En uskalla mennä treffeille

Tapasin netissä yhden miehen ja hän haluaisi tavata. Katsoin itseäni peiliin ja ihan alkoi hävettämään. Olen todella ruma. Minulla on erittäin huono iho, pottu nenä ja kaksoisleuka. Minun itsetuntoni on surkea ja haluaisin edes vähän tykätä itsestäni. en vain onnistu. Tuskin kukaan minusta pitää ja rupesi harmittamaan että hän ei viihdy seurassani. Jos menen treffeille niin voin olla varma että hermoilen kokoajan ja häpeän koska olen pyöreä kasvoistani (ja hieman muualtakin). Joskus jopa luulin olevani normaalipainoinen kunnes näen ihmisiä ympärilläni ja he näyttävät niin laihoilta että olen niiden rinnalla jätti.
292230
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 29

Vanhimmat

Kannattaa yleensäkin lähettää kuva ja kirjoittaa kaikki rehellisesti. Jos hän edelleen haluaa tavata niin tietää mitä on tulossa ja pystyy hyväksymään. Silti suhde ei suinkaan välttämättä ala joten älä tuomitse ulkonäköäsi epäonnistumisen syyksi. Joskus näin mielestäni aika ruman naisen, mutta ajattelin että kunpa tuo vain vaihtaisi tyyliään niin asia jo korjaantuisi huomattavasti! Ehkä voisitte tavata jonkun harrastuksen äärellä jossa asiat ei keskity ulkonäköön kuten kahvipöydässä istuessa. Tehkää metsäretki ja menkää laavulle paistamaan makkaraa. Siinä ympäristössä näyttäisi suorastaan väärältä joku missityyppi. Virkistytkin ja silloin ihminen viehättää luonnostaankin enemmän.

Äänestä

Olet siis läski. Nyt olisi siis aika alkaa laihduttamaan ja syömään terveellisesti jos aiot joskus uskaltaa treffeille. On vain yksi tie ja se tie menee ylöspäin. Itse laihdutin 30 kg vuosia sitten mutta se ei auttanut naisia saamaan, joten olen laihanakin ruma ja ällöttävä.

Äänestä

Yrittänyt olen, mutta ei tuota tulosta. En tiedä missä teen väärin sillä liikun paljon, en syö liikaa mutta en silti laihdu.

Äänestä
  • Valitettavasti syöt. Itse pohdin samaa ongelmaa, mutta laihdutin lopulta -35kg syömällä vähemmän ja terveellisemmin. Nyt olen uudistanut ruokavalioni, painoni on 72kg ja olen 192cm pitkä. 10 vuotta liikuin paljon ulkona ja ihmettelin kun painoni ei laskenut, mutta ratkaisevin tekijä tuohon oli ruokavalio.

    Nykyään treenailen ja kroppani on varsin timmissä kunnossa, mutta eivät ne naiset edes vilkaise itseeni päin, koska naamataulu ratkaisee. Jos on ruma kasvonpiirteiltään niin rumana pysyy, oli sitten laiha tai lihava.

    Allekirjoittanut on kohta 30v neitsyt, joka ei ole koskaan saanut kokea naisen kosketusta ihollansa.

    Äänestä

  • 29vneitsyt kirjoitti:

    Valitettavasti syöt. Itse pohdin samaa ongelmaa, mutta laihdutin lopulta -35kg syömällä vähemmän ja terveellisemmin. Nyt olen uudistanut ruokavalioni, painoni on 72kg ja olen 192cm pitkä. 10 vuotta liikuin paljon ulkona ja ihmettelin kun painoni ei laskenut, mutta ratkaisevin tekijä tuohon oli ruokavalio.

    Nykyään treenailen ja kroppani on varsin timmissä kunnossa, mutta eivät ne naiset edes vilkaise itseeni päin, koska naamataulu ratkaisee. Jos on ruma kasvonpiirteiltään niin rumana pysyy, oli sitten laiha tai lihava.

    Allekirjoittanut on kohta 30v neitsyt, joka ei ole koskaan saanut kokea naisen kosketusta ihollansa.

    Eikä noilla mitoilla saakaan, olet järkyttävän laiha!

    Äänestä

  • gbhiuyhipun kirjoitti:

    Eikä noilla mitoilla saakaan, olet järkyttävän laiha!

    Mainittakoon että olen ollut kaikkea tuon ja yli sadan kilon välillä. Koskaan ei ole ollut mitään vaikutusta asiaan. Naamataulu ratkaisee edelleen.

    Äänestä

  • gbhiuyhipun kirjoitti:

    Eikä noilla mitoilla saakaan, olet järkyttävän laiha!

    Juuri niin. Sinun tulisi painaa n. 90 kg. Ei naiset tykkää liian laihasta, jos ei ylipainoisestakaan.

    Äänestä

Laita pari erilaista kuvaa profiiliin, kokovartalokuvia myös. Silloin miehet näkevät, miltä näytät ja voivat päättää, haluavatko treffeille kanssasi vai ei.

Katselepa aviopareja, ovatko he kaikki kiiltokuvan kauniita, hoikkia ja upeita?
Ei todellakaan, lauantaiaamuna sittarin kassajonossa on enemmän ja vähemmän tylsän näköistä porukkaa, jotka kaikki ovat kelvanneet jollekin.

Kumma kun täällä nettisaiteilla pitäisi olla korkeasti koulutettu, älykäs, kaunis ja rikas, kun totuus on jotain muuta.

Arkirealismia kehiin! Ne jotka etsivät jotain prinsessaa saavat pysyä omissa oloissaan, mitä niiden perään itkemään.

Äänestä
  • Onhan meitä ihmisiä vaikka minkä näkisiä. Sen takia ajattelen että olen ruma, koska en näytä kelpaavan kenellekään. Olen pohtinut katsellessani ihmisiä, että miten pyöreähkö nainen on kelvannut komealle ja laihalle miehelle? Näköjään heillä naisilla on ollut onnea, että he kelpaavat jollekin. Minussa on sitten joku pahasti vialla kun ei kelpaa. :D

    Äänestä

Onko terveellinen ruoka se, joka laihduttaa? Syön oikeastaan tosi vähän ja kulutan enemmän kuin syön. Eikö silloin pitäisi laihtua?

Äänestä
  • Listaa tähän mitä yhden päivän aikana syöt, älä jätä mitään pois. Pituus, paino, ikä.

    Äänestä

  • 29vneitsyt kirjoitti:

    Listaa tähän mitä yhden päivän aikana syöt, älä jätä mitään pois. Pituus, paino, ikä.

    Mieluummin mitä syö viikon aikana, kaikki ruoka-aineet mitkä muistaa niin tulee hieman kattavampi otos ruokavaliosta.

    "Syön oikeastaan tosi vähän ja kulutan enemmän kuin syön. Eikö silloin pitäisi laihtua?"

    Pitäisi paitsi jos ruokavaliossa edelleenkin on jotain mätää joka hidastaa aineenvaihduntaa tai nostaa insuliinit jatkuvasti korkealle, silloin laihtuminen on epävarmaa. Joillakin ihmisillä on hitaampi aineenvaihdunta luonnostaan mutta sen nopeuttamiseenkin löytyy ruokapuolelta apuja. Toisaalta voi olla että syöt myös LIIAN vähän jolloin elimistö menee säästöliekille ja hidastaa aineenvaihduntaa sekä varastoi kaiken mahdollisen rasvaksi.

    Äänestä

  • Fakta: Oikeasti et kuluta enemmän kuin syöt
    Tsekkaa toi, saattaa vaikuttaa ainnevaihduntaan mutta lääkityksellä kuntoon: http://www.kilpirauhasenvajaatoiminta.fi/
    Ohjeet ruokavalioon: Karkit, sipsit, limukat, makeat mehut, smoothiet, jogurtit ym. pois. Yksi lämmin ruoka päivässä riittää, muuten salaattia, hedelmiä tms. Vedä pääosin lämpimäksi ruuaksi keittoruokia, vievät näläntunteen eikä ole paljon kaloreita, kaalikeittoa kestää syödä useamminkin varmaan. Jos ei näillä paino lähde laskemaan niin ihmettelen suuresti, joskus voi herkutella tai syödä tukevamminkin kunhan se ei ole jokapäivästä.

    Äänestä

Ärsyttää suunnattomasti tuo oletus, että kun olet laihduttanut ne liikakilot pois, kaikki ongelmasikin ovat kadonneet. Hölynpölyä! Ne ongelmat pitää kadottaa ensin ja sitten vasta kilot, jos siihen on vielä tarvetta.

Tiedän monia terveitä, hyväntuulisia ja itsensä kanssa sinut olevia pyöreitä ihmisiä, joista kaikki tykkäävät, myös miehet. Kilos ei ole se oleellinen asia.
Paitsi niiden itseään täynnä olevien torveloiden mielestä , joiden paras kaveri on peili. Kuka tervehenkinen ihminen taas haluaisi niiden kanssa olla?

Äänestä

Aamupalaksi otan jogurtin ja lasin mehua. Päivisin syön milloin mitäkin. Tänään esimerkiksi söin päivällä kinkkukiusausta yhden lautasellisen ja myöhemmin päivällä lautasellisen risottoa. Iltapalaksi sitten söin jogurttia ja salaatin. Liikun päivisin 3-6 km reippaasti. Painan 90kg ja 166cm. Olen 19-vuotias.

Äänestä
  • Riippuen ruumiinrakenteesta, onhan tuossa hiukan liikaa tai sitten ei. Jos on rintava ja muodokas, saattaisit olla monenkin miehen mieleen. Käy ravitsemusterapeutilla esim. opiskelija- tai työterveyshuollon kautta (ainakin YTHS:llä varmaan on). Luulen, että ruokavaliosi on monella tapaa puutteellinen, tarvitsisit vitamiineja, tuoretta kasvisravintoa ja hyviä rasvahappoja (omega-3 ym) voidaksesi hyvin.
    Lisää liikuntaa, joka päivä tunnin reipastahtinen kävely sauvoilla tai ilman, se olisi hyödyllisempää kuin tietsikalla istuksiminen ja itsensä sureksiminen. Sinulla saattaa olla esim. lapsuudesta johtuvia ongelmia minäkuvasi ja tunne-elämäsi kanssa. Kaikkeen saa apua kun rohkaistuu sitä hakemaan aktiivisesti.

    Äänestä

  • kokonaiseksi kirjoitti:

    Riippuen ruumiinrakenteesta, onhan tuossa hiukan liikaa tai sitten ei. Jos on rintava ja muodokas, saattaisit olla monenkin miehen mieleen. Käy ravitsemusterapeutilla esim. opiskelija- tai työterveyshuollon kautta (ainakin YTHS:llä varmaan on). Luulen, että ruokavaliosi on monella tapaa puutteellinen, tarvitsisit vitamiineja, tuoretta kasvisravintoa ja hyviä rasvahappoja (omega-3 ym) voidaksesi hyvin.
    Lisää liikuntaa, joka päivä tunnin reipastahtinen kävely sauvoilla tai ilman, se olisi hyödyllisempää kuin tietsikalla istuksiminen ja itsensä sureksiminen. Sinulla saattaa olla esim. lapsuudesta johtuvia ongelmia minäkuvasi ja tunne-elämäsi kanssa. Kaikkeen saa apua kun rohkaistuu sitä hakemaan aktiivisesti.

    Kyllä siinä taitaa olla reilusti liikaa. Itse olen 168 cm ja 67 kg, mielestäni voisin hieman laihdottaa.

    Äänestä

Jugurtti ja mehu ovat melkoisia hiilaripommeja - vaihtaisin rahkaan tai luonnonjugurttiin marjojen tai hedelmäpalojen kanssa. Kiusauksen ja risoton annoskokoa voi pienentää ja lisätä aterialle esim. raejuustoa ja vihanneksia.

Äänestä
  • jotain tähän tyyliin. Eli, mehussa ja yogurtissa on melkosesti piilosokeria. Muutenkin noilla aterioilla saat paljon hiilareita, muttet oikeestaan lainkaan proteiinia, joka pitää sitä näläntunnetta. Salaattia, vihanneksia ja hyviä proteiinin lähteitä kehiin ja hiilarit vähemmälle lähtien vehnämössöistä ja sokerista.

    Äänestä

  • mulla toiminut kirjoitti:

    jotain tähän tyyliin. Eli, mehussa ja yogurtissa on melkosesti piilosokeria. Muutenkin noilla aterioilla saat paljon hiilareita, muttet oikeestaan lainkaan proteiinia, joka pitää sitä näläntunnetta. Salaattia, vihanneksia ja hyviä proteiinin lähteitä kehiin ja hiilarit vähemmälle lähtien vehnämössöistä ja sokerista.

    @Syöppö, @mulla toiminut

    Olen samaa mieltä, normijugurteissa ja etenkin mehuissa on aivan liikaa sokeria, joko valkoista tai hedelmäsokeria. Se nostaa insuliinin turhan korkealle, insuliini on siis hormoni joka VARASTOI rasvaa kehoon erityisen tehokkaasti.

    Lisäksi perunan (tärkkelys) ja riisin hiilarit niin tulee päivittäin liikaa hiilihydraatia erilaisina sokereina.

    Avautunut, vaihda Syöpön ohjeen mukaan valmiiit hedelmäjogurtit pois, marjoja tai luontaistuotekaupoista saa esim. mustikkajauheita yms. joita voi lisätä jogurttiin.
    Samoin edellisiä myötäillen salaattia, vihanneksia ja paaaljon enemmän proteiinia, se pitää näläntunnettakin paremmin pois, ylläpitää tai jopa kasvattaa lihasmassaa joka puolestaan kuluttaa energiaa huomattavasti (lihasmassa siis).

    Tutkihan finelin sivuilta erilaisia ruokia ja yritä valita ostoslistaan sellaisia missä ei ole liikaa imeytyviä hiilihydraatteja mutta sen sijaan proteiinia.

    http://www.fineli.fi/foodlist.php?lang=fi

    Toki tuossa joutuu alkuun näkemään pientä vaivaa mutta pikkuhiljaa sitä oppii mitä syödä, mitä ei. Avuksi hae kirjastosta jokin kirja joka käsittelee GI:tä niin vaikket kovin fanaattisesti asiaan suhtautuisi niin antaa se ainakin ajattelemisen aihetta. Seuraavassa linkissä on esittely eräästä GI-kirjasta.. hmmm no esittelyn tekijä on kieltämättä vähän yli-innostunut mutta älä anna sen häiritä :D :D

    http://www.ultra-lehti.com/kirjat/arv-uusigluk.html

    Äänestä

  • miesvm1967 kirjoitti:

    @Syöppö, @mulla toiminut

    Olen samaa mieltä, normijugurteissa ja etenkin mehuissa on aivan liikaa sokeria, joko valkoista tai hedelmäsokeria. Se nostaa insuliinin turhan korkealle, insuliini on siis hormoni joka VARASTOI rasvaa kehoon erityisen tehokkaasti.

    Lisäksi perunan (tärkkelys) ja riisin hiilarit niin tulee päivittäin liikaa hiilihydraatia erilaisina sokereina.

    Avautunut, vaihda Syöpön ohjeen mukaan valmiiit hedelmäjogurtit pois, marjoja tai luontaistuotekaupoista saa esim. mustikkajauheita yms. joita voi lisätä jogurttiin.
    Samoin edellisiä myötäillen salaattia, vihanneksia ja paaaljon enemmän proteiinia, se pitää näläntunnettakin paremmin pois, ylläpitää tai jopa kasvattaa lihasmassaa joka puolestaan kuluttaa energiaa huomattavasti (lihasmassa siis).

    Tutkihan finelin sivuilta erilaisia ruokia ja yritä valita ostoslistaan sellaisia missä ei ole liikaa imeytyviä hiilihydraatteja mutta sen sijaan proteiinia.

    http://www.fineli.fi/foodlist.php?lang=fi

    Toki tuossa joutuu alkuun näkemään pientä vaivaa mutta pikkuhiljaa sitä oppii mitä syödä, mitä ei. Avuksi hae kirjastosta jokin kirja joka käsittelee GI:tä niin vaikket kovin fanaattisesti asiaan suhtautuisi niin antaa se ainakin ajattelemisen aihetta. Seuraavassa linkissä on esittely eräästä GI-kirjasta.. hmmm no esittelyn tekijä on kieltämättä vähän yli-innostunut mutta älä anna sen häiritä :D :D

    http://www.ultra-lehti.com/kirjat/arv-uusigluk.html

    Hups, korjataanpas tuo finelin linkki, mulla oli siinä joku haku jäänny päälle :P

    http://www.fineli.fi/

    niin juu tarkistin kuinka paljon riisissä on imeytyvää hiilaria kun en muistanut koska en ole kajonnut riisiin enää pitkiin aikoihin, no joskus vähän saatan syödä jos ei muutakaan ole tarjolla :)

    Äänestä

Niin ja sitten kun ap on noudattanut näitä teidän jakamianne ihania laihdutusvinkkejä, hän on laiha ja kaunis ja sopiva treffeille?
Menipäs taas ulkokultaiseksi koko keskustelu, kun suurin osa uskoo edelleen, että kaikkien on oltava laihoja kelvatakseen jollekin.

Äänestä

"Niin ja sitten kun ap on noudattanut näitä teidän jakamianne ihania laihdutusvinkkejä, hän on laiha ja kaunis ja sopiva treffeille?"

Ainakin hänellä itsellään on parempi fiilis ja on jo pyrkinyt laihtumaan mutta ilmeisen väärin konstein joten miksipä ei saisi neuvoa/ehdottaa jotakin muuta kokeiltavaksi. Onhan hoikkuus kaikin puolin terveempikin olotila kuin ylipaino joten siinä saa monta kärpästä yhdellä iskulla jos onnistuu laihdutuksessaan.

Sen sijaan että arvostelet muiden ohjeita olisit ehdottanut itse jotakin järkevää ap:lle.

Äänestä

50 v. Ystäväni, nainen, pottunokkainen, pituus 156 cm ja vyötärönympärys 118 cm meni juuri naimisiin eli ei se ulkonäkö ole mikään rakkauden ehdoton kriteeri.

Treffeille kannattaa aina mennä: jos ei tärppää niin kasvaa ainakin treffikokeneisuus eikä jatkossa jännitä niin paljon. Menoks vaan, kokemukset kasvattaa!

Äänestä

Paljon kiitoksia viesteistänne! :) Uskon sen, ettei ylipainollisen ole mahdoton seurustella. Minusta vain tuntuu siltä kun en ole koskaan saanut rakkautta keneltäkään. Kuulin joskus joltain että voit syödä ihan mitä tahansa ja laihtua, kunhan vain liikkuu tarpeeksi paljon. ihmettelen, että vaikka liikun hikoiluun asti päivittäin, enkä ole laihtunut vielä. Kuinkahan paljon pitäisi liikkua laihtuakseni ilman että vaihdan ruokatottumuksiani?

Äänestä
  • Se joku vahingossa valehteli vastoin parempaa tietoa, liikunnan merkitys on kuitenkin suhteellisen vähäinen kun jotta pelkästään sillä pudottaisi pitäisi liikkua ihan h..ti, tuossa pikainen googlaustulos, hae itse lisää:

    http://www.iltalehti.fi/laihdutus/2010092812418601_lh.shtml

    Parempi pikkuhiljaa muuttaa niitä ruokailutottumuksia ja ne kun saa kohdilleen niin ei teekään mieli sitten ylensyödä, minulla ainakin tulee inhottava olo jos jossain yhteispäivällisillä tms. liian montaa lajia ruokaa tarjolla joita kaikkia pitää maistaa ja tulee liikaa ahmituksi äkkiseltään kun olen tottunut kohtuullisiin kerta-annoksiin.

    Äänestä

  • Ikisinkku M kirjoitti:

    Se joku vahingossa valehteli vastoin parempaa tietoa, liikunnan merkitys on kuitenkin suhteellisen vähäinen kun jotta pelkästään sillä pudottaisi pitäisi liikkua ihan h..ti, tuossa pikainen googlaustulos, hae itse lisää:

    http://www.iltalehti.fi/laihdutus/2010092812418601_lh.shtml

    Parempi pikkuhiljaa muuttaa niitä ruokailutottumuksia ja ne kun saa kohdilleen niin ei teekään mieli sitten ylensyödä, minulla ainakin tulee inhottava olo jos jossain yhteispäivällisillä tms. liian montaa lajia ruokaa tarjolla joita kaikkia pitää maistaa ja tulee liikaa ahmituksi äkkiseltään kun olen tottunut kohtuullisiin kerta-annoksiin.

    Kuten sanoin niin kaksi tärkeintä asiaa on

    * Vältä sokereita, etenkin valkoista puhdistettua sokeria
    * Vältä valkoista jauhoa (vaaleat leivät, pasta etc.)

    Itselleni kävi niin että se jokaviikonloppuinen kilon nannapussi joka oli siis PAKKO saada, jäi kokonaan pois kun muutin noilla ohjeilla ruokavaliotani. Koska sokeri on MYRKKY, miksei ihmiset ymmärrä sitä? Samoin valkoiset jauhot, niissä on ehkä hyvä maku pullana mutta ravintosisältö on tyhjän wessapeperihylvsyn luokkaa ja aiheuttaa insuliinipiikin kuten sokerikin. Juon kahvin ja teenkin nykyään täysin ilman sokeria, jos pistää magiaa niin siitä tulee kammottavaa litkua jota en voi juoda. Kaikkea oppii, makutottumukset muuttuvat yllättävänkin helposti. Suosittelen kokeilemaan 2-3 viikkoa että makunystyrät ehtii tottumaan :) Sen sijaan vihanneksia ja jotain proteiinipitoista lisää ja enemmän.

    Äänestä

"Liikun päivisin 3-6 km reippaasti. Painan 90kg ja 166cm. Olen 19-vuotias. "

3-6 kilsaa ei kuluta paljon mitään kaloreita. Yhdestä jugurtistä tulee saman verran kaloreita kun 3-6 km kuluttaa. Sun pitää harrastaa enemmän liikuntaa silleen että tulee hiki ja että tunnet kuntoilleesi.

Esim minä kun laihdutin niin poljin kuntopyörällä 20 km, poljin kotoo salille 10 kilsaa edes takas ja sitten nostelin puntteja 30-60 minsaa. Kulutin varmaan yli 1000 kaloria per treeni joten laihduin helposti. Sinä et laihdu koska et kuluta tarpeeksi kaloreita. Se on niin yksinkertaista

Äänestä

Minulla on niin huono kunto, että tuo tuntuu siltä, että olisin kuntoillut. Se riippuu, miten rivakasti sen menee, luulisin koska juoksuhan kuluttaa enemmän, kuin kävely?

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Avaudun kirjoitti:

Tapasin netissä yhden miehen ja hän haluaisi tavata. Katsoin itseäni peiliin ja ihan alkoi hävettämään. Olen todella ruma. Minulla on erittäin huono iho, pottu nenä ja kaksoisleuka. Minun itsetuntoni on surkea ja haluaisin edes vähän tykätä itsestäni. en vain onnistu. Tuskin kukaan minusta pitää ja rupesi harmittamaan että hän ei viihdy seurassani. Jos menen treffeille niin voin olla varma että hermoilen kokoajan ja häpeän koska olen pyöreä kasvoistani (ja hieman muualtakin). Joskus jopa luulin olevani normaalipainoinen kunnes näen ihmisiä ympärilläni ja he näyttävät niin laihoilta että olen niiden rinnalla jätti.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu