Kysymys uskovaisille

Homo4ever

Lapsi syntyessään on synnitön. Näin olen joidenkin viisaiden kuullut sanovan ja näkemys perustuu kuulemma Raamattuun. Homoksi ei kuitenkaan kasveta tai muututa, vaan homous saa alkunsa ihmisessä jo äidin kohdussa. Miten on mahdollista, että homous on synti?

51

246

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Arto T

      #Lapsi syntyessään on synnitön. Näin olen joidenkin viisaiden kuullut sanovan ja näkemys perustuu kuulemma Raamattuun.#

      Tuostakin voi olla toisiakin näkemyksiä, tästä saisi tietysti aikaan ihan oman keskustelunkin, jos haluaisi, tässä tietysti olisi hyvä esittää ne raamatun kohdat jotka tuon lähtökohdan taustalla on.

      #Homoksi ei kuitenkaan kasveta tai muututa, vaan homous saa alkunsa ihmisessä jo äidin kohdussa.#

      Siis tämä väitehän on teidän oma uskonne tai uskontonne, kun uskoo että homous on synnynnäinen ominaisuus, niin sillä voi kätevästi oikeuttaa kaikki omat teot ja valinnat. Kaikki eivät noin ajattele.

      #Miten on mahdollista, että homous on synti? #

      Siis Raamatun mukaan homoseksuaaliset teot ovat syntiä.

    • Arto T-buster

      Se, että Paavali oli tietämätön homoseksuaalisuudesta ihmisen ominaisuutena eikä valintana on täysin ymmärrettävää, ei tuona aikana asiaa tiennyt kukaan muukaan ei-homoseksuaali. Mutta että sinä Arto perustat argumenttisi samalle tietämättömyydelle ja vieläpä tarkoituksellisesti, tarkoittaa, että et elä kristinuskon 2000-lukua vaan jossain itse kehittelmässäsi menneisyysusvassa. Sieltä on ihan turha tulla ihmisiä uhkailemaan, sinulle ei ole siihen minkäänlaista valtuutusta keneltäkään muulta kuin omasta päästäsi.

      "Kaikki eivät noin ajattele."

      Se, että kaltaisiasi ahdistelijoita on muitakin, ei tee siitä yhtään sen arvokkaampaa. Päinvastoin on riski, että useamman pelottelijan saaliiksi voi joku ihan oikeasti joutua, joten on syytä yrittää pitää teitä vielä tiukemmin täältä loitolla.

      Siis vielä kerran:

      Häivy täältä, tämä palsta ei ole tuputtamaasi pelottelupropagandaa varten!

    • syntinensyntyessään

      Arto... kuittaa aloituksen "viisaasti". Huomaa sitaatit. Olen 100-varma, että en ole ns. oppinut homouttani, vaan olen ollut homo erittäin lapsesta saakka.

    • Taas järkevyyksiä

      Lapsi ei ole syntyessään synnitön, vaan on perisynnin alainen, ja homous ei ole synnynnäistä, vaan se opitaan toisilta.

      I see no sense here.

    • homo syntymästään as

      Taas järkevyyksille kyssäri: millä perusteella homous opitaan toisilta?
      Jos sinä et ole homo, niin et tunne asiaa.

    • Arto T

      #Häivy täältä, tämä palsta ei ole tuputtamaasi pelottelupropagandaa varten! #

      Siis aloittaja suoraan esitti kysymyksen uskovaisille, halusi siis vastauksen nimenomaan uskovaisilta ja edes vastata ei saisi, ei tämä aloitus minun ollut, jos joku haluaa esittää kysymyksen niin kai hänelle siihen oikeus on vai eikö ole.Jos uskovaisille esitetään kysymys niin nämäkö eivät saisi edes vastata siihen????

      #Olen 100-varma, että en ole ns. oppinut homouttani, vaan olen ollut homo erittäin lapsesta saakka.#

      Vaikka sinulla tällainen kokemus on, niin se ei tarkoita ominaisuus olisi synnynnäinen, esim. varhaislapsuudessa herkässä kehitysvaiheessa koettu torjuntakokemus saman sukupuolen vanhemmalta voi aiheuttaa sen että ihminen kaipaa koko elämänsä ajan rakkautta Juuri saman sukupuolen ihmiseltä. Edes identtisillä kaksosilla ei useinkaan ole samaa seksuaalista suuntautumista jos toinen on suuntautunut ei-heteroseksuaalisesti, vaikka perimä ja geenit ovat identtiset. Tieteellisesti homouden syytä ei ole pystytty selvittämään, tieteellä on vain lukuisia teorioita asiasta mutta yhtään ei ole pystytty todistamaan oikeaksi.

    • vertauskuva

      Onko uskonto tai ovatko uskonnot pystyneet todistamaan asiaa oikeaksi? Kenen tulkinta Raamatusta tai "Raamatusta" on oikea?

      • sillai12

        "Onko uskonto tai ovatko uskonnot pystyneet todistamaan asiaa oikeaksi? Kenen tulkinta Raamatusta tai "Raamatusta" on oikea?"

        vastaus: Raamatun tulkinta on raamatun. Kenen tulkinta raamatusta on oikea? Raamatun. Homoseksuaalisuus on synti. Tulkitse miten tahdot.

        Raamattu on Jumalan rakkauskirje ihmiselle. Kutsu pois synnistä.

        esimerkki. Älä tapa. Tulkitse miten tahdot. Tyhmäkin ymmärtää kahden sanan lauseen sisällön.

        Toinen esimerkki: homoseksuaalisuus on synti. Nyt jo kolme sanaa. Meneekö liian vaikeaksi? tiivistetään: homous-synti. Menikö perille, ei, aha, no, ei voi auttaa.


    • Arto T-buster

      "Siis aloittaja suoraan esitti kysymyksen uskovaisille, halusi siis vastauksen nimenomaan uskovaisilta ja edes vastata ei saisi, ei tämä aloitus minun ollut, jos joku haluaa esittää kysymyksen niin kai hänelle siihen oikeus on vai eikö ole.Jos uskovaisille esitetään kysymys niin nämäkö eivät saisi edes vastata siihen????"

      Vastauksesi voitaisiin hyväksyä, jos olisit vastannut vain tähän kysymykseen. Olet täällä kuitenkin riekkunut muita häiriköimässä lähes jokaisessa viestiketjussa, jossa vain suinkin oletat pääseväsi muita pelottelemaan. Ehkäpä oletkin itse asiassa omassa uskonkoukussasi sätkivä homo, uskovaisten homojen sivustolla kun niin ahkerasti haluat roikkua....

      Oletat ilmeisesti myös käyttäväsi uskovaisten mandaattia aivopäästöilläsi. Muilla uskovaisilla saattaisi olla vähän erilaisiakin vastauksia asiaan. Uskovainen lienee esimerkiksi arkkipiispammekin (joskaan ei ainakaan oman ilmoituksensa mukaan homo...), mutta hän esittää aivan toisenlaisen näkökulman homoseksuaalisuuten ja sen synnillisyyteen:

      http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkkipiispa-homoseksuaalisuus-ei-ole-minkaanlainen-synti/2010/10/1207371

    • sain syntini anteeks

      Arto T kirjoittaa: "Vaikka sinulla tällainen kokemus on, niin se ei tarkoita ominaisuus olisi synnynnäinen, esim. varhaislapsuudessa herkässä kehitysvaiheessa koettu torjuntakokemus saman sukupuolen vanhemmalta voi aiheuttaa sen että ihminen kaipaa koko elämänsä ajan rakkautta Juuri saman sukupuolen ihmiseltä..."

      Tuolla perusteella "...herkässä kehitysvaiheessa...." saamamme kohtelu, johon emme siis ole itse voineet kehittymättömyytemme vuoksi (esim. 1 vuotias ?) vaikuttaa...meitä homoja ei voine tuomita syntisiksi, kuten (jotkut) uskovaiset tekevät. Se vanhempi, jolta olemme tuossa kehitysvaiheessa hakeneet hyväksyntää (syliä, lämpöä, rakkautta jne.) on menetellyt väärin ja tehnyt syntiä. Kysymys voi olla äidistä tai isästä.

    • Jos kerran uskovilta (huom. ei uskovilta homoilta) pyydetään vastauksia niin mitä valittamista siinä on kun niitä vastauksia sitten tulee? Pyytäessäsi kannanottoja et suinkaan voi etukäteen määrätä mitä niiden tule sisältää.

    • ho-mo-ko

      Kysymys kaikille kysyjille ja vastaajille: Onko noissa viesteissä joku valittanut jostakin?

    • Arto T

      #Tuolla perusteella "...herkässä kehitysvaiheessa...." saamamme kohtelu, johon emme siis ole itse voineet kehittymättömyytemme vuoksi (esim. 1 vuotias ?) vaikuttaa...meitä homoja ei voine tuomita syntisiksi, kuten (jotkut) uskovaiset tekevät. Se vanhempi, jolta olemme tuossa kehitysvaiheessa hakeneet hyväksyntää (syliä, lämpöä, rakkautta jne.) on menetellyt väärin ja tehnyt syntiä. Kysymys voi olla äidistä tai isästä.#

      Monesti voi olla että vanhempi ei itse edes asiaa huomaa, aika varsinkin nuorempien sisarusten kohdalla tahtoo loppua kesken ja uutuuden viehätys vanhemmuudesta on jo kadonnut, myöskin avioerot ym. ajoittuvat tähän vaiheeseen. Kuitenkin se että jos itse on kokenut vääryyttä, niin se ei oikeuta itse toimimaan väärin, se voi selittää sitä miksi ihminen toimii niin, mutta siltikään se ei oikeuta toimintaa. Sitä voi verrata esim. siihen että jos ihminen on kokenut väkivaltaa, niin herkästi myös väkivaltaa kokeneesta tulee väkivaltainen. Kuitenkin isompi kysymys on jos tällainen syy seuraus suhde on olemassa ainakin joidenkin ihmisten kohdalla, voidaanko siihen jotenkin vaikuttaa esim. terapialla. Tietysti yksi kysymys on voidaanko tällaisen syy seuraus suhteen olemassaoloa edes tunnustaa, kun homouden markkinointi pyörii homouden synnynnäisyyden ympärillä.

      #Uskovainen lienee esimerkiksi arkkipiispammekin (joskaan ei ainakaan oman ilmoituksensa mukaan homo...), mutta hän esittää aivan toisenlaisen näkökulman homoseksuaalisuuten ja sen synnillisyyteen:#

      Tuossa on hyvä huomata että arkkipiispa edustaa paremminkin liberaaliteologista linjaa, jossa ei seurata puhtaasti kristinuskon arvoja, vaan mukaan on otettu muitakin näkökulmia muista aatteista, kuitenkin minun esille tuomat näkökulmat ovat mielestäni hyvin pitkälle Raamatun kirjoitusten mukainen linja ja edustaa perinteistä kristinuskoa.

      #Vastauksesi voitaisiin hyväksyä, jos olisit vastannut vain tähän kysymykseen. Olet täällä kuitenkin riekkunut muita häiriköimässä lähes jokaisessa viestiketjussa, jossa vain suinkin oletat pääseväsi muita pelottelemaan. Ehkäpä oletkin itse asiassa omassa uskonkoukussasi sätkivä homo, uskovaisten homojen sivustolla kun niin ahkerasti haluat roikkua....#

      Kiinnostukseni lähtee paremminkin siitä että homous on yhteiskunnallisesti nyt tapetilla ja sitä voimakkaasti ajetaan läpi yhteiskunnassamme, minun mielestäni se vie tämän asian kanssa kampailevat ihmiset vain entistä pahemmin harhaan jos ihmisille annetaan väärää tietoa kristinuskosta ja sen sisällöstä ja toisaalta en haluaisi yhteiskuntamme muuttuvan tuohon suuntaan. Olen täällä vain yksi kirjoittaja ja jos teen esim. asia virheen niin luulen että huomautatte asiasta nopeasti.

      • Arto T -buster

        "Monesti voi olla että vanhempi ei itse edes asiaa huomaa"

        No voi herran pieksut, eikä se riittänyt, että olet tuomitsemassa homoja, nyt pääsevät tuomion pasuunasi soittoa kuuntelemaan myös homouden aiheuttaneet vanhemmat!!! On toki asioita, jotka rakentuvat mielen perukoille traumaattisista varhaislapsuuden kokemuksista. Tällaisia ovat tiettävästi ainakin osittain psykopatia ja pedofilia, joista jälkimmäiseen haksahtaneet ovat hyvin usein kokeneet itsekin hyväksikäyttöä lapsena. Homoseksuaalisuudessa ei tällaista olla todettu.

        "Tuossa on hyvä huomata että arkkipiispa edustaa paremminkin liberaaliteologista linjaa, jossa ei seurata puhtaasti kristinuskon arvoja, vaan mukaan on otettu muitakin näkökulmia.... "

        Sanalla "paremminkin" haluat siis viestiä, että arkkipiispa ei ole uskovainen... Aika uskomaton väittämä. Uskovaisuuden merkki ei ole se että jätetään huomiotta kaikki se, mitä ihmisestä on opittu viimeisen 2000 vuoden aikana.

        "ja jos teen esim. asia virheen niin luulen että huomautatte asiasta nopeasti."

        Virheistäsi on todella syytä huomauttaa, et vain niistä näytä ottavan opiksesi. Kestovirheesi on se, että oletat Raamatun sanan erehtymättömäksi, jonka varassa katsot, että sinulla on varaa hutkia ihmispoloja, joille on syötetty samaa soopaa. Luulet myös osaavasi tulkita tekstiä oikein sen alkuperäisessä kontekstissaan ja siirtää merkitykset suoraan tähän päivään. Koska Raamattu kuitenkin on aikansa ihmisten kirjoittama, se heijastaa tuon ajan maailmaa, jota on todella vahingollista yrittää manata tähän päivään, esimerkiksi homojen tapauksessa. Tähän kestovirheeseesi sotkeutuu myös oma asenteellinen missiosi, jonka mukaan annat ymmärtää, että tämä asia olisi jotenkin korostetusti Raamatussa esillä: Luulen, että et käy samanlaista pyhää sotaa Kauppalehden keskustelusivustolla. vaikka ahneus on mainittu Raamatussa syntinä paljon useammin kuin homoseksi.


    • h o m o

      Täällä näyttää olevan yhteiskunnallisesti tärkeän asian tiimoilta kriittinen keskustelu käynnissä. Minulla on hidan järjenjuoksu. Huomasin vasta nyt, että Arto T "on erisuuri kuin" Arto T -buster. Kaiken lisäksi mulla oli lukiossa lyhyt matikka.

      Oikein mielenkiintoista ajatustenvaihtoa. Jatkakaa samaan malliin. Seuraan mielelläni.

      Olen mielestäni uskovainen. Jumala on johdattanut minua monien "rotkojen" yli. Kiitos Herralle.

      • Arto T -buster

    • Arto T

      #No voi herran pieksut, eikä se riittänyt, että olet tuomitsemassa homoja, nyt pääsevät tuomion pasuunasi soittoa kuuntelemaan myös homouden aiheuttaneet vanhemmat!!! On toki asioita, jotka rakentuvat mielen perukoille traumaattisista varhaislapsuuden kokemuksista. Tällaisia ovat tiettävästi ainakin osittain psykopatia ja pedofilia, joista jälkimmäiseen haksahtaneet ovat hyvin usein kokeneet itsekin hyväksikäyttöä lapsena. Homoseksuaalisuudessa ei tällaista olla todettu.#

      Siis asiasta on tehty haastattelu tutkimuksia jossa on todettu että homoseksuaalisuuteen suuntautuneet ovat selkeästi enemmän kokeneet hyväksikäyttö kokemuksia suhteessa kaikkiin seksuaaliryhmiin.

      #Sanalla "paremminkin" haluat siis viestiä, että arkkipiispa ei ole uskovainen... Aika uskomaton väittämä. #

      Sitä minä en tiedä minkälainen uskovainen arkkipiispa on, mutta sen tiedän että liberaaliteologia ei edusta läheskään kaikilta osin Raamatun näkemystä, jossakin kohden jopa täysin päinvastaista linjaa.

      #Luulen, että et käy samanlaista pyhää sotaa Kauppalehden keskustelusivustolla. vaikka ahneus on mainittu Raamatussa syntinä paljon useammin kuin homoseksi.#

      Sekin voisi olla ihan aiheellista

      • Arto T -buster

        "Siis asiasta on tehty haastattelu tutkimuksia jossa on todettu että homoseksuaalisuuteen suuntautuneet ovat selkeästi enemmän kokeneet hyväksikäyttö kokemuksia suhteessa kaikkiin seksuaaliryhmiin."

        Ettet nyt vain sotkisi asioita.... Tuollaisia tuloksia on todella saatu pedofiileista, joista osa suuntautuu oman sukupuolen lapsiin. Se on eri ilmiö kuin homoseksuaalisuus, vaikka homokammoiset ne niin mielellään liittävät toisiinsa. Olen kyllä nähnyt, että tätä erotusta ei olla tehty joko tietämättömyyttään vanhemmissa tutkimuksissa tai tarkoituksellisesti uudemmissa, uskonnollisesti värittyneissa tutkimuksissa.

        "Sitä minä en tiedä minkälainen uskovainen arkkipiispa on, mutta sen tiedän että liberaaliteologia ei edusta läheskään kaikilta osin Raamatun näkemystä, jossakin kohden jopa täysin päinvastaista linjaa."

        Liberaaliteologia ei vain juutu siihen maailmankuvaan, mikä vallitsi 2000 vuotta sitten. Tai tarkemmin: Millaisena se joidenkin asenteellisten ihmisten mielestä näyttäisi vallinneen.


    • Arto T

      Eli tutkimuksessa oli verrattu homoseksuaalisesti suuntautuneiden ihmisten hyväksikäyttökokemusten määrää, koko väestön hyväksikäyttömäärään ja homoseksuaalisesti suuntautuneet olivat selkeästi enemmän kokeneet seksuaalista hyväksikäyttöä.

      Ex-gays-tutkimuksessa kävi ilmi,
      että tutkimukseen osallistuneista ihmisistä useampi oli kokenut ennen 13 ikävuotta seksuaalista
      kanssakäymistä kuin kaikkia seksuaaliryhmiä koskettavan Laumanin seksuaa-
      lisuustutkimukseen osallistujat. Ex-gays-tutkimukseen osallistujilla oli myös enemmän
      hyväksikäyttökokemuksia tai kokemuksia siitä, että joku oli pakottanut heidät seksiin
      kuin Laumanin seksuaalisuustutkimuksessa. (Jones &Yarhouse 2007, 164-172.)
      -seksuaalisen eheytymisen kokemuksia

      • Arto T -buster

        Ex-gays-tutkimus kuuluu juuri mainitsemaani uskonnollisesti värittyneiden tutkimusten joukkoon. Tutkittavat olivat kaikki uskonnollisessa ympäristössä kasvaneita ja otannan suuri kato saattoi edelleen vääristää kuvaa. Monissa tiukoissa uskonnollisissa yhteisöissä esiintyy tunnetusti runsaasti alaikäisten seksuaalista hyväksikäyttöä, mikä saattaa selittää otoksen kokemusten yliedustavuuden.

        Ylipäätään tutkimuksen sääntöihin kuuluu, että yksittäinen tutkimus ei muodosta lopullista totuutta asiasta. Vaikka tutkimus olisi tehty asianmukaisesti satunnaistetulle homo-otokselle ilman mitään hävikkiä otoksessa, se olisi vain tulos, joka pitäisi pystyä toistamaan useassa muussa tutkimuksessa. Sen sijasta useat vähemmän vinolla tutkimusmateriaalilla operoivat tutkimukset ovat saaneet toisenlaisia tuloksia. Laitan tähän pari sitaattia, jotka ovat peräisin laajoista katsaustutkimuksista, joissa on tarkastaltu kriittisesti valtava määrä erillisiä tutkimuksia:

        APA:n (American Psychological Association) © 2009 kiteytys:

        "What causes a person to have a particular sexual orientation?

        There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation. Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors. Many think that nature and nurture both play complex roles; most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation."

        http://www.apa.org/topics/sorientation.html

        Tässä taas erään alan johtavan tutkijan näkemys:

        "Dr Qazi Rahman, study co-author and a leading scientist on human sexual orientation, explains: "This study puts cold water on any concerns that we are looking for a single 'gay gene' or a single environmental variable which could be used to 'select out' homosexuality - the factors which influence sexual orientation are complex. And we are not simply talking about homosexuality here - heterosexual behaviour is also influenced by a mixture of genetic and environmental factors."


        http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 205430.htm


    • Arto t

      Eli tutkimus ei ole totta jos uskovaiset ovat sen tehneet, mutta mikä tahansa tutkimus vaikka kuinka hatara on varmasti totta (homoaktiivien mielestä) jos se antaa "halutun vastauksen" eli viittaisi homouteen synnynnäisenä ominaisuutena. Näitähän on nähty pilvin pimein joku leikkelee aidsiin kuolleiden homoseksuaalien aivoja ja toteaa että syy on aivoissa ja toinen väittää että banaani kärpästen käytös todistaa että kyseessä on geneettinen ominaisuus. Kolmas tutkija väittää että kyseessä on ei geneettinen periytymä jne. Yksinkertainen tosiasia kuitenkin on että monet homoseksuaalisesti suuntautuneet ihmiset ovat elämästään kertoessaan maininneet juuri tuon seksuaalisen hyväksikäytön kokemuksen.

      • A-buster

        Ehkä noin vajavaisella ymmärryksellä tieteelliseen tutkimukseen ei kannattaisi täällä laukoa viisauksiaan.

        Keskustelussamme on vastakkain yksi uskonnollisesti värittynyt, otokseltaan hyvin voimakkaasti vinoutunut tutkimus ja riippumattomien tutkijoiden käsitys erittäin laajan ja kriittisen katsauksen perusteella monista tutkimuksista. Tieteessä "totuus" näyttäytyy yleensä tarkimmillaan ja laajakatseisimmillaan juuri tällaisisten systemoitujen katsausten yhteydessä. Jos osasit sieltä poimia pääviestin, ei mikään yksittäinen muukaan teoria, kuten homogeeni, ole saanut selkeää vahvistusta näissä katsauksissa.

        Se, että monet homoseksuaalisesti suuntautuneet ihmiset ovat elämästään kertoessaan maininneet juuri tuon seksuaalisen hyväksikäytön kokemuksen, ei kerro asiasta sinänsä mitään. Todennäköisemmin tuollainen tulos saataisiin uskonnollisissa yhteisöissä myös heteroihmisistä ja jos mainitsemasi homot ovat niissä kasvaneet (kuten tuossa referoimassasi tutkimuksessa), syy voikin olla ihan jossain muussa kuin hyvöksikäytön ja homouden yhteydessä.


    • tulelähemmäsbeibi

      HUH! miten kiihekä keskustelu. Saan melkein orkut..

    • Uskova homo

      Homous ei ole syntiä. Eikä homoseksin harjoittaminenkaan ole syntiä. Raamattua ei saa tulkita fundamentalistisesti. Se on Jeesuksen varoittamaa kirjanoppineisuutta. Keskeinen kristillinen pelastussanoma löytyy neljästä evankeliumista. Siellä ovat Jeesuksen opetukset. Jeesus ei puhunut mitään homoista. Tämä tulee aina muistaa. Ne, jotka tuomitsevat homoja, eivät ole Jeesuksen seuraajia.

    • Arto T

      Sinä juksaat nyt itse itseäsi, Raamatun opetus tuohon asiaan liittyen on selvä, kyllä meidän jokaisen pitää omat syntimme tunnustaa ja niistä tehdä parannusta jos mielimme Jumalan nähdä. Sen sijaan jos väitämme ettemme ole mitään syntiä tehneetkeen, niin onko silloin enää toivoa. Silloinhan ihminen väittää Jumalaa valehtelijaksi jos hän sanoo ettei ole mitään syntiä tehnytkään.

      Mark:7
      21 Juuri ihmisen sisältä, sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, ja niiden mukana siveettömyys, varkaudet, murhat, 22 aviorikokset, ahneus, häijyys, vilppi, irstaus, pahansuopuus, herjaus, ylpeys ja uhmamieli. 23 Kaikki tämä paha tulee ihmisen sisältä ja saastuttaa hänet."

      Hebr: 13
      4 Pitäkää avioliitto kaikin tavoin kunniassa älkääkä häpäiskö aviovuodettanne, sillä Jumala tuomitsee siveettömät ja avionrikkojat.

      8 Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja ikuisesti.

      • A-buster

        Onnistutpa taas vääntelemään muiden sanoja: Ei edellinen kirjoittaja synnitön sanonut olevansa, vaan että homouden synnistä Jeesus ei puhu mitään. Sinä taas näet homouden tuomitsemisen Raamatun joka tavussa. Lisäksi rupeaa epäilyttämään koko Raamattu-tietoutesi, Hebrealaiskirje kun ei kai ole Jeesuksen hengentuotteita!


      • herää pahvi
        A-buster kirjoitti:

        Onnistutpa taas vääntelemään muiden sanoja: Ei edellinen kirjoittaja synnitön sanonut olevansa, vaan että homouden synnistä Jeesus ei puhu mitään. Sinä taas näet homouden tuomitsemisen Raamatun joka tavussa. Lisäksi rupeaa epäilyttämään koko Raamattu-tietoutesi, Hebrealaiskirje kun ei kai ole Jeesuksen hengentuotteita!

        Onnistutpa taas vääntelemään muiden sanoja: Ei edellinen kirjoittaja synnitön sanonut olevansa, vaan että homouden synnistä Jeesus ei puhu mitään. Sinä taas näet homouden tuomitsemisen Raamatun joka tavussa. Lisäksi rupeaa epäilyttämään koko Raamattu-tietoutesi, Hebrealaiskirje kun ei kai ole Jeesuksen hengentuotteita!


        Jeesus sanoi: en ole tullut kumoamaan yhtäkään lain piirtoa. Hän toi armon. armo astuu voimaan tuomion jälkeen. Tuomio julistetaan lain perusteella. lain mukaan homoseksuaalisuus on synti. Jeesus maksoi kuolemallan tuon hinnan meistä, ei tehdäksemme syntiä, vaan kääntyäksemme pois synnistä. Älä ratsasta armolla helvettiin, vaan ota se vataan totuudessa. älä sekoile omaksi mielihyväksesi. Sielusi on hengenvaarassa.


      • herää pahvi kirjoitti:

        Onnistutpa taas vääntelemään muiden sanoja: Ei edellinen kirjoittaja synnitön sanonut olevansa, vaan että homouden synnistä Jeesus ei puhu mitään. Sinä taas näet homouden tuomitsemisen Raamatun joka tavussa. Lisäksi rupeaa epäilyttämään koko Raamattu-tietoutesi, Hebrealaiskirje kun ei kai ole Jeesuksen hengentuotteita!


        Jeesus sanoi: en ole tullut kumoamaan yhtäkään lain piirtoa. Hän toi armon. armo astuu voimaan tuomion jälkeen. Tuomio julistetaan lain perusteella. lain mukaan homoseksuaalisuus on synti. Jeesus maksoi kuolemallan tuon hinnan meistä, ei tehdäksemme syntiä, vaan kääntyäksemme pois synnistä. Älä ratsasta armolla helvettiin, vaan ota se vataan totuudessa. älä sekoile omaksi mielihyväksesi. Sielusi on hengenvaarassa.

        "Jeesus sanoi: en ole tullut kumoamaan yhtäkään lain piirtoa. Hän toi armon. armo astuu voimaan tuomion jälkeen. Tuomio julistetaan lain perusteella. lain mukaan homoseksuaalisuus on synti."

        Kun ette itsekään noudata kaikkia Uudenkaan Testamentin ohjeita, vanhasta puhumattakaan, millä palleilla annatte ohjeita toisille? Tervehditkö veljiä pyhällä suunannolla?

        Ja onko tuo UT:n armahtava ja rakastava jumala sama, joka mielipuolisella raivolla tapatti kokonaisia kansoja, erikseen käskien tappamaan lapset, imeväiset ja naiset?

        Olen hyvin hyvin onnellinen siitä, että kyseessä on vain kansantaru. Lähi-Idän kansoille tyypillinen asioiden suurenteleminen ja sankarien tekojen paisutteleminen kuului tarinankertomiskulttuuriin. Vähän kuiten kalajututkin.


    • *_*

      Eiköhän lähdetä alusta, sielulla ei ole sukupuolta. Mun mielestä se joka väittää homoutta synniksi ja luonnottomaksi, loukkaa Jumalaa ja Hänen luomistaan, mutta Hän antaa kuitenkin sen anteeksi. Tässä maailmassa syntejä on kaksi, ahneus ja itsekkyys.

      Jokainen sielu palaa takaisin taivaaseen, sillä sielu on pala Jumalaa, Hänen kipinäänsä. Jumala on henkiolento niin kuin sielut jotka asuvat ihmiskehoissa, Jumala on näyttäytynyt meille myös ihmishahmossa Jeesuksessa.

      Jumala lähetti Poikansa maan päälle. Hänen Poikansa on osa Jumalaa. Jumala näyttäytyy Poikanaan, ja Jumala näyttäytyy Pyhänä Henkenä. Sielut jotka asuvat ihmisruumiissa, ovat osa Jumalan ruumista.

      Valitettavasti kirkko (katolinen kirkko alunperin) on onnistunut pelottamaan ihmisiä kadotuksen hapatuksella, että me olemme unohtaneet ihmisyyden ja lähimmäisen rakkauden. Me (sielut) tulemme, olemme ja menemme takaisin taivaaseen Jumalan luo.

      • just just

        Eli sun mielestä Jeesus puhui paskaan puhuessaan helvetistä, kohtaaminen saatanan kanssa on höpöä ja hän ei ajanut ihmisistä pahoja henkiä. okei. mä poltankin mun raamatun ja lähden seuraamaan sun ihmeellistä oppia. Jes!


      • -_-
        just just kirjoitti:

        Eli sun mielestä Jeesus puhui paskaan puhuessaan helvetistä, kohtaaminen saatanan kanssa on höpöä ja hän ei ajanut ihmisistä pahoja henkiä. okei. mä poltankin mun raamatun ja lähden seuraamaan sun ihmeellistä oppia. Jes!

        Kohtaaminen Luciferin kanssa on totta, mutta puhuminen helvettiin joutumisesta kirjoittajan omista käsityksistä. Luuletko oikeasti, että sun sielulla olis edes pieni mahdollisuus joutua helvettiin?

        Mistä sielu on, kuka sen on lähettänyt suhun? Jumala!
        Miksi siis ihmeessä sä kuvittelet, Hänen lähettävän palaa itseään jonnekin helvettiin?


    • Arto T

      Eli Jumala on sellainen minkälaiseksi piirrät Hänet ja syntiä on vain ne asiat jotka sinun omasta mielestäsi ovat väärin.

      Joh. 3:
      valo on tullut maailmaan, mutta pahojen tekojensa tähden ihmiset ovat valinneet sen asemesta pimeyden.

      • *_*

        Synnit jotka mainitsin, eivät vie helvettiin, sillä sinne ei ole ketään tähänkään päivään mennessä ketään lähetetty. Mutta nuo synnit mahdollistavan erään tulemisen maan päälle pysyvästi, onneksi tilanne ei ole niin paha...vielä.


    • *_*

      Arto T:eelle!

      3. Moos.18:22 Miksi tässä ei tuomita kahta naista?

      Ja tässä muuten vain mietitettävää iltojen ratoksi, muista elää niin kuin näissä kehoitetaan:

      (3. Moos. 1:9)
      (2. Moos. 21:7)
      (3. Moos. 25:44)
      (2. Moos. 35:2)
      (3. Moos. 11:10)
      (3. Moos. 21:20)
      (3. Moos. 11:6)
      (3. Moos 19:19)
      (3. Moos. 24:10-16)
      (3. Moos 20:14)

      Muista, että sinun mielestäsi Jumalan sana on ikuinen ja muuttamaton!

    • Arto T

      Lainauksesi on mielenkiintoisasta kohdasta, periaatteessa Mooseksen laki koski aikanaan lähinnä Juutalaisia, mutta tuossa viitataan kuitenkin muihin kansoihin, kerrotaan miksi ja minkä takia kokonaisia kansoja tuhoutui, vaikka nämä tuskin edes olivat Mooseksen laista kuulleetkaan.

      Eli meinaatko jos kaikkia mahdollisia yhdistelmiä ei ole lueteltu erikseen, niin sitten ne olisi sallituja, enpä usko, mutta ex-rehtorini totesi meille aikanaan, vaikka koulun säännöissä erikseen ei ole kielletty pyörällä ajoa koulun sisällä, niin se ei tarkoita sitä että se olisi sallittua.

      3 Moos. 18:
      22 Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko. 23 Älä yhdy mihinkään eläimeen, ettet tulisi saastaiseksi. Älköön kukaan nainen paritelko eläimen kanssa, sillä sellainen on luonnonvastaista.

      24 "Älkää saastuttako itseänne tällaisilla teoilla. Niiden takia ovat tulleet saastaisiksi ne kansat, jotka minä ajan pois teidän tieltänne,


      #Synnit jotka mainitsin, eivät vie helvettiin, sillä sinne ei ole ketään tähänkään päivään mennessä ketään lähetetty.#

      Eli mielestäsi siis Jeesus antoi väärää opetusta meille.

      Luuk: 16
      22 "Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin. 23 Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten. 24 Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.'

      Mark: 9:
      43. Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen.
      45. Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin.
      47. Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,
      48. jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.

      • Helvetin kadotus?

        Osaatkos muuten Arto vastasta sellaiseen visaiseen ongelmaan, että Paavali ja muutama evankelista eivät tunne koko helvettiä, ikuisen kadotuksen kyllä. Miksi Jumala antaa näin jakomielistä julistusta, .... jos se siis on Jumala?


      • Pappilukkari

        En usko, että olet vielä repinyt silmiä päästäsi tai hakannut irti kättäsi tai jalkaasi. Siihen on tuossa kuitenkin selkeä kehotus.
        Eli olisiko kyseessä malka?


      • *_*

        Jos periaatteesa Moseksen laki koski aikanaan juutalaisia niin miksi se on lisätty meidän raamattuun?

        Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, entäpä naiset?

        Luet siis myös itsetyydytyksenkin tekoihin jotka saastuttavat meitä?

        Jeesuksen opit eivät menneet perille vaan ne jätettiin noteeraamatta, joka johti omiin mielikuviin opetuksista osalta opetuslapsilta.

        Tuomas 8:

        'Ihminen on kuin viisas kalastaja, joka heitti verkkonsa mereen. Kun hän veti sen ylös, se oli täynnä pieniä kaloja. Niiden joukosta viisas kalastaja löysi yhden suuren, hyvän kalan. Epäröimättä hän valitsi ison kalan ja heitti kaikki pienet kalat takaisin mereen. Jolla on korvat kuulla, se kuulkoon.'"

        Tuomas 107:

        'Valtakunta on kuin paimen, jolla oli sata lammasta. Suurin niistä eksyi. Paimen jätti muut yhdeksänkymmentäyhdeksän ja etsi sitä yhtä, kunnes löysi sen. Kun hän oli nähnyt vaivaa, hän sanoi lampaalle: 'Sinä olet minulle rakkaampi kuin nämä yhdeksänkymmentäyhdeksän."

        Kun Jumala loi miehen ja naisen, Hän loi heidät omaksi kuvakseen. Tämä ilmaus ei viittaa ruumiiseemme vaan sieluumme. Sielumme on pala Jumalaa, kipinä Hänen jumalallisuuttaan, Hänen valoaan, joka elää meistä joka ikisessä.

        Lopuksi Arto T, annan sinulle rukouksen, jotta silmäsi ja korvasi avautuvaisivat ja alkaisisit kuuntelemaan sitä joka sinua yrittää parhaansa mukaan ohjata oikeaan ja jota sinä itsepintaisesti jätät noteeraamatta:

        Anna parantavien enkeltesi,
        taivaallisten joukkojesi tulla luokseni
        ja kaikkien niiden luo, joita rakastan.
        Anna minun tuntea
        parantavien enkeltesi voima,
        parantavien kättesi valo.
        Minä sallin parantumisen alkaa
        juuri niin kuin Kristus sen suo.


    • *_*

      Jumala sanoo, että homoseksuaalisuus on osa sitä mitä Hän on luonut. Hän tietää jo hedelmöityshetkellä, keistä Hänen lapsistaan tulee homoja tai lesboja. Se on osa heidän elämänpolkuaan, ja Hän rakastaa heitä yhtä paljon kuin muitakin.

      - Lorna Byrne "Portaat taivaaseen"-

    • Arto T

      Vanha testamentti kuuluu osana raamattuun koska monella tavalla uusi testamentti on vanhan testamentin jatke ja tietty punainen lanka kulkee vanhasta uuteen esim. ennustukset messiaan tulosta. Myös esim. Jeesus viittasi monesti puheissaan vanhan testamentin kirjoituksiin ja Jeesuksen oppikin monilta osin perustui siihen esim. kymmenen käskyä jne.

      Eli viitannet Tuomaan evankeliumiin jonka luettavissa oleva versio ajoittuu n. vuoden 350 jkr. paikkeille. Jolta ajalta tuo koptinkielinen käsikirjoitus on, aikaisemmin on jotain katkelmia kreikankielisinä, nämäkin ovat kuitenkin jo koptinkielisen käännöksen kanssa ristiriitaisia. Uskottavuutta ei lisää sekään että kirjoitus oli gnostilaisten kirjoitusten seassa ja gnostilaisuus oli tunnettu siitä että se oli sulkeutunut lahko joka kirjoitti lähes kaikki raamatun kirjoitukset uusiksi. Raamatun evankeliumit olivat jo varhain kristillisten seurakuntien käytössä ja yleisesti hyväksyttyjä, tuomaan evankeliumilla tällaista asemaa ei ole ollut eikä sitä liene edes tunnettu tai kirjoitettu samaan aikaan.

      Halusi tukeutua Tuomaan evankeliumiin kertoo siitä kuinka kissojen ja koirien kanssa yritetään löytää toista tietä kun se mitä raamattuun on kirjoitettu ei kelpaa ihmisille ja ilmeisesti mikä tahansa oljenkorsi käy vaihtoehdoksi. Tähän juuri viittasin tuossa aikaisemmin "valo on tullut maailmaan, mutta pahojen tekojensa tähden ihmiset ovat valinneet sen asemesta pimeyden." Ihmiset ovat lukeneet raamatun sanoman ja ymmärtäneet sen, mutta eivät halua ottaa sitä vastaan ja kaikin keinoin etsivät toista tietä ja haluavat valita toisen tien.

      Ihminen vaistomaisesti pelkää oman pesän selvitystä ja omien syntien tunnustamista, eikä halua kohdata tätä asiaa, vaan haluaa elää siinä harhassa että kaikki on jo kunnossa, minä en ole tehnyt mitään väärää. Kuitenkin olisi valtava siunaus selvittää omat asiansa Jumalan kanssa, mennä Jumalan eteen ja tunnustaa kaikki ja jätää ne asiat Jumalan käsiin ja yhdessä Jumalan kanssa lähteä kulkemaan, sen sijaan että yritetään väittää että minä en ole mitään väärää tehnytkään. Vaikka se ratkaisu olisi pelottava, niin se on sen arvoinen, sitä vapauden tunnetta ja keveyttä on vaikea sanoin kuvat, kun kerran on saanut asiansa kuntoon jumalan kanssa.

    • *_*

      Tuomaan Evankeliumi jätettiin varta vasten sen takia pois nykyraamatusta koska, se ei sopinut katoliseen kirkon oppeihin ja oppineet pelkäsivät sitä juuri sen takia, että se näytti erillaisen kuvan Jeesuksen (Jumalan/ Pyhän Hengen) opeista. Maria Madgalenan Evankeliumi ja Juudaan puuttuu myös. Juudas teki sen minkä hänen pitikin tehdä.

    • Arto T

      Eli jos minä kirjoitan kirjan ja laitan sille nimeksi Lasaruksen evankeliumi, niin pitäisikö se liittää Raamattuun, ei se homma noin mene. Gnostilaisuus oli kokonaan eri uskonto, vaikkakin se oli ottanut kristinuskosta vaikutteita. Gnostilaiset kirjoitukset ajoittuvat ajalle n. 150-300 jkr.

      Yhtähyvin voisi kysyä miksi emme käytä koraania kirkkoraamattuna, sekin on saanut paljon Raamatusta vaikutteita ja sekin pitää Jeesusta pyhänä miehenä.

      • *_*

        Se on tietenkin sinun asiasi jos niin teet, kukaan ei estä.

        Miksei, islam on rauhan uskonto, Allah ja Jumala on molemmat sama. Sekä juutalaiset, että muslimit samaa sukua, eri haarasta.

        Kaikki uskonnot johon kuuluu yksi Jumala on sama Jumala kaikille, mutta eri nimillä.


      • Haavi auki

        Jos nyt vielä kuvaisit, miten Tuomaan evenkeliumin kerettiläinen gnostilaisuus näkyy sen suhtautumisessa homoseksualisuuteen.


      • jesperiksi

        Onko Arton mielestä miljardi muslimia menossa kärventymään? Tunnen useita muslimeja, jotka ovat taatusti paermpia lähimäisiä kuin monet tiukkapipokristityt.


    • *_*

      Laita haavi kiinni ja lue uudelleen vai onnistuuko? No autan, yksi karannut on se rakkain. Onnistutko yhdistämään lauman yhteiskuntaan?

      • Haavi yhä auki

        No sittenpä Luukaskin on kovasti gnostilainen:

        "Jos jollakin teistä on sata lammasta ja yksi niistä katoaa autiomaahan, niin totta kai hän jättää ne yhdeksänkymmentäyhdeksän, lähtee sen kadonneen perään ja etsii, kunnes löytää sen. 5 Kun hän löytää lampaansa, hän nostaa sen iloiten hartioilleen, 6 ja kotiin tultuaan hän kutsuu ystävänsä ja naapurinsa ja sanoo heille: 'Iloitkaa kanssani! Minä löysin lampaani, joka oli kadoksissa.' 7 Minä sanon teille: näin on taivaassakin. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan siellä enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa."


      • Appoavoinna
        Haavi yhä auki kirjoitti:

        No sittenpä Luukaskin on kovasti gnostilainen:

        "Jos jollakin teistä on sata lammasta ja yksi niistä katoaa autiomaahan, niin totta kai hän jättää ne yhdeksänkymmentäyhdeksän, lähtee sen kadonneen perään ja etsii, kunnes löytää sen. 5 Kun hän löytää lampaansa, hän nostaa sen iloiten hartioilleen, 6 ja kotiin tultuaan hän kutsuu ystävänsä ja naapurinsa ja sanoo heille: 'Iloitkaa kanssani! Minä löysin lampaani, joka oli kadoksissa.' 7 Minä sanon teille: näin on taivaassakin. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan siellä enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa."

        Alkuperäinen kysymys gnostilaisuuden kerettiläisyydestä oli kuitenkin osoitettu Arto T:lle, ei Sinulle *_* .


    • Arto T

      Jaa minulta kysyit, minäkään en tietysti ole toisen uskonnon asiantuntija, mutta periaatteessa tuomaan evankeliumissa ei ole esim. syntikäsitettä joka Raamatussa on, kylläkin käsitys kadotuksesta. En ainakaan tiedä että tuomaan evankeliumissa olisi otettu kantaa homoseksuaalisuuteen, ehkä joku toinen tietää paremmin. Jos näin kuitenkin olisi, niin luulen että siitä olisi myös julkisuudessa puhuttu.

      Gnostilaisuus nojasi paljon kreikkalaiseen filosofiaan erityisesti platonismiin, tämä näkyy myös uskonnon moraaliarvoissa.

      Wikipedia
      Lähdetekstien antaman todistuksen mukaan gnostilainen moraali on ollut perusluonteeltaan hyvin askeettista ja nautintokielteistä, mikä näkyi ennen kaikkea seksuaalikäyttäytymisessä ja ruokavaliossa.

      • Selvisi sekin sitten

        No etpä taida olla, mutta valmiina olit sen kuitenkin teilaamaan asiaa tuntematta.

        *_*:n valitsemien sitaattien sisältö ei poikkea olennaisesti Raamattuun valitusta opetuksesta.


      • Muuta totuutta ei ole
        Selvisi sekin sitten kirjoitti:

        No etpä taida olla, mutta valmiina olit sen kuitenkin teilaamaan asiaa tuntematta.

        *_*:n valitsemien sitaattien sisältö ei poikkea olennaisesti Raamattuun valitusta opetuksesta.

        Ainoa kenen hyväksyntää ihminen tarvitsee on oman itsensä. Simple as that. Jumala, raamattu, saatana ja muut tuon satukirjan hahmot ovat kuvitelmaa ja sepitelmiä suhteessa tietyn historiallisen aikakauden elämään.

        Homot eivät tarvitse todistella kenellekään mitään, riittää että on sinut oman itsensä kanssa. Siitä tulee vapaa ja hyvä olla, ei muiden ( edes satukirjan hahmojen) hyväksynnästä tai sen etsimisestä.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      23
      1645
    2. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      16
      1509
    3. Minun oma kaivattuni

      Ei ole mikään ilkeä kiusaajatyyppi, vaan sivistynyt ja fiksu sekä ystävällinen ihminen, ja arvostan häntä suuresti. Raka
      Ikävä
      68
      1419
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      38
      1373
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      49
      1314
    6. Pelastakaa Lapset: Netti ei ole turvallinen paikka lapsille - Erätauko-tilaisuus to 25.4.2024

      Netti ei ole turvallinen paikka lapsille, mutta mitä asialle voi vanhempana tehdä? Torstaina 25.4.2024 keskustellaan ne
      Suomi24 Blogi ★
      15
      1248
    7. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      8
      1136
    8. Tervehdys!

      Sä voit poistaa nää kaikki, mut mä kysyn silti A:lta sen kokemuksia sun käytöksestä eron jälkeen. Btw, miks haluut sabot
      Turku
      64
      1126
    9. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      35
      1104
    10. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1092
    Aihe