Stalin ei olisikaan suostunut rauhaan vaan tahtonut valloittaa koko Suomen. Silloin olisimme saaneet länsivalloilta avustusretkikunnan ja NL olisi joutunut sotaan heidän kanssa. Voimasuhteet olisivat muuttuneet ratkaisevasti, Suomi ei olisi menettänyt Karjalaa!
Talvisodan jatkuminen olisikin ollut onnenpotku
Tätä mieltä
22167
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Millähän voimilla sitä sotaa olisi käyty, Ranska oli varranut 4000 miestä talvisotaan Suomen avuksi ja Britit 24 000 miehen siirtomaa armeijansa, joista pääosan piti jäädä Kiirunan kaivos-alueelle.
Meinaakko että N-liitto oliis lyöty polvilleen noilla joukoilla ????
Suomi oli aikalailla finaalissa keväällä, aseita saatiin kyllä moteista jonkinverran lisää, mutta joukot oli väsyneitä ja lopussa.
hyökkäämään Ruotsiin ja Norjaan. Se odotti vain Itämeren vapautumista jäistä, jotta siellä talvehtivat alukset saataisiin mukaan.
Länsivaltojen joukot eivät olisi koskaan päässeet Suomeen, mutta sotatilanne olisi muuttunut erittäin kimurantiksi.
Sen Stalin tahtoi välttää ja ylipäänsä päästä eroon sodasta, joka oli tuonut raskaan poliittisen tappion NL:lle ja osoittanut myös Puna-armeijan kehnon tason.
Sotatila olisi voinut muutta maailmanlaajuisesti kimurantiksi, mutta Suomen kannalta se olisi muuttunut katastrofiksi, koska kuten totesit, pääosa Brittien voimista olisi mennyt sotimiseen Saksan kanssa ja ehkä jopa Ruotsin, joten nekin joukot olisi jääneet Suomelta saamatta.
Juuri tuon takia ei olisi pitänyt rauhaa tehdä, ei ainakaan niillä surkeilla ehdoilla joilla tehtiin. Viipuri luovutettiin vaikka sitä ei oltu edes vallattu! Olisi pitänyt tarttua lännen avunpyyntöön, Stalin kun ei suurin surminkaan tahtonut joutua sotaan länsivaltojen kanssa. Olisi joutunut perääntymään, Karjalaa ei oltaisi menetetty eikä Jatkosotaan jouduttu.
Länsijoukoilla ei ollut mitään mahdollisuutta ruveta sotimaan neukkujen kanssa, mutta olisihan en olleet mukana jakamassa Suomea, mikä kai oli niiden alkuperäinen tavoitekkin.
Avunpyyntö länsimaille olisi auttanut vain, jos se olisi saanut välittömästi Neuvostoliiton tekemään rauhan pelätessään joutuvansa sotaan niiden kanssa.
Silloin olisi voitu pitää Karjala, ehkä. Se olisi riippunut rauhanneuvotteluista Suomen ja Neuvostoliiton välillä.
Olisi kuitenkin voinut käydä niin, että sotaa olisi jatkettu eikä silloin länsivaltojen avustusjoukot olisi päässeet Suomeen asti, vaan juuttuneet taisteluun Saksan intervention kanssa. Saksa ei olisi katsellut toimettomana, kun länsivaltojen joukot olisivat vaarantaneet Saksan materiaalihankinnat Kiirunan kaivoksilta.
Tämä olisi voinut johtaa koko Suomen alueen mentykseen Neuvostoliitolle. Jatkosotaa ei tosiaan silloinkaan olisi tullut, koska Suomi olisi ollut osa Neuvostoliittoa Baltian maiden tapaan.
Pitää muistaa, että länsivallat takasivat Puolan rajat, siitä huolimatta N-liitto miehitti siitä kolmasosan ja liitti sen itseensä, eikä myöhemminkään palauttanut näitä alueita Puolalle takaisin.
N-liitto ei pelännyt kovinkaan paljoa, lännen sodanjulistusta sille.
Alkuperäinen tavoite oli estää Saksan rautamalmin saanti Ruotsista.
Suomen avustaminen oli vain sivujuonne, jota länsivallat lopuksi kauhistuivat itsekin.
Nehän olisivat siinä rytäkässä voineet joutua sotaan Norjaa, Ruotsia ja NL:a vastaan Saksan lisäksi.
Puolan Saksaa vastaan.
NL julistautui 4.9. 39 puolueettomaksi ja marssi 17.9. 39 Puolaan ottamaan MR sopimuksessa sovitun osansa. Länsimailla ei ollut mitään kanttia puuttua asiaan. Puola oli käytännössä tuhottu.
Joo, mutta länsi nimenomaan takasi Puolan rajat ja tätä takausta se ei pystynyt pitämään, Saksan ja Puolan välillä oli aluekiista.
Puola menetti 40 %:tia pinta-alastaan ja 30 %:tia väestöstään.
----Länsi takasi Puolan Saksaa vastaan.---
Puolan takuuhan ei ollut, kuten kaveri yllä toteaa, oikeastaan mikään Puolan takuu vaan vain Saksan vastainen poliittinen paperi. Mitä iloa on taata maa vain yhtä hyökkääjää vastaan, sehän on aivan järjetöntä. Mutta tarkoitus olikin saada Puolan nimellisen takuun varjolla aikaan Saksan vastainen liittokunta ja se onnistui.
tarkoitus osoittaa Saksalle, että hyökkäys Puolaa vastaan johtaisi sotaan lännen kanssa. Siksi takuut annettiin vain Saksaa vastaan. Mikään muu maa ei tuolloin Puolaa uhannut.
Kyllä, kyllä, mutta länsi takasi Puolan rajat, tämä oli se syy miksi Puola oli niin taipumaton Saksan kanssa neuvotellessa.
Länsi ei taannut Puolan rajoja Saksaa vastaan, vaan se takasi Puolan rajat.
Tämä länsivaltojen apuun tuleminen oli aika absurdi juttu... Lukekaapa vaikka tuon ajan ulkoministerin kirjoittamat muistelmat juuri tuolta ajalta. http://www.antikvaari.fi/haku.asp?Currentpage=1&nimi=Olin%20ulkoministerin%E4%20talvisodan%20aikana&aika=0&tekija=&myyja=0&tryhma=0&kieli=kaikki&stype=full
Näyttäisi olevan aika monta kirjaa tarjolla luettavaksi. On aika mielenkiintoinen luettava, varsinkin ennen talvisodan syttymistä oleva ajankohta, kun Paasikivi ja Tanner ovat neuvotteluissa Moskovassa. Kirjassa käsitellään myös aika hyvin tuo länsimaiden apuun tuleminen.
aiheesta on Jukka Nevakiven tutkimus "Apu, jota ei annettu".
Muistelmat ovat mielenkiintoisia, mutta ne eivät ole tieteellisiä tutkimuksia.
Kannattaa silti lukea tuo Väinö Tannerin kirja; Olin ulkoministerinä talvisodan aikana, koska kirja on aikalaisen kirjoittama ja perustuu ilmeisesti aika pitkälti Tannerin omiin päiväkirjamerkintöihin.
Mielestäni juuri tuossa Tannerin kirjassa käy hyvin selville, miten tuota lännestä tarjottua apua olisi saatu, jos ylipäätään sitä olisi saatu.
Siinä mielessä kyllä, että puna-armeija noudatti sisällissodan aikaista doktriinia, mikä tahansa suurvalta olisi sen tuolloin nujertanut. He eivät yksinkertaisesti osanneet käyttää aseita, mitä heillä oli.
Ehkä talvisodan alussa, mutta ei enää lopussa.
Puna-armeija muutti taktiikkaansa sodan aikana.
N-liittoa on aika vaikea lyödä, koska maan laajuus ja olosuhteet on sellaiset, ettei oikein millään maalla ole sinne soveltuvia joukkoja.
Valmius tuli vasta talvisodan jälkeen.
Syyskuun 18. päivänä 1940 esittelivät marsalkka Timoshenko ja edellä mainittu kenraali Meretskov Stalinille ja Molotoville asiakirjan nimeltä ”Mietintöjä puna-armeijan aseistettujen voimien keskittämisestä sotatapauksessa Suomen kanssa”. Erittäin salaiseksi merkittyä dokumenttia oli laadittu vain yksi kappale.
”Mietinnöt” sisälsivät suunnitelman Suomen valloituksesta. Tähän tehtävään oli varattu kaksi armeijaryhmää eli venäläistä terminologiaa käyttäen ”rintamaa”, Luoteisrintama ja Pohjoisrintama. Yhteensä näille rintamille oli varattu 48 jalkaväkidivisioonaa, mekanisoitu armeijakunta, 13 tykistöarmeijakuntaa ja 78 lentoarmeijakuntaa. Talvisotaan venäläiset olivat lähteneet 21 divisioonalla. Lentokoneita oli tuolloin ollut käytettävissä 1 000 kappaletta. Nyt niitä olisi ollut 3 900 eli enemmän kuin Saksalla oli sen lähtiessä seuraavana kesänä hyökkäykseensä Neuvostoliittoa vastaan. Joukkojen määrän valtava lisääminen osoitti, millaisia johtopäätöksiä Neuvostoliitossa oli talvisodan perusteella tehty suomalaisten vastarintakyvystä.
Armeijaryhmien tehtävät oli myös luonnosteltu ”mietinnöissä”. Luoteisrintaman pääisku olisi suunnattu Savonlinnan kautta Mikkeliin ja Lappeenrannan kautta Heinolaan ja sieltä edelleen Helsinkiin. Näin olisi kierretty suomalaisten etelään rakentama ja sittemmin Salpa-aseman nimellä tunnettu linnoituslinja tai ainakin sen vahvin osa. Lisäksi olisi Salpausselkää voitu käyttää hyökkäysurana. Tosin etelässäkin olisi hyökätty Viipurista Sippolan suuntaan, mutta painopiste ei ollut siellä vaan pohjoisempana. Samoin ”mietinnöissä” mainittiin isku Hangosta Helsinkiin sekä Itämeren laivaston yleinen ”aktiivisuus”. Samoin muistettiin mainita se, minkä sotilassuunnitelmissa kuuluu aina olla tärkeintä, nimittäin vihollisen elävän voiman tuhoaminen. ”Suomen armeijan pääosien” odotettiin kohtaavan tuhonsa Keski-Suomessa.
Pohjoisrintaman tehtävä oli seuraava: ”Tunkeutua päättäväisesti suunnassa Rovaniemi-Kemi ja Oulu Pohjanlahden rannikolle, eristää Pohjois-Suomi ja katkaista Keski-Suomen yhteydet Ruotsiin ja Norjaan.” Todettakoon, että paria viikkoa myöhemmin Stalinille esiteltiin myös asiakirjat sotatoimista Romaniaa ja Turkkia vastaan. Niiden sisältöä ei kuitenkaan toistaiseksi tunneta.
Stalin luonnollisesti paneutui saamiinsa ”mietintöihin”. Pari kuukautta kului ja sitten marraskuun 25. päivänä allekirjoitettiin ”Neuvostoliiton puolustuskansankomissariaatin ja puna-armeijan yleisesikunnan ohje Leningradin sotilaspiirin joukkojen komentajalle”. Nyt ei ollut kysymys enää ”mietinnöistä”, sillä ”ohje” alkoi sanoilla ”Minä käsken”. Ohjeessa täsmennettiin periaatteessa se, mikä oli yleisluontoisemmin sanottu jo ”mietinnöissä”, jotka Stalin oli siis hyväksynyt.
Lainattakoon tässä sellaisenaan Luoteisrintamalle nyt annettua tehtävää, jonka lukeminen edelleen kylmää suomalaisen mieltä: ”Luoteisrintaman päätehtäväksi määrään: Suomen aseistettujen voimien murskaamisen, Suomen alueen haltuunoton käsketyn rajoituksen puitteissa (sanonta tarkoitti Lounaisrintaman hyökkäysaluetta; pohjoisempanahan piti hyökätä Pohjoisrintaman) sekä tunkeutumisen Pohjanlahdelle 45. päivänä operaation alkamisesta. Tätä varten on tarpeellista: Joukkojen keskittämisen jälkeen on siirryttävä 35. liikekannallepanopäivänä erityiskäskyllä yleiseen hyökkäykseen pääisku yleisessä suunnassa Lappeenranta-Heinola-Hämeenlinna ja rinnan sen kanssa isku suunnassa Korpiselkä-Kuopio ja isku suunnassa Savonlinna-Mikkeli. Suomen armeijan pääosat on murskattava alueella Mikkeli-Heinola-Hamina ja Helsinki on vallattava 35. operaatiopäivänä, jolloin rintaman on oltava tasalla Kuopio-Jyväskylä-Hämeenlinna-Helsinki.”
Hyökkäykseen tarkoitettujen joukkojen määrä oli divisioonien osalta pysynyt samana kuin ”mietinnöissä”, mutta panssarijoukkojen ja tykistön määrää oli lisätty oleellisesti. Aikaisempien kolmen panssariprikaatin asemesta hyökkäystä olisi nyt tuettu yhdeksällä panssariprikaatilla. Tykistöarmeijakuntien luku olisi noussut kolmestatoista yhdeksääntoista.
Suomen kannalta kaamea suunnittelutyö oli siis jo hyvin pitkällä, mutta arkistotavaraa laadituista papereista kuitenkin vain tuli. Mikä sen aiheutti?
No todennäköisesti syynä oli Saksa, Hitler oli tajunnut kaksi asiaa, sen että puna-armeija ei ole siinä kunnossa ja valmiudessa mitä lukumäärälliset tiedot antaa ymmärtää ja toisekseen sen asian, että Suomesta on sille hyötyä, jos ja kun Saksa ja N-liitto joutuvat joskus vastakkain.
Hitler todennäköisesti käynnisti jo talvisodan aikana suunnitelmat N-liiton tuhoamiseksi, miksi se muuten olisi luvannut menetettyjä alueita takaisin korkojen kanssa, jos Suomi taipuu rauhaan eikä tule miehitetyksi 1940.
Saksa tajusi että sen etujen mukaista on pitää Suomi itsenäisenä ja vapaana, tämä oli se tekijä, jota ei edes Stalin voinut sivuuttaa.
Hyvitystä ei luvannut Hitler, vaan Göring.
"Hitler todennäköisesti käynnisti jo talvisodan aikana suunnitelmat N-liiton tuhoamiseksi, miksi se muuten olisi luvannut menetettyjä alueita takaisin korkojen kanssa, jos Suomi taipuu rauhaan eikä tule miehitetyksi 1940."
Hyökkäys itään otettiin sotilasjohtajien kauhistukseksi ensi kerran esille kesäkuussa
-40. Ranskan antauduttua ja Englannin kieltäydyttyä rauhasta Hitler määräsi heinäkuun lopussa kenraali Halderin laatimaan alustavan suunnitelman hyökkäyksestä itään. Joulukuussa se nimettiin operaatio Barbarossaksi ja alettiin työstää yksityiskohtaista suunnitelmaa.
Niimpä, mutta tuskin noin vakavaa asiaa ihan omipäin lupaili.
Hitler oli varmasti tajunnu tilanteen ja tehnyt päätöksen, huhtikuusta kesäkuuhun on aika lyhyt aika, mikäli hanke otettiin esille jo kesäkuussa, niin todennäköisesti Hitler oli keskustellut luoottohenkilöidensä kanssa jo kevättalvella asioista.