sinä keskustelet ateistin kanssa.
Mikä tarkoittaa minun kohdallani sitä etten minä ole vakuuttunut siitä että minkäänlaista jumaluutta ylipäätään edes olisi olemassa.
Jolloin mikäli sinä haluat lainata jaetta Raamatusta siten että sillä on minkäänlaista merkitystä minulle, suhteessa mistään muusta teoksesta lainattuun katkelmaan, niin sinun on ensin kyettävä osoittamaan minulle että Jumala on olemassa.

Jos ihmiset ovat kykeneviä löytämään nämä samankaltaiset moraalisäädökset itsenäisesti jonka lisäksi Raamattu ei tarjoa minkäänlaista oikeutusta sille miksi näitä esitettyjä käsityksiä tulisi noudattaa; niin tämä nimenomaan tarkoittaa sitä että Raamattu on täysin yhdentekevä moraalin suhteen.

Lue lisää

Alffa-Omega

Meillä on eriävä näkemys siitä, mitä ihmisen mielessä liikkuvat ajatukset ja niillä hekumointi ihmisen moraalisesta tasosta kertoo. Moraalisesti korkealla tasolla olevan ihmisen mieli ja ajatukset ovat puhtaat, niin että hänen mielihalunsa on tehdä hyvää eikä pahaa, eikä sellainen ihminen hekumoi pahan tekemisellä.

Erotan toki toisistaan jonkin asian fantasioinnin ja tekemisen, niin että tekeminen on paljon pahempi asia kuin pelkkä ajatteleminen (fantasiat). Kauheiden asioiden tekeminen lähtee kuitenkin liikkeelle ajatuksista (fantasiat) ja tekojen suunnittelusta ajatuksissa ennen käytännön valmisteluja ja itse tekoja.

Kun joku fantasioi "kielletyillä" asioilla riittävän paljon ja kauan, "tekee tilaisuus hänestä lopulta varkaan". Näin on tapahtunut lukuisia kertoja niille, jotka ovat pettäneet puolisoaan (aviorikokset); ensin on hekumoitu ajatuksella, sitten on tehty käytännössä se, mitä sydän haluaa (ensin on hyväksytty sydämessä teko oikeutetuksi ja sitten tehdään itse teko).

En ala keskustella tässä ketjussa siitä, onko Jumala olemassa vai ei, ja miten itse kukin asian perustelee. Olen kirjoittanut siitä jotakin toisissa ketjuissa, joihin laitan linkit. Kirjoita sinne, jos tahdot. Pitkät keskustelut näistä aiheista eri tavalla uskovien välillä lienevät kuitenkin turhia. Lyhyt ja ytimekäs oman kannan perustelu on parempi kuin turhanpäiväinen ja tyhjä jankuttaminen.


http://keskustelu.suomi24.fi/node/11592386/#comment-62588444
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11603992/#comment-62588325

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Alffa-Omega

Meillä on eriävä näkemys siitä, mitä ihmisen mielessä liikkuvat ajatukset ja niillä hekumointi ihmisen moraalisesta tasosta kertoo. Moraalisesti korkealla tasolla olevan ihmisen mieli ja ajatukset ovat puhtaat, niin että hänen mielihalunsa on tehdä hyvää eikä pahaa, eikä sellainen ihminen hekumoi pahan tekemisellä.

Erotan toki toisistaan jonkin asian fantasioinnin ja tekemisen, niin että tekeminen on paljon pahempi asia kuin pelkkä ajatteleminen (fantasiat). Kauheiden asioiden tekeminen lähtee kuitenkin liikkeelle ajatuksista (fantasiat) ja tekojen suunnittelusta ajatuksissa ennen käytännön valmisteluja ja itse tekoja.

Kun joku fantasioi "kielletyillä" asioilla riittävän paljon ja kauan, "tekee tilaisuus hänestä lopulta varkaan". Näin on tapahtunut lukuisia kertoja niille, jotka ovat pettäneet puolisoaan (aviorikokset); ensin on hekumoitu ajatuksella, sitten on tehty käytännössä se, mitä sydän haluaa (ensin on hyväksytty sydämessä teko oikeutetuksi ja sitten tehdään itse teko).

En ala keskustella tässä ketjussa siitä, onko Jumala olemassa vai ei, ja miten itse kukin asian perustelee. Olen kirjoittanut siitä jotakin toisissa ketjuissa, joihin laitan linkit. Kirjoita sinne, jos tahdot. Pitkät keskustelut näistä aiheista eri tavalla uskovien välillä lienevät kuitenkin turhia. Lyhyt ja ytimekäs oman kannan perustelu on parempi kuin turhanpäiväinen ja tyhjä jankuttaminen.


http://keskustelu.suomi24.fi/node/11592386/#comment-62588444
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11603992/#comment-62588325

Lue lisää

Käväisin vastaamassa noihin molempiin.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Ihmisen ajatuksilla on suuri merkitys, sillä ne kuvastavat sitä, millainen ihminen on. Se, mitä ihminen mielessään ajattelee ja suunnittelee, kertoo hyvin paljon siitä, millainen hän moraalisesti arvioituna on. Emme tietenkään pysty lukemaan toisten ihmisen ajatuksia, mutta jo maalaisjärki sanoo sen, että kaikki ajatukset ja niillä hekumointi ei ole hyvästä; kristittynä "tiedän" uskon kautta lisäksi sen, että Jumala tietää ajatuksemme ja on niiden tuomitsija.

Jos joku hekumoi seksi- tai väkivaltarikoksilla ajatuksissaan, niin se todistaa hänen olevan moraalisesti alhaisella tasolla. Tämä edellyttää tietysti sitä, että arvioitsija pitää seksi- ja väkivaltarikoksia tuomittavina pahoina asioina; jos ei pidä, niin sittenhän sillä ei ole mitään moraalista merkitystä, mitä näillä alueilla ajattelee.

Raamatussa itsessään sanotaan, että (lähimmäisen rakastamiseen kehottavat) käskyt ovat kirjoitetut sisäisesti myös niiden ihmisten sydämiin, jotka eivät ole koskaan kuulleet niitä Raamatun kirjoituksista (Mooseksen 2. kirjan 20. luvusta). (Room. 2:11-16) Ihmiset voivat käyttäytyä näiden käskyjen mukaan tai rikkoa niitä vastaan. Kyse on sisäänrakennetusta oikeudentajusta: kyvystä erottaa hyvä ja paha toisistaan, niin että näiden välillä voidaan tehdä valintoja. (vrt. Jes. 7:14-16)

Valitettavasti ihmisten käsitys hyvästä ja pahasta vääristyy, kun he alkavat tehdä pahaa. Tätä kuvataan sanalla "paatumus".

Oikeutukset Raamatun hyville käskyille löytyvät toki ihmisten sisältä, niin kuin Raamattu itse kertoo, ja ne voidaan todeta hyviksi käskyiksi edellä esittämälläni moraalitestillä, mutta ei se tee tyhjäksi Raamatun kirjoitusten sisältämien Jumalan käskyjen tarpeellisuutta hyvinä elämänohjeina: ikuisina moraalisäädöksinä, joita on hyvä kaikkien ihmisten noudattaa (10 käskyn laki).

Raamatussa on 10 käskyn lisäksi monia hyviä käskyjä, joita tietämättömät ja vakaantumattomat tulkitsevat väärin, eivätkä ymmärrä niiden ihmistä suojelevaa tarkoitusta vaan kääntävät ne jopa päinvastaiseksi tarkoitukseltaan: rikollisia suosivaksi.

Itse en arvosta kovin korkealle sellaisia ihmisiä, jotka tottelevat Raamatun kirjoituksissa esitettyjä Jumalan käskyjä tai yrittävät totella niitä pelkästään sen vuoksi, että Jumala on heille jokin korkein auktoriteetti ja he pelkäävät rangaistusta, jos rikkovat käskyjä vastaan. Ei Jumalakaan sellaista "tottelemista" kovin korkealle arvosta. Sen sijaan aito kristitty tekee hyvää ja karttaa pahaa, koska niin on hyvää ja oikein tehdä: hyvän itsensä tähden, koska hänen mielihalunsa on tehdä hyvää ja karttaa pahaa.

"Hyvä" on itseisarvo, jonka mukaan on autuasta elää. Se, joka tekee tätä korkeimman moraalin mukaista hyvää ja karttaa pahan tekemistä, ei aiheuta väärämielisyydellään mitään vahinkoa muille ihmisille tai itselleen. Vaikka kukaan ei täysin puhtaasti ilman rikkomuksia pystyisikään elämään, niin mitä paremmin nämä moraalikäskyt pidämme, sitä vähemmän muita tai itseämme vahingoitamme, ja sitä parempi kaikkien on elää.

Lue lisää

"Sen sijaan aito kristitty tekee hyvää ja karttaa pahaa, koska niin on hyvää ja oikein tehdä: hyvän itsensä tähden, koska hänen mielihalunsa on tehdä hyvää ja karttaa pahaa. "

Tuo pätee myös kun "Aidon kristityn" tilalle laitat ateistin.

Empatiakyky on ehkä suurin vaikuttaja ihmisten tekoihin, pahaa tekevät empatiakyvyttömät ihmiset ja täällä kun seuraa fundisten kirjoituksia niin aika selkeästi käy selville kummassa ryhmässä niitä on enemmän.

Monessa uskonnossa tms. oleva sääntö , "älä tee toisille mitä et halua itsellesi tehtävän sekä empatiakyky ja terve järki ovat ainakin minun tärkeimmät ohjenuorani.

angelus_nigrum kirjoitti:

"Sen sijaan aito kristitty tekee hyvää ja karttaa pahaa, koska niin on hyvää ja oikein tehdä: hyvän itsensä tähden, koska hänen mielihalunsa on tehdä hyvää ja karttaa pahaa. "

Tuo pätee myös kun "Aidon kristityn" tilalle laitat ateistin.

Empatiakyky on ehkä suurin vaikuttaja ihmisten tekoihin, pahaa tekevät empatiakyvyttömät ihmiset ja täällä kun seuraa fundisten kirjoituksia niin aika selkeästi käy selville kummassa ryhmässä niitä on enemmän.

Monessa uskonnossa tms. oleva sääntö , "älä tee toisille mitä et halua itsellesi tehtävän sekä empatiakyky ja terve järki ovat ainakin minun tärkeimmät ohjenuorani.

Lue lisää

Jos kaikki ateistit ja kristityt käyttäytyisivät kultaisen säännön mukaan (jota mukailevan ajatuksen lainasit viestissäsi) eikä muunlaisia ihmisiä olisi, niin kaikkien olisi hyvä olla, edellyttäen, että kaikkien käsitys olisi sama siitä, mitä ei halua tai haluaa itselleen tehtävän. Jokuhan voi haluta minun tekevän hänelle sellaista, mikä on itselleni iljetys ja kauhistus, enkä todellakaan tahdo, että joku tekisi minulle niin.

Meillä pitäisi siis lisäksi olla sama käsitys siitä, mikä on hyvää, mikä pahaa, mikä oikein, mikä väärin, jotta kultaisen säännön mukaan eläminen onnistuisi ja kaikki olisivat tyytyväisiä. Jos mitään yhteisesti hyväksyttyä moraalisäädöskokoelmaa, jota kaikki mielellään noudattavat, ei ole, niin tämä ei koskaan onnistu, sillä ihmisten mielihalut poikkeavat niin paljon toisistaan. Toki jonkinlainen sovussa eläminen on silti mahdollista, jos vain kunnioitetaan toisen vakaumusta ja koskemattomuutta...

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Alffa-Omega

Meillä on eriävä näkemys siitä, mitä ihmisen mielessä liikkuvat ajatukset ja niillä hekumointi ihmisen moraalisesta tasosta kertoo. Moraalisesti korkealla tasolla olevan ihmisen mieli ja ajatukset ovat puhtaat, niin että hänen mielihalunsa on tehdä hyvää eikä pahaa, eikä sellainen ihminen hekumoi pahan tekemisellä.

Erotan toki toisistaan jonkin asian fantasioinnin ja tekemisen, niin että tekeminen on paljon pahempi asia kuin pelkkä ajatteleminen (fantasiat). Kauheiden asioiden tekeminen lähtee kuitenkin liikkeelle ajatuksista (fantasiat) ja tekojen suunnittelusta ajatuksissa ennen käytännön valmisteluja ja itse tekoja.

Kun joku fantasioi "kielletyillä" asioilla riittävän paljon ja kauan, "tekee tilaisuus hänestä lopulta varkaan". Näin on tapahtunut lukuisia kertoja niille, jotka ovat pettäneet puolisoaan (aviorikokset); ensin on hekumoitu ajatuksella, sitten on tehty käytännössä se, mitä sydän haluaa (ensin on hyväksytty sydämessä teko oikeutetuksi ja sitten tehdään itse teko).

En ala keskustella tässä ketjussa siitä, onko Jumala olemassa vai ei, ja miten itse kukin asian perustelee. Olen kirjoittanut siitä jotakin toisissa ketjuissa, joihin laitan linkit. Kirjoita sinne, jos tahdot. Pitkät keskustelut näistä aiheista eri tavalla uskovien välillä lienevät kuitenkin turhia. Lyhyt ja ytimekäs oman kannan perustelu on parempi kuin turhanpäiväinen ja tyhjä jankuttaminen.


http://keskustelu.suomi24.fi/node/11592386/#comment-62588444
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11603992/#comment-62588325

Lue lisää

Kenellekään tuskin on jäänyt epäselväksi että meidän käsityksemme siitä mitä merkitystä ajatuksilla on moraalin suhteen eroavat toisistaan jokseenkin suuresti.
Tässä kohden olisi kuitenkin varsin hyvä huomioida se että sinun esityksesi ajatusten moralisoimisesta on täysin hyödytön ja epäkäytännöllinen. Enkä tarkoita tällä sitä että näin olisi omasta mielestäni vaan sen sijaan voin osoittaa tämän varsin hyvin.

Tämä johtuen siitä että me voimme arvioida ihmisten ajatusprosessia ainoastaan sen perusteella miten ihmiset toimivat. Toisin sanoen me kykenemme arvioimaan ainoastaan ajatuksia jotka johtavat tekoihin, koska ajatukset jotka eivät johda tekoihin ovat täysin individualistisia eikä meillä ole pääsyä kenenkään muun ajatuksiin.

Edellinen tarkoittaa siis sitä että tämä sinun esityksesi toimii ainoastaan silloin jos joku hyväksyy kyseisen käsityksen ja arvioi sen perusteella omia ajatuksiaan. Kenenkään muun tuomitseminen ajatusten suhteen kun ei ole mahdollista sillä kullakin henkilöllä on pääsy ainoastaan niihin ajatuksiin joita itse omaa.

Niinpä mikäli tämän esittämäsi ajattelutavan hyväksyy niin se johtaa joko itsesääliin taikka masennukseen, siksi että kyseinen henkilö alkaa syyllistämään itseään ajatuksista joita hänellä on.
Vaihtoehtoisesti tämä puolestaan johtaa jokseenkin varsin egoistiseen tapaan ajatella sillä ainoa tapa oikeuttaa oma näkemys kokematta syyllisyyttä on se että väittää sen olevan välttämättömästi oikeassa.
Jonka lisäksi tämä todennäköisesti johtaa myös varsin ylimieliseen suhtautumiseen eriäviä mielipiteitä ja käsityksiä kohtaan, koska olettamuksena toimii se että oma käsitys on välttämättömästi tosi. Niinpä eroavien käsitysten on välttämättömästi oltava väärässä... no ainakin jossain määrin.

Olet kuitenkin oikeassa sen suhteen että useimmissa tapauksissa teko lähtee liikkeelle ajatuksesta, mutta kaikki ajatukset eivät suinkaan johda tekoihin. Mikä tarkoittaa sitä että mitään välttämätöntä yhteyttä ajatuksesta – tekoon ei ole olemassa.
Mistä johtuen siinäkin tapauksessa että ajatuksia kyettäisiin lukemaan, niin olisi epäoikeudenmukaista tuomita ihmisiä näiden ajatusten perusteella, koska tällaisessakin tapauksessa olisi mahdotonta määrittää milloin ajatus konkretisoituu teoksi ja milloin ei.
Mikä tarkoittaa sitä että tuomita voidaan oikeudenmukaisesti ainoastaan tekojen, ei ajatusten perusteella.

Minä en tuonut minkään jumalan olemassaoloa mukaan keskusteluun, vaan ainoastaan vastasin sinun esitykseesi.
Joten mikäli et halua puhua Jumalan olemassaolosta tämän keskustelun yhteydessä niin suosittelen että vältät sellaisten jakeiden lainaamista jotka ovat merkityksellisiä ainoastaan silloin jos kyseisen jumaluuden olemassaolo oletetaan todeksi.

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Jos kaikki ateistit ja kristityt käyttäytyisivät kultaisen säännön mukaan (jota mukailevan ajatuksen lainasit viestissäsi) eikä muunlaisia ihmisiä olisi, niin kaikkien olisi hyvä olla, edellyttäen, että kaikkien käsitys olisi sama siitä, mitä ei halua tai haluaa itselleen tehtävän. Jokuhan voi haluta minun tekevän hänelle sellaista, mikä on itselleni iljetys ja kauhistus, enkä todellakaan tahdo, että joku tekisi minulle niin.

Meillä pitäisi siis lisäksi olla sama käsitys siitä, mikä on hyvää, mikä pahaa, mikä oikein, mikä väärin, jotta kultaisen säännön mukaan eläminen onnistuisi ja kaikki olisivat tyytyväisiä. Jos mitään yhteisesti hyväksyttyä moraalisäädöskokoelmaa, jota kaikki mielellään noudattavat, ei ole, niin tämä ei koskaan onnistu, sillä ihmisten mielihalut poikkeavat niin paljon toisistaan. Toki jonkinlainen sovussa eläminen on silti mahdollista, jos vain kunnioitetaan toisen vakaumusta ja koskemattomuutta...

Lue lisää

"edellyttäen, että kaikkien käsitys olisi sama siitä, mitä ei halua tai haluaa itselleen tehtävän. Jokuhan voi haluta minun tekevän hänelle sellaista, mikä on itselleni iljetys ja kauhistus, enkä todellakaan tahdo, että joku tekisi minulle niin. "


Aina löytyy poikkeuksia, jos vaikka ajattelee sadistista masokistia, yleisesti ottaen ihmiset kuitenkin ovat perusasioissa samanlaisia, kukaan ei halua tulla pahoinpidellyksi, ryöstetyksi tai huijatuksi, saati tapetuksi. Hyvin harva on eri mieltä em. asioissa vaan kyseessä on käytännössä kaikkien yhteiset moraalisäännöt, paljoa ei moraalisääntöjä tarvita. Jos kenellekkään ei aiheuteta todellista vahinkoa pahastumista tms. lukuunottamatta niin teko olkoot sallittu.

Sinulla on mahdollisuus kieltäytyä tekemästä sitä mitä toinen haluaa itselleen tehtävän, tosin jos tekemättä jättäminen johtaisi pahempiin seurauksiin kuin tekeminen, niin kieltäytyminen voidaan laskea vahingonteoksi jos se ei aiheuta sinulle todellista vahinkoa.
On lähes mahdotonta tehdä sääntöjä jotka määrittelisivät mitä kukin saa tehdä tai teettää itselleen. Tuossa joku aika sitten näin jutun naisesta joka haluaisi halvaannuttaa alaraajansa, eikä ilmeisesti löydä lääkäriä joka suostuisi tekemään sen.

Toisen koskemattomuutta pitää kunnioittaa mutta vakaumusta mielestäni pitää saada ainakin jonkin verran kritisoida jos on hyvät perusteet.

Nimimerkki History. yleistää tyypilliseen pilkkaajien tapaan kristinuskon käsittämään kaiken sen pahan, mitä nimeltään kristityt tai kirkkoihin kuuluvat ihmiset ovat tehneet. Mitään listassa mainittua ei voida oikeutetusti pitää Jeesuksen sanojen ja käskyjen mukaisena toimintana vaan pikemminkin niitä vastaan rikkomisena. Se, mitä Jeesus ja apostolit ovat opettaneet ja käskeneet Jeesuksen seuraajia pitämään, kertoo sen, millaista kristinusko on; se ei ole Jeesuksen vaikuttaman uskon tulosta, että joku rikkoo Jeesuksen sanoja ja käskyjä vastaan.

Ovatko kaikki ateistit Suomessa pasifisteja vai onko joukossa niitä, jotka pitävät hyvänä kommunistien sodankäynnin (hehän ovat olleet ateisteja), mutta tuomitsevat liittoutuneiden ja kapitalistien sodankäynnin? Jotenkin vaikuttaa siltä, että ateistit tuomitsevat kärkkäästi vapaiden demokratioiden käymät sodat ja teot sodan aikana, mutta eivät kommunistien sotatoimia ja diktatuuria (eivätkä aina edes Japanin sotatoimia toisessa maailmansodassa ja sitä ennen Kiinassa).

ekkleesia ei kirj. kirjoitti:

Nimimerkki History. yleistää tyypilliseen pilkkaajien tapaan kristinuskon käsittämään kaiken sen pahan, mitä nimeltään kristityt tai kirkkoihin kuuluvat ihmiset ovat tehneet. Mitään listassa mainittua ei voida oikeutetusti pitää Jeesuksen sanojen ja käskyjen mukaisena toimintana vaan pikemminkin niitä vastaan rikkomisena. Se, mitä Jeesus ja apostolit ovat opettaneet ja käskeneet Jeesuksen seuraajia pitämään, kertoo sen, millaista kristinusko on; se ei ole Jeesuksen vaikuttaman uskon tulosta, että joku rikkoo Jeesuksen sanoja ja käskyjä vastaan.

Ovatko kaikki ateistit Suomessa pasifisteja vai onko joukossa niitä, jotka pitävät hyvänä kommunistien sodankäynnin (hehän ovat olleet ateisteja), mutta tuomitsevat liittoutuneiden ja kapitalistien sodankäynnin? Jotenkin vaikuttaa siltä, että ateistit tuomitsevat kärkkäästi vapaiden demokratioiden käymät sodat ja teot sodan aikana, mutta eivät kommunistien sotatoimia ja diktatuuria (eivätkä aina edes Japanin sotatoimia toisessa maailmansodassa ja sitä ennen Kiinassa).

Lue lisää

Älä valehtele. Ei sinusta "tunnu" tuolta, vaan olet täysin varma että ateistit ajattelevat noin. Älä yritäkään väittää ettet ole tyypillinen mustavalkoisesti ajatteleva hihhuli.

Kristinuskosiko tekee sinusta noin katkeran ja pahasuopaisen?

heräsitkö taas väärällä jalalla?

''No niin, kello lähestyy puoltayötä ja peräkammaripojat asettuvat tietokoneelle pohtimaan kosmosta.''
Aivan ajallaan näköjään saavuit.