Kastetaanko lut. vauvat synnittöminä?

Kasterukousten sanoista kuulet, kuinka monin valituksin ja kuinka vakavin mielin kristillinen kirkko kantaa lapsen esiin; vakain, varmoin sanoin se tunnustaa Jumalalle, että lapsi on joutunut P-erkeleen valtaan, synnin ja vihan lapseksi, palavasti se rukoilee apua ja kasteen armoa, että hänestä tulisi Jumalan lapsi.

Niinpä sinun olisi syytä ottaa huomioon, ettei ole leikin asia käydä P-erkeleen kimppuun. Kasteessa ei vain karkoteta P-erkelettä lapsen luota, vaan toisaalta tuo mahtava vihollinen ärsytetään ahdistamaan kastettua koko elämän ajan.

Lutherin vähäkatekismuksesta.
44104
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 44

Vanhimmat

Mutta mihin unohtui parannuksenteko? Ei kannata mennä perse edellä puuhun.

Äänestä

Tyhmälle pitää vastata kun tyhmältä puuttuu ymmärrys että onko vauvoilla tekosyntejä joista pitää tehdä parannus?

Äänestä
  • Ei ole syntejä, joten ei tarvitse tehdä parannusta eikä näin ollen tarvitse kastaakaan. Raamatussa näet sanotaan selvästi, että parannuksenteko edeltää kastetta eikä toisinpäin. Joten ei kannata mennä perse edellä puuhun.

    Äänestä

  • ??? kirjoitti:

    Ei ole syntejä, joten ei tarvitse tehdä parannusta eikä näin ollen tarvitse kastaakaan. Raamatussa näet sanotaan selvästi, että parannuksenteko edeltää kastetta eikä toisinpäin. Joten ei kannata mennä perse edellä puuhun.

    Parannus kohdistuu uskoviin ja se kohdistuu myös pakanoihin.

    Äänestä

Kasteessa perisynti annetaan anteeksi ei niin etteikö sitä olisi.

Vauvankaste on suuri siunaus.
Siinä Jumala ikäänkuin laittaa repun selkään ja jos eivät velvoitetut lapsesta huolehdi, Jumala kuitenkin tekee kaiken voitavansa että kastettu uskoisi.

Äänestä
  • * Kasteessa ei anneta syntejä anteeksi. Miten muka kaste voi vauvan pelastaa Aadamin veren perinnöstä, eli perisynnistä? Eikö se muka ole pintaa syvemmällä, että kolme kourallista vettä vauvan päähän voisi muka perisynnin sovittaa? Et itsekkään voi tuollaista humpuukia uskoa. Eikä vauva osaa uskoa, eikä ymmärrä ollenkaan mistään synnistä, eikä ymmärrä hyvän ja pahan erotusta? Miten kaste voi sen vaikuttaa, sehän on vettä vaan, jota kasteessa käytetään hautaamisen vertauselementtinä, ei se ole sakramentti joka voisi ketään pelastaa. Room. 6: 4. Tämä Raamatun kohta puhuu hautaamisesta, kasteesta kun on kyse, ei siis mikään elämän vesi, josta Jeesus puhuu Joh.3.. luvussa. Kaste on hutaamista, upotetaan veden alle, ja sieltä noustaan Kristuksen kanssa ylösnousemuksen voimaan ja uuteen elämään. Niinkuin vedenpaisumuskin, oli kuoleman vettä, mutta elämäksi Nooalle ja 7 muulle, koska USKOIVAT Jumalaan, muu maailma hukkui noihin vesiin, vesi ei siis todedellisuudessa heitä palastanut, vaan se arkki joka oli vesien päällä, niinpä Jeesuskin pelastaa kun uskomme Häneen, ja sitten otamme uskovien kasteen upottamalla, eli hautaamalla, niin kuin Paavali kasteen toimituksen ilmaisee. Ensin USKO, sitten kaste.

    Äänestä

Älä viitsi eenokki enempää jatkaa tuota joutavaa lörpötystä vauvoista ja kasteista.

niillä ei ole mitään merkitystä eikä virkaa eikä kukaan välikaton yläpuolelta noteeraa sellaisia rituaaleja miksikään.

Äänestä

En ole evlut. mutta ymmärrän, että lapsikin on perisynnin alainen. Siksi se on perisynti, kun se peritään. Kaikki Adamin lapset sen perivät.

Vain tekosyntejäkö tulisi pyytää anteeksi? Jokainen meistä on koko ajan syyllinen, eikä syyllisyytemme katoa minnekään. Kristus toki peittää ne, jotka ovat Hänen omiaan, vanhurskaudellaan.

Äänestä
  • Sairas ajatus ja oppi.

    Äänestä

  • * Niin juuri, Jeesus on se, joka tuntomme kirvoittaa pahasta omastatunnosta. Hän antamansa lahjavanhurskaus on yhtä, kuin syyttömäksi julistus Jumalan edessä, siellä revitään ja tuhotaankaikki syytekirjelmät, jotka Jumalan laki asettaa syntistä vastaan. Jeesus juuri tuli vapauttamaan meidät synnin ja kuoleman laista. Ja vauva on tästä osallinen heti syntymästään alkaen, koska ei ole tehnyt ainuttakaan tekosyntiä, ja Kristuksen ansion perusteella on myös perisynnistä vapaa, ja on sellaisenaan kelvollinen Jumalalle. lapset on Jumalan silmäteriä ja Hän rakastaa heitä Kristuksen tähden. Itsessään vauvakin on vihan lapsi, ja kadotukseen tuomittu. Jeesus kuitenkin on vauvan pessyt verellään jo heti syntymästään alkaen. Vauva ei siis kaipaa ihmisten vedellä valeluja, Jumala on Kristuksessa sovittanut vauvat perisynnistä !

    Äänestä

  • old_profile_42272 kirjoitti:

    * Niin juuri, Jeesus on se, joka tuntomme kirvoittaa pahasta omastatunnosta. Hän antamansa lahjavanhurskaus on yhtä, kuin syyttömäksi julistus Jumalan edessä, siellä revitään ja tuhotaankaikki syytekirjelmät, jotka Jumalan laki asettaa syntistä vastaan. Jeesus juuri tuli vapauttamaan meidät synnin ja kuoleman laista. Ja vauva on tästä osallinen heti syntymästään alkaen, koska ei ole tehnyt ainuttakaan tekosyntiä, ja Kristuksen ansion perusteella on myös perisynnistä vapaa, ja on sellaisenaan kelvollinen Jumalalle. lapset on Jumalan silmäteriä ja Hän rakastaa heitä Kristuksen tähden. Itsessään vauvakin on vihan lapsi, ja kadotukseen tuomittu. Jeesus kuitenkin on vauvan pessyt verellään jo heti syntymästään alkaen. Vauva ei siis kaipaa ihmisten vedellä valeluja, Jumala on Kristuksessa sovittanut vauvat perisynnistä !

    tavalliselle ihmiselle kertomasi ei sano mitään,tavallisena ihmisenä elämä kulkee omaa rataa,omilla valinnoilla luomme sen,kasteessa annetaan nimi,toimitus kasteessa on arvokkaan tuntuinen.

    Äänestä

Näille kellarikerroksen väelle "homekorville"ei toimita puhua mitään paitsi tulevasta tuomiosta ja kuolemasta.
Tervettä oppia he eivät siedä eivätkä siitä mitään tiedä.
Jatketaan keskustelua.

Äänestä

kasteessa annetaan nimi,kun lapsi on tarpeeksi vanha ymärtämään itsenäisesti ,silloin hän voi päättää uskomuksistaan.

Äänestä

....kun lapsi on tarpeeksi vanha ymärtämään itsenäisesti ,silloin hän voi päättää uskomuksistaan.

Ei uskoa ole asetettu ymmärrykseen eikä järkeen,saati johonkin ikään ei ainakaan Raamattu siitä mainitse.

Tarpeeksi vanha, ymmärtää itsenäisesti silloin hän voi päättää uskosta ja uskomuksistaan.

Mutta kun on Jumala joka päättää kenelle uskon antaa.

Olet päättänyt Jumalan sijasta ja uskosi on väärä kuin nokkasikin.

Äänestä
  • ai se päättänyt olla antamatta uskontoa minulle miksi

    Äänestä

  • * " Mutta kun on Jumala joka päättää kenelle uskon antaa.

    Olet päättänyt Jumalan sijasta ja uskosi on väärä kuin nokkasikin."

    * No jopas menee ainavain paremmaksi ! Jaa, Jumalako sen antaa kenelle tahtoo, vaikka ei itse tahtoiskaan? No, sellaiseen Jumala kässitykseen cauvakaste sopiikin, ja on ihmiselle helpoin tapa luulla olevasa taivaaseen matkalla, kun sitten vanhempana kuulee, että on vauvana kasteetu ja olet sitten taivas kelpoinen, siitä vaan matkaa jatkamaan, Jumala on antanut kaikki syntisi anteeksi siinä vauvakasteesa. Et voi tuollaiseen huuhaahan uskoa itsekkään ? Mitäs varten Jeesusta sitten enää tarvitaankaan, kun kerran Jumala valitsee kuka saa uskoa ja kuka ei. Siksikö kirkko on ottanut huolekseen Jumalan tehtävän, että lähettää vauvoja taivaaseen kuin kiukuhihnalta. Olen joskus nähnyt, kun on jonossa vauvoja menssa vanhempiensa ja kummiensa kassa kaste paljulle. Ironiaa se on, uskomattomatkin vie lapsensa sellaisen Jumalan luo, johon eivät itsekkään usko, korkeintaan nimellisesti. Kirkko pitää vauvakastetta taika temppuna. Vauvajan on tahdoton olento, miten vauva voi uksoa, joka vaaditaan ennen kasteta, Raamatun mukaan. " Joka uskoo ja kastetaan se pelastuu, joka ei USKO, se tuomitaan kadotukseen." . Ei siis Jeesus ei siis sano, että jota ei kasteta, se tuomitaan kadotukseen, vaan Hän sanoo aivan selkeästi, " Joka ei USKO, se tuomitaan kadotukseen "! Uskokaa Raamattuun, se on, "Uskokaa Jumalaan ja uskokaa minuun"! Sanoo Jeesus. Ei käske uskomaan kirkon vääristämään vauvakasteen harhaan !

    Äänestä

  • old_profile_42272 kirjoitti:

    * " Mutta kun on Jumala joka päättää kenelle uskon antaa.

    Olet päättänyt Jumalan sijasta ja uskosi on väärä kuin nokkasikin."

    * No jopas menee ainavain paremmaksi ! Jaa, Jumalako sen antaa kenelle tahtoo, vaikka ei itse tahtoiskaan? No, sellaiseen Jumala kässitykseen cauvakaste sopiikin, ja on ihmiselle helpoin tapa luulla olevasa taivaaseen matkalla, kun sitten vanhempana kuulee, että on vauvana kasteetu ja olet sitten taivas kelpoinen, siitä vaan matkaa jatkamaan, Jumala on antanut kaikki syntisi anteeksi siinä vauvakasteesa. Et voi tuollaiseen huuhaahan uskoa itsekkään ? Mitäs varten Jeesusta sitten enää tarvitaankaan, kun kerran Jumala valitsee kuka saa uskoa ja kuka ei. Siksikö kirkko on ottanut huolekseen Jumalan tehtävän, että lähettää vauvoja taivaaseen kuin kiukuhihnalta. Olen joskus nähnyt, kun on jonossa vauvoja menssa vanhempiensa ja kummiensa kassa kaste paljulle. Ironiaa se on, uskomattomatkin vie lapsensa sellaisen Jumalan luo, johon eivät itsekkään usko, korkeintaan nimellisesti. Kirkko pitää vauvakastetta taika temppuna. Vauvajan on tahdoton olento, miten vauva voi uksoa, joka vaaditaan ennen kasteta, Raamatun mukaan. " Joka uskoo ja kastetaan se pelastuu, joka ei USKO, se tuomitaan kadotukseen." . Ei siis Jeesus ei siis sano, että jota ei kasteta, se tuomitaan kadotukseen, vaan Hän sanoo aivan selkeästi, " Joka ei USKO, se tuomitaan kadotukseen "! Uskokaa Raamattuun, se on, "Uskokaa Jumalaan ja uskokaa minuun"! Sanoo Jeesus. Ei käske uskomaan kirkon vääristämään vauvakasteen harhaan !

    Mohis.No jopas menee ainavain paremmaksi ! Jaa, Jumalako sen antaa kenelle tahtoo, vaikka ei itse tahtoiskaan?

    Kristillinen(lutherilainen huom!)kaste Raamatun mukaan ei perustu vapaaehtoisiiteen eikä sitä ole asetettu tahdon asiaksi vaan jos tahdot pelastua
    niin kaste pesee pois syntisi ja koet uskossa kuinka se raikas vesi vapauttaa kaikesta syyllisyydestä.
    Kasteessa oleva Kristus on kasteen sisältö ja perusta.

    Nimikristityt eivät ole mitään he ovat leirin ulkopuolella huutavia pilkkaajia ja Jumalan vihollisia.

    Mohis:Jumala valitsee kuka saa uskoa ja kuka ei.

    Emme me näin opeta vaan Jumala näkee kuka uskoo ja tahtoo Jeesukseen uskovana tulla Jumalan pelastamaksi, eikä sotke omia puuhiaan Jeesuksen ansioon.

    Kirkko nimittäin se suuri ja haiseva homokirkko ei ole mitään, mutta sen piirissä on vielä joitakin sanalle uskollisia pappeja ja ns. maallikoita siis uskovaisia.

    Vauvakaste on syntiemme tähden otettu vastaan kiitoksella koska näemme kuinka Jumala on meitä rakastanut jo hamasta lapsesta saakka.

    Kehoitan Mohista luopumaan soimaamasta vauvojen kastetta se on Jumalan sanan halveksumista joka on synti joka pitää tunnustaa.
    Jotkut hellarit ovat rukoilleet asian johdosta ja jotain on tapahtunut koska ovat jättäneet vauvat rauhaan joten sitä rukouksessa kyselyä toivon Mohikseltakin.
    Tunnusta ainakin sydämestäsi Jumalalle että olet pilkannut vauvana kastettuja. Ei siitä tarvitse palstalla itkien ja katuen anteeksi pyydellä.

    Äänestä

  • old_profile_42272 kirjoitti:

    * " Mutta kun on Jumala joka päättää kenelle uskon antaa.

    Olet päättänyt Jumalan sijasta ja uskosi on väärä kuin nokkasikin."

    * No jopas menee ainavain paremmaksi ! Jaa, Jumalako sen antaa kenelle tahtoo, vaikka ei itse tahtoiskaan? No, sellaiseen Jumala kässitykseen cauvakaste sopiikin, ja on ihmiselle helpoin tapa luulla olevasa taivaaseen matkalla, kun sitten vanhempana kuulee, että on vauvana kasteetu ja olet sitten taivas kelpoinen, siitä vaan matkaa jatkamaan, Jumala on antanut kaikki syntisi anteeksi siinä vauvakasteesa. Et voi tuollaiseen huuhaahan uskoa itsekkään ? Mitäs varten Jeesusta sitten enää tarvitaankaan, kun kerran Jumala valitsee kuka saa uskoa ja kuka ei. Siksikö kirkko on ottanut huolekseen Jumalan tehtävän, että lähettää vauvoja taivaaseen kuin kiukuhihnalta. Olen joskus nähnyt, kun on jonossa vauvoja menssa vanhempiensa ja kummiensa kassa kaste paljulle. Ironiaa se on, uskomattomatkin vie lapsensa sellaisen Jumalan luo, johon eivät itsekkään usko, korkeintaan nimellisesti. Kirkko pitää vauvakastetta taika temppuna. Vauvajan on tahdoton olento, miten vauva voi uksoa, joka vaaditaan ennen kasteta, Raamatun mukaan. " Joka uskoo ja kastetaan se pelastuu, joka ei USKO, se tuomitaan kadotukseen." . Ei siis Jeesus ei siis sano, että jota ei kasteta, se tuomitaan kadotukseen, vaan Hän sanoo aivan selkeästi, " Joka ei USKO, se tuomitaan kadotukseen "! Uskokaa Raamattuun, se on, "Uskokaa Jumalaan ja uskokaa minuun"! Sanoo Jeesus. Ei käske uskomaan kirkon vääristämään vauvakasteen harhaan !

    Niin, jumalalla ei ole päätösvaltaa meihin, se katselee pilven reunalta tekemättä mitään, toinen sanoo toista janiin

    Äänestä

  • Eenokki 12 kirjoitti:

    Mohis.No jopas menee ainavain paremmaksi ! Jaa, Jumalako sen antaa kenelle tahtoo, vaikka ei itse tahtoiskaan?

    Kristillinen(lutherilainen huom!)kaste Raamatun mukaan ei perustu vapaaehtoisiiteen eikä sitä ole asetettu tahdon asiaksi vaan jos tahdot pelastua
    niin kaste pesee pois syntisi ja koet uskossa kuinka se raikas vesi vapauttaa kaikesta syyllisyydestä.
    Kasteessa oleva Kristus on kasteen sisältö ja perusta.

    Nimikristityt eivät ole mitään he ovat leirin ulkopuolella huutavia pilkkaajia ja Jumalan vihollisia.

    Mohis:Jumala valitsee kuka saa uskoa ja kuka ei.

    Emme me näin opeta vaan Jumala näkee kuka uskoo ja tahtoo Jeesukseen uskovana tulla Jumalan pelastamaksi, eikä sotke omia puuhiaan Jeesuksen ansioon.

    Kirkko nimittäin se suuri ja haiseva homokirkko ei ole mitään, mutta sen piirissä on vielä joitakin sanalle uskollisia pappeja ja ns. maallikoita siis uskovaisia.

    Vauvakaste on syntiemme tähden otettu vastaan kiitoksella koska näemme kuinka Jumala on meitä rakastanut jo hamasta lapsesta saakka.

    Kehoitan Mohista luopumaan soimaamasta vauvojen kastetta se on Jumalan sanan halveksumista joka on synti joka pitää tunnustaa.
    Jotkut hellarit ovat rukoilleet asian johdosta ja jotain on tapahtunut koska ovat jättäneet vauvat rauhaan joten sitä rukouksessa kyselyä toivon Mohikseltakin.
    Tunnusta ainakin sydämestäsi Jumalalle että olet pilkannut vauvana kastettuja. Ei siitä tarvitse palstalla itkien ja katuen anteeksi pyydellä.

    Ja akat itkee hellansa ääressä, kohentaen tulta, että nyt se keskonen kituu helvetissä, kun kuoli ennen kastetta.

    Sitä on vauvakasteharha ja oppi, sekä todellisesta elämästä, kun Lestadiolaistarhan äitini kertoili, mitä ne akat puhuivat ja itkivät.

    Siinäpä Eenokille saarnan aihetta kun läträä isien perinnäiskasteen äärellä, näille äideille. Ei pelastunut ei, ja siellä ne helvetissä kituu... Surullista, ettei pappi ollut synnytyslääkärinä ja kastekuppia vieressä.. Siellä ne kituu, ja kituu ja tuo hiillos jota kohennat, kertoo helvetin pahasta paikasta.

    ...... se kitumisoppi ja kastamaton vauva... ottakaa siitä resepti ja pankaa seinälle, jos ei muuten totuus mahdu korvienväliin jankatessanne ihmisopin aarteitanne.

    Äänestä

kasteessa annetaan nimi,uskonnolla ei mitään tekemistä siinä

Äänestä
  • Näin se on.... kaste luterilaisuudessa on vain nimenantorituaali, eikä uskonnolla mitään tekemistä .... todellan hyvää tekstiä.

    Äänestä

Luterilaisia sylivauvoja ei kasteta laisinkaan. Heidän päätänsä valellaan vain vähän vedellä, jonka yhteydessä annetaan nimi ja lopuksi vauva siunataan pastorin ja vanhempien sekä kummien toimesta.

Siinä koko show..

Uskonasiat tulevat esille sitten, kun lapsi alkaa ymmärtämään niistä jotain..

Äänestä
  • ....Uskonasiat tulevat esille sitten, kun lapsi alkaa ymmärtämään niistä jotain..

    Lahkoshow alkaa kun luterilaisuudessa uskoontullut on valheiden kautta johdatettu susien luolaan.

    Äänestä

  • pah!!!! kirjoitti:

    ....Uskonasiat tulevat esille sitten, kun lapsi alkaa ymmärtämään niistä jotain..

    Lahkoshow alkaa kun luterilaisuudessa uskoontullut on valheiden kautta johdatettu susien luolaan.

    asiahan on niin,et sinäkään kapalossa tiennyt uskosta mitään,vai tiesikö.

    Äänestä

  • örts. kirjoitti:

    asiahan on niin,et sinäkään kapalossa tiennyt uskosta mitään,vai tiesikö.

    Tiesihän johannes kastaja Jeesuksen olevan Marian kohdussa.

    Lahkoon liitytään: talutetaan joku helvetin lapseksi kastettava, painetaan rajusti selkä sivusuuntaan, upoksiin.Sitten raju repäisy uuno ylös vedestä ja on syntynyt uudesti lahkoälykääpiö.
    Katsojat pirun mukana ollessa taputtavat karvaisia käsiään.
    Tämä pilkkaajille.

    Äänestä

  • Pah!!!! kirjoitti:

    Tiesihän johannes kastaja Jeesuksen olevan Marian kohdussa.

    Lahkoon liitytään: talutetaan joku helvetin lapseksi kastettava, painetaan rajusti selkä sivusuuntaan, upoksiin.Sitten raju repäisy uuno ylös vedestä ja on syntynyt uudesti lahkoälykääpiö.
    Katsojat pirun mukana ollessa taputtavat karvaisia käsiään.
    Tämä pilkkaajille.

    Pah.
    En pilkkaa, puhun totta, nimi jakaste,
    Sanon yhden asian, on väärin yrittää aivopestä lasta, joka on vielä kehitysvaiheessa,,,,,,,,, olen ollut välikätenä, helluntalainen anoppini yritti väen vängällä ohjata tytärtäni teidän oppiin, vaikka tyttäreni vastusti, lopputulos, anopilla ei ole ennen asiaa meille, ennenkuin muuttaa tapansa.olenko oikeassa.

    Äänestä

  • Pah!!!! kirjoitti:

    Tiesihän johannes kastaja Jeesuksen olevan Marian kohdussa.

    Lahkoon liitytään: talutetaan joku helvetin lapseksi kastettava, painetaan rajusti selkä sivusuuntaan, upoksiin.Sitten raju repäisy uuno ylös vedestä ja on syntynyt uudesti lahkoälykääpiö.
    Katsojat pirun mukana ollessa taputtavat karvaisia käsiään.
    Tämä pilkkaajille.

    * " Tiesihän johannes kastaja Jeesuksen olevan Marian kohdussa."

    * No entäs sitten ? Ei se anna mitenkään lupaa kastaa vauvoja, vaikka Johanneksen liikanimi olikin "kastaja" ? Johannes oli profeetta myös, ja hän tiesi plajon ailkaisemmin jo, Jeesusken syntymästä, koska Jeesusken edellä kävijä. Mutta vain Johannes , ja muutamat muut profeetat. me pakana kristityt emme koskaan voi verrta itseämme Vanhan liiton profeettoihin ! Eikä tässäkään ole mitään , ei yhtä viittausta vaukasteeseen, luulo selitystä on harmiin asti luterilaisessa kaste opissa, Raamattua vääristetään ja luetaan rivien välistä sellaista, mitä Raamattuun ei ole oikesti koskaan kirjoitettu. Väkisin väännetään ihmisteologinen vauvakaste , muka Raamatun opin mukaiseksi !

    Äänestä

  • örts. kirjoitti:

    asiahan on niin,et sinäkään kapalossa tiennyt uskosta mitään,vai tiesikö.

    Ei tarvitse sitä tietää kun nyt tiedän että lapsillakin on usko ja uskon mitä Jeesus on sanonut.

    Äänestä

  • Pah!!! kirjoitti:

    Ei tarvitse sitä tietää kun nyt tiedän että lapsillakin on usko ja uskon mitä Jeesus on sanonut.

    meneppäs siitä pahka muualle hölisemään typeriä !

    vai muistat iitselläsi olleen uskon jo äitisi masussa, no siinä sitä on todellista uskoa !!

    Äänestä

  • Pah!!! kirjoitti:

    Ei tarvitse sitä tietää kun nyt tiedän että lapsillakin on usko ja uskon mitä Jeesus on sanonut.

    " Ei tarvitse sitä tietää kun nyt tiedän että lapsillakin on usko ja uskon mitä Jeesus on sanonut ".

    -ymärtävällä voi olla usko, muttei vastasyntyneeellä, käsittäähän tuon jo erkkikin.

    teillä evluteilla on puurot ja vellit sekaisin.

    Äänestä

  • pah!!!! kirjoitti:

    ....Uskonasiat tulevat esille sitten, kun lapsi alkaa ymmärtämään niistä jotain..

    Lahkoshow alkaa kun luterilaisuudessa uskoontullut on valheiden kautta johdatettu susien luolaan.

    Kerrohan pah!!!!, milloinka luterilainen on luterilaisuudessa Sinun näkemyksesi mukaan tullut uskoon?

    Äänestä

Miksi aloitus tehdään toisen uskontokunnan palstalle?
Mikset kysy luterilaisilta itseltään?

No, tällä foorumilla kristillisen kasteen pilkka tietysti ottaa enemmän tulta.

Äänestä

Kysymys koskee onko lapsi ilman uskoa kastettaessa ja ovatko he synnittömiä kunnes varttuessaan lankeavat synteihin?
Mikä ero olla viaton ja olla synnitön?

Äänestä
  • miten pieni lapsi voi olla uskossa,eihä se vielä ymmärrä.sitten kun hän osaa päättää ja ymmärtää mm.uskosta ja muista asioista hän on vapaa tekemään päätöksensä,toistan,lasta ei saa kohdella.

    Äänestä

  • örts. kirjoitti:

    miten pieni lapsi voi olla uskossa,eihä se vielä ymmärrä.sitten kun hän osaa päättää ja ymmärtää mm.uskosta ja muista asioista hän on vapaa tekemään päätöksensä,toistan,lasta ei saa kohdella.

    Kastetaanko synnitämönä, en ymmärrä, voi lapsi olla syntinen?????

    Äänestä

  • örts. kirjoitti:

    Kastetaanko synnitämönä, en ymmärrä, voi lapsi olla syntinen?????

    * "< Kysymys koskee onko lapsi ilman uskoa kastettaessa ja ovatko he synnittömiä kunnes varttuessaan lankeavat synteihin?
    Mikä ero olla viaton ja olla synnitön? "> ? Haluatko pitkän vastauksen, vai uskotko lyhyemmän ?

    Kokeillaan ensin lyhyttä. Vastaus on , lapsi on ilaman uskoa vauvakasteessa. Järjetöntä edes muuta olettaa !

    * Vauvat ei ole synnittömiä, itsessään, he ovat vihan ja tuomin alaisia siinä kuin kaikki ihmiset ovat. Mutta he ovat perisynnistä vapaat Jeesusken Kristusnen ansion perusteella, Jeesusken veri puhdistaa vauvat ja ovat Hänessä synnittömiä, ihan ilaman, että heitä tarttee valella vedellä ihmisesn tahdosta. Koska pelastus on aikuisellakin yksin Jumalan teko, eikö varsinkin vauvan kohdalla se riitä, että Kristusen työ vapauttaa vauvat Aadamin synnistä.

    * perusttu tähän ; "< Katso Jumalan Karitsa, joka pois ottaa maailman synnin.>"! Siinä Jeesus ottaa pois myös vauvan perisynnin, koska vauva itsessään ei voi asioita ymmärtää, niin he ovat vastuusta vapaat ja puhtaat Kristuksen ansion tähden !

    * lue muutkin minun kirjoitukseni tästä aiheesta !

    Äänestä

  • old_profile_42272 kirjoitti:

    * "< Kysymys koskee onko lapsi ilman uskoa kastettaessa ja ovatko he synnittömiä kunnes varttuessaan lankeavat synteihin?
    Mikä ero olla viaton ja olla synnitön? "> ? Haluatko pitkän vastauksen, vai uskotko lyhyemmän ?

    Kokeillaan ensin lyhyttä. Vastaus on , lapsi on ilaman uskoa vauvakasteessa. Järjetöntä edes muuta olettaa !

    * Vauvat ei ole synnittömiä, itsessään, he ovat vihan ja tuomin alaisia siinä kuin kaikki ihmiset ovat. Mutta he ovat perisynnistä vapaat Jeesusken Kristusnen ansion perusteella, Jeesusken veri puhdistaa vauvat ja ovat Hänessä synnittömiä, ihan ilaman, että heitä tarttee valella vedellä ihmisesn tahdosta. Koska pelastus on aikuisellakin yksin Jumalan teko, eikö varsinkin vauvan kohdalla se riitä, että Kristusen työ vapauttaa vauvat Aadamin synnistä.

    * perusttu tähän ; "< Katso Jumalan Karitsa, joka pois ottaa maailman synnin.>"! Siinä Jeesus ottaa pois myös vauvan perisynnin, koska vauva itsessään ei voi asioita ymmärtää, niin he ovat vastuusta vapaat ja puhtaat Kristuksen ansion tähden !

    * lue muutkin minun kirjoitukseni tästä aiheesta !

    mitä mieltä olet onko katollilainen pakana niinkuin tämä seurakunta ilmoittaa,en ole saanu vastausta heiltä

    Äänestä

  • old_profile_42272 kirjoitti:

    * "< Kysymys koskee onko lapsi ilman uskoa kastettaessa ja ovatko he synnittömiä kunnes varttuessaan lankeavat synteihin?
    Mikä ero olla viaton ja olla synnitön? "> ? Haluatko pitkän vastauksen, vai uskotko lyhyemmän ?

    Kokeillaan ensin lyhyttä. Vastaus on , lapsi on ilaman uskoa vauvakasteessa. Järjetöntä edes muuta olettaa !

    * Vauvat ei ole synnittömiä, itsessään, he ovat vihan ja tuomin alaisia siinä kuin kaikki ihmiset ovat. Mutta he ovat perisynnistä vapaat Jeesusken Kristusnen ansion perusteella, Jeesusken veri puhdistaa vauvat ja ovat Hänessä synnittömiä, ihan ilaman, että heitä tarttee valella vedellä ihmisesn tahdosta. Koska pelastus on aikuisellakin yksin Jumalan teko, eikö varsinkin vauvan kohdalla se riitä, että Kristusen työ vapauttaa vauvat Aadamin synnistä.

    * perusttu tähän ; "< Katso Jumalan Karitsa, joka pois ottaa maailman synnin.>"! Siinä Jeesus ottaa pois myös vauvan perisynnin, koska vauva itsessään ei voi asioita ymmärtää, niin he ovat vastuusta vapaat ja puhtaat Kristuksen ansion tähden !

    * lue muutkin minun kirjoitukseni tästä aiheesta !

    Niin Mohis. Vauvoille kasteessa annetaan perisynti anteeksi Kristuksen työn perusteella.
    Eikä pidä ajatella etteikö sitä olisi, mutta lapsenkin vaikka pienenä täytyy syntyä Hengen kautta uudeksi eli uudestisyntyä että Kristus valo pääsisi valaisemaan sydäntä ja Henki johdattamaan ihmislasta.

    Äänestä

  • Eenokki 12 kirjoitti:

    Niin Mohis. Vauvoille kasteessa annetaan perisynti anteeksi Kristuksen työn perusteella.
    Eikä pidä ajatella etteikö sitä olisi, mutta lapsenkin vaikka pienenä täytyy syntyä Hengen kautta uudeksi eli uudestisyntyä että Kristus valo pääsisi valaisemaan sydäntä ja Henki johdattamaan ihmislasta.

    Taas, ei lapsi ole syntinen, eikä osaa tehdä syntiä, turha väittää että olisi syntinen valmiiksi tullessaan, voihan sitä jutella, normaali ihiminen ei usko tuohon

    Äänestä

  • Eenokki 12 kirjoitti:

    Niin Mohis. Vauvoille kasteessa annetaan perisynti anteeksi Kristuksen työn perusteella.
    Eikä pidä ajatella etteikö sitä olisi, mutta lapsenkin vaikka pienenä täytyy syntyä Hengen kautta uudeksi eli uudestisyntyä että Kristus valo pääsisi valaisemaan sydäntä ja Henki johdattamaan ihmislasta.

    Raamattu kyllä osoittaakin, että yhden ihmisen, Aadamin, kautta, synti ja kuolema tuli maailmaan ja kuolema tuli kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet (Room.5:12). Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisimme perineet valmiiksi tehtyjä syntejä esi-isiltämme, taikka että olisimme vastuussa esi-isiemme tai lastemme tekemistä synneistä. Raamatun mukaan jokainen vastaa henkilökohtaisesti omista synneistään. Olemme kylläkin perineet taipumuksen, Aadamin langenneen suvun jäseninä, tehdä syntiä. Nämä lihassamme asuvat himot, usein sielunvihollisen houkuttelemana, pyrkivät vetämään meitä synnin tekemiseen (Jaak.1:12-15). On kuitenkin huomattava, että himo ei vielä ole synti. Vasta kun annamme periksi himon houkutuksille ja lankeamme, olemme tehneet syntiä, josta on tehtävä parannus, jotta Jeshuan veri voisi puhdistaa meidät kaikesta synnistä (1.Joh.1:7-10).

    http://www.kolumbus.fi/gematria/apsrk0.htm

    Äänestä

  • parannus... kirjoitti:

    Raamattu kyllä osoittaakin, että yhden ihmisen, Aadamin, kautta, synti ja kuolema tuli maailmaan ja kuolema tuli kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet (Room.5:12). Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisimme perineet valmiiksi tehtyjä syntejä esi-isiltämme, taikka että olisimme vastuussa esi-isiemme tai lastemme tekemistä synneistä. Raamatun mukaan jokainen vastaa henkilökohtaisesti omista synneistään. Olemme kylläkin perineet taipumuksen, Aadamin langenneen suvun jäseninä, tehdä syntiä. Nämä lihassamme asuvat himot, usein sielunvihollisen houkuttelemana, pyrkivät vetämään meitä synnin tekemiseen (Jaak.1:12-15). On kuitenkin huomattava, että himo ei vielä ole synti. Vasta kun annamme periksi himon houkutuksille ja lankeamme, olemme tehneet syntiä, josta on tehtävä parannus, jotta Jeshuan veri voisi puhdistaa meidät kaikesta synnistä (1.Joh.1:7-10).

    http://www.kolumbus.fi/gematria/apsrk0.htm

    Ihminen, uskovakaan, ei koko elämänsä aikana pääse vapaaksi lihassaan asuvista himoista (Room.7:7-25). Uskovalle ihmiselle on kuitenkin annettu Jumalan Henki sisimpään voimaksi, elää Jumalan tahdon mukaan, niin että voimme Hengessä vaeltaen kuolettaa lihan himot (Hes.36:26-27; Room.8:6-11; Gal.5:16-25). Jos tulee lankeemuksia, on synnit tunnustettava ja hyljättävä, jolloin saamme Jeshuan verellä puhdistettuina jälleen jatkaa matkaamme iloiten. Tämä kapinallinen liha ei peri Jumalan valtakuntaa, sen on kuoltava (1.Kor.15:50-55). Vasta Messiaan tullessa, ylösnousemuksessa, saamme uuden taivaallisen ylösnousemusruumiin, joka on vapaa Aadamin suvun himon houkutuksista (Room.7:24-25; Fil.3:20-21).

    Kuinka sitten on pienten lasten laita? Raamattu osoittaa, että vaikka he ovatkin Aadamin langenneen suvun jälkeläisiä ja kuoleman alaisia, he ovat viattomuuden tilassa eikä Jumala lue heille syntiä. Vasta kun he tulevat ikään, jolloin voivat erottaa hyvän pahasta, tulevat he itse vastuullisiksi tekemisistään ja tarvitsevat tehdä parannuksen synneistään ja mennä kasteelle, pelastuakseen (Jes.7:16). Toisinsanoen: pienet lapset viattomuuden tilassa, ovat Messiaan sovitustyön perusteella taivaskelpoisia, eivätkä tarvitse ihmisten "rituaaleja" pelastuakseen. Lasten kaltaisten on taivasten valtakunta eikä heillä ole hätää taivasosuudestaan (tällaisia lasten kaltaisia, joilla ei ole ymmärrystä erottaa hyvää pahasta, ovat lasten ohella mm. monet kehitysvammaiset). Sensijaan niillä ihmisillä, jotka eivät ole viattomuuden tilassa, vaan ymmärtävät erottaa hyvän pahasta, on hätä pelastuksesta. Heidän on tehtävä parannus, otettava Jeshua vastaan Pelastajanaan ja Herranaan ja mentävä kasteelle, päästäkseen sisälle Jumalan valtakuntaan.

    Äänestä

  • jatkuu... kirjoitti:

    Ihminen, uskovakaan, ei koko elämänsä aikana pääse vapaaksi lihassaan asuvista himoista (Room.7:7-25). Uskovalle ihmiselle on kuitenkin annettu Jumalan Henki sisimpään voimaksi, elää Jumalan tahdon mukaan, niin että voimme Hengessä vaeltaen kuolettaa lihan himot (Hes.36:26-27; Room.8:6-11; Gal.5:16-25). Jos tulee lankeemuksia, on synnit tunnustettava ja hyljättävä, jolloin saamme Jeshuan verellä puhdistettuina jälleen jatkaa matkaamme iloiten. Tämä kapinallinen liha ei peri Jumalan valtakuntaa, sen on kuoltava (1.Kor.15:50-55). Vasta Messiaan tullessa, ylösnousemuksessa, saamme uuden taivaallisen ylösnousemusruumiin, joka on vapaa Aadamin suvun himon houkutuksista (Room.7:24-25; Fil.3:20-21).

    Kuinka sitten on pienten lasten laita? Raamattu osoittaa, että vaikka he ovatkin Aadamin langenneen suvun jälkeläisiä ja kuoleman alaisia, he ovat viattomuuden tilassa eikä Jumala lue heille syntiä. Vasta kun he tulevat ikään, jolloin voivat erottaa hyvän pahasta, tulevat he itse vastuullisiksi tekemisistään ja tarvitsevat tehdä parannuksen synneistään ja mennä kasteelle, pelastuakseen (Jes.7:16). Toisinsanoen: pienet lapset viattomuuden tilassa, ovat Messiaan sovitustyön perusteella taivaskelpoisia, eivätkä tarvitse ihmisten "rituaaleja" pelastuakseen. Lasten kaltaisten on taivasten valtakunta eikä heillä ole hätää taivasosuudestaan (tällaisia lasten kaltaisia, joilla ei ole ymmärrystä erottaa hyvää pahasta, ovat lasten ohella mm. monet kehitysvammaiset). Sensijaan niillä ihmisillä, jotka eivät ole viattomuuden tilassa, vaan ymmärtävät erottaa hyvän pahasta, on hätä pelastuksesta. Heidän on tehtävä parannus, otettava Jeshua vastaan Pelastajanaan ja Herranaan ja mentävä kasteelle, päästäkseen sisälle Jumalan valtakuntaan.

    Hyvä esikuva lasten vastuullisuudesta on juutalainen "Bar Mitsva-seremonia". Juutalaisen ajattelutavan mukaan (perustuu Raamattuun) lapsi on vanhempien kasvatuksen alainen ja he vastaavat lasten tekemisistä ihmisten ja Jumalan edessä. Kun poika täyttää kolmetoista vuotta (monissa uskonnollisissa perheissä myös tytöille ”Bat-mitsva-seremonia” (lain tyttö-seremonia) kahdentoista vuoden iässä), tapahtuu synagoogassa ns. "Bar Mitsva-seremonia" (Bar Mitsva = lain poika tai käskyn poika). Poika saa lukea ensimmäisen kerran Tooraa (laki, viisi Mooseksen kirjaa) ja isä kiittää Jumalaa siitä, että hän ei ole tästä lähtien enää vastuussa pojan tekemisistä Jumalalle, vaan poika itse vastaa tästä lähtien tekemisistään Jumalalle, koska on tullut vastuulliseen ikään. Tämä on hyvä esikuva meillekin. Jumala yksin tietää kunkin lapsen kohdalla, milloin he tulevat vastuulliseen ikään, mutta "Bar Mitsva"-käytäntö auttaa meitä ymmärtämään paremmin lastemme taivaskelpoisuutta ja kasvua viattomuuden tilasta vastuullisuuteen Jumalan edessä.

    Tässä yhteydessä on syytä vielä käsitellä Daavidin synnintunnustus-psalmin merkitystä. Perisyntiopin puolustajat vetoavat usein siihen, että koska Daavid oli synnissä syntynyt, se merkitsee, että kaikki muutkin ihmiset ovat synnissä syntyneitä eli perisyntisiä. On kuitenkin otettava huomioon, että avioliitto, sukupuoliyhteys, raskaaksi tulo ja syntyminen eivät itsessään ole syntiä, vaan kuuluvat Jumalan luomistekoihin ja normaaliin Herran asettamaan ihmiselämän järjestykseen jo Aadamin ja Eevan päivistä asti (1.Moos.1:26-31). Jumala vielä totesi kaikesta tästä, että se oli sangen hyvää.

    Äänestä

  • viisautta lisää kirjoitti:

    Hyvä esikuva lasten vastuullisuudesta on juutalainen "Bar Mitsva-seremonia". Juutalaisen ajattelutavan mukaan (perustuu Raamattuun) lapsi on vanhempien kasvatuksen alainen ja he vastaavat lasten tekemisistä ihmisten ja Jumalan edessä. Kun poika täyttää kolmetoista vuotta (monissa uskonnollisissa perheissä myös tytöille ”Bat-mitsva-seremonia” (lain tyttö-seremonia) kahdentoista vuoden iässä), tapahtuu synagoogassa ns. "Bar Mitsva-seremonia" (Bar Mitsva = lain poika tai käskyn poika). Poika saa lukea ensimmäisen kerran Tooraa (laki, viisi Mooseksen kirjaa) ja isä kiittää Jumalaa siitä, että hän ei ole tästä lähtien enää vastuussa pojan tekemisistä Jumalalle, vaan poika itse vastaa tästä lähtien tekemisistään Jumalalle, koska on tullut vastuulliseen ikään. Tämä on hyvä esikuva meillekin. Jumala yksin tietää kunkin lapsen kohdalla, milloin he tulevat vastuulliseen ikään, mutta "Bar Mitsva"-käytäntö auttaa meitä ymmärtämään paremmin lastemme taivaskelpoisuutta ja kasvua viattomuuden tilasta vastuullisuuteen Jumalan edessä.

    Tässä yhteydessä on syytä vielä käsitellä Daavidin synnintunnustus-psalmin merkitystä. Perisyntiopin puolustajat vetoavat usein siihen, että koska Daavid oli synnissä syntynyt, se merkitsee, että kaikki muutkin ihmiset ovat synnissä syntyneitä eli perisyntisiä. On kuitenkin otettava huomioon, että avioliitto, sukupuoliyhteys, raskaaksi tulo ja syntyminen eivät itsessään ole syntiä, vaan kuuluvat Jumalan luomistekoihin ja normaaliin Herran asettamaan ihmiselämän järjestykseen jo Aadamin ja Eevan päivistä asti (1.Moos.1:26-31). Jumala vielä totesi kaikesta tästä, että se oli sangen hyvää.

    Mistä sitten on kysymys Daavin synnintunnustuspsalmissa? Juutalaisen tulkinnan ja perinteen mukaisesti Daavid oli ns. lehtolapsi, avioliiton ulkopuolella syntynyt Iisain poika. Tätä syrjähyppynsä seurauksena syntynyttä poikaansa Iisai ilmeisesti häpesi niin paljon, että ei aluksi häntä edes tunnustanut profeetta Samuelille, joka oli tullut voitelemaan uutta kuningasta Israeliin, langenneen Saulin tilalle (1.Sam.16:13). Daavid siis oli saanut alkunsa synnissä (Iisain syrjähypyn seurauksena) ja Daavidin äiti odotti odotti lastaan synnissä. Siitä huolimatta Herra valitsi Daavidin Israelin kuninkaaksi, koska näki hänen sydämensä, eikä vain ulkomuotoa (1.Sam.16:7). Kyseinen psalmi siis koskee vain kuningas Daavidia, eikä sitä voi yleistää koko ihmiskuntaa koskevaksi perisynnin väärän opin puolustukseksi.


    http://www.kolumbus.fi/gematria/apsrk0.htm

    Äänestä

Lapsikasteteologia - Baabelin oppi

"Sillä rahan himo on kaiken pahan juuri; sitä haluten monet ovat eksyneet pois uskosta ja lävistäneet itsensä monella tuskalla" (1.Tim.6:10).

Mistä sitten epäraamatullinen lapsikasteteologia on peräisin? Sen alku on Baabelin tornista, jossa Semiramus kehitti maailman ensimmäisen väärän uskonnollisen järjestelmän (tarkastelemme sitä lähemmin myöhemmin), ns. Baabelin äiti-lapsi-kultin, johon kuului myös puhdistus synneistä veden vihmonnan kautta. Tämän Baabelin uskonnon oppi sekoittui ensimmäisten vuosisatojen aikana kristinuskoon lapsikasteen muodossa. Ensimmäisellä vuosisadalla, apostolisen alkuseurakunnan aikana, lapsikastetta ei tunnettu eikä sitä ole Raamatussa. Arkeologiset kaivaukset ovat osoittaneet, että ensimmäisen vuosisadan seurakuntien kokoontumistilojen yhteydessä olivat upotuskastealtaat. Tällaisen upotuskastealtaan voi nähdä esim. Turkissa Efeson seurakunnan raunioilla. Perimätiedon mukaan apostoli Johannes toimi täällä ensimmäisen vuosisadan lopussa ja matkailijoille esitellään myös hänen hautapaikkaansa.

Miksi sitten suuret kirkkokunnat eivät voi luopua epäraamatullisesta lapsikasteopistaan, vaikka monet Suomenkin luterilaisen kirkon papit käyvät salaa kasteella Israelissa? Kysymys on rahasta. Lapsikasteen kautta nimittäin "nielaistaan" vastasyntynyt lapsi sisään Baabelin järjestelmän kitaan kiltiksi kirkollisveron maksajaksi ja hän pysyy siellä normaalisti kuolemaansa saakka (Ilm.12:3-4; Jer.51:34). Lapsikasteen kautta suuret kansankirkot saavat jäsenensä ja kirkollisveron maksajansa ja näin koko järjestelmä pysyy pystyssä. Jos luovuttaisiin lapsikasteesta, koko järjestelmä romahtaisi ja siksi siitä on lähes mahdoton luopua. On kuitenkin huomattava, että vaikka suuri osa suurten kirkkokuntien jäsenistä on vain muodollisesti kristittyjä lapsikasteensa perusteella, on suurissa kansankirkoissakin monia vilpittömiä uskovia, jotka väärän opetuksen takia pitävät lapsikastetta oikeana. Meidän tulee pitää uskovien yhteys myös heidän kanssaan ja pyrkiä rakkaudessa ja sävyisyydessä vaikuttamaan siihen, että hekin voisivat ymmärtää ja omaksua oikean raamatullisen uskovien kasteen.

http://www.kolumbus.fi/gematria/apsrk0.htm

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Ärsytetty kirjoitti:

Kasterukousten sanoista kuulet, kuinka monin valituksin ja kuinka vakavin mielin kristillinen kirkko kantaa lapsen esiin; vakain, varmoin sanoin se tunnustaa Jumalalle, että lapsi on joutunut P-erkeleen valtaan, synnin ja vihan lapseksi, palavasti se rukoilee apua ja kasteen armoa, että hänestä tulisi Jumalan lapsi.

Niinpä sinun olisi syytä ottaa huomioon, ettei ole leikin asia käydä P-erkeleen kimppuun. Kasteessa ei vain karkoteta P-erkelettä lapsen luota, vaan toisaalta tuo mahtava vihollinen ärsytetään ahdistamaan kastettua koko elämän ajan.

Lutherin vähäkatekismuksesta.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu