Vapaa tahto on illuusio. Meistä on kuitenkin mukavaa kuvitella omaavamme sellaisen. Mutta jopa sen kuvitteleminen ei ole vapaata. Tälläkin palstalla asiaa on puitu vuosikausia. Mutta nyt asiasta on ilmestynyt viimeinkin todella perusteltu ja loppuun ajateltu kannanotto. Sam Harrisin kirja Free will on suomennettu ja löytyy mm. täältä: http://www.lue.fi/verkkokauppa/tuote/kirjat/vapaa-tahto/
HArris ei jätä asiassa haaveilijoille muuta kuin moukan osan.
Vapaata tahtoa ei ole
196
740
Vastaukset
- apis1
Mainoksen mukaan asia on ratkennut "viimeinkin". Ei se näin mene. On jo kauan tiedetty, että "vapaa tahto" on vain aivojen luoma kuvitelma.
- Harris_haaveilee
"On jo kauan tiedetty, että "vapaa tahto" on vain aivojen luoma kuvitelma. "
Reduktionismi ei toimi biologiassa eikä missään muuallakaan todelisessa maailmassa.
Hyvä Stanfordin yliopiston professorin luento aiheesta:
http://www.youtube.com/watch?v=cwaRtew-CIU
Sam Harris perustaa mielipiteensä neurotieteeseen ja tiukkaan newtonilaiseen deterministiseen reduktionismiin. Mitään johtopäätöksiä ei tahdosta ja sen vapaudesta ei voi kuitenkaan käytännössä johtaa neurotieteen eikä minkään muunkaan tieteenalan pohjalta koska kaikki todelliset biologiset systeemit (kuten aivot) ovat käytännössä aina jossain määrin kaoottisia eli fraktaalimaisia.
Newtonilainen deterministinen lähestymistapa on vain suurin piirtein toimiva joissain tapauksissa (kuten esim. tekniikan sovelluksissa) mutta sen pohjalta ei kannata yrittää rakennella mitään metafyysisiä maailmankuvaan liittyviä näkemyksiä.
Kvanttifysiikkakaan ei tue Harrisin näkemyksiä koska esim. lomittumista on havaittu ja makrokappaleissa ja suhteellisen lämpimissä olosuhteissa.
Tiukan determinismin ja reduktionismin pätevyysalue vähenee jatkuvasti tieteen kehittyessä.
Vapaa tahto on siis edelleen selkeästi hyvin avoin kysymys- skepo
Koko idea vapaasta tahdosta on mieltä vailla. Kyseessä on puhdas haamu-uskonto, jolla ei ole mitään sijaa luonnontieteessä.
- fdfddfdfgfg
"Koko idea vapaasta tahdosta on mieltä vailla. Kyseessä on puhdas haamu-uskonto, jolla ei ole mitään sijaa luonnontieteessä."
Minä muotoilisin tuon niin että vapaan tahdon käsitteellä ei ole mieltä luonnontieteiden viitekehyksessä koska luonnontieteillä ei ole minkäänlaisia välineitä tutkia sitä. Luonnontiede tutkii viime kädessä hiukkasten liikkeitä - ei sinne mahdu myöskään esim. tietoisuuden, älykkyyden yms. käsitteet mutta se ei tarkoita etteikö niitä olisi olemassa ihmisen kokemusmaailmassa.
Ilman jonkinlaista vapaata tahtoa ei ole ajattelua eikä myöskään tiedettä.- skepo
Kaikki luonnolliset asiat kuten tietoisuus ovat tietenkin luonnontieteellisiä asioita sen sijaan haamulallatus vapaasta tahdosta tai muustakaan huuhaasta ei sellaista ole.
- fdfddfdfgfg
skepo iter1:
"Koko idea vapaasta tahdosta on mieltä vailla. Kyseessä on puhdas haamu-uskonto, jolla ei ole mitään sijaa luonnontieteessä. "
skepo iter2:
"Kaikki luonnolliset asiat kuten tietoisuus ovat tietenkin luonnontieteellisiä asioita sen sijaan haamulallatus vapaasta tahdosta tai muustakaan huuhaasta ei sellaista ole. "
Ylläoleviin tunteellisiin purkauksiin on vähän vaikea vastata kun niissä ei ole mitään asiasisältöä. Tunnekuohun ja/tai nautintoaineiden alaisena ei sinulla ainakaan ole yhtään tahdon vapautta. Voin hyvin kuvitella että useimmille ihmisille sana "tahto" ei merkitse yhtään mitään puhumattakaan kyseisen ominaisuuden "vapaudesta". Aiheesta on kuitenkin hyvin monet älykkäät ihmiset kirjoittaneet valtavan määrän kirjoja joten ei se aihe nyt ihan merkityksetön taida olla.
Vapaan tahdon ymmärtäminen vaatii jonkin verran älykkyyttä ja itsetuntemusta. Kaikilta sitä on turha vaatia. Jos on lusikalla annettu niin ei voi lapiolla ottaa.- skepo
Ota nyt selvää edes perusasioista. Kuten siitä, millainen on tieteellinen metodi. Huomaat, miksi vapaa tahto tai muutkaan kristinuskon uskonnolliset konseptit eivät täytä tieteen kriteerejä.
- fdfddfdfgfg
"Huomaat, miksi vapaa tahto tai muutkaan kristinuskon uskonnolliset konseptit eivät täytä tieteen kriteerejä. "
Vapaan tahdon ongelma ei ole uskonnollinen ongelma:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_tahto
Ei se ole niin yksinkertaista että kuitataan jokin asia uskonnolliseksi ja sitten samalla lopetetaan oma ajattelu kokonaan.- skepo
Vapaa tahto ei ole tiedettä sen enempää kuin jumalakaan
- fdfddfgddgg
Skepolle ja muille vapaan tahdon ongelmasta kiinnostuneille luettavaa:
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/ihminen_on_biologinen_kone
Ensin tutkitaan ja sitten vasta hutkitaan...- skepo
Vapaa tahto ei ole biologiaa sillä biologia on tiedettä.
- apis1
Pehmotieteissä on suorastaan seisovana sanontana "siinä jä siinä kontekstissa" ikäänkuin voisi olla eri totuuksia tai eritasoisia totuuksia riippuen kontekstistä.
Kovat tieteet eivät tällaista erottelua tunne. Todellisuus noudattaa yksiä ja vain yksiä lainalaisuuksia. Kovat tieteet pyrkivät saamaan selville, miten luonto toimii ja ovatkin siinä aika pitkällä. - dsdsdddf
"Pehmotieteissä on suorastaan seisovana sanontana "siinä jä siinä kontekstissa" ikäänkuin voisi olla eri totuuksia tai eritasoisia totuuksia riippuen kontekstistä. "
Kyllä yhtä hyvin voidaan puhua kvanttifysiikan, newtonin mekaniikan tai yleisen suhteellisuusteorian kontekstista koska näitä eri näkökulmia ei ole toistaiseksi pystytty sovittamaan yhteen.
"Todellisuus noudattaa yksiä ja vain yksiä lainalaisuuksia. "
Niin todellisuus sinänsä varmaan noudattaakin vain yksiä lainalaisuuksia mutta kun meillä ei ole mitään maagista keinoa tietää suoraan näitä lainalaisuuksia on parempi puhua tietyn tieteellisen mallin kontekstista jolloin tiedetään minkä teorian tai tieteenalan kannalta asioita kulloinkin käsitellään.
"Kovat tieteet pyrkivät saamaan selville, miten luonto toimii ja ovatkin siinä aika pitkällä. "
Niin kai se pyrkimys voi olla mutta ihan toinen juttu on määritellä kuinka pitkällä ollaan siinä onnistuttu kun ei ole sitä lopullista ja täydellistä tietoa vertailukohtana olemassa.
Tuo jako "koviin" ja "pehmeisiin" tieteisiin on ihan pelkkää hölynpölyä. Fysiikan kaavoilla ei ole kovin paljon selitysvoimaa esim. psykologiassa eikä sosiologiassa. Teorian matematisointi eli "kovettaminen" ei sinänsä tee mitään teoriaa yhtään paremmaksi vaikka ehkä vaikeammaksi kritisoida ja kumota.
Sinä sekoitat (näköjään aina) keskenään tieteen ihanteen tai jonkun ideaalisen täydellisen kuvitellun tieteen ja sen konkreettisen todellisuuden missä tieteellinen tutkimus on tällä hetkellä. Kovin paljon asioita on vielä täysin avoimena eikä mikään tieteellinen teoria ole osoittautunut lopulliseksi tyhjentäväksi totuudeksi.- skepo
"Kyllä yhtä hyvin voidaan puhua kvanttifysiikan, newtonin mekaniikan tai yleisen suhteellisuusteorian kontekstista koska näitä eri näkökulmia ei ole toistaiseksi pystytty sovittamaan yhteen. "
Älä viitsi sekoilla. Vapaa tahto ei liity näihin kysymyksiin mitenkään, sillä vapaa tahto ei ole lainkaan tieteellinen kysymys. - apis1
skepo kirjoitti:
"Kyllä yhtä hyvin voidaan puhua kvanttifysiikan, newtonin mekaniikan tai yleisen suhteellisuusteorian kontekstista koska näitä eri näkökulmia ei ole toistaiseksi pystytty sovittamaan yhteen. "
Älä viitsi sekoilla. Vapaa tahto ei liity näihin kysymyksiin mitenkään, sillä vapaa tahto ei ole lainkaan tieteellinen kysymys."skepo", ollaan nyt kohtuullisia, "dsdsdddf" vastasi minun mainintaani, että pehmotieteissä on seisovana sanontana "siinä ja siinä kontekstissa".
Ei sen puoleen, vapaan tahdon haaveilijat esittävät mitä kummallisimpia asiaankuulumattomuuksia, ikäänkuin lomittumisella, kaaoksella tai fraktaaleilla olisi jotakin tekemistä asian kanssa. Soopaa puppugeneraattorista, joka käyttää tieteellisiä sanoja ilman mitään mieltä.
Samaa soopaa suoltavat myös fundikset ja dekonstruktiofilosofit, vähemmän muut filosofit ja kaikki pehmoilijat. Luulevat, että asia tulee sillä tieteelliseksi, kun viljelee tieteellisiä sanoja. Kaiken kaikkiaan filosofia on vain uskonnon nykyaikaisempi muoto, eräänlainen kehitelmä uskonnoista.
- apis1
Kovien tieteitten tulokset (teoriat) ovat yhteisiä eri puolilla maailmaa. Tästä voidaan päätellä, että ollaan lähellä ideaalia, vaikkei itse ideaalia tunnetakaan. Pehmotieteitten tulokset vellovat edestakaisin. On TODENNÄKÖISTÄ, että luonnontieteet ovat totuuden jäljillä, EPÄTODENNÄKÖISTÄ, että humanistiset olisivat kovin lähellä. Lukutaito saattaa falskata luulemaan, että kovan tieteen kannattaja luulisi tietoa absoluuttiseksi ja ihanteen saavuttaneeksi. Tieteen tulokset ovat ja pysyvät vain eri asteisesti todennäköisinä, ei absoluuttisina.
- apis1
Jouduin välillä toisiin asioihin, mutta nyt jatkan.
Psykologia ja sosiologia voivat olla samantasoisia kovia tieteitä kuin biologia, kunhan evoluutiopsykologia ja sosiobiologia etenevät. Ne ovat täysin linjassa muiden luonnontieteitten kanssa ja alan todellinen tutkimus jo käydään niiden parissa. Perinteinen pehmotieteily menettää koko ajan alaa. Siis vain odotetaan.
Sosiologian perusvirhe on ollut ajatus, ettei sosiologisia ilmiöitä olisi redusoitavissa yksilökäyttäytymiseksi. Durkheimin perusoivallus, jota sosiologiassa on toistettu, oli että yhteisölliset ilmiöt pitää selittää yhteisöllisin syin, ja se on väärin.
Luonnontieteen ajattelevat, että yhteisöllinen käyttäytyminen on yksilökäyttäytymisten summa. Yksilö käyttäytyy siten, että muut yksilöt ovat sen ympäristöä. Parviäly syntyy tällaisten käyttäytymisten summana eli sosiaalinen käyttäytyminen redusoituu yksilökäyttäytymiseksi. Durkheim oli perusteellisesti väärässä.
Yksilökäyttäytyminen redusoituu puolestaan hiukkastasolle, niinkuin evoluutiobiologia ajattelee. Sekä geenien ohjaama aivorakenteen kehitys että opitun omaksuminen otetaan vastaan hiukkasina ja näiden interaktion tulos tulostetaan hiukkasina. Koko käyttäytyminen kaikkine mutkikkaine käsitteineen on vain hiukkasten poukkoilua.
Fysiikassa on kaksi teoriaa Newtonin-Einsteinin ja kvanttimekaniikka, jotka molemmat ovat todettu erittäin hyviksi empiirisellä tutkimuksella, mutta eivät mene aivan päällekkäin. Pehmotieteissä epäpäällekkäisyys on aivan toista kertaluokkaa. Käytännöllisesti katsoen mitään ei esitetä, josta ei olisi yhtä perusteltua sanoa toisin.
Newtonin-Einsteinin teoria on ns. klassinen teoria ja sillä tavoin tilastollinen, että se katselee luontoa esinetasolla, siis monien hiukkastason ilmiöitten todennäköisenä summakäyttäytymisenä. Newtonin nimissä kulkeva teoria on vain laajemman Einsteinin teorian yksityistapaus pienillä nopeuksilla ja pienillä massoilla.
Kvanttifysiikka taas operoi todellisella tapahtumien tasolla ja on sillä tavalla tilastollinen, että sen tapahtumat noudattavat tilastollista todennäköisyyttä, mutta eivät ole edes periaatteessa edeltäkäsin laskettavissa.
Newtonin-Einsteinin teoria johtaa ääritäpauksissa joihinkin absurditeetteihin, mutta toimintamme tasolla se on osoittautunut paikkansapitäväksi.
Ehkä näemme ajan, jolloin "kaiken teoria" on selittänyt gravitaation yhteyden muihin voimiin ja vakioiden suuruus selittyy teorialla. Voi myös olla, ettemme näe. Mutta jo nyt luonnontieteitten periaatteena on, että tuloksien on oltava yhteneviä. Muuten on jossakin virhe ja se on etsittävä.- 3+11
"Koko käyttäytyminen kaikkine mutkikkaine käsitteineen on vain hiukkasten poukkoilua."
No ei ole. Käyttäytyminen menneisyydessä, sen voi selittää hiukkasten liikkeillä. Hiukkaset ei tiedä että minä kirjoitan seuraavaksi jonkun kirjaimen: p
Yksikään hiukkasoppi ei tiennyt että kirjoitin kirjaimen "p"
Miten kvanttifysiikka selittää sen kun kaksi ihmistä sopii jonkun asian? Kvanttifysiikka ja matematiikka niillä voidaan sotimista hyvin mallintaa.
Matematiikkaa voi käytää sotimiseen, ja sitten kun tarvitaan sopimista tarvitaan yhteiskunnallisia tieteitä.
Kvanttimekaniikalla ei voi mm. erotuomaroida koripallo-ottelua.
Miten matematiikka selittää dialogin? Matematiikka osaa selittää monologin.
Matematiikka ei osaa luoda mitään uutta. Ne jotka luovat jotain uutta, niiden perässä tulevat ne jotka tekevätä tästä luodusta matematiikkaa.
- Rambo4
Yhtä kaikki Sam Harrisin Vapaa tahto on hyvää aivojumppaa, piste.
- IkuistaRakkautta
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12211230
On tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!
:D- IkuistaRakkautta
Tämä on yksi filosofian kaikkikien aikojen kovimmista filosofisista väitteistä!
on tyhmä väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!
Varsinkin ne perusteulut jotka olen esittänyt, koska nyt voidaan osoittaa että kaikki aikaisemmat väittelyt siitä onko vapaata tahtoa olemassa vai ei, ovat olleet tyhmiä!Ne jotka ovat väittäneet ettei sitä ole, ovat väittäneet niin tyhmästi ja ne jotka ovat puolustaneet vapaan tahdon olemassa oloa, eivät koskaan ilmeisesti kyenneet todistamaan että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!
:D IkuistaRakkautta kirjoitti:
Tämä on yksi filosofian kaikkikien aikojen kovimmista filosofisista väitteistä!
on tyhmä väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!
Varsinkin ne perusteulut jotka olen esittänyt, koska nyt voidaan osoittaa että kaikki aikaisemmat väittelyt siitä onko vapaata tahtoa olemassa vai ei, ovat olleet tyhmiä!Ne jotka ovat väittäneet ettei sitä ole, ovat väittäneet niin tyhmästi ja ne jotka ovat puolustaneet vapaan tahdon olemassa oloa, eivät koskaan ilmeisesti kyenneet todistamaan että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!
:DKosmos laajenee, eikä vapaata tahtoa ole.
- fdfgdgf
"Kosmos laajenee, eikä vapaata tahtoa ole. "
Perustele. - retrocausal_will
Vapaata tahtoa eikä tahtoa ylipäätänsä voi testata millään empiirisellä kokeella eikä havaita muutoin kuin ehkä introspektiossa. Moni päättelee virheellisesti tämän takia että vapaa tahto on mahdottomuus.
On myös hyvä muistaa että kausaliteettiakaan sinänsä ei voi testata millään empiirisellä kokeella eikä havainnoida koska kyseessä on aina vain korrelaatio eikä mikään välttämätön suhde tapahtuman A ja sitä seuraavan korreloivan tapahtuman B välillä. Tapahtumia A ja B ei voi eristää muusta ympäröivästä todellisuudesta joten kausaliteetti on eräänlainen illuusio.
"Filosofiassaan Hume kritisoi esimerkiksi aiempia käsityksiä kausaliteetista eli syy-seuraus-suhteesta. Hänen mukaansa kausaliteettia ei esiinny aistihavainnoissa, eikä se ole siis looginen periaate, vaan viittaa vain yleistyksiin siitä, kun ilmiöt seuraavat toisiaan havainnoissamme."
http://fi.wikipedia.org/wiki/David_Hume
Myös kvanttifysiikassa kausaliteetin käsite on varsin ongelmallinen:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121002145454.htm
Ilman selkeää ymmärrystä kausaliteetista vapaan tahdon käsite jää hämäräksi.... - Erkki Se Kamala
---- ja onko vapaata tietoakaan?
Katsoin Areenasta ohjelman Suursodan päiväkirja: Ensimmäinen maailmansota nieli miestä kuraan ja kuolemaan. Hyökkäystä kohti piikkilankaa piti jatkaa niin kauan kuin miehiä oli elossa, kirjoitti joku ranskaksi. 162.000 sotilasta kuoli Galitsiassa. Ratsuväen käyrämiekka iski. Itärintamalla taisteli HM. keisarin puolesta komea venäläinen ratsumies CGE Mannergein. Käytössä oli ase, joka kohtapuolin tekisi sodat mahdottomiksi; kuularuisku. - Skeponen
Alkuräjähdys räjäytti kirkot pystyyn. Lopeta siis murehtiminen ja nauti elämästä.
Jos vapaan tahdon ajateltaisiin olevan mielen tila, jossa mikään ulkopuolinen ei vaikuta pyrkimyksiin, toiveisiin taikka haluihin, ei peritty taikka opittu ominaisuus, vain ja ainoastaan kokijan oma tahto, on vaikea ajatella sellaista olevan.
Tietyissä tilanteissa ihminen voi tehdä valintoja, mutta niihin on aina vaikuttanut jokin ulkopuolinen.
Jos ihminen vaistonsa, yhteisöllisyyden tai jonkin elimellisen syyn vuoksi kokee voimakasta halua esimerkiksi käyttää jotain tiettyä nautintoainetta ensimmäistä kertaa, sanotaan vaikkapa polttaa savuketta, hänellä ei ole asian suhteen vapaata tahtoa.
Tekipä hän tilanteessa minkä ratkaisun tahansa, siihen on aina vaikutettu jotenkin. Hän saattaa ottaa savukkeen, imaista sitä ja jatkaa tapaa lopun elämäänsä. Hän voi myös kieltäytyä, kuten tulee tekemään lopun elämäänsä. Variaatioiden määrä ääripäässä olevien ratkaisujen välillä lähestyy isoa lukua. Kumpikaan ääripäänratkaisu tai mikään niiden välille sijoittunut ei ole tekijänsä kannalta vapaa.
Jos ajatellaan vaihtoehtoa, että henkilö ei ole ikinä nähnyt savuketta tai kuullut niistä hyvää saati pahaa, voi henkilö ottaa savukkeen ja maistaa sitä tai olla ottamatta ja maistamatta kulttuurisella perusteella. Kuinka henkilön kulttuurissa suhtaudutaan savuketta tarjoavaan henkilöön? Kuinka suhtaudutaan tarjoamiseen ylipäätään? Joissain tapauksissa kieltaytyminen savukkeesta olisi lähes mahdotonta ja joissain tapauksissa savukkeen vastaanottaminen olisi sellaista.
Jos ajatellaan savukkeen tarjoamista irti sekä kaikesta ja kaikista kulttuureista että savukkeisiin liittyvästä tiedosta, vaikuttaa valintaan viimekädessä henkilön sen hetkinen mielentila ja temperamentti. Viimeksi mainittu on pitkälti syntyperäinen, joka saattaa merkittävästi vaikuttaa aiempaan. Toki myös tarjoajalla on merkityksensä. Jos verrataan polulla lojuvaan savukkeeseen ja jonkun esimerkillään osoittavaan käyttöön, on ero merkittävä. Ei oikeastaan voida edes ajatella, että joku asiaa tuntematon poimisi savukkeen maasta, sytyttäisi sattumalta yhden pään siitä palamaan, imeskelisi toista päätä ja hengittäisi savua keuhkoisinsa vaikutuksen aikaansaamiseksi.
Olemme huomanneet, että ihmisillä on valinnanvaraa tietyssä määrin, mutta onko tahto vapaata?
Kuten mainitsimme jo aiemmin, on loppujen lopuksi aivan yhdentekevää, minkä ratkaisun henkilö valintatilanteessa tekee, siihen on aina vaikutettu. Jos henkilö päättää olla maistamatta savuketta, on siihen vaikutettu ennalta yhtä paljon kuin päätökseen olla maistamatta.
Arkipäivän valintojen sattumanvaraisuudet eivät todista vapaan tahdon olemassa olosta. Voimme ajaa itsemme sattumanvaraisten valintojen äärelle ja ajatella niiden olevan täysin vapaita kaikesta minuuden ulkopuolisesta vaikutuksesta. Teemme asioita koska koemme tarvitsevamme joko tekemistä itseään taikka sen lopputulosta.
Voidaan ajatella työläismuurahaista ja sen osaa yhteiskunnassaan. Kenties silläkin on joka aamu keosta lähtiessään pää täynnä innokkaita kuvitelmia vapaudesta. Sehän voi kävellä minne tahansa, tehdä ja kokea mitä tahansa. Kuitenkin ylivoimaisesti suurin osa niistä palaa aina lyhyen ajan jälkeen takaisin kekoonsa. Oikeastaan vain kuolema erottaa heidät keostaan ja ilman kekoaan ne kuolevat hyvin nopeasti.
Elämme vaistojen varassa kulttuurimme puristuksessa, joka opettaa meille päivittäin oikeata ja väärää. Vaikka olilsimme täysin erotettuja ihmisistä heti syntymästämme, luontainen temperamenttimme muokkaisi meitä. Puhumattakaan, että jäisimme syntymästämme luonnon kasvatettavaksi ja jäisimme ihmeen kaupalla eloon. Luonnossa selviämisen kokemus vaikuttaisi valintaan savuketta ihmeteltäessä.
Jotkut väittävät olevansa vapaita ajattelijoita, jotkut jopa saattavat ollakin jossain merkityksessä. Yleensä vapainta ja omaperäisintä ajattelua osoittaneet ovat olleet joko hirmuvaltiaita, taiteilijoita taikka laitokseen suljettuja hulluja. Voimme unelmoida vapaasta tahdosta, mutta mihin sitä tarvitaan, kuka sitä tarvitsee ja mihin tarkoitukseeen? Meidän vielä laitokseen sulkemattomien tavisten osana on vain ja ainoastaan kantaa kortemme kekoon.- .-.-.-.
Luulet, että tämä meidän tietoinen osamme päättää, edes jossain määrin toimintaamme. Mittauksissa kuitenkin todettu aivoissa tapahtuvan toimintaa sekuntteja ennen, kuin koehenkilö on päättänyt painaa nappia. Eikä tietoisella minällä ole keinoja vaikuttaa niihin aikaisempiin tapahtumiin. Kaikki mitä tietoisessa mielessä pyörii on tulosta aikaisemmista tapahtumista aivoissa.
- .-.-.-.
Miten voisimme vaikuttaa aivojen sähkökemiallisiin tapahtumiin tietoisesti ylipäänsä..
- vapaa valinta
"Mittauksissa kuitenkin todettu aivoissa tapahtuvan toimintaa sekuntteja ennen, kuin koehenkilö on päättänyt painaa nappia."
Tuo on se kuuluisa Libettin koe. Periaatteessa tuossa on kyllä ongelma koska vaikka siellä aivoissa on havaittavissa jotain toimintaa niin ei voi kuitenkaan tietää onko tuo toiminta nimenomaan siihen päätökseen liittyvää vai vasta valmistautumista siihen. Ihmisen elämässä suurin osa valinnoista ja päätöksistä ei ole kiinni mistään reaktionopeudesta millään tavalla joten kyseessä on asiaton yleistys jos kuvitellaan että tuo koejärjestely jotenkin kumoaisi sen tosiasian että ihmisellä on jonkinlainen rajoitettu valinnanmahdollisuus lähes aina kaikissa tilanteissa.
Neurotiede ei ole vielä läheskään sillä tasolla että voitaisiin todentaa että jokin tietty tietoisuuden toiminta liittyy johonkin tiettyyn neuronien aktiviteettiin ainakaan missään 1-1 suhteessa.
Joissain tilanteissa ihminen pystyy tekemään päätöksiä sekunnin murto-osassa ilman että älyllinen tietoinen tajunta pystyy seuraamaan mukana. Kielellinen loogisälyllinen tietoisuus on hidas ja vain pieni osa siitä kokonaisuudesta mikä ohjaa ihmisen toimintaa. Ihminen havaitsee alitajuisesti paljon asioita joista ns. tietoinen tajunta ei tiedä mitään. Eri toimintojen oppimisvaiheessa tietoinen tajunta on mukana mutta kun taito on opittu niin se valinta yleensä hoituu hyvin nopeasti ja tarvitsematta tiedostaa yksityiskohtia.
"Miten voisimme vaikuttaa aivojen sähkökemiallisiin tapahtumiin tietoisesti ylipäänsä.. "
Ei tuo vaadi kuin jonkinlaista takaisinkytkentää ja siihen pystyy jopa tietokoneohjelma ja robotti.- .-.-.-.
Reaktionopeudella ei tässä ole merkitystä.
"Neurotiede ei ole vielä läheskään sillä tasolla että voitaisiin todentaa että jokin tietty tietoisuuden toiminta liittyy johonkin tiettyyn neuronien aktiviteettiin ainakaan missään 1-1 suhteessa."
Kun samaa testiä toistetaan ja toistetaan, ja samat osat aivoista aktivoituu jatkuvasti, niin johtopäätökset on helppo tehdä.
Hyväksyt kaiken alitajuisen toiminnan lähtevän aivoista, mutta tietoisen päätöksen kohdalla oletat olevasi aivoistasi riippumaton ja kaiken lisäksi muuttavasi elimen toimintaa.
- vapaa valinta
"Kun samaa testiä toistetaan ja toistetaan, ja samat osat aivoista aktivoituu jatkuvasti, niin johtopäätökset on helppo tehdä."
Niin jokin siellä aivoissa aktivioituu mutta voidaan epäillä onko aivojen tapahtumien mallintaminen jo niin tarkkaa että kaikki pienimmätkin prosessit voidaan mitata. Ehkä se mikä näyttää aktivoituvan on koejärjestelyyn kuuluva korrelaatio mutta ei itse se päätös. Tuo usean sadan millisekunnin viive on muutenkin omituinen jos oletetaan että aivot korreloivat aina jollain tavalla tietoisuuden kanssa - luulisi että mitään viivettä ei ole sen varsinaisen päätöksen ja sen mitatun vasteen välillä.
"Hyväksyt kaiken alitajuisen toiminnan lähtevän aivoista, mutta tietoisen päätöksen kohdalla oletat olevasi aivoistasi riippumaton ja kaiken lisäksi muuttavasi elimen toimintaa. "
Oikeastaan en. Oletan vain että on todennäköistä että lähes kaikelle tietoiselle ja alitajuiselle toiminnalle on löydettävissä jonkinlainen korrelaatio aivoissa mutta en usko siihen että aivot generoivat tietoisuuden - aivot ovat lähinnä vain jonkinlainen vastaanotin. Elämyksellisen tietoisuuden (kvalia) johtaminen neuroneista ei ole onnistunut eikä todennäköisesti koskaan onnistu koska kyseessä on neurotieteen mahdoton ongelma.
Uskon myös siihen että tietoiset valinnat muuttavat aivojen infrastruktuurin konfiguraatiota. Ihminen ei ole mikään sätkynukke ulkoisten voimien riepoteltavana vaan ainakin potentiaalisesti aktiivinen toimija maailmassa.
On aika virhealtista vetää pitkälle meneviä johtopäätöksiä aiheesta(aivot ja tietoisuus) jonka tunnemme vielä aika huonosti. Logiikka toimii vain jos premissit ovat oikeat ja kaikki asiaan vaikuttava on otettu huomioon. Liian vähäisen tiedon perusteella syntyy aina vääriä johtopäätöksiä logiikan avulla.
On nykyään muodikasta kieltää vapaa tahto. Jotkut kirjoittavat siitä kirjojakin ja tienaavat hyvin (mm. Sam Harris). Joillekin päättäville tahoille voi olla hyvin myönteinen asia että alamaiset uskovat että heillä ei ole vapaata tahtoa - silloin on vähemmän kilpailijoita vallasta.- .-.-.-.
"aivot ovat lähinnä vain jonkinlainen vastaanotin."
"On aika virhealtista vetää pitkälle meneviä johtopäätöksiä aiheesta(aivot ja tietoisuus) jonka tunnemme vielä aika huonosti. Logiikka toimii vain jos premissit ovat oikeat ja kaikki asiaan vaikuttava on otettu huomioon. Liian vähäisen tiedon perusteella syntyy aina vääriä johtopäätöksiä logiikan avulla. "
Mitään siihen viittaavaa ei olla havaittu, että aivot olisi vain vastaanotin. Eli täyttä mutua.
- vapaa valinta
"Mitään siihen viittaavaa ei olla havaittu, että aivot olisi vain vastaanotin. "
Ei ole myöskään havaittu mitään siihen viittaavaa että neuronien kokoelma eli aivot tuottavat elämyksellisen tietoisuuden eli kvalian. Sekin on täyttä mutuilua.- .-.-.-.
Aivoja muokkaamalla voidaan muuttaa tietoisuutta, joten näillä näkymin tuolla arvauksellasi ei ole edes mitään käyttöä, paitsi tuttina kuolevaisuuden edessä.
- vapaa valinta
"Aivoja muokkaamalla voidaan muuttaa tietoisuutta, joten näillä näkymin tuolla arvauksellasi ei ole edes mitään käyttöä, paitsi tuttina kuolevaisuuden edessä. "
Mutta tietoisuus ja valinnat vaikuttavat myös aivojen kytkentöihin eli molempiin suuntiin on vaikutusta.
Ei ole mitenkään välttämätöntä liittää vapaan tahdon ongelmaa ja tietoisuutta kuolevaisuuteen.
Olen tietoinen siitä että monet raamattu-uskovaiset vetoavat vapaaseen tahtoon ja sieluun (joka tulkitaan tietoisuudeksi) joten näyttä siltä että jokainen arvonsa tunteva ateistinen tietielijä ja tieteellisesti orientoitunut yksilö (jostain syystä) helposti katsoo velvollisuudekseen hyökätä vapaan tahdon mahdollisuutta ja tietoisuuden aktiivista vaikutusta vastaan.
En kuitenkaan ymmärrä mitä hyötyä on tietoisuuden vähättelystä ja vapaan tahdon kieltämisestä varsinkin kun se itse tiedekään ei olisi mahdollista ellei tietoisuus olisi aktiivinen toimija ja vapaa valinta olemassa tieteellisiä koejärjestelyjä suunniteltaessa ja hypoteeseja laadittaessa. Alkeishiukkasetko ne siellä tiedeyhteisössä tutkii toisiaan vai....- .-.-.-.
"Ei ole mitenkään välttämätöntä liittää vapaan tahdon ongelmaa ja tietoisuutta kuolevaisuuteen."
Ei olekaan. Itse otit sellaisen mahdollisuuden puheeksi, missä viitattiin tietoisuuden aivoista riippumattomaan alkuperään ilman havainnon puolikastakaan.
- vapaa valinta
"Itse otit sellaisen mahdollisuuden puheeksi, missä viitattiin tietoisuuden aivoista riippumattomaan alkuperään ilman havainnon puolikastakaan."
No vaikka yksisoluiset eliöt jotka pystyvät toimimaan varsin mielekkäästi ja monimutkaisesti ilman minkäänlaista erilaistunutta hermostoa puhumattakaan aivoista. Toinen viittaus tietoisuuden riippumattomuuteen aivoista liittyy kuoleman lähikokemukseen varsinkin tapauksissa joissa potilas kykenee kuvaamaan ympäristöään vaikka aivot eivät ole aktiivisena mittausten mukaan.
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/10/141007092108.htm
Lisäksi elämyksellisen tietoisuuden palauttamisesta aivotoimintaan ei ole teorian puolikastakaan vaikka se kvalia on kaiken havainnoimisen perusta. Aineen olemassaolo on aina päätelty tuon kvalian pohjalta ja siksi periaatteessa kaikki aineelliset asiat ovat tietoisuuden projisoimia koska meillä ei voi olla tietoa aineesta ilman että tietoisuus on välittäjänä.
Tuskin tämäkään sinun uskoasi vapaan tahdon olemattomuuteen muuttaa miksikään kun ajatustottumuksia ja uskomuksia ei yleensä pysty kumoamaan millään faktatiedolla. Minun on kyllä vaikea ymmärtää että miksi jokin ihminen voi kieltää vapaan tahdon mahdollisuuden ja silti elää normaalia elämää johdonmukaisesti. No se on sinun ongelmasi...- .-.-.-.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12675083
"Aineen olemassaolo on aina päätelty tuon kvalian pohjalta ja siksi periaatteessa kaikki aineelliset asiat ovat tietoisuuden projisoimia koska meillä ei voi olla tietoa aineesta ilman että tietoisuus on välittäjänä."
Mitä sitten.. Oletamme, että muilla ihmisillä on samanlainen tietoisuus, josta voimme päätellä maailman tosiaan olevan tällainen.
"Tuskin tämäkään sinun uskoasi vapaan tahdon olemattomuuteen muuttaa miksikään kun ajatustottumuksia ja uskomuksia ei yleensä pysty kumoamaan millään faktatiedolla"
Höpöhöpö. Muutama vuosi sitten vasta perehdyin aiheeseen ja todisteet on mitä on.
ps. tämä oli tässä
- vapaa valinta
"Muutama vuosi sitten vasta perehdyin aiheeseen ja todisteet on mitä on."
Niin - vapaan tahdon kieltämiselle ei ole mitään päteviä todisteita.
"ps. tämä oli tässä "
Niin näköjään sinun osaltasi.... ;-) - vapaa valinta
Miten määritellä älykkyys ilman valinnan mahdollisuutta? Voivatko kausaaliset deterministiset prosessit olla älykkäitä? Voivatko stokastiset prosessit olla älykkäitä?
Miten toimii esim. Kari Enqvistin tieteen tekeminen fysikalismin ja reduktionismin pohjalta? Opettavatko kvarkit toisille kvarkeille teoreettista fysiikkaa ja matematiikkaa?
Onko matematiikka koostunut kvarkeista?
Have a nice day!- aurinkoinen sää
Menee jo pakkokäyttäytymisen puolelle. Olet vähän niinkuin peliriippuvainen: kun ei yhdestä koneesta tule, siirtyy toiselle. Koeta nyt ajatella jotain muutakin.
- vapaa valinta
"Menee jo pakkokäyttäytymisen puolelle. Olet vähän niinkuin peliriippuvainen: kun ei yhdestä koneesta tule, siirtyy toiselle. Koeta nyt ajatella jotain muutakin. "
Heh. Itse asiassa olen miettynyt näitä asioita jo yli 30 vuotta eri näkökulmista. Hyvin vähän minulta menee aikaa näillä foorumeilla roikkumiseen - korkeintaan tunti päivässä ja sitten taas saataan pitää hyvinkin pitkiä kuukausien taukoja niin että en edes käy lukemassa mitään. Yksittäiseen kommenttiin vastaamiseen minulta kuluu aikaa yleensä vain sen verran että saan sen kirjoitettua - yleensä alle 10 minuuttia kommenttia kohden.
Kai tuokin on jonkinlainen yritys häivyttää ketjun aihe pois näkyvistä kun asiaomaisella itsellään (eikä näköjään kellään muullakaan toistaiseksi) ei tunnu olevan mitään päteviä vasta-argumentteja.
Nice try but it doesn't fly.... :-)- pötkö
Lue tuo Harrisin kirja.
- vapaa valinta
pötkö kirjoitti:
Lue tuo Harrisin kirja.
"Lue tuo Harrisin kirja. "
Harris väittää että aivotoiminta määrittelee kaiken ajattelun, kaikki valinnat ja edeltää tietoista kokemusta näistä valinnoista. Jokainen aivojen tila on hänen mukaansa seuraus sitä edeltävästä aivojen tilasta. Harrisin käsitys perustuu neurotieteelle.
Tässä oletuksessa on kuitenkin useampikin ongelma:
Kun väitetään että aivotoiminta EDELTÄÄ tietoista kokemusta niin eikö se väite tarkoita sitä että tietoinen kokemus on eri asia kuin se aivotoiminta. Jos oletan tietoisuuden olevan samaa kuin aivotoiminta niin eikö sen mitatun aivovasteen pitäisi olla täysin SAMANAIKAISTA sen aivotoiminnan kanssa. Tämä viive tietoisuuden ja aivotoiminnan välillä voi kyllä johtua siitä että aivojen mallintaminen ei ole tarpeeksi tarkkaa eikä kovin reaaliaikaista. On eri asia väittää että aivot tuottavat (kausaliteetti) tietoisuuden ja toisaalta havaita korrelaatio aivotoiminnan ja tietoisen toiminnan välillä.
Yleensä oletetaan että aivot ovat jonkinlainen tietokoneen tapainen koneisto jossa ajattelu ja valinta tapahtuu aina joidenkin algoritmien avulla. Voidaan rakentaa jo nyt robotteja jotka osaavat puhua, ymmärtävät puhetta ainakin jossain määrin. Jokainen joskus tietokoneella ohjelmoinut kuitenkin ymmärtää että robotilla ei ole eikä voi olla mitään elämyksellistä tietoisuutta eli kvaliaa ainakaan nykytekniikan pohjalta. Tietomme muista tietoisuuksista on pääteltyä - meillä on suoraa tietoa vain omasta tietoisuudestamme. Tämän takia tietoista käyttäytymistä voi feikata.
Tietokone ei osaa myöskään käsitellä merkityksiä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinalaisen_huoneen_argumentti
Myös tieteen itsensä kannalta vapaan tahdon kieltämisellä on sellainen seuraus että jos emme voi valita esim. koejärjestelyjä, oletuksiamme eli hypoteesiamme jonkun ilmiön luonteesta emmekä edes havaintojemme tulkintaa niin mistä tiedämme onko jo teoria oikea tai oikeastaan silloin ei voi olla edes mitään tietoa ylipäätänsä eikä myöskään älykkyyttä missään muodossa.
Jos oletamme reduktionismin todeksi niin siitä seuraa että ei voi olla vapaata tahtoa. Samoin käy jos oletamme fysikalismin oikeaksi. Reduktionismin voi aika helposti kyseenalaistaa jo sillä että fysiikalla on ylitsepääsemättömiä vaikeuksia mallintaa deterministisesti useamman kuin parin hiukkasen järjestelmää joten käytännössä reduktionismi on pelkkä haave. Fysikalismi olettaa että kaikki mitä on olemassa on aineellista eli mitattavissa olevien säännönmukaisuuksien suhdetta toisiinsa. Ts. fysiikan standardimalli yhdistetty suhteellisuusteoriaan määrittelee tyhjentävästi kaiken olemassaolevan perustan. Kaikki muu oletetaan siten emergentiksi tästä perustodellisuudesta vaikka ei tiedetä miten se emergenssi toimii (näyttää siltä että jotain putkahtaa esille mutta ei tiedetä miten).
Kausaliteetti on aina oletus ja päätelty asia. Kausaliteettia ei voi havaita - vain korrelaatiot ovat havaittavissa. Välttämättä kausaliteettia ei ole edes olemassa koska se edellyttää jatkuvuutta (kvanttifysiikan maailma on epäjatkuva eli kvantittunut).
Tiede on jo useita satoja vuosia olettanut että vapaata tahtoa ei ole olemassa (Laplace). Mielestäni vapaan tahdon mahdollisuuden kieltäminen johtaa useisiin paradokseihin. Vapaa tahto ei tarkoita mielivaltaista valintaa ilman syytä vaan sitä että on olemassa jokin valikoima vaihtoehtoja joista voimme kullakin hetkellä valita mutta vain jos tiedostamme nuo vaihtoehdot.
Loppujen lopuksi kaikki aine (myös aivot) koetaan aina ensin tietoisuuden sisältöinä. On paljon yksinkertaisempaa olettaa että aivot ovat tietoisuuden emergentti ominaisuus kuin toisinpäin. Tiede niin kuin inhimillinen ajattelu aina muutenkin on usein reaktiivista. Vapaa tahto halutaan kieltää ja tietoisuus mitätöidä koska näillä asioilla on liikaa tekemistä uskonnon kanssa ja tieteen ja uskonnon välillä on vallinnut kauna jo Galileon ajoista. Samasta syystä oletetaan monimaailmateorioita ja big bang kosmologioita koska on ideologisesti ahdistavaa monelle että tietyt luonnon perusvakiot tuntuvat olevan hienosäädettyjä elämän syntymiselle ja ylipäätänsä olemassaololle universumissa.
"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness."
Max Planck
- vapaa valinta
http://www.youtube.com/watch?v=57jsJZjnpqo
Mikä periaatteellinen oletus on pielessä tuossa Michio Kakun päättelyssä?
Onko olemassa pätevää ja toimivaa ajattelun algoritmia? Ovatko sanojen merkitykset muutakin kuin kirjainsymbolien kokoelma? Onko ajattelu pelkästään kielellis-looginen prosessi? Mikä on intuitio ja onko sitä?
Onko ajattelu sitä että väitteitä verrataan jonkun auktoriteetin (henkilön tai jossain kirjassa olevaan) informaatioon ja jos se poikkeaa tuosta normista niin se on automaattisesti virheellinen?
ps. Ajattelin kokeilla tällaista kysymyksiin perustuvaa metodia vaihteeksi....
Nyt muuten sataa vettä ja aika reilusti kai useamman päivän. :-) - vapaa valinta
On olemassa vapaan tahdon tulkinta joka on täysin yhteensopiva neurotieteen kanssa:
http://www.rep.routledge.com/article/V014SECT1
Daniel Dennett lyttää Sam Harrisin kirjan:
http://www.samharris.org/blog/item/reflections-on-free-will
Pystymme kontrolloimaan kehoamme ja myös aivojamme erilaisten teknisten apuvälineiden avulla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biofeedback
ps. Nyt riittää tältä päivältä. Meikäläisen mielipiteitä saa sitten kyllä ihan vapaasti inhota minun puolestani kunhan sitten myös osoitatte samalla missä kohtaa olen väärässä.- .-.-.-.
Ei napannu lukea kaikkea...
http://www.rep.routledge.com/article/V014SECT1
"Your character, personality, preferences and general motivational set may be entirely determined by events for which you are in no way responsible (by your genetic inheritance, upbringing, subsequent experience and so on)."
Eli sinulla ei ole ollut osaa eikä arpaa milainen ihminen sinusta on tullut, mutta nyt mukamas pystyt tekemään vapaita päätöksiä TÄYSIN RIIPPUMATTA yllä mainituista asioista. Maailma olisi täynnä hyvä kuntoisia, ahkeria, paheettomia yms. ihmisiä, jos tietoinen osamme veisi voiton.
http://www.samharris.org/blog/item/reflections-on-free-will
Tuosta voisit tiivistää tärkeimmät pointit. Miten filosofialla voi vaikuttaa neurotieteiden havaintoihin, että ajatusta ja päätöstä edeltää aivotoiminta, mistä emme ole tietoisia ja minkä alullepanijoita emme ole. Sanaleikit eikä vapaan tahdon erilainen määrittely ei muuta luonnontieteiden havaintoja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biofeedback
Päätös osallistua tai suostua osallistua tuollaiseen on yhtälailla päätös mitä et ole tehnyt. - .-.-.-.
Tuossa on hyvin ymmärrettävästi kerrottu olennainen:
http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE
Mutta varmasti piiri pyörii ja leikki jatkuu tämän jälkeenkin :) - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
Tuossa on hyvin ymmärrettävästi kerrottu olennainen:
http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE
Mutta varmasti piiri pyörii ja leikki jatkuu tämän jälkeenkin :)"Tuossa on hyvin ymmärrettävästi kerrottu olennainen:"
On tullut katsottua tuokin mutta kyllä tätä vielä iteroidaan varmasti aika kauan.... :-) - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
Ei napannu lukea kaikkea...
http://www.rep.routledge.com/article/V014SECT1
"Your character, personality, preferences and general motivational set may be entirely determined by events for which you are in no way responsible (by your genetic inheritance, upbringing, subsequent experience and so on)."
Eli sinulla ei ole ollut osaa eikä arpaa milainen ihminen sinusta on tullut, mutta nyt mukamas pystyt tekemään vapaita päätöksiä TÄYSIN RIIPPUMATTA yllä mainituista asioista. Maailma olisi täynnä hyvä kuntoisia, ahkeria, paheettomia yms. ihmisiä, jos tietoinen osamme veisi voiton.
http://www.samharris.org/blog/item/reflections-on-free-will
Tuosta voisit tiivistää tärkeimmät pointit. Miten filosofialla voi vaikuttaa neurotieteiden havaintoihin, että ajatusta ja päätöstä edeltää aivotoiminta, mistä emme ole tietoisia ja minkä alullepanijoita emme ole. Sanaleikit eikä vapaan tahdon erilainen määrittely ei muuta luonnontieteiden havaintoja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biofeedback
Päätös osallistua tai suostua osallistua tuollaiseen on yhtälailla päätös mitä et ole tehnyt."Eli sinulla ei ole ollut osaa eikä arpaa milainen ihminen sinusta on tullut, mutta nyt mukamas pystyt tekemään vapaita päätöksiä TÄYSIN RIIPPUMATTA yllä mainituista asioista."
Ei tietenkään täysin riippumatta mutta suhteellisen riippumatta.
"Maailma olisi täynnä hyvä kuntoisia, ahkeria, paheettomia yms. ihmisiä, jos tietoinen osamme veisi voiton."
Meditaatio (itsensä tiedostamisen harjoituiksena ilman uskonnollista painolastia) vois auttaa ja se että kukin aloittakoon maailman parantamisen itsestään - muita on vaikea pysyvästi muuttaa.
"Päätös osallistua tai suostua osallistua tuollaiseen on yhtälailla päätös mitä et ole tehnyt. "
Kyllä se voi olla oma päätös. Ei ole pakko rynnätä heti ajatuksesta toimintaan vaan päätöstä voi kypsytellä hyvinkin kauan toisin kuin Libetin kokeessa jossa voisi periaatteessa hyödyntää tuota biofeedbackiä jos kerran viive on parhaimmillaan useita sekunteja. - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Tuossa on hyvin ymmärrettävästi kerrottu olennainen:"
On tullut katsottua tuokin mutta kyllä tätä vielä iteroidaan varmasti aika kauan.... :-)Tutkijat tietävät tutkittavan päätöksen, ennen kuin tutkittava sen tiedostaa. Sillä asia taputeltu, ja hyvät syksyt vaan.
- vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
Tutkijat tietävät tutkittavan päätöksen, ennen kuin tutkittava sen tiedostaa. Sillä asia taputeltu, ja hyvät syksyt vaan.
"Tutkijat tietävät tutkittavan päätöksen, ennen kuin tutkittava sen tiedostaa."
Niin mutta vain Libetin kokeessa ja vastaavissa. Voin tehdä mielekkäitä päätöksiä ilman että minun pitää toteuttaa ne päätökset välittömästi eikä jokaisen päätöksen tarvitse olla tietoinen.
Suurimman osan ajasta toimimme aika automaattisesti koska se riittää tavalliseen elämään. Joskus on kuitenkin tehtävä merkityksellisiä päätöksiä joita sitten voi iteroida alitajunnan ja tietoisen tajunnan välillä hyvinkin kauan ennen kuin aikoo toteuttaa ne.
Ei minun tarvitse olla tietoinen (tai edes muistaa) koko henkilöhistoriastani, omasta genomistani, maailmankaikkeuden kaikista tapahtumista ennen kuin teen merkityksellisiä päätöksiä. Riittää ihan hyvin että pohdin päätökseen liittyviä asioita monelta kannalta ja siinä on aivan yhdentekevää missä vaiheessa päätös aivoissa mittauslaitteilla ja missä vaiheessa taas tietoisessa mielessä kun voin iteroida päätöstä edestakaisin useita kertoja alitajunnan( tai aivojen) ja tietoisen tajunnan välillä.
"Sillä asia taputeltu, ja hyvät syksyt vaan. "
Minä arvelinkin ettei sinulta enää irtoa mitään kunnon vastaväittteitä ja poistut keskustelusta. Hyvää syksyä sinullekin! On sinusta jonkun verran vastusta.... :-) - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Tutkijat tietävät tutkittavan päätöksen, ennen kuin tutkittava sen tiedostaa."
Niin mutta vain Libetin kokeessa ja vastaavissa. Voin tehdä mielekkäitä päätöksiä ilman että minun pitää toteuttaa ne päätökset välittömästi eikä jokaisen päätöksen tarvitse olla tietoinen.
Suurimman osan ajasta toimimme aika automaattisesti koska se riittää tavalliseen elämään. Joskus on kuitenkin tehtävä merkityksellisiä päätöksiä joita sitten voi iteroida alitajunnan ja tietoisen tajunnan välillä hyvinkin kauan ennen kuin aikoo toteuttaa ne.
Ei minun tarvitse olla tietoinen (tai edes muistaa) koko henkilöhistoriastani, omasta genomistani, maailmankaikkeuden kaikista tapahtumista ennen kuin teen merkityksellisiä päätöksiä. Riittää ihan hyvin että pohdin päätökseen liittyviä asioita monelta kannalta ja siinä on aivan yhdentekevää missä vaiheessa päätös aivoissa mittauslaitteilla ja missä vaiheessa taas tietoisessa mielessä kun voin iteroida päätöstä edestakaisin useita kertoja alitajunnan( tai aivojen) ja tietoisen tajunnan välillä.
"Sillä asia taputeltu, ja hyvät syksyt vaan. "
Minä arvelinkin ettei sinulta enää irtoa mitään kunnon vastaväittteitä ja poistut keskustelusta. Hyvää syksyä sinullekin! On sinusta jonkun verran vastusta.... :-)Päätös tehdä, jättää tekemättä tai pohtia asiaa ajan kanssa, on yhtälailla päätös muiden joukossa, mikä ei edelleekään ole tietoisuutesi alullepanema.
- vapaa valinta
Sarjassamme Harrisin kirjan analysointia: kausaliteetti
Oletamme että fyysisessä maailmassa jokainen tapahtuma on seurausta sitä edeltävästä tapahtumasta. Näin onkin siinä tapauksessa että tarkastelemme esim. biljardipallopeliä. Pallo osuu jonnekin ja jos se osuu toiseen palloon niin se pallo liikkuu ennustettavalla tavalla. On kuitenkin suuri virhe olettaa että kaikki tapahtuminen on tällä tavalla determinististä.
Otetaan esim. mikä tahansa toimiva tietokoneohjelma. Prosessori suorittaa käskyjä peräkkäin. Jos ensimmäinen käsky on esim. yhteenlasku niin siitä ei voi päätellä mitään seuraavan käskyn suhteen. Prosessori seuraa ohjelman antamia ohjeita käsky kerrallaan eikä seuraavalla käskyllä jonossa ole mitään syy-seuraussuhdetta edelliseen käskyyn.
Vähän maanläheisempi esimerkki on ruuan valmistus reseptiä seuraten. Jos reseptin mukaan lisätään ensin jauho ja sitten sokeri niin siitä jauhon lisäämisestä ei voi päätellä sen sokerin lisäämistä.
Katsoin tänään yhden yli tunnin Sam Harrisin luennon youtubesta. Ensin hän yrittää perustella että vapaa tahto on täysin mahdoton ajatus jo periaatteessa. Ihmisellä ei ole mitään valinnanvaraa koska emme tiedä mistä ajatuksemme ja tunteemme tulevat emmekä ole tietoisia kulloisenkin valintamme alitajuisista vaikuttimista jotka hän olettaa aivojen neuronien vuorovaikutuksesta johtuviksi. Aivot ovat Harrisin mukaan samanlainen fyysinen järjestelmä kuin mikä tahansa muukin ja nykyinen aivojen tila on aina seurausta edellisestä aivojen tilasta deterministisesti.
Sitten videon puolessavälissä Harris kuitenkin väittää että ei olöe yhdentekevää miten valitsemme ja mitä teemme vaikka emme sitten toisaalta hänen mukaansa ole vastuullisia tekemisistämme. Ensin Harris siis selittää vapaan tahdon olevan täydellinen mahdottomuus kaikissa mahdollisissa hänen kuviteltavissa olevissa tapauksissa mutta jatkaa esitystään kuitenkin niin että periaatteessa meidän tulee käyttäytyä IKÄÄN KUIN MEILLÄ OLISI VAPAA TAHTO.
Mielestäni Harris kyllä onnistuu osoittamaan että raamattu-uskovaisten käsitys jostain jumalallisesta ja sielulle annetusta absoluuttisesta vapaasta tahdosta on älytön mutta kuitenkin antaa ymmärtää että jonkinlainen valinnanmahdollisuus on olemassa käytännössä vaikkakaan se hänen mukaansa ei ole "todellinen" ja tieteen mukainen.
Harris oikeastaan kirjassaan vaan itse ensin luo loogisesti ristiriitaisen näkemyksen vapaasta tahdosta (olkiukon siis) ja sitten tuo sen tilalle oman näkemyksensä siitä pitääkö ihmisen valita ja onko hän vastuullinen toimija (=suomeksi vapaa tahto). En tiedä pitäiskö itkeä vai nauraa - jonkinlaista myötähäpeää kyllä tunnen Harrisin puolesta koska hän vaikuttaa hyvin älykkäältä kaverilta. Älykkyyskään ei kyllä välttämättä riitä jos on omaksunut vääriä oletuksia ja tulkintoja todellisuudesta.
Ts. kukaan ei voi olla johdonmukaisesti vapaan tahdon kieltäjä joutumatta ristiriitoihin sanomisiensa ja tekemisiensä kanssa.- .-.-.-.
"Ensin Harris siis selittää vapaan tahdon olevan täydellinen mahdottomuus kaikissa mahdollisissa hänen kuviteltavissa olevissa tapauksissa mutta jatkaa esitystään kuitenkin niin että periaatteessa meidän tulee käyttäytyä IKÄÄN KUIN MEILLÄ OLISI VAPAA TAHTO."
Onko meillä vaihtoehtoa? Kokeile pari päivää käyttäytyä, miltä kuvittelet tuntuvan käyttäytyä, ilman vapaata tahtoa. - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
"Ensin Harris siis selittää vapaan tahdon olevan täydellinen mahdottomuus kaikissa mahdollisissa hänen kuviteltavissa olevissa tapauksissa mutta jatkaa esitystään kuitenkin niin että periaatteessa meidän tulee käyttäytyä IKÄÄN KUIN MEILLÄ OLISI VAPAA TAHTO."
Onko meillä vaihtoehtoa? Kokeile pari päivää käyttäytyä, miltä kuvittelet tuntuvan käyttäytyä, ilman vapaata tahtoa."Onko meillä vaihtoehtoa? Kokeile pari päivää käyttäytyä, miltä kuvittelet tuntuvan käyttäytyä, ilman vapaata tahtoa. "
Niinpä. Tuota mieltähän olen ollut koko ajan että se ei ole mahdollista. Harris kuitenkin perustelee vapaan tahdon kieltämisen oletuksilla joita ei ole mitenkään kokeellisesti todistettu oikeaksi (fysikalismi ja reduktionismi joita ei edes voi todistaa oikeaksi koskaan koska ne ovat kaiken tuon tutkimuksen alkuoletuksia. )
- vapaa valinta
Vapaan tahdon todistus:
Suunnittelen mitä teen huomenna. Kirjoitan paperille kaikki ne asiat jotka pitää saada tehtyä seuraavana päivänä. Huomenna otan listan esille ja alan noudattaa sitä edellisenä päivänä tekemääni suunnitelmaa joka voi olla niinkin yksityiskohtainen että siinä määritellään kellonaikoja myöten kaikki tänään vapaasta tahdosta suunnittelmani tehtävät. Todennäköisesti pystyn myös seuraamaan tuota suunnitelmaa varsin suurella todennäköisyydellä. Minun ei tarvitse olla tietoinen kaikista niistä oletetuista kausaaliketjuista jotka ehkä vaikuttivat siihen mitä asioita kirjoitin tuohon suunnitelmaan - riittää kun noudatan sitä suunnitelmaa seuraavana päivänä mahdollisimman tarkasti.
Tässä kokeessa ei ole mitään merkitystä sillä ovatko jotkut neuronit aivoissani aktivoituneet ennen kuin olen tietoinen kustakin alitajuisesta vaikutteesta. Itse vapaan tahdon ilmaus on tehty useita tunteja ennen itse mitattavissa olevaa toimintaa. Voin aina muuttaa suunnitelmaa jos haluan. Todennäköisesti vaatii useampia iterointeja ennen kuin lopulta tietoisesti hyväksyn tuon suunnitelman.
Libetin kokeessa vain valitaan jotain mutta ei voida perua valintaa eikä valittavissa olevilla vaihtoehdoilla ole mitään merkitystä eikä seurauksia joten on yhdentekevää kumpi vakoituu - alitajunta voi hyvin päättää tuollaiset asiat tietoisen tajunnan puolesta. Libet itse uskoi veto-oikeuteen suhteeessa valintaan eli ei ollut sitä mieltä että tuo koejärjestely mitenkään kumoaa vapaan valinnan.
Riittää että minulla on tietoinen valinta jossain vaiheessa. Ei minun tarvitse olla tietoinen että minulla on tietoinen valinta josta oletuksesta seuraa loputon homunculus-ketju jossa on loputon määrä sisäkkäisiä tietoisuuksia. Tietoisuus on eri asia kuin tietoisuus tietoisuudesta . Pelkkä tietoisuus riittää. - vapaa valinta
On paljon yksinkertaisempaa lähteä siitä oletuksesta että meillä on jonkinlainen valinnanvapaus kuin väittää että joidenkin tieteellisten tutkimusten (Libet) tai teorioiden (biologiassa olettaa ihmisen toiminta täysin geenien ohjaamaksi, fysiikassa palauttaa koko ihminen hiilen kemiaan ja lopuksi kvarkkeihin) että sitä valinnan vapautta ei voi olla koska kuitenkin aina käyttäydymme ikään kuin se vapaa valinta olisi olemassa.
Päätöksistä ei seuraa välittömästi toiminta läheskään aina toisin kuin Libetin kokeessa oletetaan. Me pystymme harkitsemaan asioita ja punnitsemaan rauhassa eri vaihtoehtojen välillä. Kaikilla ihmisillä ei tietenkään ole saman verran valinnan varaa ja saman henkilön kohdalla ne valinnanmahdollisuudet saattavat vaihdella paljonkin (esim. sairauden, humaltuneisuuden ja väsymyksen takia). Kaikki valintatilanteet eivät myöskään ole yhtä tärkeitä ja vietämmekin suurimman osan ajasta jonkinlaisen automaattipilotin ohjaamana ja se riittää yleensä.
Vapaa tahto ei tarkoita että voisimme ihan mitä vain mieleen tulee koska tahansa. Ihmisellä on lajityypillisiä reunaehtoja mahdolliselle käytökselle. Vessassa pitää käydä, syödäkin joskus, nukkua yms. . Eri yksilöiden välillä valinnanmahdollisuudet ja sitä kautta myös vastuu tekemisistä voi vaihdella paljonkin.
Vapaa tahto on loppujen lopuksi hyvin yksinkertainen asia eikä sen perustelemiseksi ole välttämätöntä olettaa mitään yliluonnollista. Ei ole mitään järkevää syytä epäillä etteikö suhteellinen vapaa tahto olisi ainakin mahdollinen.
Vain sellaiselle asialle vaaditaan todisteita mihin ei uskota ja silloinkin käy yleensä niin että mitkään todisteet eivät riitä muuttamaan asianomaisen mielipidettä.
Minä uskon suhteellisen vapaan tahdon mahdollisuuteen mutta en tietenkään tarkoita sillä sitä jokainen syntyy vapaan tahdon kanssa. Kokemuksen ja tiedon pohjalta voi tehdä mielekkäitä valintoja kussakin tilanteessa ja aika harvat arkipäivän valinnat ovat sellaisia että niihin kannattaa kiinnittää kovin paljon huomiota. Jos taas on kyseessä jokin merkittävämpi asia niin sitä kannattaa tutkia perusteellisesti ja monesta eri näkökulmasta ennen kuin tekee päätöksen ja se päätös ei ole yleensä sekunneista kiinni eli tietoisen päätöksen ja aivojen vasteen pieni aikaero on merkityksetön käytännössä.
Vapaan tahdon kieltäminen on lähinnä neurotieteilijöiden väärinkäsitys. Ei pidä ajatella liian monimutkaisesti eikä olettaa olemattomia.- .-.-.-.
"Päätöksistä ei seuraa välittömästi toiminta läheskään aina toisin kuin Libetin kokeessa oletetaan. Me pystymme harkitsemaan asioita ja punnitsemaan rauhassa eri vaihtoehtojen välillä."
Sinä et päätä tietoisuuteesi tulevia vaihtoehtoja. Ja kun päätös on lopulta tehty, niin se on tapahtunut siltikin ENNEN tietoisuuteen tulemista. Sitten kun päätät seuraavana päivänä muuttaakin mieltäsi, SEKIN päätös on tapahtunut, ennen kuin olet siitä tietoinen (siis päätös päättää uudestaan). Aivan niin kuin laittamassani videossa todettiin. Neurotieteen kannalta asia nyt vain on niin, koita hyväksyä. Ainoa purnaamisen aihe sinulle enää on tutkimustulokset. - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
"Päätöksistä ei seuraa välittömästi toiminta läheskään aina toisin kuin Libetin kokeessa oletetaan. Me pystymme harkitsemaan asioita ja punnitsemaan rauhassa eri vaihtoehtojen välillä."
Sinä et päätä tietoisuuteesi tulevia vaihtoehtoja. Ja kun päätös on lopulta tehty, niin se on tapahtunut siltikin ENNEN tietoisuuteen tulemista. Sitten kun päätät seuraavana päivänä muuttaakin mieltäsi, SEKIN päätös on tapahtunut, ennen kuin olet siitä tietoinen (siis päätös päättää uudestaan). Aivan niin kuin laittamassani videossa todettiin. Neurotieteen kannalta asia nyt vain on niin, koita hyväksyä. Ainoa purnaamisen aihe sinulle enää on tutkimustulokset."Ja kun päätös on lopulta tehty, niin se on tapahtunut siltikin ENNEN tietoisuuteen tulemista. Sitten kun päätät seuraavana päivänä muuttaakin mieltäsi, SEKIN päätös on tapahtunut, ennen kuin olet siitä tietoinen (siis päätös päättää uudestaan). "
http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/libetin-koe-tiedostamattomasta-paatoksesta-ennen-tiedostettua-tukee-tosiasiassa-kielellista-ajatteluteoriaa
Tuossa ylläolevassa linkissä oli aika hyvä vastaväite jota en rupea tänne kopioimaan.
Tuossa ".-.-.-.":n linkittämässä videossa esiteltiin vain johtopäätökset ja oletukset mutta ei itse koejärjestelyä. Oletuksina oli kausaliteetti ja biologia. On kyllä eräänlaista mystiikkaa yrittää selitellä ihmisen tietoisuuden ominaisuuksia geeneillä kun geeneistä tiedetään vain se että rakentavat aminohappoja - ei ole mitään algoritmia tiedossa miten niistä geeneistä kehittyy esim. älykkyys. Reduktionismi ja fysikalismi ovat myös samanlaista pseudotiedemystiikkaa koska kummastakaan ei ole esittää mitään algoritmeja miten ne toimivat tietoisuuden suhteen.
"Ainoa purnaamisen aihe sinulle enää on tutkimustulokset. "
Ei vaan tutkimusen perusoletukset ja tulkinnat jossa sitten riittääkin vaikka kuinka paljon huomautettavaa kuten ns. "tieteellisessä" maailmankuvassa ylipäätänsä.
...
Tietoisuuteen perustuva kosmologia:
Olen kyllä periaatteessa sitä mieltä että se ns. alitajunta on se mikä oikeasti ajattelee mutta se alitajunta ei ole sama asia kuin aivot vaikka kunkin yksilön aivot ovat osa sitä.
Kollektiivinen non-lokaali alitajunta generoi kaiken sen datastreamin mikä on kunkin yksilöllisen lokaalin tietoisuuden sisältönä ns. aine mukaanluettuna. Tietoinen lokaali henkilökohtainen tajunta voi tehdä vapaita päätöksiä periaatteessa mutta se edellyttää keskittymistä, tarkkaavaisuutta ja vaivannäköä. Lokaali tajuta kehittyy tekemällä valintoja ja kokemalla niiden valintojen seuraukset. Tämä on evoluution todellinen periaate kunkin yksilön kohdalla. Todellisuus muistuttaa hyvin paljon videopeliä (esim. World of Warcraft tai Sims). Pelata ei voi ilman valintoja mutta valintojen tekemistä voi harjoitella.
Todellisuus on siis kollektiivisen tajunnan generoima simulaatio ja se näkyy mm. kvanttitason epäjatkuvuutena. Yksilöllinen tietoisuus on se pelaaja siinä simulaatiossa ja siihen simulaation "pelipukuun" kuuluu aivot ja keho jotka kummatkin on simuloitu tietyn sääntökokoelman (matemaattiset luonnonlait) mukaan. Kollektiivinen tajunta taas kehittää sen simulaation pelipuvun ominaisuuksia (ns. geenit liittyvät yksilöllisten tietoisuuksien pelipuvun evoluutioon jonka tarkoitus on lokalisoida tietoisuus ja toimia rajoituksena - ilman rajoituksia kehittyminen ei ole mahdollista). - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Ja kun päätös on lopulta tehty, niin se on tapahtunut siltikin ENNEN tietoisuuteen tulemista. Sitten kun päätät seuraavana päivänä muuttaakin mieltäsi, SEKIN päätös on tapahtunut, ennen kuin olet siitä tietoinen (siis päätös päättää uudestaan). "
http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/libetin-koe-tiedostamattomasta-paatoksesta-ennen-tiedostettua-tukee-tosiasiassa-kielellista-ajatteluteoriaa
Tuossa ylläolevassa linkissä oli aika hyvä vastaväite jota en rupea tänne kopioimaan.
Tuossa ".-.-.-.":n linkittämässä videossa esiteltiin vain johtopäätökset ja oletukset mutta ei itse koejärjestelyä. Oletuksina oli kausaliteetti ja biologia. On kyllä eräänlaista mystiikkaa yrittää selitellä ihmisen tietoisuuden ominaisuuksia geeneillä kun geeneistä tiedetään vain se että rakentavat aminohappoja - ei ole mitään algoritmia tiedossa miten niistä geeneistä kehittyy esim. älykkyys. Reduktionismi ja fysikalismi ovat myös samanlaista pseudotiedemystiikkaa koska kummastakaan ei ole esittää mitään algoritmeja miten ne toimivat tietoisuuden suhteen.
"Ainoa purnaamisen aihe sinulle enää on tutkimustulokset. "
Ei vaan tutkimusen perusoletukset ja tulkinnat jossa sitten riittääkin vaikka kuinka paljon huomautettavaa kuten ns. "tieteellisessä" maailmankuvassa ylipäätänsä.
...
Tietoisuuteen perustuva kosmologia:
Olen kyllä periaatteessa sitä mieltä että se ns. alitajunta on se mikä oikeasti ajattelee mutta se alitajunta ei ole sama asia kuin aivot vaikka kunkin yksilön aivot ovat osa sitä.
Kollektiivinen non-lokaali alitajunta generoi kaiken sen datastreamin mikä on kunkin yksilöllisen lokaalin tietoisuuden sisältönä ns. aine mukaanluettuna. Tietoinen lokaali henkilökohtainen tajunta voi tehdä vapaita päätöksiä periaatteessa mutta se edellyttää keskittymistä, tarkkaavaisuutta ja vaivannäköä. Lokaali tajuta kehittyy tekemällä valintoja ja kokemalla niiden valintojen seuraukset. Tämä on evoluution todellinen periaate kunkin yksilön kohdalla. Todellisuus muistuttaa hyvin paljon videopeliä (esim. World of Warcraft tai Sims). Pelata ei voi ilman valintoja mutta valintojen tekemistä voi harjoitella.
Todellisuus on siis kollektiivisen tajunnan generoima simulaatio ja se näkyy mm. kvanttitason epäjatkuvuutena. Yksilöllinen tietoisuus on se pelaaja siinä simulaatiossa ja siihen simulaation "pelipukuun" kuuluu aivot ja keho jotka kummatkin on simuloitu tietyn sääntökokoelman (matemaattiset luonnonlait) mukaan. Kollektiivinen tajunta taas kehittää sen simulaation pelipuvun ominaisuuksia (ns. geenit liittyvät yksilöllisten tietoisuuksien pelipuvun evoluutioon jonka tarkoitus on lokalisoida tietoisuus ja toimia rajoituksena - ilman rajoituksia kehittyminen ei ole mahdollista).Niin paljon mutuilua, etten aikaani tuhlaa.
- vapaa valinta
"Sinä et päätä tietoisuuteesi tulevia vaihtoehtoja. "
En niin.
"Ja kun päätös on lopulta tehty, niin se on tapahtunut siltikin ENNEN tietoisuuteen tulemista."
Tuon Libetin kokeen perusongelma on se että on lähdetty jo valmiiksi siitä oletuksesta että vapaa tahto on mahdoton ja tarkoituksena on vain todistaa tai lähinnä demota se väite ns. suurelle yleisölle. Silloin kelpaa mikä tahansa aivovaste joka näyttää tapahtuvan hieman ennen sitä tietoista päätöstä.
"Neurotieteen kannalta asia nyt vain on niin, koita hyväksyä. "
Neurotiede on kyllä niin alkeellista että sen perusteella ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä minkään tietoisuuteen liittyvän asian suhteen. Tuon Libetin kokeen koejärjestelyissäkin on varmasti paljon toivomisen varaa. Tuota koetta olisi pitänyt toistaa tuhansia kertoja nimenomaan skeptisestä näkökulmasta ja kaikki kuviteltavissa olevat virhemahdollisuudet eliminoiden. Miksei skeptikkopiirit puutu tuohon kokeeseen? Varmaan siksi että he jo valmiiksi uskovat sen kokeen tuloksiin ja koko koe on laadittu vain demomielessä suuren yleisön hämmästeltäväksi.
Neurotiede ei ole vielä niin pitkälle kehittynyt että voisi tietää mikä ajatus vastaa mitäkin neuronien aktivointia. Neurotieteen perusoletuksiin kuuluu jo se että oletetaan tietoisuuden olevan vain aivojen tuotetta ja eräänlainen illuusio joten ainoa mahdollinen hyväksyttävissä oleva koetulos neurotieteilijöille on sellainen missä se neuronien aktivoituminen tapahtuu ennen tietoista kokemusta.
Tuo että keho pystyy ennakoimaan päätökset ei ole mitenkään kovin erikoinen asia jos sitä tarkastellaan vähän laajemmin. Kvanttifysiikassa lomittuminen voi tapahtua sekä paikan että ajan suhteen. On tehty kokeita jossa koehenkilöiden keho reagoi jo muutamaa sekuntia ennen kuin heille on näytetty tunteisiin vaikuttavia kuvia ja jopa ennen kuin kuvat on tietokoneen avulla valittu satunnaisesti. Myös remote-viewing tekniikassa nimenomaan pyritään hiljentämään tietoinen mieli sillä keho näyttää tietävän asiat paremmin.Meditaatiossa on sama metodi - sen tietoisen mielen hiljentäminen häiritsevistä ja poukkoilevista ajatusketjuista.
http://www.wired.com/2010/11/feeling-the-future-is-precognition-possible/
Tuota Daryl Bennin koetta skeptikot eivät ole pystyneet toistamaan niin kuin ei juuri muutakaan heidän uskomuksiaan kyseenalaistavaa koetta. Koejärjestelyt on aina helppo suunnitella niin että ei varmasti saada samoja tuloksia koska koska se romuttaisi koko tieteellisen maailmankuvan joka perustuu reduktionismin, materialismin, kausaliteetin ja fysikalismin perususkomuksille.
On korkea aika alkaa kyseenalaistaa tieteen perusoletuksia ja tulkintoja. Jos näin ei tehdä tiedeyhteisöstä tulee (on jo osittain tullut) samanlainen dogmaattinen ja ihmisten elämää vahingoittava instituutio kuin kirkko oli Galileon ja inkvisition aikoihin. Vielä ei ketään polteta roviolla onneksi mutta esim. toisinajattelijoille näillä tieteeseen liittyvillä keskustelupalstoille tarjotaan kirjoituskieltoja jos erehtyy omalla nimellään kirjoittamaan jotain tieteen konseksen vastaista. Jotkut tieteilijät ovat jopa sitä mieltä että brittien trollilaki pitäisi ulottaa tännekin ja tuomita toisinajattelijat vankilaan.
Vallitseva ideologia alkaa aina pönkittää asemiaan jonkinlaisella väkivallalla - näin kävi kirkon kanssa ja tieteen tulee todennäköisesti käymään samoin.
Tavallisen ihmisen kannattaa kysyä että onko tiede aina hänen puolellaan ja onko se tieteellinen maailmankuva oikeasti edes tieteellistä ja tieteellisen metodin kautta saavutettua vai lähinnä propagandaa jonka tarkoitus on manipuloida ja kontrolloida tavallisia ihmisiä eliitin ohjeiden mukaan.- .-.-.-.
>>>"Sinä et päätä tietoisuuteesi tulevia vaihtoehtoja. "
En niin.Tuon Libetin kokeen perusongelma on se että on lähdetty jo valmiiksi siitä oletuksesta että vapaa tahto on mahdoton ja tarkoituksena on vain todistaa tai lähinnä demota se väite ns. suurelle yleisölle. >Neurotiede on kyllä niin alkeellista että sen perusteella ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä minkään tietoisuuteen liittyvän asian suhteen. >Tuota koetta olisi pitänyt toistaa tuhansia kertoja nimenomaan skeptisestä näkökulmasta ja kaikki kuviteltavissa olevat virhemahdollisuudet eliminoiden.
- vapaa valinta
"Sinä et päätä tietoisuuteesi tulevia vaihtoehtoja."
Niitä on siis sinunkin mielestäsi enemmän kuin yksi.
"No niin. Jo siinä ei ole vapaata tahtoa nähtävissä. "
Onpas jos niitä vaihtoehtoja on tietoisessa mielessä enemmän kuin yksi.
"Aivan sama mitä kuvittelet kokeiden tekijöiden oletuksista. Luonnontieteissä tulokset ratkaisee, eikä muutu tutkijan mukaan!!!"
Ei kyse olekaan yksittäisten tutkijoiden oletuksista. Luonnontieteen tulokset eivät synny mitenkään kausaalisesti suoraan havainnoista. Tieteessä on aina ensin hypoteesi jossa oletetaan monenlaisia asioita tutkittavasta kohteesta. Sitten suunnitellaan koejärjestely jossa myöskin on implisiittisesti mukana nämä oletukset. Lopuksi täytyy tulkita se itse havainto sen teorian oletusten viitekehyksessä.
"MIKÄÄN SINUN KUVITELMASI TIETOISUUDESTA TAI SEN ALKUPERÄSTÄ EI KUMOA SITÄ, ETTÄ TUTKIJA NÄKEE VASTAUKSESI ENNEN SINUA."
Minua ja päätöksentekoprosessiani ei ole tietääkseni tutkittu joten älä yleistä. Sillä aikaerolla ei mielestäni ole mitään merkitystä koska itse päätös on eri asia kuin se päätös tiedostettuna ja ilmaistuna muille. Tottakai siellä on jokin viive - joillain yksilöillä varmasti pidempi kuin toisilla.
Tuo antamasi linkki oli aika hyvä. Vain filosofeilla on pätevyys arvoida tieteen tuloksia - tieteilijöillä ei ole yleensä mitään kapasiteettia siihen mikä näkyy mm. Enqvistin kirjoittelusta josta sinä varmaan olet saanut suuren osan vaikutteistasi.
Mitä tuo aikaero itse asiassa tarkoittaa käytännössä? MIelestäni ei yhtään mitään koska kuitenkin teemme jatkuvasti valintoja. Tieteilijä joutuu tekemään valintoja koejärjestelyn suhteen, aivojen skannauskoneen suunnittelija on tehnyt omat tietoiset valintansa ja jokainen meistä tekee valintoja koko ajan. On absurdia kuvitella että kaikki mahdolliset ihmisen valinnat olisivat seurausta joistain pitkistä kausaaliketjuista liittyen joko aivosähkökemiaan tai viime kädessä kvarkkien vuorovaikutukseen ja alkaen suurin piirtein ennen syntymää geenien kautta yms. Yhtä absurdia on kuvitella että nuo valinnat olisivat joidenkin stokastisten prossien tulosta. Seuraavaksi varmaan esität neuronien parviälyä selitykseksi.
Kuten aikaisemmassa vietissäni esitin niin kaikki tapahtuminen ei ole kausaalista seurausta edellisestä tapahtumasta (tietokone-ohjelma tai minkä tahansa itse laaditun ohjeen seuraaminen). Tietoisuudella on usein yllin kyllin aikaa arvioda "alitajuisia päätöksiään" ja lopulta päättää ryhtyykö toimimaan niiden pohjalta vai ei.
"Jos tiede ei sinulle kelpaa, niin lakkaa käyttämästä, vaikka ensimmäiseksi tänne kirjoittelua "
Ymmärrän että sinua ottaa ns. pannuun mutta kun se mitä esität ei välttämättä edes ole tiedettä vaan loppujen lopuksi uskomusta tai korkeintaan valistunutta arvailua.
Keskustelemme asioista joista kukaan ei tiedä juuri mitään varmasti. Kaikki on toistaiseksi mutua puolin ja toisin.
ps. Ei kannata lähteä vastapuolen henkilön arvosteluun. Sitä peliä pystyy pelaamaan molemmat osapuolet sujuvasti vaikka kyse ei olekaan mistään henkilökohtaisesta - asiat tappelee ei ihmiset. Sun olen kyllä keskustellut ennenkin ja aina on ollut yhtä hauskaa - viihdettä parhaimmillaan ainakin minulle.- .-.-.-.
>>Niitä on siis sinunkin mielestäsi enemmän kuin yksi.>Onpas jos niitä vaihtoehtoja on tietoisessa mielessä enemmän kuin yksi.> Sillä aikaerolla ei mielestäni ole mitään merkitystä koska itse päätös on eri asia kuin se päätös tiedostettuna ja ilmaistuna muille.>>viive>>>tietoinen osa "tekee" sen saman päätöksen, minkä tutkija on jo havainnut aikaisemmin>>>viive>>> reagointi
- .-.-.-.
.-.-.-. kirjoitti:
>>Niitä on siis sinunkin mielestäsi enemmän kuin yksi.>Onpas jos niitä vaihtoehtoja on tietoisessa mielessä enemmän kuin yksi.> Sillä aikaerolla ei mielestäni ole mitään merkitystä koska itse päätös on eri asia kuin se päätös tiedostettuna ja ilmaistuna muille.>>viive>>>tietoinen osa "tekee" sen saman päätöksen, minkä tutkija on jo havainnut aikaisemmin>>>viive>>> reagointi
Viiveiden pituudella ei ole merkitystä ja varmaan tosiaan henkilöstä riippuvaisia, mutta siellä ne on.
- vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>>Niitä on siis sinunkin mielestäsi enemmän kuin yksi.>Onpas jos niitä vaihtoehtoja on tietoisessa mielessä enemmän kuin yksi.> Sillä aikaerolla ei mielestäni ole mitään merkitystä koska itse päätös on eri asia kuin se päätös tiedostettuna ja ilmaistuna muille.>>viive>>>tietoinen osa "tekee" sen saman päätöksen, minkä tutkija on jo havainnut aikaisemmin>>>viive>>> reagointi
"Aivan sama monta vaihtoehtoa mieleesi pulpahtaa. Päätöksesi niistä noudattaa samaa kaavaa, kuin kokeen käden valinnassa."
Edelleenkään ei ole mitään varmuutta mikä se on mikä siellä neurologisessa mittauksessa näkyy. (Onko se itse valinta vai vasta siihen valintaan valmistautumista.)
"ITSE PÄÄTÖS TAPAHTUU ENNEN SEN TIEDOSTAMISTA, ELI TIETOINEN OSASI EI OLE PÄÄTÖKSEN TEKIJÄ. "
Onko sinun mielestäsi se päätös sitten sama asia kuin sen päätöksen ilmaiseminen muille - tässä tapauksessa kokeen järjestäjälle? Minusta ei ja se selitää jo sen viiveen. Neurotiede ei todellakaan ole vielä sillä tasolla että tietoisuus voitaisiin selittää sen avulla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Kaikki riippuu siitä miten tuollainen koe tulkitaan ja se tulkinta ei ole mitenkään itsestäänselvä vaikka sinä tunnut olettavan niin. Koko koejärjestely on hyvin tarkoitushakuinen mikä herättää minussa epäluuloja varsinkin kun siitä yritetään vetää hyvin pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
Tästä voidaan jankata loppumattomiin mutta ei se näköjään sen paremmaksi muutu ainakaan sinun kanssa keskustellessa. Minusta vapaan valinnan kieltäminen johtaa moniin paradokseihin kun taas sinulle se jostain syystä on ok asia ja todennäköisesti siksi että se pönkittää omaa materialistista maailmankuvaasi. Materialismi (=reduktionismi & fysikalismi) sinänsä ei ole mitenkään tieteellistä vaan todellisuudessa ideologia ja koko nykyinen tiedeyhteisö on sen ideologian sokaisema.
Minusta sinä olet tämänkin asian suhteen väärässä ja minä vähän oikeammassa... - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Aivan sama monta vaihtoehtoa mieleesi pulpahtaa. Päätöksesi niistä noudattaa samaa kaavaa, kuin kokeen käden valinnassa."
Edelleenkään ei ole mitään varmuutta mikä se on mikä siellä neurologisessa mittauksessa näkyy. (Onko se itse valinta vai vasta siihen valintaan valmistautumista.)
"ITSE PÄÄTÖS TAPAHTUU ENNEN SEN TIEDOSTAMISTA, ELI TIETOINEN OSASI EI OLE PÄÄTÖKSEN TEKIJÄ. "
Onko sinun mielestäsi se päätös sitten sama asia kuin sen päätöksen ilmaiseminen muille - tässä tapauksessa kokeen järjestäjälle? Minusta ei ja se selitää jo sen viiveen. Neurotiede ei todellakaan ole vielä sillä tasolla että tietoisuus voitaisiin selittää sen avulla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Kaikki riippuu siitä miten tuollainen koe tulkitaan ja se tulkinta ei ole mitenkään itsestäänselvä vaikka sinä tunnut olettavan niin. Koko koejärjestely on hyvin tarkoitushakuinen mikä herättää minussa epäluuloja varsinkin kun siitä yritetään vetää hyvin pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
Tästä voidaan jankata loppumattomiin mutta ei se näköjään sen paremmaksi muutu ainakaan sinun kanssa keskustellessa. Minusta vapaan valinnan kieltäminen johtaa moniin paradokseihin kun taas sinulle se jostain syystä on ok asia ja todennäköisesti siksi että se pönkittää omaa materialistista maailmankuvaasi. Materialismi (=reduktionismi & fysikalismi) sinänsä ei ole mitenkään tieteellistä vaan todellisuudessa ideologia ja koko nykyinen tiedeyhteisö on sen ideologian sokaisema.
Minusta sinä olet tämänkin asian suhteen väärässä ja minä vähän oikeammassa...>>Edelleenkään ei ole mitään varmuutta mikä se on mikä siellä neurologisessa mittauksessa näkyy. (Onko se itse valinta vai vasta siihen valintaan valmistautumista.)>Onko sinun mielestäsi se päätös sitten sama asia kuin sen päätöksen ilmaiseminen muille - tässä tapauksessa kokeen järjestäjälle?>Neurotiede ei todellakaan ole vielä sillä tasolla että tietoisuus voitaisiin selittää sen avulla>Kaikki riippuu siitä miten tuollainen koe tulkitaan ja se tulkinta ei ole mitenkään itsestäänselvä vaikka sinä tunnut olettavan niin> Minusta vapaan valinnan kieltäminen johtaa moniin paradokseihin kun taas sinulle se jostain syystä on ok asia ja todennäköisesti siksi että se pönkittää omaa materialistista maailmankuvaasi.
- vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>>Edelleenkään ei ole mitään varmuutta mikä se on mikä siellä neurologisessa mittauksessa näkyy. (Onko se itse valinta vai vasta siihen valintaan valmistautumista.)>Onko sinun mielestäsi se päätös sitten sama asia kuin sen päätöksen ilmaiseminen muille - tässä tapauksessa kokeen järjestäjälle?>Neurotiede ei todellakaan ole vielä sillä tasolla että tietoisuus voitaisiin selittää sen avulla>Kaikki riippuu siitä miten tuollainen koe tulkitaan ja se tulkinta ei ole mitenkään itsestäänselvä vaikka sinä tunnut olettavan niin> Minusta vapaan valinnan kieltäminen johtaa moniin paradokseihin kun taas sinulle se jostain syystä on ok asia ja todennäköisesti siksi että se pönkittää omaa materialistista maailmankuvaasi.
"Aivan sama mikä se on tai minkä nimen sille annat, KUN JOKATAUKSESSA SIELTÄ NÄKEE MINKÄ VALINNAN AIOT TEHDÄ, ENNEN KUIN ITSE OLET SIITÄ TIETOINEN. Miten tuo voi olla noin vaikea ymmärtää."
Voihan se näkyä se valinta siellä ennen kuin sen valinnan ilmaisee ääneen tai painaa nappia mutta se ei silti ole välttämättä sama asia kuin se tietoinen valinta.
"Sinun ja minun mielipiteet ei vaikuta siihen miten maailma toimii."
Kumpikaan meistä eikä kukaan muukaan tiedä oikeasti miten maailma toimii. - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Aivan sama mikä se on tai minkä nimen sille annat, KUN JOKATAUKSESSA SIELTÄ NÄKEE MINKÄ VALINNAN AIOT TEHDÄ, ENNEN KUIN ITSE OLET SIITÄ TIETOINEN. Miten tuo voi olla noin vaikea ymmärtää."
Voihan se näkyä se valinta siellä ennen kuin sen valinnan ilmaisee ääneen tai painaa nappia mutta se ei silti ole välttämättä sama asia kuin se tietoinen valinta.
"Sinun ja minun mielipiteet ei vaikuta siihen miten maailma toimii."
Kumpikaan meistä eikä kukaan muukaan tiedä oikeasti miten maailma toimii.http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will
Tuossa nuo kokeet onkin hyvin koottuna ja kritiikit niihin. - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will
Tuossa nuo kokeet onkin hyvin koottuna ja kritiikit niihin."Tuossa nuo kokeet onkin hyvin koottuna ja kritiikit niihin. "
Siinä apikselle luettevaa. Hyvä linkki!
Tämän ketjun toinen viesti osoittaa kuinka pinnallisesti apis1 on ajatellut koko asiaa ja tuntuu ajattelevan edelleenkin oppimatta mitään uutta. Tuntuu siltä että apis1 on malliesimerkki ihmisestä jolla ei todellakaan tunnu olevan mitään vapaata tahtoa. Siinä ihminen joka toteuttaa omaa uskoaan... :-)
Vapaa tahto sinänsä lienee älykkyyden edellytys. Voisi jopa väittää että jonkinlainen vapaa tahto on myös yleisesti kaiken elollisen ja tietoisuuden perusedellytys.
- vapaa valinta
Kun neurologi tutkii aivoja mittauslaitteella niin aivojen kvanttifysikaalinen aaltofunktio romahtaa eikä vapaata tahtoa silloin ole. Jos taas aivoja ei ole kukaan kyttäämässä niin on vapaa tahto tai ainakin mahdollisuus siihen.
Tuli vaan mieleen äsken.... ;-) - vapaa valinta
Valintatapahtuma ei ole mikään fyysinen esine joka olisi tarkasti määriteltävissä johonkin tiettyyn aikaan (ja paikkaan). Siinä mielessä koko neurologinen koe on harhaanjohtava.
Ylipäätänsä tuosta kokeesta ei voi päätellä mielestäni yhtään mitään suhteessa tietoisuuden valintatapahtumaan. Ei esim. tietokoneohjelma eikä joku tulevaisuuteen kohdistuva suunnitelma ole mitään tiettyä aikaa ja paikkaa koskeva. Vasta sitten kuin päätös toteutetaan tai ohjelma ajetaan tulee tapahtuma ajan ja paikan koordinaatistoon ja silloinkaan seuraava tapahtuma ei ole edellisestä tilasta johtuva vaan seuraa suunnitelmaa tai ohjelmaa joka sinänsä ei ole fyysinen kuten ei matematiikka ja logiikkakaan ole fyysisiä mutta silti niitä voi noudattaa ja käyttää ihan vapaasti suhteellisen riippumatta aivokemian kulloisestakin tilasta.
Neurologia olettaa tietoisuuden koostuvan aineellisten neuronien sähkökemiallisesta vuorovaikutuksesta. Tietoisuus ei kuitenkaan ole mikään fyysinen esine. Koko vapaan tahdon kieltäminen ja asiaan liittyvät neurologisten kokeiden suunnittelu ja tulkinta perustuvat väärinymmärrykseen tietoisuuden luonteesta. - apis1
".-.-.-.", olen elämässäni tavannut monta ihmistä, joille minkäänlainen EPÄÄMÄTÖNKÄÄN TODISTE ei merkitse YHTÄÄN mitään. Selityksena linee a) voimakas tunne tai ideologia, b) matala intellektuaalinen taso.
Nytkin "vapaa valinta" vuolaasti käyttää sanoja, mutta suhtautuu itse clouhun kuin sitä ei olisikaan. Kun kerran tutkija on voinut havaita päätöksen ENNEN, kuin se on noussut koehenkilön mieleen, ja koe on voitu toistaa, ASIA ON RATKENNUT.
Seka uskonnon edustajat, common sense -ihmiset, jotkut
filosofit ja sosiaalitieteilijät kuin myös jotkin muut humanistit ajattelevat näin. Sille ei voi mitään. Se on KORKEINTA, mihin he pystyvät.
Olin opintojeni ohella hoitamassa kehitysvammaisia, siis vajaa- eli tylsämielisiä. Voin vakuuttaa, että intellektuaalista tasoa ei voi nostaa todistelemalla.
Samoin jouduin tekemisiin miehen kanssa, jolla oli erittäin tarkka taskukello. Kellollaan hän oli havainnut, että radion aikamerkki oli milloin pari sekuntia ennen ajassa, milloin myöhässä. Hän oli aivan varma asiastaan. - vapaa valinta
"".-.-.-.", olen elämässäni tavannut monta ihmistä, joille minkäänlainen EPÄÄMÄTÖNKÄÄN TODISTE ei merkitse YHTÄÄN mitään. "
Ehkä se todiste on vain sinulle epäämätön kun et ajattele koko asiaa kovin tarkasti etkä syvällisesti ja ainoastaan vertaat sitä aikaisemmin oppimaasi ja omaksumaasi. Sinä taas et vaadi todisteita etkä perusteluja vapaan tahdon kieltämiselle koska uskot siihen muutenkin. Uskovainen ei vaadi lisätodisteita sellaiseen asiaan minkä jo uskoo.
"Kun kerran tutkija on voinut havaita päätöksen ENNEN, kuin se on noussut koehenkilön mieleen, ja koe on voitu toistaa, ASIA ON RATKENNUT."
Kuinkahan kauan siinä mennyt ensin sitä määritellessä mikä valinta vastaa mitäkin aivosignaalia? Kun valinnanmahdollisuuksia on vain 2 ko. koetilanteessa niin tuo lienee suht helppoa mutta vain annetuilla vaihtoehdoilla. Jos vaihtoehtoja olisi useampia niin kokeen toteutus todennäköisesti olisi hankalampaa. Millähän todennäköisyydellä tutkija on pystynyt ennustamaan valinnan oikein? 100% vain 53% tuhannesta otoksesta. Usein vedetään johtopäätöksiä jo sen perusteella että todennäköisyys on hieman suurempi kuin sattuma. Koko koejärjestely on niin puutteellisesti kuvattu että sen pätevyydestä on hankala sanoa mitään.
Apiksen omat kokemukset itseään tyhmemmiksi olettamista ihmisistä eivät kuulu tämän keskustelun aiheeseen mutta hänellä tuntuu olevan jonkinlaista kaunaa minua kohtaan koska olen joutunut aika usein kritisoimaan hänen dogmaattista julistustaan tieteestä. - vapaa valinta
Lisää pohdiskelua aiheesta:
http://www.informationphilosopher.com/freedom/libet_experiments.html
Nuo neurologiset kokeet eivät edes näytä tutkivan itse valintatilannetta vaan sitä motorista aktivaatiota mikä liittyy siihen nappia sormella painamiseen.
Yleisesti ottaen olen sitä mieltä että mistään asiasta ei kannata vetää mitään lopullisia johtopäätöksiä varsinkaan ennen kuin on perehtynyt aiheeseen monelta eri kannalta ja ajatuksella.
Huomenna lisää jos aihetta....- .-.-.-.
>>Nuo neurologiset kokeet eivät edes näytä tutkivan itse valintatilannetta vaan sitä motorista aktivaatiota mikä liittyy siihen nappia sormella painamiseen.
- vapaa valinta
"Höpöhöpö, vaikka niin olisikin, se olisi silti väite vapaata tahtoa vastaan, koska tietoisuudeltasi ei kestä kuutta sekunttia päättää liikuuttaa sormea. "
Niin se koko koejärjestely perustuu vain ja yksinomaan siihen sormenliikutteluun ja että on vain 2 vaihtoehtoa valittavissa ja pätee niiden neurologisten kokeiden äärimmäisen epäluonnolliseen tapaan tehdä päätöksiä.
Koehenkilön odotetaan seuraavan tarkasti kelloa ja samaan aikaan olevan valmis painamaan nappia luonnottomassa ympäristössä jossa pään ympärillä mittauslaitteita häiritsemässä keskittymistä. Koetilanne saattaa monille olla sen verran ahdistava että eivät jaksa keskittyä siihen varsinkaan jos tulos kelpaa kokeen järjestäjälle vain siinä tapauksessa että se osoittaa vapaan valinnan tiedostamattomaksi. Tyypillinen tarkoitushakuinen koejärjestely joka ei todista mitään ja josta ei voi yleistää yhtään mitään suhteessa ihmisen vapaaseen valintaan normaaleissa tilanteissa.
En tietenkään hyväksy noiden kokeiden tuloksia koska ne eivät edes tutki normaalia valintatilannetta normaaleissa olosuhteissa joita taas neurologian välineillä lienee hankalampi tutkia. Koko touhu vaikuttaa hyvin tarkoitushakuiselta suuren yleisön huijaukselta. Tulos varmasti kelpaa ns. skeptikoille mutta ei minulle eikä monelle filosofisellekaan kuten linkeistä ilmeni. Melkoinen nollatutkumus jonka ainoa tarkoitus saada neurologeille mieleinen lopputulos.
Nyt takas nukkumaan...- .-.-.-.
Lässylässynlää koetilanne sitä koetilanne tätä... Samantien tien voit hylätä kaikki muutkin koehenkilöillä tehdyt testit koskaan. Sinä et niistä mitään tiedä, eikä sinun mielipiteesi painaa pätkääkään, jos TIEDEYHTEISÖ on koejärjestelyt hyväksynyt.
Plus John Dylan-haynes omastaan:
"The first thought we had was 'we have to check if this is real'," says Haynes. "We came up with more sanity checks than I've ever seen in any other study before." - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
Lässylässynlää koetilanne sitä koetilanne tätä... Samantien tien voit hylätä kaikki muutkin koehenkilöillä tehdyt testit koskaan. Sinä et niistä mitään tiedä, eikä sinun mielipiteesi painaa pätkääkään, jos TIEDEYHTEISÖ on koejärjestelyt hyväksynyt.
Plus John Dylan-haynes omastaan:
"The first thought we had was 'we have to check if this is real'," says Haynes. "We came up with more sanity checks than I've ever seen in any other study before.""Sinä et niistä mitään tiedä, eikä sinun mielipiteesi painaa pätkääkään, jos TIEDEYHTEISÖ on koejärjestelyt hyväksynyt."
Sama juttu se oli aikoinaan kirkon kanssa. Jos ylipappi tai paavi julisti jotakin niin siitä oli paha oli eri mieltä.
""The first thought we had was 'we have to check if this is real'," says Haynes. "We came up with more sanity checks than I've ever seen in any other study before." "
Sanity checkit jäi puolitiehen taas tässäkin.... - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Sinä et niistä mitään tiedä, eikä sinun mielipiteesi painaa pätkääkään, jos TIEDEYHTEISÖ on koejärjestelyt hyväksynyt."
Sama juttu se oli aikoinaan kirkon kanssa. Jos ylipappi tai paavi julisti jotakin niin siitä oli paha oli eri mieltä.
""The first thought we had was 'we have to check if this is real'," says Haynes. "We came up with more sanity checks than I've ever seen in any other study before." "
Sanity checkit jäi puolitiehen taas tässäkin....>>Sama juttu se oli aikoinaan kirkon kanssa. Jos ylipappi tai paavi julisti jotakin niin siitä oli paha oli eri mieltä.
- vapaa valinta
Valinta voi olla vapaa vaikka se olisi ennalta arvattavissa. Kysehän ei ole siitä että pyrkisimme valitsemaan aina jotain mahdollisimman vähän ennalta-arvattavaa vaan siitä että pyrimme valitsemaan itsellemme parhaat vaihtoehdot tarjolla olevista.
Kyllä ihmisen eleistä, ilmeistä ja katsesista voi ulkopuolinen aika usein arvata oikein minkä vaihtoehdon kyseinen ihminen valitsee esim. kaupassa jos tarjolla on useita tuotteita. Jos valinta on valitsijan omasta mielestä vapaa niin se on vapaa vaikka tietysti jokaisen valinnan taustalla on syitä.
Vapaa valinta on itse tehty valinta ilman ulkoista painostusta. Itse valintaprosessi voi kestää hyvinkin kauan ajallisesti ja usein se päätös ilmaistaan lopullisena vasta sitten kun se on jo ollut mielessä pidemmän aikaa. Tottakai sen sitten voi ennustaa ehkä useinkin mutta se ei todista yhtään mitään suhteessa tahtoprosessiin. Tahto voi olla vapaa siinä mielessä kuin sitä sanontaa käytetään arkikielessä.
Filosofinen ja uskonnollinen vapaa tahto poikkeavat aika paljon tästä arkisesta vapaan tahdon merkityksestä. Neurologien ja luonnontieteilijöiden käsitys vapaasta tahdosta taas on usein ristiriitainen ja siksi he olettavat sen mahdottomaksi.
Ensin on vapaus miettiä eri mahdollisuuksia (usein satunnainen prosessi) ja vasta sitten deterministinen tahto joka pyrkii toteuttamaan sen kunkin omasta mielestä parhaan vaihtoehdon.
"Note also that the abrupt and rapid decisions to flex a finger measured by Libet bear little resemblance to the kinds of two-stage deliberate decisions for which we can first freely generate alternative possibilities for action, then evaluate which is the best of these possibilities in the light of our reasons, motives, and desires - first "free," then "will.""
http://www.informationphilosopher.com/freedom/libet_experiments.html
Neurologien kokeet suhteessa vapaaseen tahtoon ovat täysin epäolennaisia itse tavanomaisen valintaprosessin kannalta. Se lyhyt viive voi johtua äärimmäisen monesta asiasta - itse veikkaan sitä että ei ymmärretä koko valintaprosessia ja koejärjestely on siksi suunniteltu täysin väärin ja antaa harhaanjohtavia tuloksia.
Tahallista huijaustakin voi epäillä koska neurotieteilijöillä saattaa olla motiivia keksiä raflaavia tuloksia kun heidän tieteenalansa muuten on aika alkeellista ja tulokset eivät läheskään vastaa niitä rahallisia resursseja joita tutkimukseen on annettu vuosikymmeniä.Neurologialla on myös aika synkkä historia (lobotomia, masennuslääkkeet ja kaikki ne ihmisoikeusrikokset joita neurotieteilijät ovat tehneet ja tekevät edelleen). Sam Harriskin muistaakseni yhdessä kirjassaan kannatti vesikidutusta (waterboarding). Taitaa olla melkoisia psykopaatteja tuon tieteenalan edustajista osa.- .-.-.-.
Vapaa valinta ei ole vapaa, jos jokaisen päätöksesi voi päätellä aivotoiminnastasi, ennen kuin olet itse tietoinen. Silloin et ole tietoisesti päätöksien tekijä. Koita se nyt ymmärtää. Kaikki muu on turhaa lässytystä jonka voi lopettaa. Pienen muitoisten päätösten kohdalla se on jo todistettu asianlaidaksi monella testillä. Seuraavaksi varmaan koittavat toistaa samaa monimutkaisemmilla päätöksillä, eikä meillä ole ennen sitä kai mitään keskusteltavaa, koska mielestäni tässä linkissä on kaikki hyvin katettuna.
http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will
Paitsi jonkun testin tulokset haluaisin löytää, enkä yhdy kaikkeen kritiikkiin. Jokatapauksessa pidän aiheesta taukoa ja etäisyyttä.
Anteeksi, jos olen käyttänyt huonoa kieltä. Tupakkalakko selittäköön sen :) - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
Vapaa valinta ei ole vapaa, jos jokaisen päätöksesi voi päätellä aivotoiminnastasi, ennen kuin olet itse tietoinen. Silloin et ole tietoisesti päätöksien tekijä. Koita se nyt ymmärtää. Kaikki muu on turhaa lässytystä jonka voi lopettaa. Pienen muitoisten päätösten kohdalla se on jo todistettu asianlaidaksi monella testillä. Seuraavaksi varmaan koittavat toistaa samaa monimutkaisemmilla päätöksillä, eikä meillä ole ennen sitä kai mitään keskusteltavaa, koska mielestäni tässä linkissä on kaikki hyvin katettuna.
http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will
Paitsi jonkun testin tulokset haluaisin löytää, enkä yhdy kaikkeen kritiikkiin. Jokatapauksessa pidän aiheesta taukoa ja etäisyyttä.
Anteeksi, jos olen käyttänyt huonoa kieltä. Tupakkalakko selittäköön sen :)"Vapaa valinta ei ole vapaa, jos jokaisen päätöksesi voi päätellä aivotoiminnastasi, ennen kuin olet itse tietoinen. "
Ei sitä päätöksen tarkkaa ajankohtaa pysty yleensä päättelemään itsekään jos kyseessä on sellainen päätös jolla on jotain merkitystä. Mitäs jos se päätös on tehty jo minuutteja ennen sen aivotoiminnan mittausta? Se koejärjestelyhän ei mittaa itse päätöstä vaan ns. readiness potentialia joka liittyy siihen sormen painamiseen.
Sinä olet vain rakentanut uskomuksen itsellesi noista neurologian kokeista koska se vapaan tahdon kieltäminen kuului jo maailmankuvaasi ennen sitä. Samoin kävi noiden neurotutkijoiden kohdalla ja koko tiedeyhteisön kohdalla. Juuri kukaan ei tuntunut kyseenalaistavan sitä mittasiko tuo koe edes mitään tyypillistä valintatoimintaa.
"Koita se nyt ymmärtää. Kaikki muu on turhaa lässytystä jonka voi lopettaa. "
Minä en hyväksy mitään tieteen tulosta annettuna. Tieteen historia osoittaa tieteen olleen hyvinkin usein väärässä tai yleistäneen erikoistapauksia yleisiksi periaatteiksi.
Näin siinä käy kun kouluissa käytetään monivalintatehtäviä. Vaikka yksikään vaihtoehto ei ole välttämättä oikea niin jokin on pakko valita jotta pääsee kurssista läpi. Sitten tuotetaan ajattelukyvyttömiä fakki-idiootteja joita on yliopistot ja koko työelämä pullollaan. Kaiki toistensa klooneja ja kaikki suurin piirtein yhtä tyhmiä ja helposti vedätettäviä.
"Seuraavaksi varmaan koittavat toistaa samaa monimutkaisemmilla päätöksillä, eikä meillä ole ennen sitä kai mitään keskusteltavaa, koska mielestäni tässä linkissä on kaikki hyvin katettuna."
Tuo on sitä tyypillistä tiedeyhteisön höpötystä - kaikki ratkaisevat ja mullistavat testit ja tulokset saadaan sitten joskus tulevaisuudessa. Tuo on sitä mitä Popper kutsui "promissory materialism" termillä. Suuria lupauksia mutta pieniä tuloksia ja aina näin suhteessa vallitsevaan paradigmaan.
"Jokatapauksessa pidän aiheesta taukoa ja etäisyyttä.
Anteeksi, jos olen käyttänyt huonoa kieltä. Tupakkalakko selittäköön sen :) "
Saat anteeksi. Itse käytin ehkä turhankin kärjekästä kieltä välillä mutta se on usein ainoa keino saada mielenkiintoista keskustelua aikaiseksi.
Minä ajattelin nyt myös pitää taukoa ainakin tästä aiheesta. On niin paljon luettavaa ja katsottavaa nimenomaan tieteen ja filosofian alalla että en ehdi istua koneen ääressä päiväkausia yhteenmenoon.
Itse katson kuitenkin tässä keskustelussa päätyneeni sellaiseen tulokseen johon voin olla toistaiseksi tyytyväinen. Minä käytän näitä foorumeita lähinnä oman ajatteluni apuvälineenä eikä ole mitenkään edes tarpeellista että minun kanssani ollaan samaa mieltä. Haluan nimenomaan että ollaan erimieltä koska muuten koko touhussa ei ole ainakaan minulle mitään mieltä. - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Vapaa valinta ei ole vapaa, jos jokaisen päätöksesi voi päätellä aivotoiminnastasi, ennen kuin olet itse tietoinen. "
Ei sitä päätöksen tarkkaa ajankohtaa pysty yleensä päättelemään itsekään jos kyseessä on sellainen päätös jolla on jotain merkitystä. Mitäs jos se päätös on tehty jo minuutteja ennen sen aivotoiminnan mittausta? Se koejärjestelyhän ei mittaa itse päätöstä vaan ns. readiness potentialia joka liittyy siihen sormen painamiseen.
Sinä olet vain rakentanut uskomuksen itsellesi noista neurologian kokeista koska se vapaan tahdon kieltäminen kuului jo maailmankuvaasi ennen sitä. Samoin kävi noiden neurotutkijoiden kohdalla ja koko tiedeyhteisön kohdalla. Juuri kukaan ei tuntunut kyseenalaistavan sitä mittasiko tuo koe edes mitään tyypillistä valintatoimintaa.
"Koita se nyt ymmärtää. Kaikki muu on turhaa lässytystä jonka voi lopettaa. "
Minä en hyväksy mitään tieteen tulosta annettuna. Tieteen historia osoittaa tieteen olleen hyvinkin usein väärässä tai yleistäneen erikoistapauksia yleisiksi periaatteiksi.
Näin siinä käy kun kouluissa käytetään monivalintatehtäviä. Vaikka yksikään vaihtoehto ei ole välttämättä oikea niin jokin on pakko valita jotta pääsee kurssista läpi. Sitten tuotetaan ajattelukyvyttömiä fakki-idiootteja joita on yliopistot ja koko työelämä pullollaan. Kaiki toistensa klooneja ja kaikki suurin piirtein yhtä tyhmiä ja helposti vedätettäviä.
"Seuraavaksi varmaan koittavat toistaa samaa monimutkaisemmilla päätöksillä, eikä meillä ole ennen sitä kai mitään keskusteltavaa, koska mielestäni tässä linkissä on kaikki hyvin katettuna."
Tuo on sitä tyypillistä tiedeyhteisön höpötystä - kaikki ratkaisevat ja mullistavat testit ja tulokset saadaan sitten joskus tulevaisuudessa. Tuo on sitä mitä Popper kutsui "promissory materialism" termillä. Suuria lupauksia mutta pieniä tuloksia ja aina näin suhteessa vallitsevaan paradigmaan.
"Jokatapauksessa pidän aiheesta taukoa ja etäisyyttä.
Anteeksi, jos olen käyttänyt huonoa kieltä. Tupakkalakko selittäköön sen :) "
Saat anteeksi. Itse käytin ehkä turhankin kärjekästä kieltä välillä mutta se on usein ainoa keino saada mielenkiintoista keskustelua aikaiseksi.
Minä ajattelin nyt myös pitää taukoa ainakin tästä aiheesta. On niin paljon luettavaa ja katsottavaa nimenomaan tieteen ja filosofian alalla että en ehdi istua koneen ääressä päiväkausia yhteenmenoon.
Itse katson kuitenkin tässä keskustelussa päätyneeni sellaiseen tulokseen johon voin olla toistaiseksi tyytyväinen. Minä käytän näitä foorumeita lähinnä oman ajatteluni apuvälineenä eikä ole mitenkään edes tarpeellista että minun kanssani ollaan samaa mieltä. Haluan nimenomaan että ollaan erimieltä koska muuten koko touhussa ei ole ainakaan minulle mitään mieltä.>>Se koejärjestelyhän ei mittaa itse päätöstä vaan ns. readiness potentialia joka liittyy siihen sormen painamiseen.
- vapaa valinta
Tein äsken ajatuskokeen miten itse käyttäytyisin tuossa neurologisessa vapaan tahdon kokeessa. Kokeenjärjestäjä selittää koehenkilölle kokeen alussa että hän ei saa painaa nappia ennen kuin mittauslaitteisto on valmiina. Ensin varmaan kalibroidaan tuota mittaussysteemiä jonkin aikaa ennen kuin tutkija ilmoittaa koehenkilölle että nyt voi aloittaa.
Koehenkilön käy sääliksi tutkijaa joka ilmeisestikään ymmärrä miten ihmisen valintaprosessi käytännössä toimii ja hän päättää olla kokeenjärjestäjän mieliksi.
Kun kerran pitää samalla tuijottaa sitä kelloa niin itse asiassa on kaikkein helpointa päättää jo ennen kokeen aloittamista kumpaa nappia aikoo painaa. Ihan vaan tutkijan mieliksi sitten vain painaa sitä jo valmiiksi valittua nappia kun se tuntuu sopivalta. Tutkija on riemuissaan koska hän pystyi ennakoiman koehenkilön valitseman vaihtoehdon ennen kuiin koehenkilö ilmoittaa siitä hänelle. Koehenkilöille todennäköisesti maksetaan joku palkkio kokeeseen osallistumisesta.
Sitten taas jos tutkija osallistuu itse koehenklönä kokeeseen niin hän yrittää välttää yllä mainitun mahdollisuuden ja pyrkii valitsemaan mahdollisimman satunnaisesti. Käytännössä hän silloin jättää valinnan alitajunnan tehtäväksi ja taaskin kokeen järjestäjä on tyytyväinen. Koetulokset vastaavat täysin toivottua lopputulosta. Vapaata ei siis ole ja seuraavaksi sitten kirjoitetaan tiedelehtiin vertaisarvoituja tutkimuksia ja tiedotusvälineet raportoivat uudesta neurotieteen läpimurrosta.
Suurin piirtein tuohon tyyliin se varmaan menee. Eiköhän tämä aihe ole jo aika loppuun käsitelty vai haluaako vielä joku jankata jotain? - vapaa tahto
Yksi pointti vielä kun satuin lukemaan tuota laatufoorumin keskustelua samasta aiheesta:
Kausaliteetti voidaan päätellä vain suhteissa menneisyyteen koska aina vain yksi mahdollinen tulevaisuus toteutuu. Siinä mielessä kaikki ihmisen päätökset näyttävät seuraavan jotain tapahtumien virtaa (jossa aivojen neurologia mukana). Tulevaisuus on kuitenkin mielestäni aina avoin joidenkin reunaehtojen puitteissa vaikkakin mahdollisuudet vähenevät globaalisti universumin kokonaisentropian takia.
Päätöksiä tehdään aina suhteessa johonkin tulevaan. Eri ihmiset ovat eri tasolla ehdollistettuja suhteessa menneisiin tapahtumiin. Eläimet ja ihmiset kykenevät tekemään valintoja koska he pystyvät oppimaan ja muuttamaan käytöstään koska vähitellen huomaavat että joillain valinnoilla on heille itselleen (epä)edullisia seurauksia.
Elottomalla kappaleella (esim. kivellä) ei ole mitään oppimiskykyä, kasvit on todennäköisesti hardkoodattu omaan käyttäytymismalliinsa. Hyönteisillä lienee jonkinlainen vapaa valinta (esim. jos yrität pyydystää kärpäsen sisällä niin se on usein pirun ovela).
Vapaus ja tahto käsitteinä ovat jo ristiriitaisia keskenään. Tahto on nimenomaan kausaliteettia mutta se ihmisen (suhteellisen) omaa kausaliteettia. Vapaus liittyy vain siihen että jossain määrin voimme valita tahtomme kohteen jostain valikoimasta jonka tiedostamme. Se valikoima voi olla hyvinkin eri suuruinen eri yksilöillä. Oppimalla oman käytöksensä seurauksista ihmisen tahto kehittyy ja valintavalikoima kasvaa. Siksi meillä on yhteiskunta,kulttuuri, tiede ja tekniikka.
Vapaa tahto pitää vain määritellä uudestaan esim. oppimiskyvyn perusteella niin se on täysin yhteensopiva nykyisen tieteellisen maailmankuvan kanssa (ehkä poislukien typerimmät muodot reduktionismista ja fysikalismista).
....
Kuten huomasitte tarkoitus oli lopettaa jo edellisen viestin kohdalla mutta muutin mieleni. Todistaako tämä että minulla ei ole vapaata tahtoa? Ei koska normaaliin inhimilliseen toimintaan kuuluu myös se että edellisen päätöksen "kausaliteetti" on kumottavissa uudella päätöksellä.
Ajatteluakin vaikea lopettaa kun se on päässyt vauhtiin jossain asiassa - varsinkin kun heti herätessä tulee aiheeseen liittyviä juttuja mieleen välittömästi kun avaa silmänsä. Oikeastaan aika rasittavaa välillä.
Nyt kokeillaan uudestaan lopettamista.... :-)- .-.-.-.
Ihan hyvää asiaa, en siihen enempää tartu.
Mutta mehän käsittääkseni keskustelemme siitä onko tietoisuutemme vain päätöstemme ja elämämme sivusta seuraaja vai aktiivinen toimija. - .-.-.-.
.-.-.-. kirjoitti:
Ihan hyvää asiaa, en siihen enempää tartu.
Mutta mehän käsittääkseni keskustelemme siitä onko tietoisuutemme vain päätöstemme ja elämämme sivusta seuraaja vai aktiivinen toimija.>> Vapaus liittyy vain siihen että jossain määrin voimme valita tahtomme kohteen jostain valikoimasta jonka tiedostamme.
- .-.-.-.
.-.-.-. kirjoitti:
>> Vapaus liittyy vain siihen että jossain määrin voimme valita tahtomme kohteen jostain valikoimasta jonka tiedostamme.
Ja kuten näimme, valintamme/päätöksemme nähtiin etukäteen kokeissa.
- vapaa valinta
"Ja kuten näimme, valintamme/päätöksemme nähtiin etukäteen kokeissa. "
Höpö höpö. Jos noin olisi niin se valinta tulisi meillä itsellemme aina yllätyksenä. Ei päätöksen ajankohta voi määritellä sekunnin murto-osan tarkkuudella.
En nyt jaksa loppumattomiin veivata tätä varsinkaan enää tänään. Perehdy huviksesi vaikka tähän:
"Scientifically, predeterminism is self-refuting in the following way. If our genetic and neurological patterns produce a consciousness determined by biology, than any claim to predeterminism would be said to originate from biology, and therefore it cannot be claimed that predeterminism has logical or empirical causation. If you say that our thoughts are caused by our physical bodies, then you cannot claim that the thought that predeterminism is correct is caused by anything except the same biology. Logic and empiricism are removed as factors by the necessities of predeterminism."
http://www.scientismcentral.com/index.php?p=1_31
Sinun kantasi tekee mahdottomaksi kaiken rationaalisen ja loogisen ajattelun ja kumoaa siten samalla koko tieteen.
ps. Sinunhan piti jo lopettaa. Minä vaihdoin jo viikonloppuvaihteen päälle tämän aiheen suhteen. Suosittelen samaa sinullekin. Nyt en käy enää edes lukemassa ennen ens maanantaita.- .-.-.-.
>>Höpö höpö. Jos noin olisi niin se valinta tulisi meillä itsellemme aina yllätyksenä. Ei päätöksen ajankohta voi määritellä sekunnin murto-osan tarkkuudella.>Se koejärjestelyhän ei mittaa itse päätöstä vaan ns. readiness potentialia joka liittyy siihen sormen painamiseen.
- .-.-.-.
.-.-.-. kirjoitti:
>>Höpö höpö. Jos noin olisi niin se valinta tulisi meillä itsellemme aina yllätyksenä. Ei päätöksen ajankohta voi määritellä sekunnin murto-osan tarkkuudella.>Se koejärjestelyhän ei mittaa itse päätöstä vaan ns. readiness potentialia joka liittyy siihen sormen painamiseen.
Unohda hetkeksi kaikki lässytyksesi koejärjestelyistä ja sen sellaisesta, ja oleta tutkimuksen tulosten olevan täysin totta. Niin mikä se johtopäätös on kokeen tuloksesta??? Tämä on enää testi onko siellä täysi imbesilli vastailemassa.
Tuosta siis:
http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE - apis1
.-.-.-. kirjoitti:
Unohda hetkeksi kaikki lässytyksesi koejärjestelyistä ja sen sellaisesta, ja oleta tutkimuksen tulosten olevan täysin totta. Niin mikä se johtopäätös on kokeen tuloksesta??? Tämä on enää testi onko siellä täysi imbesilli vastailemassa.
Tuosta siis:
http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE".-.-.-.", ei se bonjaa, eiköhän se jo ole nähty. :)
- vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>>Höpö höpö. Jos noin olisi niin se valinta tulisi meillä itsellemme aina yllätyksenä. Ei päätöksen ajankohta voi määritellä sekunnin murto-osan tarkkuudella.>Se koejärjestelyhän ei mittaa itse päätöstä vaan ns. readiness potentialia joka liittyy siihen sormen painamiseen.
"jos se ennustaa päätöksesi ennen sinua, silloin et ole tietoisesti tehdyt päätöstä"
Niin JOS mutta kun se ei ennusta eikä voi ennustaa. - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
Unohda hetkeksi kaikki lässytyksesi koejärjestelyistä ja sen sellaisesta, ja oleta tutkimuksen tulosten olevan täysin totta. Niin mikä se johtopäätös on kokeen tuloksesta??? Tämä on enää testi onko siellä täysi imbesilli vastailemassa.
Tuosta siis:
http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCESulle ja apikselle ei voi oikeastaan enää kommentoida muuta kuin:
http://www.quickmeme.com/meme/3pxj88
Kumpikaan ei osaa ajatella näköjään itse mikä on hyvin surrullista varsinkin kun ko. vaiva tuntuu olevan hyvin yleinen akateemisten pölkkypäiden keskuudessa nykyään varsinkin jos sattuvat olemaan uskonnoltaan ns. skeptikkoja tai luonnontiedettä opiskelleita. Shut up and calculate on tainnut mennä vähän liiankin hyvin perille.
Bye again.... - vapaa valinta
vapaa valinta kirjoitti:
"jos se ennustaa päätöksesi ennen sinua, silloin et ole tietoisesti tehdyt päätöstä"
Niin JOS mutta kun se ei ennusta eikä voi ennustaa.Kokeillaas toista lähestymistapaa tähän asiaan.
Jos nyt oletetaan ihan argumentin vuoksi että apis1 ja pisteviiva on oikeassa eli että valinta tapahtuu aina ennen sen tiedostamista ja se ns. tietoisuus laggaa perässä n. 0,2-7 sekuntia niin mitä seurauksia tällä on käytännön kannalta?
Voidaanko ko. tutkimustuloksesta päätellä jotain muuta suhteessa ihmisen aivoihin ja ylipäätänsä todellisuuteen? Voisiko tällä olla jotain teknisiä sovelluksia? Ei kai tämäkään tutkimus ihan ilmassa roiku täysin irrallisena kaikesta muusta tieteestä?
Kiinnostuneena odottelen mahdollisia vastauksia.
ps. Saitte suostuteltua minut jatkamaan. Tästä vierailusta tänne tiedepalstalle tuleekin varmaan paljon pidempi kuin alunperin suunnittelin. On mukavaa kun löytyy vastaväittelijöitä. - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"jos se ennustaa päätöksesi ennen sinua, silloin et ole tietoisesti tehdyt päätöstä"
Niin JOS mutta kun se ei ennusta eikä voi ennustaa.Tässä on samanlaiset tulokset saanut Stefan Bode 2011, kuin John-Dylan Haynes 2008(tutkija linkistäni).
Niin kuin tässä jo kerrottiinkin:
http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will
>>Comparable to the original study [30] subjects' intentions could be read out approximately seven seconds before they became conscious. Given the haemodynamic delay, it is likely that this reflects neural processes that occurred even earlier by a few seconds.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness. - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
Tässä on samanlaiset tulokset saanut Stefan Bode 2011, kuin John-Dylan Haynes 2008(tutkija linkistäni).
Niin kuin tässä jo kerrottiinkin:
http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will
>>Comparable to the original study [30] subjects' intentions could be read out approximately seven seconds before they became conscious. Given the haemodynamic delay, it is likely that this reflects neural processes that occurred even earlier by a few seconds.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness."Tässä on samanlaiset tulokset saanut Stefan Bode 2011, kuin John-Dylan Haynes 2008(tutkija linkistäni). "
Kai sinä nyt kuitenkin ymmärrät että tulos koskee sitten myös noiden tutkijoiden omia aivoja (ja sinua) ja kaikkia ajatusprosesseja ja asettaa kyseenalaiseksi samalla koko tutkimuksen. Pelkkä ennustettavuus ei tarkoita mitään. Kyllä minäkin alan pikku hiljaa pystyä ennustamaan minkälaista tekstiä tulet kirjoittamaan seuraavaan viestiisi.
Miten käytät logiikkaa ja matematiikkaa jos et pysty vapaasti valitsemaan että käytät niitä ja noudatat niiden sääntöjä? Tuon seuraus olisi se että emme enää lukisi kenenkään tieteellisiä julkaisuja vaan skannaisimme suoraan tutkijan aivot.
Turha sinun on niitä samoja videoita ja samanlaisia tutkimuksia minulle esitellä kun olen jo esittänyt tuolle sinun naiiville ja älyttömälle tulkinnallesi useampaan kertaan vastaväitteitä joita et pysty kumoamaan.
Sanot että koejärjestelyt ovat pelkkää lässytystä ja samalla sitten näköjään oletat että riittää että tieteilijä vain "tarkastaa" havainnon ja koko tiede on siinä.
Harvinaisen tietämätön taidat olla koko tieteestä ja sen metodeista puhumattakaan tieteen historiasta ja filosofiasta. Olet kuin uskovainen joka hokee Raamatun lauseita ymmärtämättä niitä. - vapaa valinta
vapaa valinta kirjoitti:
"Tässä on samanlaiset tulokset saanut Stefan Bode 2011, kuin John-Dylan Haynes 2008(tutkija linkistäni). "
Kai sinä nyt kuitenkin ymmärrät että tulos koskee sitten myös noiden tutkijoiden omia aivoja (ja sinua) ja kaikkia ajatusprosesseja ja asettaa kyseenalaiseksi samalla koko tutkimuksen. Pelkkä ennustettavuus ei tarkoita mitään. Kyllä minäkin alan pikku hiljaa pystyä ennustamaan minkälaista tekstiä tulet kirjoittamaan seuraavaan viestiisi.
Miten käytät logiikkaa ja matematiikkaa jos et pysty vapaasti valitsemaan että käytät niitä ja noudatat niiden sääntöjä? Tuon seuraus olisi se että emme enää lukisi kenenkään tieteellisiä julkaisuja vaan skannaisimme suoraan tutkijan aivot.
Turha sinun on niitä samoja videoita ja samanlaisia tutkimuksia minulle esitellä kun olen jo esittänyt tuolle sinun naiiville ja älyttömälle tulkinnallesi useampaan kertaan vastaväitteitä joita et pysty kumoamaan.
Sanot että koejärjestelyt ovat pelkkää lässytystä ja samalla sitten näköjään oletat että riittää että tieteilijä vain "tarkastaa" havainnon ja koko tiede on siinä.
Harvinaisen tietämätön taidat olla koko tieteestä ja sen metodeista puhumattakaan tieteen historiasta ja filosofiasta. Olet kuin uskovainen joka hokee Raamatun lauseita ymmärtämättä niitä.Tähän mennessä kehittynein tietoisuuden neurotieteellinen teoria ottaa myös huomioon vapaan tahdon ainakin jossain muodossa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory
Sitten voi kyllä kysyä miten se informaatio integroituu tietoisuudeksi ja miten selitetään kvalia.
....
Riittänee taas tältä päivältä tämä aiheen iterointi. - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Tässä on samanlaiset tulokset saanut Stefan Bode 2011, kuin John-Dylan Haynes 2008(tutkija linkistäni). "
Kai sinä nyt kuitenkin ymmärrät että tulos koskee sitten myös noiden tutkijoiden omia aivoja (ja sinua) ja kaikkia ajatusprosesseja ja asettaa kyseenalaiseksi samalla koko tutkimuksen. Pelkkä ennustettavuus ei tarkoita mitään. Kyllä minäkin alan pikku hiljaa pystyä ennustamaan minkälaista tekstiä tulet kirjoittamaan seuraavaan viestiisi.
Miten käytät logiikkaa ja matematiikkaa jos et pysty vapaasti valitsemaan että käytät niitä ja noudatat niiden sääntöjä? Tuon seuraus olisi se että emme enää lukisi kenenkään tieteellisiä julkaisuja vaan skannaisimme suoraan tutkijan aivot.
Turha sinun on niitä samoja videoita ja samanlaisia tutkimuksia minulle esitellä kun olen jo esittänyt tuolle sinun naiiville ja älyttömälle tulkinnallesi useampaan kertaan vastaväitteitä joita et pysty kumoamaan.
Sanot että koejärjestelyt ovat pelkkää lässytystä ja samalla sitten näköjään oletat että riittää että tieteilijä vain "tarkastaa" havainnon ja koko tiede on siinä.
Harvinaisen tietämätön taidat olla koko tieteestä ja sen metodeista puhumattakaan tieteen historiasta ja filosofiasta. Olet kuin uskovainen joka hokee Raamatun lauseita ymmärtämättä niitä.>>Kai sinä nyt kuitenkin ymmärrät että tulos koskee sitten myös noiden tutkijoiden omia aivoja (ja sinua) ja kaikkia ajatusprosesseja ja asettaa kyseenalaiseksi samalla koko tutkimuksen.>Pelkkä ennustettavuus ei tarkoita mitään>Miten käytät logiikkaa ja matematiikkaa jos et pysty vapaasti valitsemaan että käytät niitä ja noudatat niiden sääntöjä? >Turha sinun on niitä samoja videoita ja samanlaisia tutkimuksia minulle esitellä kun olen jo esittänyt tuolle sinun naiiville ja älyttömälle tulkinnallesi useampaan kertaan vastaväitteitä joita et pysty kumoamaan.
- vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>>Kai sinä nyt kuitenkin ymmärrät että tulos koskee sitten myös noiden tutkijoiden omia aivoja (ja sinua) ja kaikkia ajatusprosesseja ja asettaa kyseenalaiseksi samalla koko tutkimuksen.>Pelkkä ennustettavuus ei tarkoita mitään>Miten käytät logiikkaa ja matematiikkaa jos et pysty vapaasti valitsemaan että käytät niitä ja noudatat niiden sääntöjä? >Turha sinun on niitä samoja videoita ja samanlaisia tutkimuksia minulle esitellä kun olen jo esittänyt tuolle sinun naiiville ja älyttömälle tulkinnallesi useampaan kertaan vastaväitteitä joita et pysty kumoamaan.
"Mikään muutu."
Niin noiden kokeiden tulokset eivät todellakaan muuta mitään koska kyseessä on nollatutkimus jonka väitetään mittaavan jotain sellaista mitä se ei voi mitata.
Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yksiselitteisesti se "vapaa valinta" neurotieteen käsittein. Tätä ei ole tehty joten näillä kaikilla Libet tyyppisillä kokeilla ei ole mitään merkitystä minkään asian suhteen. Jotain siellä kai yritetään kovasti tutkia ja mutta heikoin tuloksin.
Tahtoa ei ylipäätänsä voi havaita millään välineillä eikä aisteilla. Sen voi vain kokea kukin iitse. Siinä mielessä tieteen metodi ei edes sovellu sen asian tutkimiseen.
"Edelleenkään kenenkään tulkinnalla ei muuteta saatuja koetuloksia. "
Niin ei varmaan niitä mittaustuloksia mutta noissa tutkimuksissa yritettiin väittää jotain paljon enemmän kuin pelkät mittaustulokset. Jos tieteessä pitäydyttäisiin vain matemaattisissa kaavoissa ja ilmoitettaisiin pelkästään vain ne mittaustulosten lukuarvot niin mitään ongelmaa ei yleensä tulisi vastaan. Tähän ei kuitenkaan yleensä tyydytä ja siksi tulee vastaan tulkintaongelmia ja pitää tarkastella tutkijoiden oletuksia heidän kielellisiin väittämiinsä koetuloksista. Edelleenkin on hyvin olennaisia ne koejärjestelyt - jos niissä on virheitä tai lepsuilua niin koko koe on epäonnistunut suhteessa päämääräänsä. Jos kokeen ja johtopäätöksen välissä on liian monta epävarmaa oletusta niin virhemahdollisuus on suuri.
Edelleenkin me kaikki käyttäydymme ikään kuin meillä olisi vapaa valinta eikä siitä oletuksesta ainakaan haittaa ole - päinvastoin vapaan tahdon kieltäjät ovat tutkimusten mukaan taipuvaisempia vilppiin:
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/04/22/changing-belief-in-free-will-c/
Mitään käytännön ongelmiakaan ei tunnu olevan. Ihmisten reaktionopeus tuntuu olevan riittävä hyvinkin nopeatempoiseen toimintaan. Se on ihan sama tapahtuuko se valinta alitajuisesti vai tietoisesti kunhan se lopputulos voi olla optimaalinen tarvittaessa. Yleensäkin normaaleissa päätöksissä se merkitsevin asia ovat ne päätöksen seuraukset eikä se että onko se päätös jotenkin absoluuttisesti filosofisessa mielessä "vapaa".
Edelleenkin vapaa tahto on ristiriidassa sekä determinismin että stokastisuuden kanssa vaikka toisaalta se vapaus on stokastista ja se tahto pyrkii olemaan determinististä. Kyseessä on nimenomaan filosofinen ongelma jota ei voi ratkaista mitenkään yksiselitteisesti millään neurotieteen kokeella. Tosiasia on että pystyy potentiaalisesti tekemään omalta kannaltaan mielekkäitä valintoja ja ennakoimaan tulevaisuutta. Tiedekin on vain ihmiskunnan valintojen työväline eikä juuri muuta. Tiede on renki - ei isäntä ja se asia kannttaisi tieteilijöiden aina muistaa. Tietoisuus (johon kuuluu valintakyky) on se tieteen isäntä. Jos neurotiede ei esim. tuota sellaisia tuloksia jotka hyödyttävät isäntää niin rahahanat menevät umpeen aika nopeasti.
On korkea aika laittaa tiedeyhteisölle kurinpalautus ja näinä taloudellisesti ankeina aikoina ruveta karsimaan sellaista tieteenharjoittamista josta ei ole mitään hyötyä kellekään. Ns. skeptikot ovat vain äänekäs häirikköjoukko joka levittää haitallista propagandaa.
Siinä viikonlopuksi pohdittavaa teille. Minä en nyt tuhlaa enempää aikaani tähän paikallaan junnaavaan höpöttämiseen. - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Mikään muutu."
Niin noiden kokeiden tulokset eivät todellakaan muuta mitään koska kyseessä on nollatutkimus jonka väitetään mittaavan jotain sellaista mitä se ei voi mitata.
Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yksiselitteisesti se "vapaa valinta" neurotieteen käsittein. Tätä ei ole tehty joten näillä kaikilla Libet tyyppisillä kokeilla ei ole mitään merkitystä minkään asian suhteen. Jotain siellä kai yritetään kovasti tutkia ja mutta heikoin tuloksin.
Tahtoa ei ylipäätänsä voi havaita millään välineillä eikä aisteilla. Sen voi vain kokea kukin iitse. Siinä mielessä tieteen metodi ei edes sovellu sen asian tutkimiseen.
"Edelleenkään kenenkään tulkinnalla ei muuteta saatuja koetuloksia. "
Niin ei varmaan niitä mittaustuloksia mutta noissa tutkimuksissa yritettiin väittää jotain paljon enemmän kuin pelkät mittaustulokset. Jos tieteessä pitäydyttäisiin vain matemaattisissa kaavoissa ja ilmoitettaisiin pelkästään vain ne mittaustulosten lukuarvot niin mitään ongelmaa ei yleensä tulisi vastaan. Tähän ei kuitenkaan yleensä tyydytä ja siksi tulee vastaan tulkintaongelmia ja pitää tarkastella tutkijoiden oletuksia heidän kielellisiin väittämiinsä koetuloksista. Edelleenkin on hyvin olennaisia ne koejärjestelyt - jos niissä on virheitä tai lepsuilua niin koko koe on epäonnistunut suhteessa päämääräänsä. Jos kokeen ja johtopäätöksen välissä on liian monta epävarmaa oletusta niin virhemahdollisuus on suuri.
Edelleenkin me kaikki käyttäydymme ikään kuin meillä olisi vapaa valinta eikä siitä oletuksesta ainakaan haittaa ole - päinvastoin vapaan tahdon kieltäjät ovat tutkimusten mukaan taipuvaisempia vilppiin:
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/04/22/changing-belief-in-free-will-c/
Mitään käytännön ongelmiakaan ei tunnu olevan. Ihmisten reaktionopeus tuntuu olevan riittävä hyvinkin nopeatempoiseen toimintaan. Se on ihan sama tapahtuuko se valinta alitajuisesti vai tietoisesti kunhan se lopputulos voi olla optimaalinen tarvittaessa. Yleensäkin normaaleissa päätöksissä se merkitsevin asia ovat ne päätöksen seuraukset eikä se että onko se päätös jotenkin absoluuttisesti filosofisessa mielessä "vapaa".
Edelleenkin vapaa tahto on ristiriidassa sekä determinismin että stokastisuuden kanssa vaikka toisaalta se vapaus on stokastista ja se tahto pyrkii olemaan determinististä. Kyseessä on nimenomaan filosofinen ongelma jota ei voi ratkaista mitenkään yksiselitteisesti millään neurotieteen kokeella. Tosiasia on että pystyy potentiaalisesti tekemään omalta kannaltaan mielekkäitä valintoja ja ennakoimaan tulevaisuutta. Tiedekin on vain ihmiskunnan valintojen työväline eikä juuri muuta. Tiede on renki - ei isäntä ja se asia kannttaisi tieteilijöiden aina muistaa. Tietoisuus (johon kuuluu valintakyky) on se tieteen isäntä. Jos neurotiede ei esim. tuota sellaisia tuloksia jotka hyödyttävät isäntää niin rahahanat menevät umpeen aika nopeasti.
On korkea aika laittaa tiedeyhteisölle kurinpalautus ja näinä taloudellisesti ankeina aikoina ruveta karsimaan sellaista tieteenharjoittamista josta ei ole mitään hyötyä kellekään. Ns. skeptikot ovat vain äänekäs häirikköjoukko joka levittää haitallista propagandaa.
Siinä viikonlopuksi pohdittavaa teille. Minä en nyt tuhlaa enempää aikaani tähän paikallaan junnaavaan höpöttämiseen.>>Niin noiden kokeiden tulokset eivät todellakaan muuta mitään koska kyseessä on nollatutkimus jonka väitetään mittaavan jotain sellaista mitä se ei voi mitata.>Tahtoa ei ylipäätänsä voi havaita millään välineillä eikä aisteilla. Sen voi vain kokea kukin iitse. Siinä mielessä tieteen metodi ei edes sovellu sen asian tutkimiseen.>Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yksiselitteisesti se "vapaa valinta" neurotieteen käsittein. Tätä ei ole tehty joten näillä kaikilla Libet tyyppisillä kokeilla ei ole mitään merkitystä minkään asian suhteen. Jotain siellä kai yritetään kovasti tutkia ja mutta heikoin tuloksin>Niin ei varmaan niitä mittaustuloksia mutta noissa tutkimuksissa yritettiin väittää jotain paljon enemmän kuin pelkät mittaustulokset. >Comparable to the original study [30] subjects' intentions could be read out approximately seven seconds before they became conscious. Given the haemodynamic delay, it is likely that this reflects neural processes that occurred even earlier by a few seconds.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness.
- .-.-.-.
.-.-.-. kirjoitti:
>>Niin noiden kokeiden tulokset eivät todellakaan muuta mitään koska kyseessä on nollatutkimus jonka väitetään mittaavan jotain sellaista mitä se ei voi mitata.>Tahtoa ei ylipäätänsä voi havaita millään välineillä eikä aisteilla. Sen voi vain kokea kukin iitse. Siinä mielessä tieteen metodi ei edes sovellu sen asian tutkimiseen.>Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yksiselitteisesti se "vapaa valinta" neurotieteen käsittein. Tätä ei ole tehty joten näillä kaikilla Libet tyyppisillä kokeilla ei ole mitään merkitystä minkään asian suhteen. Jotain siellä kai yritetään kovasti tutkia ja mutta heikoin tuloksin>Niin ei varmaan niitä mittaustuloksia mutta noissa tutkimuksissa yritettiin väittää jotain paljon enemmän kuin pelkät mittaustulokset. >Comparable to the original study [30] subjects' intentions could be read out approximately seven seconds before they became conscious. Given the haemodynamic delay, it is likely that this reflects neural processes that occurred even earlier by a few seconds.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness.
>>Edelleenkin on hyvin olennaisia ne koejärjestelyt - jos niissä on virheitä tai lepsuilua niin koko koe on epäonnistunut suhteessa päämääräänsä. Jos kokeen ja johtopäätöksen välissä on liian monta epävarmaa oletusta niin virhemahdollisuus on suuri. >Edelleenkin me kaikki käyttäydymme ikään kuin meillä olisi vapaa valinta eikä siitä oletuksesta ainakaan haittaa ole - päinvastoin vapaan tahdon kieltäjät ovat tutkimusten mukaan taipuvaisempia vilppiin
- .-.-.-.
.-.-.-. kirjoitti:
>>Edelleenkin on hyvin olennaisia ne koejärjestelyt - jos niissä on virheitä tai lepsuilua niin koko koe on epäonnistunut suhteessa päämääräänsä. Jos kokeen ja johtopäätöksen välissä on liian monta epävarmaa oletusta niin virhemahdollisuus on suuri. >Edelleenkin me kaikki käyttäydymme ikään kuin meillä olisi vapaa valinta eikä siitä oletuksesta ainakaan haittaa ole - päinvastoin vapaan tahdon kieltäjät ovat tutkimusten mukaan taipuvaisempia vilppiin
>> Kyseessä on nimenomaan filosofinen ongelma jota ei voi ratkaista mitenkään yksiselitteisesti millään neurotieteen kokeella.
- .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Mikään muutu."
Niin noiden kokeiden tulokset eivät todellakaan muuta mitään koska kyseessä on nollatutkimus jonka väitetään mittaavan jotain sellaista mitä se ei voi mitata.
Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yksiselitteisesti se "vapaa valinta" neurotieteen käsittein. Tätä ei ole tehty joten näillä kaikilla Libet tyyppisillä kokeilla ei ole mitään merkitystä minkään asian suhteen. Jotain siellä kai yritetään kovasti tutkia ja mutta heikoin tuloksin.
Tahtoa ei ylipäätänsä voi havaita millään välineillä eikä aisteilla. Sen voi vain kokea kukin iitse. Siinä mielessä tieteen metodi ei edes sovellu sen asian tutkimiseen.
"Edelleenkään kenenkään tulkinnalla ei muuteta saatuja koetuloksia. "
Niin ei varmaan niitä mittaustuloksia mutta noissa tutkimuksissa yritettiin väittää jotain paljon enemmän kuin pelkät mittaustulokset. Jos tieteessä pitäydyttäisiin vain matemaattisissa kaavoissa ja ilmoitettaisiin pelkästään vain ne mittaustulosten lukuarvot niin mitään ongelmaa ei yleensä tulisi vastaan. Tähän ei kuitenkaan yleensä tyydytä ja siksi tulee vastaan tulkintaongelmia ja pitää tarkastella tutkijoiden oletuksia heidän kielellisiin väittämiinsä koetuloksista. Edelleenkin on hyvin olennaisia ne koejärjestelyt - jos niissä on virheitä tai lepsuilua niin koko koe on epäonnistunut suhteessa päämääräänsä. Jos kokeen ja johtopäätöksen välissä on liian monta epävarmaa oletusta niin virhemahdollisuus on suuri.
Edelleenkin me kaikki käyttäydymme ikään kuin meillä olisi vapaa valinta eikä siitä oletuksesta ainakaan haittaa ole - päinvastoin vapaan tahdon kieltäjät ovat tutkimusten mukaan taipuvaisempia vilppiin:
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/04/22/changing-belief-in-free-will-c/
Mitään käytännön ongelmiakaan ei tunnu olevan. Ihmisten reaktionopeus tuntuu olevan riittävä hyvinkin nopeatempoiseen toimintaan. Se on ihan sama tapahtuuko se valinta alitajuisesti vai tietoisesti kunhan se lopputulos voi olla optimaalinen tarvittaessa. Yleensäkin normaaleissa päätöksissä se merkitsevin asia ovat ne päätöksen seuraukset eikä se että onko se päätös jotenkin absoluuttisesti filosofisessa mielessä "vapaa".
Edelleenkin vapaa tahto on ristiriidassa sekä determinismin että stokastisuuden kanssa vaikka toisaalta se vapaus on stokastista ja se tahto pyrkii olemaan determinististä. Kyseessä on nimenomaan filosofinen ongelma jota ei voi ratkaista mitenkään yksiselitteisesti millään neurotieteen kokeella. Tosiasia on että pystyy potentiaalisesti tekemään omalta kannaltaan mielekkäitä valintoja ja ennakoimaan tulevaisuutta. Tiedekin on vain ihmiskunnan valintojen työväline eikä juuri muuta. Tiede on renki - ei isäntä ja se asia kannttaisi tieteilijöiden aina muistaa. Tietoisuus (johon kuuluu valintakyky) on se tieteen isäntä. Jos neurotiede ei esim. tuota sellaisia tuloksia jotka hyödyttävät isäntää niin rahahanat menevät umpeen aika nopeasti.
On korkea aika laittaa tiedeyhteisölle kurinpalautus ja näinä taloudellisesti ankeina aikoina ruveta karsimaan sellaista tieteenharjoittamista josta ei ole mitään hyötyä kellekään. Ns. skeptikot ovat vain äänekäs häirikköjoukko joka levittää haitallista propagandaa.
Siinä viikonlopuksi pohdittavaa teille. Minä en nyt tuhlaa enempää aikaani tähän paikallaan junnaavaan höpöttämiseen.>>Siinä viikonlopuksi pohdittavaa teille. Minä en nyt tuhlaa enempää aikaani tähän paikallaan junnaavaan höpöttämiseen.
- vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>>Siinä viikonlopuksi pohdittavaa teille. Minä en nyt tuhlaa enempää aikaani tähän paikallaan junnaavaan höpöttämiseen.
"Mitään sellaista et ole esittänyt, millä ei voisi kieltää jokainen tieteellinen tutkimus."
Jokainen tieteellinen tutkimus voidaan kieltää periaatteessa tai ainakin osoittaa pelkäksi erikoistapaukseksi.
Nuo neurotieteen Libet tyyppiset kokeet tutkivat hyvin rajoitettua erikoistapausta ihmisen valinnasta.
Yhtäkään tieteellistä teoriaa ei ole olemassa ilman jotain perusoletuksia jotka ovat aina viime kädessä vain uskomuksia vaikkakin omana aikanaan yleisesti hyväksyttyjä.
Tiede voi periaatteessa tutkia vain mitattavissa ja havaittavissa olevia säännönmukaisuuksia mutta on suuri virhe että mahdollisuutemme saada tietoa rajoittuu pelkästään tieteen metodeihin.
Tiede on loppujen lopuksi lähinnä sosiaalinen ilmiö jossa todellisuus määritellään hyvin suppeasti ja tieteenharjoittajat ehdollistetaan koulutuksen ja ryhmäpaineen avulla hyvin suppean ja kapean uskomusjärjestelmän omaksujiksi. Tämä uskomusjärjestelmä on mekanistinen materialismi ja reduktionismi. Tästä suppeasta uskomusperustasta seuraa että vaikka tieteen tulokset ovatkin omassa viitekehyksessään ehkä näennäisen "tosia" niin ne ovat hyvin usein myös äärimmäisen triviaaleja useimpien ihmisten elämän kannalta.
"Joko et asiaa osaa ymmärtää, miltä vaikuttaa, tai sinulla on taustamotiivi pitää kiinni kannastasi. "
Meillä kaikilla on taustamotiivi uskomuksillemme - sinulla myös.
Itse pyrin olemaan uskomatta mihinkään koska en halua minkään uskomuksen rajoittavan tarpeettomasti ajatteluani.
....
Moni ei varmaan tiedä mutta Sam Harris on kirjoittanut kirjoja buddhalaisuudesta jota kautta voi hyvin ymmärtää että hän kieltää vapaan tahdon olemassaolon. Minuuden illuusiolla eli egolla ei todellakaan ole mitään vapaata tahtoa.
Kaikki mitä voimme ylipäätänsä kuvitella on potentiaalisesti todellisuutta. Emme pysty kuvittelemaan mahdottomia asioita kuten pyöreää nelikulmiota. Tiede ei pelkästään tutki todellisuutta vaan luo sitä koko ajan tekniikan kautta. Kaikki mikä rajoittaa mielikuvitusta rajoittaa myös kokemaamme todellisuutta joka on ns. ainetta. - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>> Kyseessä on nimenomaan filosofinen ongelma jota ei voi ratkaista mitenkään yksiselitteisesti millään neurotieteen kokeella.
"Filosofialla tuhansia vuosia ollut aikaa ratkaista.
Filosofia on jatkuva prosessi ja myös tiede on tietyssä mielessä filosofiaa - luonnonfilosofiaa.
"Usko nyt ettei maailman toiminta muutu, vaikka kuinka "fiksuja" päässäsi mietit. ""
Kaikki usko on haitallista. Kyllä se minun kokemukseni maailmasta muuttuu minun ymmärrykseni kehittymisen myötä koko ajan. Muuta maailmaa ei ole olemassa kunkin tietoisuuden omakohtaisesti kokema maailma vaikka pystymmekin jossain määrin vaihtamaan informaatiota niin ymmärtäminen ei sinänsä ole siirrettävissä toiselle ihmiselle. Kaikki oivallukset ovat henkilökohtaisia. - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>>Edelleenkin on hyvin olennaisia ne koejärjestelyt - jos niissä on virheitä tai lepsuilua niin koko koe on epäonnistunut suhteessa päämääräänsä. Jos kokeen ja johtopäätöksen välissä on liian monta epävarmaa oletusta niin virhemahdollisuus on suuri. >Edelleenkin me kaikki käyttäydymme ikään kuin meillä olisi vapaa valinta eikä siitä oletuksesta ainakaan haittaa ole - päinvastoin vapaan tahdon kieltäjät ovat tutkimusten mukaan taipuvaisempia vilppiin
"Voit itse ne tuolta tarkistaa. Siitä on jo muutama vuosi, niin eiköhän vertaisarvioinnit ole tehty ja pystyssä pysyy, joten voit lopettaa maallikon rutinasi."
Voi hyvä lapsi kun se tiede ei ole mikään tarkistusasia vaikka Enqvist niin sanookin. Vertaisarviointiin vaikuttaa hyvin paljon sosiaalinen paine ja tieteilijöiden yleinen ehdollistuminen johonkin näkemykseen eikä se v-arviointi ole mikään totuuden tae.
Maalikkojen pitäisikin rutista nykyistä huomattavasti enemmän ja vaatii kontrollia tiedeyhteisön sekoiluille. Monet asiat ovat ihan liian tärkeitä jätettäviksi ns. "asiantuntijoille" jotka tuntevat lähinnä vain alansa kirjallisuuden mutta ymmärrys omasta tutkimusalueesta on säännönmukaisesti aina hyvin hatara ellei olematon. - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>>Niin noiden kokeiden tulokset eivät todellakaan muuta mitään koska kyseessä on nollatutkimus jonka väitetään mittaavan jotain sellaista mitä se ei voi mitata.>Tahtoa ei ylipäätänsä voi havaita millään välineillä eikä aisteilla. Sen voi vain kokea kukin iitse. Siinä mielessä tieteen metodi ei edes sovellu sen asian tutkimiseen.>Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yksiselitteisesti se "vapaa valinta" neurotieteen käsittein. Tätä ei ole tehty joten näillä kaikilla Libet tyyppisillä kokeilla ei ole mitään merkitystä minkään asian suhteen. Jotain siellä kai yritetään kovasti tutkia ja mutta heikoin tuloksin>Niin ei varmaan niitä mittaustuloksia mutta noissa tutkimuksissa yritettiin väittää jotain paljon enemmän kuin pelkät mittaustulokset. >Comparable to the original study [30] subjects' intentions could be read out approximately seven seconds before they became conscious. Given the haemodynamic delay, it is likely that this reflects neural processes that occurred even earlier by a few seconds.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness.
"ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner"
Joo kilpavarustelu on alkanut tälläkin alalla jolla voidaan perustella yhä kasvavia määrärahatarpeita kuten hiukkaskiihdytintenkin kohdalla. Tuossakin puhutaan vain motorisesta intentiosta koska se lienee ainoa nykyään tunnettu tapa tutkia asiaa.
Ei se mitään saahan sitä haaveilla vaikka se varmaan tuleekin veronmaksajille sikamaisen kalliiksi ja tulokset todennäköisesti eivät paljoa nykyisestä parane. Voi tuossa sivubonuksena tulla ehkä jotain apua neurologisesti vammautuneille mutta ei se silti muuta miksikään alkuperäistä ongelmaa vapaan tahdon mahdollisuudesta joka kuitenkin on varmaan se kaikkein tärkein filosofinen kysymys ihmiselle. - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Voit itse ne tuolta tarkistaa. Siitä on jo muutama vuosi, niin eiköhän vertaisarvioinnit ole tehty ja pystyssä pysyy, joten voit lopettaa maallikon rutinasi."
Voi hyvä lapsi kun se tiede ei ole mikään tarkistusasia vaikka Enqvist niin sanookin. Vertaisarviointiin vaikuttaa hyvin paljon sosiaalinen paine ja tieteilijöiden yleinen ehdollistuminen johonkin näkemykseen eikä se v-arviointi ole mikään totuuden tae.
Maalikkojen pitäisikin rutista nykyistä huomattavasti enemmän ja vaatii kontrollia tiedeyhteisön sekoiluille. Monet asiat ovat ihan liian tärkeitä jätettäviksi ns. "asiantuntijoille" jotka tuntevat lähinnä vain alansa kirjallisuuden mutta ymmärrys omasta tutkimusalueesta on säännönmukaisesti aina hyvin hatara ellei olematon.Lyhyt vastaus. Katsele ympärillesi ja elä ilman tieteen saavutuksia sitten.
- .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner"
Joo kilpavarustelu on alkanut tälläkin alalla jolla voidaan perustella yhä kasvavia määrärahatarpeita kuten hiukkaskiihdytintenkin kohdalla. Tuossakin puhutaan vain motorisesta intentiosta koska se lienee ainoa nykyään tunnettu tapa tutkia asiaa.
Ei se mitään saahan sitä haaveilla vaikka se varmaan tuleekin veronmaksajille sikamaisen kalliiksi ja tulokset todennäköisesti eivät paljoa nykyisestä parane. Voi tuossa sivubonuksena tulla ehkä jotain apua neurologisesti vammautuneille mutta ei se silti muuta miksikään alkuperäistä ongelmaa vapaan tahdon mahdollisuudesta joka kuitenkin on varmaan se kaikkein tärkein filosofinen kysymys ihmiselle.Vastustaisit varmasti pyörän keksimistäkin.
- .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Mitään sellaista et ole esittänyt, millä ei voisi kieltää jokainen tieteellinen tutkimus."
Jokainen tieteellinen tutkimus voidaan kieltää periaatteessa tai ainakin osoittaa pelkäksi erikoistapaukseksi.
Nuo neurotieteen Libet tyyppiset kokeet tutkivat hyvin rajoitettua erikoistapausta ihmisen valinnasta.
Yhtäkään tieteellistä teoriaa ei ole olemassa ilman jotain perusoletuksia jotka ovat aina viime kädessä vain uskomuksia vaikkakin omana aikanaan yleisesti hyväksyttyjä.
Tiede voi periaatteessa tutkia vain mitattavissa ja havaittavissa olevia säännönmukaisuuksia mutta on suuri virhe että mahdollisuutemme saada tietoa rajoittuu pelkästään tieteen metodeihin.
Tiede on loppujen lopuksi lähinnä sosiaalinen ilmiö jossa todellisuus määritellään hyvin suppeasti ja tieteenharjoittajat ehdollistetaan koulutuksen ja ryhmäpaineen avulla hyvin suppean ja kapean uskomusjärjestelmän omaksujiksi. Tämä uskomusjärjestelmä on mekanistinen materialismi ja reduktionismi. Tästä suppeasta uskomusperustasta seuraa että vaikka tieteen tulokset ovatkin omassa viitekehyksessään ehkä näennäisen "tosia" niin ne ovat hyvin usein myös äärimmäisen triviaaleja useimpien ihmisten elämän kannalta.
"Joko et asiaa osaa ymmärtää, miltä vaikuttaa, tai sinulla on taustamotiivi pitää kiinni kannastasi. "
Meillä kaikilla on taustamotiivi uskomuksillemme - sinulla myös.
Itse pyrin olemaan uskomatta mihinkään koska en halua minkään uskomuksen rajoittavan tarpeettomasti ajatteluani.
....
Moni ei varmaan tiedä mutta Sam Harris on kirjoittanut kirjoja buddhalaisuudesta jota kautta voi hyvin ymmärtää että hän kieltää vapaan tahdon olemassaolon. Minuuden illuusiolla eli egolla ei todellakaan ole mitään vapaata tahtoa.
Kaikki mitä voimme ylipäätänsä kuvitella on potentiaalisesti todellisuutta. Emme pysty kuvittelemaan mahdottomia asioita kuten pyöreää nelikulmiota. Tiede ei pelkästään tutki todellisuutta vaan luo sitä koko ajan tekniikan kautta. Kaikki mikä rajoittaa mielikuvitusta rajoittaa myös kokemaamme todellisuutta joka on ns. ainetta.Olet toivoton tapaus. Maailman tutkimiseen sinulla, eikä kaltaisillasi, ole mitään annettavaa.
- .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Filosofialla tuhansia vuosia ollut aikaa ratkaista.
Filosofia on jatkuva prosessi ja myös tiede on tietyssä mielessä filosofiaa - luonnonfilosofiaa.
"Usko nyt ettei maailman toiminta muutu, vaikka kuinka "fiksuja" päässäsi mietit. ""
Kaikki usko on haitallista. Kyllä se minun kokemukseni maailmasta muuttuu minun ymmärrykseni kehittymisen myötä koko ajan. Muuta maailmaa ei ole olemassa kunkin tietoisuuden omakohtaisesti kokema maailma vaikka pystymmekin jossain määrin vaihtamaan informaatiota niin ymmärtäminen ei sinänsä ole siirrettävissä toiselle ihmiselle. Kaikki oivallukset ovat henkilökohtaisia.Eli kiellät kaiken olemassaolon, mitä et itse ole ymmärtänyt. Tajua nyt ettei täällä toimiminen ole mahdollista sillain.
- vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
Olet toivoton tapaus. Maailman tutkimiseen sinulla, eikä kaltaisillasi, ole mitään annettavaa.
"Olet toivoton tapaus."
Heh. Minä en sinun hyväksyntääsi ole missään vaiheessa hakenut enkä kaivannut. Sen sijaan sinun kommenttisi on helposti johdettavissa omaksumastasi uskomusjärjestelmästä joka ei ole pelkästään väärä vaan myös vahingollinen.
....
Miten neurotiede selittää abstraktin ajattelun? Onko siinäkin kyseessä deterministinen neuronien yhteisvaikutus vai oliko suurilla matematiikkaneroilla aikanaan jonkinlainen valinnanmahdollisuus minkälaista matematiikkaa he kehittivät?
Onko itse tiede determinoitu neuronien kautta? Voiko tieteen palauttaa neuroneihin (tai kvarkkeihin) reduktionistisesti?
Onko olemassa luovuutta tai edes mielikuvitusta?
Miten neurotiede selittää lapsinerot kuten esim. Mozart?
...
Nämä omahyväiset tiedefanaatikot voisivat vaihteeksi miettiä myös (nyky)tieteen rajoja ja sitä mitä merkitystä (jos mitään) ns. tieteellä on ns. tavalliselle ihmiselle ja hänen kokemukselleen. Toistaiseksi tietelijät näyttävät keskittyneen lähinnä uskontoa vastaan taistelemiseen itse tieteentekemisen sijasta (Enqvist, Harris, Coyne ja muut näennäis-skeptikot jotka pyrkivät pönkittämään omaa egoaan kyseenalaisilla filosofisilla mielipiteillään). Kai se (materialistisen) tieteen evidenssi on sitten niin heiveröistä että se ei pysy omillaan pystyssä ilman että ensin pyritään kumoamaan kaikki muut kilpailevat selitysmallit.
Tuo John Cleesen sketsi kertoo kyllä kaiken olennaisen nykyisestä tieteestä ja sen harjoittajista. Säälittävää ja hölmöä porukkaa joilta puuttuu täysin kokonaisnäkemys puhumattakaan vapaasta ajattelukyvystä. - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Olet toivoton tapaus."
Heh. Minä en sinun hyväksyntääsi ole missään vaiheessa hakenut enkä kaivannut. Sen sijaan sinun kommenttisi on helposti johdettavissa omaksumastasi uskomusjärjestelmästä joka ei ole pelkästään väärä vaan myös vahingollinen.
....
Miten neurotiede selittää abstraktin ajattelun? Onko siinäkin kyseessä deterministinen neuronien yhteisvaikutus vai oliko suurilla matematiikkaneroilla aikanaan jonkinlainen valinnanmahdollisuus minkälaista matematiikkaa he kehittivät?
Onko itse tiede determinoitu neuronien kautta? Voiko tieteen palauttaa neuroneihin (tai kvarkkeihin) reduktionistisesti?
Onko olemassa luovuutta tai edes mielikuvitusta?
Miten neurotiede selittää lapsinerot kuten esim. Mozart?
...
Nämä omahyväiset tiedefanaatikot voisivat vaihteeksi miettiä myös (nyky)tieteen rajoja ja sitä mitä merkitystä (jos mitään) ns. tieteellä on ns. tavalliselle ihmiselle ja hänen kokemukselleen. Toistaiseksi tietelijät näyttävät keskittyneen lähinnä uskontoa vastaan taistelemiseen itse tieteentekemisen sijasta (Enqvist, Harris, Coyne ja muut näennäis-skeptikot jotka pyrkivät pönkittämään omaa egoaan kyseenalaisilla filosofisilla mielipiteillään). Kai se (materialistisen) tieteen evidenssi on sitten niin heiveröistä että se ei pysy omillaan pystyssä ilman että ensin pyritään kumoamaan kaikki muut kilpailevat selitysmallit.
Tuo John Cleesen sketsi kertoo kyllä kaiken olennaisen nykyisestä tieteestä ja sen harjoittajista. Säälittävää ja hölmöä porukkaa joilta puuttuu täysin kokonaisnäkemys puhumattakaan vapaasta ajattelukyvystä.>>Sen sijaan sinun kommenttisi on helposti johdettavissa omaksumastasi uskomusjärjestelmästä joka ei ole pelkästään väärä vaan myös vahingollinen.>Miten neurotiede selittää abstraktin ajattelun? Onko siinäkin kyseessä deterministinen neuronien yhteisvaikutus vai oliko suurilla matematiikkaneroilla aikanaan jonkinlainen valinnanmahdollisuus minkälaista matematiikkaa he kehittivät?
Onko itse tiede determinoitu neuronien kautta? Voiko tieteen palauttaa neuroneihin (tai kvarkkeihin) reduktionistisesti?
Onko olemassa luovuutta tai edes mielikuvitusta?
Miten neurotiede selittää lapsinerot kuten esim. Mozart? - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Olet toivoton tapaus."
Heh. Minä en sinun hyväksyntääsi ole missään vaiheessa hakenut enkä kaivannut. Sen sijaan sinun kommenttisi on helposti johdettavissa omaksumastasi uskomusjärjestelmästä joka ei ole pelkästään väärä vaan myös vahingollinen.
....
Miten neurotiede selittää abstraktin ajattelun? Onko siinäkin kyseessä deterministinen neuronien yhteisvaikutus vai oliko suurilla matematiikkaneroilla aikanaan jonkinlainen valinnanmahdollisuus minkälaista matematiikkaa he kehittivät?
Onko itse tiede determinoitu neuronien kautta? Voiko tieteen palauttaa neuroneihin (tai kvarkkeihin) reduktionistisesti?
Onko olemassa luovuutta tai edes mielikuvitusta?
Miten neurotiede selittää lapsinerot kuten esim. Mozart?
...
Nämä omahyväiset tiedefanaatikot voisivat vaihteeksi miettiä myös (nyky)tieteen rajoja ja sitä mitä merkitystä (jos mitään) ns. tieteellä on ns. tavalliselle ihmiselle ja hänen kokemukselleen. Toistaiseksi tietelijät näyttävät keskittyneen lähinnä uskontoa vastaan taistelemiseen itse tieteentekemisen sijasta (Enqvist, Harris, Coyne ja muut näennäis-skeptikot jotka pyrkivät pönkittämään omaa egoaan kyseenalaisilla filosofisilla mielipiteillään). Kai se (materialistisen) tieteen evidenssi on sitten niin heiveröistä että se ei pysy omillaan pystyssä ilman että ensin pyritään kumoamaan kaikki muut kilpailevat selitysmallit.
Tuo John Cleesen sketsi kertoo kyllä kaiken olennaisen nykyisestä tieteestä ja sen harjoittajista. Säälittävää ja hölmöä porukkaa joilta puuttuu täysin kokonaisnäkemys puhumattakaan vapaasta ajattelukyvystä.>>Nämä omahyväiset tiedefanaatikot voisivat vaihteeksi miettiä myös (nyky)tieteen rajoja ja sitä mitä merkitystä (jos mitään) ns. tieteellä on ns. tavalliselle ihmiselle ja hänen kokemukselleen. >Toistaiseksi tietelijät näyttävät keskittyneen lähinnä uskontoa vastaan taistelemiseen itse tieteentekemisen sijasta (Enqvist, Harris, Coyne ja muut näennäis-skeptikot jotka pyrkivät pönkittämään omaa egoaan kyseenalaisilla filosofisilla mielipiteillään).> Kai se (materialistisen) tieteen evidenssi on sitten niin heiveröistä että se ei pysy omillaan pystyssä ilman että ensin pyritään kumoamaan kaikki muut kilpailevat selitysmallit.
- vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>>Nämä omahyväiset tiedefanaatikot voisivat vaihteeksi miettiä myös (nyky)tieteen rajoja ja sitä mitä merkitystä (jos mitään) ns. tieteellä on ns. tavalliselle ihmiselle ja hänen kokemukselleen. >Toistaiseksi tietelijät näyttävät keskittyneen lähinnä uskontoa vastaan taistelemiseen itse tieteentekemisen sijasta (Enqvist, Harris, Coyne ja muut näennäis-skeptikot jotka pyrkivät pönkittämään omaa egoaan kyseenalaisilla filosofisilla mielipiteillään).> Kai se (materialistisen) tieteen evidenssi on sitten niin heiveröistä että se ei pysy omillaan pystyssä ilman että ensin pyritään kumoamaan kaikki muut kilpailevat selitysmallit.
"Mitä ihmettä höpötät.. Asutko metsässä majassa pelkkä kännykkä ja nettiyhteys mukana"
Tekniikka on asia erikseen ja se onkin se todellinen koetinkivi monille teorioille.
Tuohon muuhun höpötykseesi en viitsi edes vastata kun tahallasi ymmärrät väärin. - vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>>Sen sijaan sinun kommenttisi on helposti johdettavissa omaksumastasi uskomusjärjestelmästä joka ei ole pelkästään väärä vaan myös vahingollinen.>Miten neurotiede selittää abstraktin ajattelun? Onko siinäkin kyseessä deterministinen neuronien yhteisvaikutus vai oliko suurilla matematiikkaneroilla aikanaan jonkinlainen valinnanmahdollisuus minkälaista matematiikkaa he kehittivät?
Onko itse tiede determinoitu neuronien kautta? Voiko tieteen palauttaa neuroneihin (tai kvarkkeihin) reduktionistisesti?
Onko olemassa luovuutta tai edes mielikuvitusta?
Miten neurotiede selittää lapsinerot kuten esim. Mozart?"Katsos kun tästä "uskomusjärjestelmästä" on meille kaikille nähtäviä todisteita ympärillämme, silti lyttäät koko menetelmän omaan tietämättömyyteesi vedoten."
Nyt oli kyse vain siitä vapaan valinnan mahdollisuudesta ja sen kieltäminen on vahingollista eikä siitä ole pitäviä todisteita. Kerropa minkälainen tulos noissa Libet-kokeissa olisi osoittanut vapaan valinnan todelliseksi? Olisiko koehenkilän pitänyt olla tietoinen valinnastaan jo ennen kuin itse valitsee?
Et voi vetää sellaisia johtopäätöksiä jostain koejärjestelystä jossa ne kuuluvat jo valmiiksi koejärjestelyn oletuksiin. Se on kehäpäätelmä.
Jos siis oletat jo valmiiksi reduktionismin ja fysikalismin oikeaksi niin kaikki mahdolliset koetulokset aina tukevat näitä oletuksia. - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Katsos kun tästä "uskomusjärjestelmästä" on meille kaikille nähtäviä todisteita ympärillämme, silti lyttäät koko menetelmän omaan tietämättömyyteesi vedoten."
Nyt oli kyse vain siitä vapaan valinnan mahdollisuudesta ja sen kieltäminen on vahingollista eikä siitä ole pitäviä todisteita. Kerropa minkälainen tulos noissa Libet-kokeissa olisi osoittanut vapaan valinnan todelliseksi? Olisiko koehenkilän pitänyt olla tietoinen valinnastaan jo ennen kuin itse valitsee?
Et voi vetää sellaisia johtopäätöksiä jostain koejärjestelystä jossa ne kuuluvat jo valmiiksi koejärjestelyn oletuksiin. Se on kehäpäätelmä.
Jos siis oletat jo valmiiksi reduktionismin ja fysikalismin oikeaksi niin kaikki mahdolliset koetulokset aina tukevat näitä oletuksia.>>Nyt oli kyse vain siitä vapaan valinnan mahdollisuudesta ja sen kieltäminen on vahingollista eikä siitä ole pitäviä todisteita. >Kerropa minkälainen tulos noissa Libet-kokeissa olisi osoittanut vapaan valinnan todelliseksi? Olisiko koehenkilän pitänyt olla tietoinen valinnastaan jo ennen kuin itse valitsee?>Et voi vetää sellaisia johtopäätöksiä jostain koejärjestelystä jossa ne kuuluvat jo valmiiksi koejärjestelyn oletuksiin. Se on kehäpäätelmä.
- .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Katsos kun tästä "uskomusjärjestelmästä" on meille kaikille nähtäviä todisteita ympärillämme, silti lyttäät koko menetelmän omaan tietämättömyyteesi vedoten."
Nyt oli kyse vain siitä vapaan valinnan mahdollisuudesta ja sen kieltäminen on vahingollista eikä siitä ole pitäviä todisteita. Kerropa minkälainen tulos noissa Libet-kokeissa olisi osoittanut vapaan valinnan todelliseksi? Olisiko koehenkilän pitänyt olla tietoinen valinnastaan jo ennen kuin itse valitsee?
Et voi vetää sellaisia johtopäätöksiä jostain koejärjestelystä jossa ne kuuluvat jo valmiiksi koejärjestelyn oletuksiin. Se on kehäpäätelmä.
Jos siis oletat jo valmiiksi reduktionismin ja fysikalismin oikeaksi niin kaikki mahdolliset koetulokset aina tukevat näitä oletuksia.Turhaa aikaa tuhlaat koejärjestelyistä rutisemiseen. Tutkimukset kumotaan tai kyseenalaistetaan kyllä muiden toimesta, jos tarvetta on.
- vappaa valinta
Huumoria vaihteeksi peliin:
http://www.youtube.com/watch?v=-M-vnmejwXo&feature=youtu.be- vapaa valinta
http://www.youtube.com/watch?v=FQjgsQ5G8ug
Tuollaista höpinää on täynnä lähes kaikki tieteelliset "paperit". Ei tarkoita juuri mitään mutta kuullostaa vakuuttavalta ja hyvin "tieteelliseltä". Poliitikko: Ok tuo hyvin vaikuttavaa - määrärahat irtoavat heti.
Olen sitä mieltä että jos ei pysty selittämään jotain teoriaa omin sanoin ymmärrettävästi ilman matematikkaa ja ammattisanastoa ei ymmärrä sitä itsekään. - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
http://www.youtube.com/watch?v=FQjgsQ5G8ug
Tuollaista höpinää on täynnä lähes kaikki tieteelliset "paperit". Ei tarkoita juuri mitään mutta kuullostaa vakuuttavalta ja hyvin "tieteelliseltä". Poliitikko: Ok tuo hyvin vaikuttavaa - määrärahat irtoavat heti.
Olen sitä mieltä että jos ei pysty selittämään jotain teoriaa omin sanoin ymmärrettävästi ilman matematikkaa ja ammattisanastoa ei ymmärrä sitä itsekään.>>Tuollaista höpinää on täynnä lähes kaikki tieteelliset "paperit". Ei tarkoita juuri mitään mutta kuullostaa vakuuttavalta ja hyvin "tieteelliseltä". Poliitikko: Ok tuo hyvin vaikuttavaa - määrärahat irtoavat heti. >Olen sitä mieltä että jos ei pysty selittämään jotain teoriaa omin sanoin ymmärrettävästi ilman matematikkaa ja ammattisanastoa ei ymmärrä sitä itsekään.
- apis1
.-.-.-. kirjoitti:
>>Tuollaista höpinää on täynnä lähes kaikki tieteelliset "paperit". Ei tarkoita juuri mitään mutta kuullostaa vakuuttavalta ja hyvin "tieteelliseltä". Poliitikko: Ok tuo hyvin vaikuttavaa - määrärahat irtoavat heti. >Olen sitä mieltä että jos ei pysty selittämään jotain teoriaa omin sanoin ymmärrettävästi ilman matematikkaa ja ammattisanastoa ei ymmärrä sitä itsekään.
".-.-.-.", keskustelukumppanisi on megalomanian vallassa.
Hän ei todellakaan voi omaksua järkevää ajattelua. Tähänkin on vain totuttava, vaikka se on vaikea sulattaa. Osa ihmisistä on sellaisia, että juttua tulee, mutta siinä ei ole järkeä. Ihminen uskoo kuitenkin järkähtämättä itseään.
Eräs opiskelutoverini esiintyi aluksi terävänä filosofina. Katseli alaspäin tavallisia ihmisiä. Hän irtautui vähitellen, noin vuoden kuluessa, kokonaan reaalimaailmasta ja rakensi itselleen filosofisen maailman. Lopulta hänet löydettiin örisemästä huoneessaan vierellään puoliksi juotu piimäpytty. Vietiin hoitoon.
Eräs työtoverini rupesi puhumaan kovin filosofisia. Muutamat jo alkoivat pelätä pahinta. Ja niin siinä sitten kävikin. Hänet löydettiin hirttäytyneenä. Aika karmeaa.
- vapaa valinta
Aika epätoivoista porukkaa tunnutte olevan kun tuolle linjalle pitää jo mennä argumetoinnissa mutta mitä muutakaan oikeastaan voi odottaa.
...
Tuossa nyt alkupaloiksi lisää mietittävää:
“our beliefs, desires and expectations can influence, often subconsciously, how we observe and interpret things”.
"The assumption by most “hard” scientists that blind techniques are unnecessary in their own field is so fundamental that it deserves to be tested empirically (Sheldrake, 1994). Not just in psychology and medicine but in all branches of experimental science we can ask: Can the expectations of experimenters introduce a bias, conscious or unconscious, into the way they carry out their procedures, make observations or select data?"
http://www.skepticalaboutskeptics.org/scientific-objectivity/experimenter-effects-in-the-sciences/
"Writing in New Scientist, Rob Edwards exposes instances of scientists signing articles which they have not written themselves on behalf of interest groups. "
http://www.skepticalaboutskeptics.org/scientific-objectivity/flawed-evidence/
"In a 2005 article in the Journal of the American Medical Association (JAMA), epidemiologist John Ioannidis showed that among the 45 most highly cited clinical research findings of the past 15 years, 99 percent of molecular research had subsequently been refuted. Epidemiology findings had been contradicted in four-fifths of the cases he looked at, and the usually robust outcomes of clinical trials had a refutation rate of one in four."
http://www.skepticalaboutskeptics.org/scientific-objectivity/the-case-for-reform/- .-.-.-.
Ei nappaa noita lukea. Asia on jo loppuun käsitelty. Hylkäät tämän tutkimuksen tulokset vain, koska ne ei tue omaa käsitystäsi.
- apis1
En osoittanut kommenttiani sinulle, eikä se ollut argumentti sinun väitteitäsi vastaan. Hyvää syksyn loppua sinullekin! :)
- ed.
apis1 kirjoitti:
En osoittanut kommenttiani sinulle, eikä se ollut argumentti sinun väitteitäsi vastaan. Hyvää syksyn loppua sinullekin! :)
Jaha, ohjelma siirsi kommenttini odottomattomaan paikkaan. Edellinen komentti on siis nikille "vapaa valinta" ja koskee aikaisemmin nikille ".-.-.-." lähettämääni viestiä.
- vapaa valinta
Kumpikaan vastaväittäjä ei näytä ymmärtävän sitä tosiasiaa että vapaan valinnan kieltäminen kumoaa samalla myös vapaan eli neuronien tilasta riippumattoman ajattelun eli tuo kanta kumoaa itsensä ilman että minun tarvitsee edes väittää mitään sitä vastaan.
Jos kaikki ihmisen tietoisuudessa on biologisesti määräytyvää niin myös kaikki ajatukset ovat biologisesti määräytyneitä. Logiikalla ja empirismillä ei ole mitään asiaa siihen täysin biologisesti predeterminoituun ajattelun prosessiin.
Luonnontieteellinen maailmankuva olettaa että ihmisen on periaatteessa mahdollista tietää kaikki todellisuudesta samaan kuin hän ei voi siihen vaikuttaa mitenkään.
Jos oletat että vapaa valinta voidaan todistaa vääräksi jollakin kokeella niin esität sellaisen väitteen joka on sisäisesti ristiriitainen ja kumoaa itsensä koska jo se koe edellyttää että kokeen järjestäjällä on jonkinlainen vapaa valinta.
Osoita että olen tässä päättelyssä jotenkin väärässä.
Vaikka en kannattakaan itse mitään absoluuttista ja abstraktia kaikesta riippumatonta vapaata tahtoa niin kuitenkin arkielämän sanoilla "harkita", "suunnitella", "valinta" yms. on olemassa selkeä merkitys jota voi tutkia jopa neurologian metodein kunhan ei oleteta mitään vapaan valinnan absoluuttista kieltoa.
Enää kovin paljon yksinkertaisemmin ei tätä pysty varmaan ilmaisemaan.
"Simply put, if you believe that everything is predetermined, so is your belief. You can no longer claim that belief has a basis in rationale or faith. Predeterminism erodes faith and rationality equally alike. The fundamentalism of religion and materialism are products of the incongruency intrinsic to predeterminism. While both groups, the religious and the scientistic materialists, make radical claims that the other side is responsible for all that ails humanity; they may do much better to focus on their common problem, on that which they are both wrong. The problem of the world is not religion nor science, but the idea that our choices and agency are limited or do not exist, so that all the problems of the world become somebody else's fault. We are crippled by the blindness and repetition allowed by a species who does not believe that individual responsibility or accountability are amongst the most meaningful values."
http://www.scientismcentral.com/index.php?p=1_31- .-.-.-.
>>Kumpikaan vastaväittäjä ei näytä ymmärtävän sitä tosiasiaa että vapaan valinnan kieltäminen kumoaa samalla myös vapaan eli neuronien tilasta riippumattoman ajattelun eli tuo kanta kumoaa itsensä ilman että minun tarvitsee edes väittää mitään sitä vastaan.>Jos kaikki ihmisen tietoisuudessa on biologisesti määräytyvää niin myös kaikki ajatukset ovat biologisesti määräytyneitä. Logiikalla ja empirismillä ei ole mitään asiaa siihen täysin biologisesti predeterminoituun ajattelun prosessiin.>Jos oletat että vapaa valinta voidaan todistaa vääräksi jollakin kokeella niin esität sellaisen väitteen joka on sisäisesti ristiriitainen ja kumoaa itsensä koska jo se koe edellyttää että kokeen järjestäjällä on jonkinlainen vapaa valinta.>Osoita että olen tässä päättelyssä jotenkin väärässä.
- .-.-.-.
Ei lainauksessasi mitään uutta.
Tietysti aiheen vastaus koskee meitä kaikkia.
Ei minua kiinnosta tuo vastakkainasettelu yhtään. Saati miten maailma suhtautuu oli asia miten oli.
- vapaa valinta
"Sinä väität aineettomalla tietoisuudellasi vaikuttavasi fyysisten aivojen sähkökemiaan tai pikemminkin olevasi sen toiminnan alullepanija, mikä on täysin järjetön väite. "
Mistä päättelet että se tietoisuus on aineeton?
Näyttää pikemminkin siltä että se itse aine on muuttunut vähitellen aika "aineettomaksi" eli sen aineen konkretia on vähentynyt. Fyysikot opettivat aikoinaan determinismin ja reduktionismin biologeille ja sitten myöhemmin ovat itse aika yleisesti luopuneet näistä oletuksista. Biologit ja neurotieteilijät ovat pahasti ajastaan jäljessä.
"Voit pitää tietoisuuttasi sieluna mikä vaikuttaa fyysiseen maailmaan, mutta sitten keskustelun aihe vaihtuu."
Sinä (ja neurotieteilijät & biologit) näköjään oletat vieläkin jonkinlaisen kartesiolaisen dualismin josta on sitten vain myöhemmin tiputettu se toinen puoli pois ja jäljelle jäänyt mekaanisen kellokoneiston vertauskuvaan perustuva näkemys.
Yksi vaihtoehto on että se aine on lähinnä informaatiota ja se tietoisuus sen informaation tiivistymä ja sillä informaation tiivistymällä on kyky tehdä valintoja loogisten prosessien seurauksena. Lisäksi on olemassa sellaiset asiat kuin luovuus ja mielikuvitus joita on vaikeampi tai mahdotonta selittää tämänkään teorian puitteissa.
"Mikä olio luulet sitten olevasi. Luonnosta irrallinen vaikuttaja. "
Jos et olet huomannut niin elolliset ja tietoiset olennot ovat suhteellisen irrallisia vaikuttajia suhteessa ELOTTOMAAN luontoon. MIssasit kuitenkin taas sen pointin ja yrität sumuttaa vastaamalla toisella kysymyksellä.
Missä siellä aivojen sähkökemiassa ovat ne prosessit jotka ovat rationaalisia? Aika erikoista ainetta ne aivot jos ne pystyvät toimimaan riippumatta luonnosta.
Kaikki aineelliset prosessithan voi palauttaa sinne sähkökemiaan ja Newtonin lakeihin - eikö niin? Miten tuo ajattelu ja varsinkin tieteellinen ajattelu voi edes toimia jonkinlaisen "biljardipallofysiikan" pohjalta?
"Eikä näissä kokeissa todistettu muuta kuin pienimuotoinen päätöksen alkuperä, mutta ei ole syytä olettaa etteikö tietoisuus ole isommissakin pohdinnoissa viimeisimpiä vaunuja. "
Ai nyt se on sitten jo pienimuotoinen. Peruuta vielä vähän lisää niin saata päätyä oikeaan ratkaisuun.
Lopuksi voisin vielä heittää että todellinen vapaa tahto edellyttää sellaisia tietoisuuden tiloja jotka eivät ole kovin yleisiä tai suosittuja nykyään (vinkkejä: keskittyminen, meditaatio)
Sinä et ole ihan toivoton tapaus mielestäni. Jatka vain samaan tyyliin.- .-.-.-.
>>Mistä päättelet että se tietoisuus on aineeton? >Sinä (ja neurotieteilijät & biologit) näköjään oletat vieläkin jonkinlaisen kartesiolaisen dualismin josta on sitten vain myöhemmin tiputettu se toinen puoli pois ja jäljelle jäänyt mekaanisen kellokoneiston vertauskuvaan perustuva näkemys.>Yksi vaihtoehto on että se aine on lähinnä informaatiota ja se tietoisuus sen informaation tiivistymä ja sillä informaation tiivistymällä on kyky tehdä valintoja loogisten prosessien seurauksena. Lisäksi on olemassa sellaiset asiat kuin luovuus ja mielikuvitus joita on vaikeampi tai mahdotonta selittää tämänkään teorian puitteissa.> Aika erikoista ainetta ne aivot jos ne pystyvät toimimaan riippumatta luonnosta.>Ai nyt se on sitten jo pienimuotoinen. Peruuta vielä vähän lisää niin saata päätyä oikeaan ratkaisuun.>Lopuksi voisin vielä heittää että todellinen vapaa tahto edellyttää sellaisia tietoisuuden tiloja jotka eivät ole kovin yleisiä tai suosittuja nykyään (vinkkejä: keskittyminen, meditaatio)
- vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>>Mistä päättelet että se tietoisuus on aineeton? >Sinä (ja neurotieteilijät & biologit) näköjään oletat vieläkin jonkinlaisen kartesiolaisen dualismin josta on sitten vain myöhemmin tiputettu se toinen puoli pois ja jäljelle jäänyt mekaanisen kellokoneiston vertauskuvaan perustuva näkemys.>Yksi vaihtoehto on että se aine on lähinnä informaatiota ja se tietoisuus sen informaation tiivistymä ja sillä informaation tiivistymällä on kyky tehdä valintoja loogisten prosessien seurauksena. Lisäksi on olemassa sellaiset asiat kuin luovuus ja mielikuvitus joita on vaikeampi tai mahdotonta selittää tämänkään teorian puitteissa.> Aika erikoista ainetta ne aivot jos ne pystyvät toimimaan riippumatta luonnosta.>Ai nyt se on sitten jo pienimuotoinen. Peruuta vielä vähän lisää niin saata päätyä oikeaan ratkaisuun.>Lopuksi voisin vielä heittää että todellinen vapaa tahto edellyttää sellaisia tietoisuuden tiloja jotka eivät ole kovin yleisiä tai suosittuja nykyään (vinkkejä: keskittyminen, meditaatio)
"Ei ihan surkea määrittely."
Joo mutta aikoja sitten osoitettu vääräksi. Kellokoneisto on deterministinen analogia ja millään h-vetin konstilla ei sellaisella systeemillä saa selitettyä edes alkeellista ajattelua puhumattakaan päättelystä. Stokastiikalla tietoisuus selittyy ihan yhtä huonosti. Systeemiteoriasta ja kybernetiikasta voisi olla jotain apua mutta ei nekään kaikkea selitä. Tietoisuus ja ajattelu eivät ole algoritmeja itse vaan tuottavat uusia algoritmeja. Robotti ja ihminen osaavat seurata ohjeita mutta vain harvat osaavat laatia niitä ohjeita.
"Minä en ole sellaista väittänyt, vaan SINÄ jokaikisessä viestissäsi missä et hyväksy noiden kokeiden tuloksia."
Tuossa sun lauseessa ei ole oikein mitään mieltä. En minä ole vastuussa siitä että sinä ymmärrät väärin. MInä sitä paitsi hyväksyn ne tulokset koska ne on toistettu useampaan kertaan mutta väitän samalla että siinä mitataan ihan jotain muuta kuin sitä ns. vapaata tahtoa tai sen puutetta.
"Niin niissä todistettiin ettei pienimuotoisen päätöksen alulle panija ole tietoisuus. Se ei mitenkään eroa niistä päätösten mekanismeista mitkä suoritat pitkämuotoisen päättelyn aikana ja lopuksi."
Vain matematiikassa on todistuksia ja viinapullossa (proof). Tuo johtopäätös ei ole mikään todistelu kun se jo alunperin sisältyy sen kokeen oletuksiin.
"Ajattelin koittaa psykedeelejä. "
Sinulle ja apikselle tuo voisi olla hyväkin idea. Itse en ole koskaan tarvinnut - sen verran ollut tuota syntymähumalaa ja lapsesta lähtien... :-) - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Ei ihan surkea määrittely."
Joo mutta aikoja sitten osoitettu vääräksi. Kellokoneisto on deterministinen analogia ja millään h-vetin konstilla ei sellaisella systeemillä saa selitettyä edes alkeellista ajattelua puhumattakaan päättelystä. Stokastiikalla tietoisuus selittyy ihan yhtä huonosti. Systeemiteoriasta ja kybernetiikasta voisi olla jotain apua mutta ei nekään kaikkea selitä. Tietoisuus ja ajattelu eivät ole algoritmeja itse vaan tuottavat uusia algoritmeja. Robotti ja ihminen osaavat seurata ohjeita mutta vain harvat osaavat laatia niitä ohjeita.
"Minä en ole sellaista väittänyt, vaan SINÄ jokaikisessä viestissäsi missä et hyväksy noiden kokeiden tuloksia."
Tuossa sun lauseessa ei ole oikein mitään mieltä. En minä ole vastuussa siitä että sinä ymmärrät väärin. MInä sitä paitsi hyväksyn ne tulokset koska ne on toistettu useampaan kertaan mutta väitän samalla että siinä mitataan ihan jotain muuta kuin sitä ns. vapaata tahtoa tai sen puutetta.
"Niin niissä todistettiin ettei pienimuotoisen päätöksen alulle panija ole tietoisuus. Se ei mitenkään eroa niistä päätösten mekanismeista mitkä suoritat pitkämuotoisen päättelyn aikana ja lopuksi."
Vain matematiikassa on todistuksia ja viinapullossa (proof). Tuo johtopäätös ei ole mikään todistelu kun se jo alunperin sisältyy sen kokeen oletuksiin.
"Ajattelin koittaa psykedeelejä. "
Sinulle ja apikselle tuo voisi olla hyväkin idea. Itse en ole koskaan tarvinnut - sen verran ollut tuota syntymähumalaa ja lapsesta lähtien... :-)>>Tuossa sun lauseessa ei ole oikein mitään mieltä. En minä ole vastuussa siitä että sinä ymmärrät väärin. MInä sitä paitsi hyväksyn ne tulokset koska ne on toistettu useampaan kertaan mutta väitän samalla että siinä mitataan ihan jotain muuta kuin sitä ns. vapaata tahtoa tai sen puutetta.
- apis1
"vapaa valinta", fysiikka on reduktion kannalla, determinismiä ja tahdonvapautta vastaan. Biologia on samalla kannalla.
- vapaa valinta
"fysiikka on reduktion kannalla, determinismiä ja tahdonvapautta vastaan. Biologia on samalla kannalla. "
Ihanko totta? Olen kyllä kuullut useammankin neurotieteilijän ja biologin "vannovan" newtonilaisen tulkinnan puolesta kvanttifysikaalista tulkintaa vastaan ( esim. Hameroff)
Millaista olisi sitten stokastinen reduktionismi? (avaa vaikka oma ketju sille)
Fyysikot ovat reduktion kannalla koska se kohottaa heidän oman alansa kaikkien muiden yläpuolelle. Tosiasiassa fysiikasta ei voi johtaa edes kemiaa puhumattakaan biologiasta ja psykologiasta. Tuo fyysikkojen hubris on psykologinen (ellei jopa psykiatrinen) ja sosiologinen ilmiö.
Ei tiede ole vielä niin pitkälle kehittynyt että voisi vetää mitään lopullisia kantoja oikeastaan mistään ns. "isommasta" asiasta kuten esim. tahdon vapaudesta.
Ei tietoisuutta voi ulkoistaa aivokemiaksi ja se "oikea" tietoisuus on se mitä useimmat kutsuvat "alitajunnaksi".
Uskomuksia ja toiveajattelua suhteessa mullistavaan ja jossain tulevaisuudessa olevaan läpimurtoon kyllä riittää yllin kyllin. On aika samantekevää mihin biologit ja fyysikot uskovat tällä hetkellä jos on oikeasti vain uskoa ja sisältyy jo kyseisten tieteenalojen perusoletuksiin joita harvemmin uskalletaan kyseenalaistaa.
Tietoinen arkitajunta pystyy käsittelemään vain paria asiaa kerrallaan ja silloinkin usein pyrkii polarisoimaan ne toisiaan vastaan. Jotkut antavat alitajunnan ajatella ja päättää puolestaan kun taas monet yrittävät taistella sitä vastaan. Paska kylläkin kelluu aina tajunnan pinnalla ja se pitää ensin siivota pois.
Tämä nyt meni taas asian vierestä. Sunhan apis piti jäädä syyslomalle vai oliko (taas) kyseessä harhautusyritys (samaa temppua on yrittänyt jo pisteviiva useampaan kertaan mikä on aika koomista).
Asiasta kymmenenteen. Katsoin eilen elokuvan (elokuvana ei tosin kovin ihmeellinen) Nikolai Teslasta joka taas näytti aika selvästi miten tiedemaailma oikeasti suhtautuu kaikkeen uuteen ja vanhoja käsityksiä mullistavaan. Edison yritti sabotoida vaihtovirtaa mm. teloittamalla julkisesti eläimiä ja sitten vetoamalla siihen että vaihtovirta on vaarallisempaa kuin hänen jo käyttöön otettu tasavirtasysteeminsä. Tiede on syvästi inhimillistä toimintaa jossa kepulikonstit rehottavat aika usein ja se näkyy tässäkin keskustelussa aika selkeästi.- apis1
Kuten sanoin, fysiikka ja biologia ovat reduktion kannalla, deternimismiä ja vapaata tahtoa vastaan.
Neurotieteilijä ei ole biologi. Jotkut ovat perehtyneet fysiikkaan ja biologiaan, osa ei. Suosittelen alan opintoja. - apis1
apis1 kirjoitti:
Kuten sanoin, fysiikka ja biologia ovat reduktion kannalla, deternimismiä ja vapaata tahtoa vastaan.
Neurotieteilijä ei ole biologi. Jotkut ovat perehtyneet fysiikkaan ja biologiaan, osa ei. Suosittelen alan opintoja.Lisättäköön vielä, että maailma on luonnontieteitten käsityksen mukaan arpajaiset.
Arpajaiset ovat stokastinen, indeterministinen tapahtuma. Sitä ei ohjaa "vapaa tahto".
- vapaa valinta
"Kuten sanoin, fysiikka ja biologia ovat reduktion kannalla, deternimismiä ja vapaata tahtoa vastaan. "
Fyysikot ja biologit - ei fysiikka ja biologia ja sitä paitsi en ole niinkään varmaan että biologit haluaisivat redusoida yhtään geeniä syvemmälle esim. kvarkkeihin.
Reduktionismi on metodi eikä ontologia. Vapaata tahtoa vastaan ollaan joo mutta ei sitten edes pystytä määrittelemään mitä se tarkoittaa edes mitä niin kiivaasti vastustetaan.
"Arpajaiset ovat stokastinen, indeterministinen tapahtuma. Sitä ei ohjaa "vapaa tahto". "
No ei varmasti mutta jos oikeasti tarkastelet maailmaa niin siellä löytyy aika paljon sellaista minkä voi ennustaa hyvinkin tarkasti. Ihminen ei pysty toimimaan arpajaismaailmassa. Jotta se vapaa tahto olisi mitenkään mielekäs käsite ylipäätänsä niin sen pitää olla jonkinlainen kausaaliketjun aloittaja.
En minä arvo näitä lauseita ja kirjaimia kun kirjoitan tänne tai tietysti voisin niinkin tehdä mutta ei sitä randomtekstiä kukaan ymmärtäisi.
....
Se teoria mikä selittää tämän
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/09/140908152926.htm
pystyy selittämään todennäköisesti myös tietoisuuden ja siinä samalla ns. vapaan tahdon ongelman. Sitä odotellessa voi miettiä välillä muitakin asioita.- .-.-.-.
>>Jotta se vapaa tahto olisi mitenkään mielekäs käsite ylipäätänsä niin sen pitää olla jonkinlainen kausaaliketjun aloittaja
- Descart
.-.-.-. kirjoitti:
>>Jotta se vapaa tahto olisi mitenkään mielekäs käsite ylipäätänsä niin sen pitää olla jonkinlainen kausaaliketjun aloittaja
Taidan minäkin lyhyesti osallistua keskusteluun, koska mainittu neurotutkimus on hyvin mielenkiintoinen.
Kirjoitat: "Tutkimuksissa, joiden tulokset hyväksyit(!), tietoinen osa eli vapaan tahdon illuusion osa ON JONOSSA VIIMEISENÄ, niin kuin JOKAIKISESSÄ ajatuksessa "
Mielestäni ko. tutkimuksessa ei esitetty mitään tällaista tulosta. Mistä olet saanut käsityksen tai tehnyt johtopäätöksen, että jokaisessa ajatuksessa tietoinen aivotoiminta olisi jonossa viimeisenä? Tällaista johtopäätösta ei ole tehtävissä mainitusta tutkimuksesta.
Jatkat:
" Sitä ketjua taaksepäin, niin HUOMAAT OLEVASI AIVOT ilman meidän kaltaiseen tietoisuuteen verrattavaa ominaisuutta, josta alkaa ilmetä ensimmäisiä tietoisia tekoja ja ajatuksia joiden kaltaisia et ole tutkimusten mukaan alulle laittanut."
Tämä käsitys perustuu oletuksiin, joita olet tehnyt ilmeisesti itse (?). Vai onko niille jokin tuki joissakin tutkimustuloksisssa. Aivotutkimus ei ole vielä sillä tasolla, että se kykeni seuraamaan jotakin ajatteluketjua taaksepäin johonkin oletettuun alulle panevaan ensimmäiseen tietoiseen tekloon tai ajatukseen. Tällainen käsitys ei varmuudella perustu nykyisin tehtävään tieteelliseen tutkimukseen.
Ylipäänsä on yleistä, että tieteen joidenkin tulosten perusteella tehdään aivan liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä niistä. Jotta mainitun tutkimusken tuloksilla voisi kumota jotakin "tietoista vapaata tahtoa", pitäisi ensin olla laaja ja syvällinen ymmärrys, miten aivot toimivat päätöksentekijöinä ja minkälaisia prosesseja aivoissa on, kun se tekee päätöksiä ja niitä suunnittelee.
Mutta joka tapauksessa, kiinnostavaa tutkimusta, toivottavasti jatkavat tällaista tutkimusta. Aivojen neuropsykologia kaipaa runsaasti lisää tieteellistä tutkimusta ja ymmärrystä. - .-.-.-.
Descart kirjoitti:
Taidan minäkin lyhyesti osallistua keskusteluun, koska mainittu neurotutkimus on hyvin mielenkiintoinen.
Kirjoitat: "Tutkimuksissa, joiden tulokset hyväksyit(!), tietoinen osa eli vapaan tahdon illuusion osa ON JONOSSA VIIMEISENÄ, niin kuin JOKAIKISESSÄ ajatuksessa "
Mielestäni ko. tutkimuksessa ei esitetty mitään tällaista tulosta. Mistä olet saanut käsityksen tai tehnyt johtopäätöksen, että jokaisessa ajatuksessa tietoinen aivotoiminta olisi jonossa viimeisenä? Tällaista johtopäätösta ei ole tehtävissä mainitusta tutkimuksesta.
Jatkat:
" Sitä ketjua taaksepäin, niin HUOMAAT OLEVASI AIVOT ilman meidän kaltaiseen tietoisuuteen verrattavaa ominaisuutta, josta alkaa ilmetä ensimmäisiä tietoisia tekoja ja ajatuksia joiden kaltaisia et ole tutkimusten mukaan alulle laittanut."
Tämä käsitys perustuu oletuksiin, joita olet tehnyt ilmeisesti itse (?). Vai onko niille jokin tuki joissakin tutkimustuloksisssa. Aivotutkimus ei ole vielä sillä tasolla, että se kykeni seuraamaan jotakin ajatteluketjua taaksepäin johonkin oletettuun alulle panevaan ensimmäiseen tietoiseen tekloon tai ajatukseen. Tällainen käsitys ei varmuudella perustu nykyisin tehtävään tieteelliseen tutkimukseen.
Ylipäänsä on yleistä, että tieteen joidenkin tulosten perusteella tehdään aivan liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä niistä. Jotta mainitun tutkimusken tuloksilla voisi kumota jotakin "tietoista vapaata tahtoa", pitäisi ensin olla laaja ja syvällinen ymmärrys, miten aivot toimivat päätöksentekijöinä ja minkälaisia prosesseja aivoissa on, kun se tekee päätöksiä ja niitä suunnittelee.
Mutta joka tapauksessa, kiinnostavaa tutkimusta, toivottavasti jatkavat tällaista tutkimusta. Aivojen neuropsykologia kaipaa runsaasti lisää tieteellistä tutkimusta ja ymmärrystä.Ajatus syntyy kuitenkin jostain aivotoiminnasta, muuten täytyisi olettaa sen voivan syntyä aivoista riippumatta. Emmekä tietoisesti käske aivotoimintaa tuottamaan ajatusta, joten tietoinen osa ajattelusta ei ole vastuussa ajatuksen tuottamisen alullepanosta. Vaikka tietoinen osa ei olisikaan ketjuissa viimeinen, niin onko sillä väliä, koska se ei koskaan ole ensimmäinen osa mikä on ajatuksen laittanut alulle. Jos et laita omia ajatuksiasi alulle, niin mikä päätöstentekijä silloin olet..
- Descart
.-.-.-. kirjoitti:
Ajatus syntyy kuitenkin jostain aivotoiminnasta, muuten täytyisi olettaa sen voivan syntyä aivoista riippumatta. Emmekä tietoisesti käske aivotoimintaa tuottamaan ajatusta, joten tietoinen osa ajattelusta ei ole vastuussa ajatuksen tuottamisen alullepanosta. Vaikka tietoinen osa ei olisikaan ketjuissa viimeinen, niin onko sillä väliä, koska se ei koskaan ole ensimmäinen osa mikä on ajatuksen laittanut alulle. Jos et laita omia ajatuksiasi alulle, niin mikä päätöstentekijä silloin olet..
" Emmekä tietoisesti käske aivotoimintaa tuottamaan ajatusta, joten tietoinen osa ajattelusta ei ole vastuussa ajatuksen tuottamisen alullepanosta."
Oletatko näin? Ilmeisesti, koska mihin muuhun käsityksesi perustuisi?
Aivotutkimus ei tiedä, miten aivot aikaansaavat tai "tuottavat" ajatuksia. Oletus siitä (kuten teet ymmärtääkseni), että tietoisella osalla aivotoimintaa ei olisi vastuussa ajatusten alullepanosta kuulostaa jotenkin järjettömältä. Mainittu tutkimus ei mitenkään oikeuta tällaista johtopäätöstä.
"Vaikka tietoinen osa ei olisikaan ketjuissa viimeinen, niin onko sillä väliä, koska se ei koskaan ole ensimmäinen osa mikä on ajatuksen laittanut alulle."
Miten niin ei olisi "ensimmäinen osa"??
Tunnut olettava jotakin aivotoiminnasta, mutta et kerro, mihin perustat nämä oletukset. - .-.-.-.
Descart kirjoitti:
" Emmekä tietoisesti käske aivotoimintaa tuottamaan ajatusta, joten tietoinen osa ajattelusta ei ole vastuussa ajatuksen tuottamisen alullepanosta."
Oletatko näin? Ilmeisesti, koska mihin muuhun käsityksesi perustuisi?
Aivotutkimus ei tiedä, miten aivot aikaansaavat tai "tuottavat" ajatuksia. Oletus siitä (kuten teet ymmärtääkseni), että tietoisella osalla aivotoimintaa ei olisi vastuussa ajatusten alullepanosta kuulostaa jotenkin järjettömältä. Mainittu tutkimus ei mitenkään oikeuta tällaista johtopäätöstä.
"Vaikka tietoinen osa ei olisikaan ketjuissa viimeinen, niin onko sillä väliä, koska se ei koskaan ole ensimmäinen osa mikä on ajatuksen laittanut alulle."
Miten niin ei olisi "ensimmäinen osa"??
Tunnut olettava jotakin aivotoiminnasta, mutta et kerro, mihin perustat nämä oletukset.Oletuksia oletuksia vain...
Käsketkö sinä tietoisella osallasi aivoja tuottamaan ajatuksen vai syntyykö niitä koko ajan itsestään?
>>>Miten niin ei olisi "ensimmäinen osa"?? - Descart
.-.-.-. kirjoitti:
Oletuksia oletuksia vain...
Käsketkö sinä tietoisella osallasi aivoja tuottamaan ajatuksen vai syntyykö niitä koko ajan itsestään?
>>>Miten niin ei olisi "ensimmäinen osa"??Niin meillä molemmilla on oletuksia, tämän myönnän kyllä. Keskustelu olisi aiheesta mahdotonta ilman joitakin perustavia oletuksia.
"Käsketkö sinä tietoisella osallasi aivoja tuottamaan ajatuksen vai syntyykö niitä koko ajan itsestään?"
Käsky tuntuu minusta vieraalta käsitteeltä kuvaamaan aivotoimintojani tai ajatteluani. Mutta koen asian niin, että saan aikaan itse tietoisin ponnistuksin ajatukseni. Luulen, että myös muut ihmiset tekevät niin.
"Jos oletat tietoisuuden ja ajatusten tulevan aivoista, niin miten ajatus voisi olla ennen kuin aivoissa on mitään toimintaa tapahtunut."
Kyllä. Oletan, että tietoisuus on aivojen luoma omainaisuus (kvaliteetti). Ajattelu perustuu aivotoimintoihin, niitä ei voi olla ilman aivoja olemassa.
Kysyt, miten ajatus voisi olla ennen kuin aivoissa on toimintaa? Ei mielestäni mitenkään.
Tarkoitatko tällä ajatusten ja aivon toimintojen rinnastamisella sitä, että mitään ajattelua ei voisi itsenäisesti syntyä aivoissa? Mihin se käsityksesi perustuu?
Mikään ei mielestäni estä ajattelun ja aivotoimintojen esiintymistä YHTÄ AIKAA. Oletukseni ja myös omakohtainen kokemukseni on, että luon aivojeni avulla ajatuksia. Aivotoimintoni ovat minun aikaansaamaani toimintaa silloin, kun tahdon ajattella. (Aivoissa on myös muutakin kuin tietoista ja tahdonalaista aivotoimintaa.)
Ymmärrän käsityksesi niin, että tätä ajattelun ja aivotoimintojen itsenäistä toimintaa olet kiistämässä viittaamalla keskustelun kohteena olevaan tutkimukseen. Mielestäni tekemäsi johtopäätös on aivan liian pitkälle menevä mainitun tutkimuksen perusteella. - .-.-.-.
Descart kirjoitti:
Niin meillä molemmilla on oletuksia, tämän myönnän kyllä. Keskustelu olisi aiheesta mahdotonta ilman joitakin perustavia oletuksia.
"Käsketkö sinä tietoisella osallasi aivoja tuottamaan ajatuksen vai syntyykö niitä koko ajan itsestään?"
Käsky tuntuu minusta vieraalta käsitteeltä kuvaamaan aivotoimintojani tai ajatteluani. Mutta koen asian niin, että saan aikaan itse tietoisin ponnistuksin ajatukseni. Luulen, että myös muut ihmiset tekevät niin.
"Jos oletat tietoisuuden ja ajatusten tulevan aivoista, niin miten ajatus voisi olla ennen kuin aivoissa on mitään toimintaa tapahtunut."
Kyllä. Oletan, että tietoisuus on aivojen luoma omainaisuus (kvaliteetti). Ajattelu perustuu aivotoimintoihin, niitä ei voi olla ilman aivoja olemassa.
Kysyt, miten ajatus voisi olla ennen kuin aivoissa on toimintaa? Ei mielestäni mitenkään.
Tarkoitatko tällä ajatusten ja aivon toimintojen rinnastamisella sitä, että mitään ajattelua ei voisi itsenäisesti syntyä aivoissa? Mihin se käsityksesi perustuu?
Mikään ei mielestäni estä ajattelun ja aivotoimintojen esiintymistä YHTÄ AIKAA. Oletukseni ja myös omakohtainen kokemukseni on, että luon aivojeni avulla ajatuksia. Aivotoimintoni ovat minun aikaansaamaani toimintaa silloin, kun tahdon ajattella. (Aivoissa on myös muutakin kuin tietoista ja tahdonalaista aivotoimintaa.)
Ymmärrän käsityksesi niin, että tätä ajattelun ja aivotoimintojen itsenäistä toimintaa olet kiistämässä viittaamalla keskustelun kohteena olevaan tutkimukseen. Mielestäni tekemäsi johtopäätös on aivan liian pitkälle menevä mainitun tutkimuksen perusteella.>>>Käsky tuntuu minusta vieraalta käsitteeltä kuvaamaan aivotoimintojani tai ajatteluani. Mutta koen asian niin, että saan aikaan itse tietoisin ponnistuksin ajatukseni. Luulen, että myös muut ihmiset tekevät niin.>Tarkoitatko tällä ajatusten ja aivon toimintojen rinnastamisella sitä, että mitään ajattelua ei voisi itsenäisesti syntyä aivoissa? Mihin se käsityksesi perustuu?>Mikään ei mielestäni estä ajattelun ja aivotoimintojen esiintymistä YHTÄ AIKAA. Oletukseni ja myös omakohtainen kokemukseni on, että luon aivojeni avulla ajatuksia. Aivotoimintoni ovat minun aikaansaamaani toimintaa silloin, kun tahdon ajattella.>Ymmärrän käsityksesi niin, että tätä ajattelun ja aivotoimintojen itsenäistä toimintaa olet kiistämässä viittaamalla keskustelun kohteena olevaan tutkimukseen.
- Descart
.-.-.-. kirjoitti:
>>>Käsky tuntuu minusta vieraalta käsitteeltä kuvaamaan aivotoimintojani tai ajatteluani. Mutta koen asian niin, että saan aikaan itse tietoisin ponnistuksin ajatukseni. Luulen, että myös muut ihmiset tekevät niin.>Tarkoitatko tällä ajatusten ja aivon toimintojen rinnastamisella sitä, että mitään ajattelua ei voisi itsenäisesti syntyä aivoissa? Mihin se käsityksesi perustuu?>Mikään ei mielestäni estä ajattelun ja aivotoimintojen esiintymistä YHTÄ AIKAA. Oletukseni ja myös omakohtainen kokemukseni on, että luon aivojeni avulla ajatuksia. Aivotoimintoni ovat minun aikaansaamaani toimintaa silloin, kun tahdon ajattella.>Ymmärrän käsityksesi niin, että tätä ajattelun ja aivotoimintojen itsenäistä toimintaa olet kiistämässä viittaamalla keskustelun kohteena olevaan tutkimukseen.
"Ajatuksiahan pulpahtaa tietoisuuteemme kokoajan yhtään yrittämättä, "
Hmm.... koko ajasta en tiedä, onko näin, mutta toki ajattelussa tapahtuu monenlaista ja sellaistakin, jota en koko ajan täysin hallitse. Tarkoitan, että tietoisuuteen voi nousta tiedostamattomasta ajatuksenaiheita, jota sitten joudun ajatustyöllä käymään läpi. Esimerkkinä vaikka jokin seksuaalinen yllyke, joka aiheuttaa mielikuvia.
Mutta onhan tällaisen "pulpahtelun" lisäksi myös ajatuksia, joita joutuu todellakin ajattelutyöllä luomaan. Työ voi tuntua raskaaltakin, jos esim. ratkaistava ongelma on monimutkainen.
" järkevästi ajateltuna, että synnyttävä aivotoiminta ainakin hitusen edeltäisi ajatusta."
En ymmärrä, miten jaat aivotoimintaa "ajatuksia synnyttäväksi" ja "ajatuksia ylläpitäväksi" (representoivaksi) toiminnaksi. Sellaista aivotutkimusta ei taida myöskään olla olemassa, joka asiaa selvittäisi, koska tiede ei vielä ole saavuttanut riittävää tietämystä aivojen toiminnasta kokonaisuutena.
"Noissa tutkimuksissakin päätöksiä aina edelsi aivotoimta, mistä ne sitten niitä tutkittavien vastauksiakin päätteli etukäteen."
Tutkimukset koskivat motorista liikettä koskevan tietoisen päätöksen syntymistä aivoissa. Tutkimuksen mukaan avotoimintaa esiintyi ennen kuin tietoisen päätöksen synty oli saavuttanut itsetietoisuuden (=conscious awareness).
On pitkälle menevä johtopäätös, jos tällaisesta tutkimustuloksesta tehdään johtopäätöksiä abstraktin ajattelun syntymisestä aivoissa ja tiietoisuudessa.
"En todellakaan ole aivojen itsenäistä toimintaa kiistämässä. Sitähän se juurikin on. Sitä väitän ettei tietoisuutemme ole ajatustemme luoja."
Oman käsityksen mukaan itsenäinen aivojen toiminta, jolla aivot aikaansaavat tietoiset ajatukset, tarkoittaa sitä, että luomme ajatuksemme itsenäisesti tietoisuudessamme.
Sinä käsität tämän itsenäisyyden toisella tavalla kuin minä (?). - .-.-.-.
Descart kirjoitti:
"Ajatuksiahan pulpahtaa tietoisuuteemme kokoajan yhtään yrittämättä, "
Hmm.... koko ajasta en tiedä, onko näin, mutta toki ajattelussa tapahtuu monenlaista ja sellaistakin, jota en koko ajan täysin hallitse. Tarkoitan, että tietoisuuteen voi nousta tiedostamattomasta ajatuksenaiheita, jota sitten joudun ajatustyöllä käymään läpi. Esimerkkinä vaikka jokin seksuaalinen yllyke, joka aiheuttaa mielikuvia.
Mutta onhan tällaisen "pulpahtelun" lisäksi myös ajatuksia, joita joutuu todellakin ajattelutyöllä luomaan. Työ voi tuntua raskaaltakin, jos esim. ratkaistava ongelma on monimutkainen.
" järkevästi ajateltuna, että synnyttävä aivotoiminta ainakin hitusen edeltäisi ajatusta."
En ymmärrä, miten jaat aivotoimintaa "ajatuksia synnyttäväksi" ja "ajatuksia ylläpitäväksi" (representoivaksi) toiminnaksi. Sellaista aivotutkimusta ei taida myöskään olla olemassa, joka asiaa selvittäisi, koska tiede ei vielä ole saavuttanut riittävää tietämystä aivojen toiminnasta kokonaisuutena.
"Noissa tutkimuksissakin päätöksiä aina edelsi aivotoimta, mistä ne sitten niitä tutkittavien vastauksiakin päätteli etukäteen."
Tutkimukset koskivat motorista liikettä koskevan tietoisen päätöksen syntymistä aivoissa. Tutkimuksen mukaan avotoimintaa esiintyi ennen kuin tietoisen päätöksen synty oli saavuttanut itsetietoisuuden (=conscious awareness).
On pitkälle menevä johtopäätös, jos tällaisesta tutkimustuloksesta tehdään johtopäätöksiä abstraktin ajattelun syntymisestä aivoissa ja tiietoisuudessa.
"En todellakaan ole aivojen itsenäistä toimintaa kiistämässä. Sitähän se juurikin on. Sitä väitän ettei tietoisuutemme ole ajatustemme luoja."
Oman käsityksen mukaan itsenäinen aivojen toiminta, jolla aivot aikaansaavat tietoiset ajatukset, tarkoittaa sitä, että luomme ajatuksemme itsenäisesti tietoisuudessamme.
Sinä käsität tämän itsenäisyyden toisella tavalla kuin minä (?).>>>Hmm.... koko ajasta en tiedä, onko näin, mutta toki ajattelussa tapahtuu monenlaista ja sellaistakin, jota en koko ajan täysin hallitse. Tarkoitan, että tietoisuuteen voi nousta tiedostamattomasta ajatuksenaiheita, jota sitten joudun ajatustyöllä käymään läpi. Esimerkkinä vaikka jokin seksuaalinen yllyke, joka aiheuttaa mielikuvia>Tutkimukset koskivat motorista liikettä koskevan tietoisen päätöksen syntymistä aivoissa. Tutkimuksen mukaan avotoimintaa esiintyi ennen kuin tietoisen päätöksen synty oli saavuttanut itsetietoisuuden (=conscious awareness).
On pitkälle menevä johtopäätös, jos tällaisesta tutkimustuloksesta tehdään johtopäätöksiä abstraktin ajattelun syntymisestä aivoissa ja tiietoisuudessa.>Oman käsityksen mukaan itsenäinen aivojen toiminta, jolla aivot aikaansaavat tietoiset ajatukset, tarkoittaa sitä, että luomme ajatuksemme itsenäisesti tietoisuudessamme.
Sinä käsität tämän itsenäisyyden toisella tavalla kuin minä (?) - Descart
.-.-.-. kirjoitti:
>>>Hmm.... koko ajasta en tiedä, onko näin, mutta toki ajattelussa tapahtuu monenlaista ja sellaistakin, jota en koko ajan täysin hallitse. Tarkoitan, että tietoisuuteen voi nousta tiedostamattomasta ajatuksenaiheita, jota sitten joudun ajatustyöllä käymään läpi. Esimerkkinä vaikka jokin seksuaalinen yllyke, joka aiheuttaa mielikuvia>Tutkimukset koskivat motorista liikettä koskevan tietoisen päätöksen syntymistä aivoissa. Tutkimuksen mukaan avotoimintaa esiintyi ennen kuin tietoisen päätöksen synty oli saavuttanut itsetietoisuuden (=conscious awareness).
On pitkälle menevä johtopäätös, jos tällaisesta tutkimustuloksesta tehdään johtopäätöksiä abstraktin ajattelun syntymisestä aivoissa ja tiietoisuudessa.>Oman käsityksen mukaan itsenäinen aivojen toiminta, jolla aivot aikaansaavat tietoiset ajatukset, tarkoittaa sitä, että luomme ajatuksemme itsenäisesti tietoisuudessamme.
Sinä käsität tämän itsenäisyyden toisella tavalla kuin minä (?)>>>Hmm.... koko ajasta en tiedä, onko näin, mutta toki ajattelussa tapahtuu monenlaista ja sellaistakin, jota en koko ajan täysin hallitse. Tarkoitan, että tietoisuuteen voi nousta tiedostamattomasta ajatuksenaiheita, jota sitten joudun ajatustyöllä käymään läpi. Esimerkkinä vaikka jokin seksuaalinen yllyke, joka aiheuttaa mielikuvia
- .-.-.-.
Descart kirjoitti:
>>>Hmm.... koko ajasta en tiedä, onko näin, mutta toki ajattelussa tapahtuu monenlaista ja sellaistakin, jota en koko ajan täysin hallitse. Tarkoitan, että tietoisuuteen voi nousta tiedostamattomasta ajatuksenaiheita, jota sitten joudun ajatustyöllä käymään läpi. Esimerkkinä vaikka jokin seksuaalinen yllyke, joka aiheuttaa mielikuvia
>>>Onko nyt siis tutkimuksen mukaan pääteltävissä, että kun pelaaja kohtaa vaikean peliaseman, joka vaatii useiden minuuttien pohdintaa eri taktisten vaihtoehtojen arvioimiseksi ja lopullisen päätöksen tekemiseksi seuraavasta siirrosta, hän tulee tietoiseksi näistä (ajatteluprosessissa ketjuuntuneista) päätöksistään vasta pitkän ajan kuluttua, kun hänen aivoissaan ovat tietyt aivoalueet aktivoituneet>On mielestäni luonnollista, että aivot eivät "tuhlaa" ylemmän tason ajattelutyötä enää tähän yksinkertaiseen päätökseen liikuttaa kättä nappulan siirtämiseksi>Tässä käsityksemme ovat täysin vastakkaiset. MInä tarkoitan itsenäisellä aivotoiminnalla sitä, että kykenemme vaikuttamaan tietoisesti aivojen sähkökemialliseen toimintaan, tai oikeammin sanottuna tämä vaikutus (ihmisen vapaa tahto) on itsessään aivojen sähkökemiallista toimintaa.>Ei siis ole mitään aineetonta vapaata tahtoa tms. joka vaikuttaa aivotoimintaan vaan itsenäisesti aikaansaatu aivotoiminta on yhtä kuin tietoinen vapaa tahtomme.
- Descart
.-.-.-. kirjoitti:
>>>Onko nyt siis tutkimuksen mukaan pääteltävissä, että kun pelaaja kohtaa vaikean peliaseman, joka vaatii useiden minuuttien pohdintaa eri taktisten vaihtoehtojen arvioimiseksi ja lopullisen päätöksen tekemiseksi seuraavasta siirrosta, hän tulee tietoiseksi näistä (ajatteluprosessissa ketjuuntuneista) päätöksistään vasta pitkän ajan kuluttua, kun hänen aivoissaan ovat tietyt aivoalueet aktivoituneet>On mielestäni luonnollista, että aivot eivät "tuhlaa" ylemmän tason ajattelutyötä enää tähän yksinkertaiseen päätökseen liikuttaa kättä nappulan siirtämiseksi>Tässä käsityksemme ovat täysin vastakkaiset. MInä tarkoitan itsenäisellä aivotoiminnalla sitä, että kykenemme vaikuttamaan tietoisesti aivojen sähkökemialliseen toimintaan, tai oikeammin sanottuna tämä vaikutus (ihmisen vapaa tahto) on itsessään aivojen sähkökemiallista toimintaa.>Ei siis ole mitään aineetonta vapaata tahtoa tms. joka vaikuttaa aivotoimintaan vaan itsenäisesti aikaansaatu aivotoiminta on yhtä kuin tietoinen vapaa tahtomme.
"Siihen pitempään pohdintaa sisältyy monia pieniä päätöksiä ja valintoja, vaihtoehtoihin mitkä mieleen tulee. Miksi olettaa jokaisen pohdintojen aikaisen valinnan prosessin olevan erilainen kuin viimeisen lopullisen valinnan?"
Näin on. Monet pienet päätökset ketjuuntuvat. Tämä ei kuitenkaan ole pointtini esimerkissä vaan se, että pelitilanteen arviointi on abstraktia ajattelua vaativaa toimintaa. Se eroaa laadultaan huomattavasti esim. käden liikuttelua koskevasta päätöksenteosta, jollaisia esim. autolla ajaessa teemme monia ketjumaisesti peräkkäin. Autolla ajaminen tapahtuu kokemuksen myötä hyvin automattisesti ilman tietoista ajatuksen keskittämistä toimintaan.
Shakissa kokenutkaan pelaaja ei tee rutiinomaisesti taktista ajatteluaan, koska hän kohtaa pelissä (oletuksena kahden yhtä taitavan pelaajan keskinäinen peli) vaikeita perlitilanteita, joissa tarvitsee abstratia ajattelua pelissä menestyäkseen.
Pohdintoja koskeva valinta on siis laadultaan erilainen ja siihen oletettavasti käytetään eri aivoalueita kuin motoriseen päätöksentekoon.
"minulla ainakaan ei ole osaa eikä arpaa miten tai mitä minun fyysiset aivot tuolla tekee. "
Mistä tiedät tämän?
Vaikuttaisi, että kirjoittelen tässä jonkilaisen zombien kanssa, niinkö?? Epäilen käsitystäsi omasta toiminnastasi, saati että olettaisin itse samoin.
"Päätänkö nyt käyttää tuota vai tuota aivolohkon osaa omenan kuorimiseen."
Ihminen ei voi vaikuttaa siihen, mitä aivojen osaa milloinkin käyttää ajatteluunsa tai fyysiseen suoritukseen. Ylipäänsä fyysinen suoriutuminen vaikuttaisi olevan usein jonkin asteisesti automaattista. Kävellessäni ei tarvitse miettiä, miten asettelen jalkani toisen eteen päästäkseni eteenpäin, vaan riittävää on haluni kävellä.
Itse oletan siksi, että mainittu tutkimus on löytänyt samankaltaista fyysiseen toimintaan liittyvää päätöksentekoa koskevaa tiedostamatonta aivotoimintaa, joka helpottaa toiminnan aikaansaamista. Aivot valmistautuvat motoriseen liikkeeseen ennen päätöksentekoa ja varsinainen tietoinen päätös näkyy siksi mitatuissa aivovasteissa vasta sen jälkeen, kun päätös on jo tehty.
Enempää ei mielestäni ole aihetta tehdä johtopäätöksiä puheena olevasta tutkimuksesta. - .-.-.-.
Descart kirjoitti:
"Siihen pitempään pohdintaa sisältyy monia pieniä päätöksiä ja valintoja, vaihtoehtoihin mitkä mieleen tulee. Miksi olettaa jokaisen pohdintojen aikaisen valinnan prosessin olevan erilainen kuin viimeisen lopullisen valinnan?"
Näin on. Monet pienet päätökset ketjuuntuvat. Tämä ei kuitenkaan ole pointtini esimerkissä vaan se, että pelitilanteen arviointi on abstraktia ajattelua vaativaa toimintaa. Se eroaa laadultaan huomattavasti esim. käden liikuttelua koskevasta päätöksenteosta, jollaisia esim. autolla ajaessa teemme monia ketjumaisesti peräkkäin. Autolla ajaminen tapahtuu kokemuksen myötä hyvin automattisesti ilman tietoista ajatuksen keskittämistä toimintaan.
Shakissa kokenutkaan pelaaja ei tee rutiinomaisesti taktista ajatteluaan, koska hän kohtaa pelissä (oletuksena kahden yhtä taitavan pelaajan keskinäinen peli) vaikeita perlitilanteita, joissa tarvitsee abstratia ajattelua pelissä menestyäkseen.
Pohdintoja koskeva valinta on siis laadultaan erilainen ja siihen oletettavasti käytetään eri aivoalueita kuin motoriseen päätöksentekoon.
"minulla ainakaan ei ole osaa eikä arpaa miten tai mitä minun fyysiset aivot tuolla tekee. "
Mistä tiedät tämän?
Vaikuttaisi, että kirjoittelen tässä jonkilaisen zombien kanssa, niinkö?? Epäilen käsitystäsi omasta toiminnastasi, saati että olettaisin itse samoin.
"Päätänkö nyt käyttää tuota vai tuota aivolohkon osaa omenan kuorimiseen."
Ihminen ei voi vaikuttaa siihen, mitä aivojen osaa milloinkin käyttää ajatteluunsa tai fyysiseen suoritukseen. Ylipäänsä fyysinen suoriutuminen vaikuttaisi olevan usein jonkin asteisesti automaattista. Kävellessäni ei tarvitse miettiä, miten asettelen jalkani toisen eteen päästäkseni eteenpäin, vaan riittävää on haluni kävellä.
Itse oletan siksi, että mainittu tutkimus on löytänyt samankaltaista fyysiseen toimintaan liittyvää päätöksentekoa koskevaa tiedostamatonta aivotoimintaa, joka helpottaa toiminnan aikaansaamista. Aivot valmistautuvat motoriseen liikkeeseen ennen päätöksentekoa ja varsinainen tietoinen päätös näkyy siksi mitatuissa aivovasteissa vasta sen jälkeen, kun päätös on jo tehty.
Enempää ei mielestäni ole aihetta tehdä johtopäätöksiä puheena olevasta tutkimuksesta.>>>Näin on. Monet pienet päätökset ketjuuntuvat. Tämä ei kuitenkaan ole pointtini esimerkissä vaan se, että pelitilanteen arviointi on abstraktia ajattelua vaativaa toimintaa. Se eroaa laadultaan huomattavasti esim. käden liikuttelua koskevasta päätöksenteosta, jollaisia esim. autolla ajaessa teemme monia ketjumaisesti peräkkäin. Autolla ajaminen tapahtuu kokemuksen myötä hyvin automattisesti ilman tietoista ajatuksen keskittämistä toimintaan.>
Shakissa kokenutkaan pelaaja ei tee rutiinomaisesti taktista ajatteluaan, koska hän kohtaa pelissä (oletuksena kahden yhtä taitavan pelaajan keskinäinen peli) vaikeita perlitilanteita, joissa tarvitsee abstratia ajattelua pelissä menestyäkseen.>Pohdintoja koskeva valinta on siis laadultaan erilainen ja siihen oletettavasti käytetään eri aivoalueita kuin motoriseen päätöksentekoon.>"minulla ainakaan ei ole osaa eikä arpaa miten tai mitä minun fyysiset aivot tuolla tekee. "
Mistä tiedät tämän?
Vaikuttaisi, että kirjoittelen tässä jonkilaisen zombien kanssa, niinkö?? Epäilen käsitystäsi omasta toiminnastasi, saati että olettaisin itse samoin.>Ylipäänsä fyysinen suoriutuminen vaikuttaisi olevan usein jonkin asteisesti automaattista. Kävellessäni ei tarvitse miettiä, miten asettelen jalkani toisen eteen päästäkseni eteenpäin, vaan riittävää on haluni kävellä. - .-.-.-.
Descart kirjoitti:
"Siihen pitempään pohdintaa sisältyy monia pieniä päätöksiä ja valintoja, vaihtoehtoihin mitkä mieleen tulee. Miksi olettaa jokaisen pohdintojen aikaisen valinnan prosessin olevan erilainen kuin viimeisen lopullisen valinnan?"
Näin on. Monet pienet päätökset ketjuuntuvat. Tämä ei kuitenkaan ole pointtini esimerkissä vaan se, että pelitilanteen arviointi on abstraktia ajattelua vaativaa toimintaa. Se eroaa laadultaan huomattavasti esim. käden liikuttelua koskevasta päätöksenteosta, jollaisia esim. autolla ajaessa teemme monia ketjumaisesti peräkkäin. Autolla ajaminen tapahtuu kokemuksen myötä hyvin automattisesti ilman tietoista ajatuksen keskittämistä toimintaan.
Shakissa kokenutkaan pelaaja ei tee rutiinomaisesti taktista ajatteluaan, koska hän kohtaa pelissä (oletuksena kahden yhtä taitavan pelaajan keskinäinen peli) vaikeita perlitilanteita, joissa tarvitsee abstratia ajattelua pelissä menestyäkseen.
Pohdintoja koskeva valinta on siis laadultaan erilainen ja siihen oletettavasti käytetään eri aivoalueita kuin motoriseen päätöksentekoon.
"minulla ainakaan ei ole osaa eikä arpaa miten tai mitä minun fyysiset aivot tuolla tekee. "
Mistä tiedät tämän?
Vaikuttaisi, että kirjoittelen tässä jonkilaisen zombien kanssa, niinkö?? Epäilen käsitystäsi omasta toiminnastasi, saati että olettaisin itse samoin.
"Päätänkö nyt käyttää tuota vai tuota aivolohkon osaa omenan kuorimiseen."
Ihminen ei voi vaikuttaa siihen, mitä aivojen osaa milloinkin käyttää ajatteluunsa tai fyysiseen suoritukseen. Ylipäänsä fyysinen suoriutuminen vaikuttaisi olevan usein jonkin asteisesti automaattista. Kävellessäni ei tarvitse miettiä, miten asettelen jalkani toisen eteen päästäkseni eteenpäin, vaan riittävää on haluni kävellä.
Itse oletan siksi, että mainittu tutkimus on löytänyt samankaltaista fyysiseen toimintaan liittyvää päätöksentekoa koskevaa tiedostamatonta aivotoimintaa, joka helpottaa toiminnan aikaansaamista. Aivot valmistautuvat motoriseen liikkeeseen ennen päätöksentekoa ja varsinainen tietoinen päätös näkyy siksi mitatuissa aivovasteissa vasta sen jälkeen, kun päätös on jo tehty.
Enempää ei mielestäni ole aihetta tehdä johtopäätöksiä puheena olevasta tutkimuksesta.>>>
Itse oletan siksi, että mainittu tutkimus on löytänyt samankaltaista fyysiseen toimintaan liittyvää päätöksentekoa koskevaa tiedostamatonta aivotoimintaa, joka helpottaa toiminnan aikaansaamista. Aivot valmistautuvat motoriseen liikkeeseen ennen päätöksentekoa ja varsinainen tietoinen päätös näkyy siksi mitatuissa aivovasteissa vasta sen jälkeen, kun päätös on jo tehty. - Descart
.-.-.-. kirjoitti:
>>>Näin on. Monet pienet päätökset ketjuuntuvat. Tämä ei kuitenkaan ole pointtini esimerkissä vaan se, että pelitilanteen arviointi on abstraktia ajattelua vaativaa toimintaa. Se eroaa laadultaan huomattavasti esim. käden liikuttelua koskevasta päätöksenteosta, jollaisia esim. autolla ajaessa teemme monia ketjumaisesti peräkkäin. Autolla ajaminen tapahtuu kokemuksen myötä hyvin automattisesti ilman tietoista ajatuksen keskittämistä toimintaan.>
Shakissa kokenutkaan pelaaja ei tee rutiinomaisesti taktista ajatteluaan, koska hän kohtaa pelissä (oletuksena kahden yhtä taitavan pelaajan keskinäinen peli) vaikeita perlitilanteita, joissa tarvitsee abstratia ajattelua pelissä menestyäkseen.>Pohdintoja koskeva valinta on siis laadultaan erilainen ja siihen oletettavasti käytetään eri aivoalueita kuin motoriseen päätöksentekoon.>"minulla ainakaan ei ole osaa eikä arpaa miten tai mitä minun fyysiset aivot tuolla tekee. "
Mistä tiedät tämän?
Vaikuttaisi, että kirjoittelen tässä jonkilaisen zombien kanssa, niinkö?? Epäilen käsitystäsi omasta toiminnastasi, saati että olettaisin itse samoin.>Ylipäänsä fyysinen suoriutuminen vaikuttaisi olevan usein jonkin asteisesti automaattista. Kävellessäni ei tarvitse miettiä, miten asettelen jalkani toisen eteen päästäkseni eteenpäin, vaan riittävää on haluni kävellä.Ehkä esimerkki oli huonosti valittu, koska meillä on selvästi erilainen käsitys, millaista on shakin pelaaminen.
Pelikentän hahmotus jollakin yelisellä strategisella tavalla tapahtuu jossakin määrin automaattisesti ja kokeneemmalla pelaajalla tietenkin vielä rutinoituneemmin kuin vähemmän kokeneella.
"Et mieti itseksesi ääneen: "nyt jos liikutan tuon tuohon, hän varmasti syö sen". "
Kyllä tällaista sisäistä dialogia shakkia pelatessa tapahtuu. Joskus vaikeassa tilanteessa, voi olla työlästäkin laskea useita siirtoja eteenpäin.
"tuleeko se abstrakti ajattelu itsestään vai pakottamalla?"
Tästä tulee mieleen, onko tämä jokin kompakysymys? En ymmärrä, miten abstrakti ajattelu tulisi itsestään. Kyllä se henkistä työtä vaatii.
" Aivot on tunnoton elin, joten sinullakaan ei ole käsitystä mitä siellä tapahtuu."
Käsitykseni perustuu ihan yleistietämykseen, ei siis omaan kokemukseen aivotoiminnasta. On kuitenkin outoa ajatella keskustelevani tässä netin välityksellä ihmisen kanssa, joka ei itse valitse, mitä kirjoittaa kanssani. Keskustelenko siis jonkinlainsen "ohjelmoidun" automaatin kanssa? En kai?
Shakissa nimenomaan analysoin hyvin abstraktisti, miten nappuloiden eri asemat voisivat seurata toisiaan, eli jos esim. siirrän h x g4 pelaako vastustaja Daaminsa vahvaan ruutuun De3 vai siirtääkö hän sittenkin torniaan Tg1, jolloin saa vahvistettua puolustustaan seuraavan siirtoni varalta (sotilas g3).
Mutta ehkei tästä enempää. - Descart
.-.-.-. kirjoitti:
>>>
Itse oletan siksi, että mainittu tutkimus on löytänyt samankaltaista fyysiseen toimintaan liittyvää päätöksentekoa koskevaa tiedostamatonta aivotoimintaa, joka helpottaa toiminnan aikaansaamista. Aivot valmistautuvat motoriseen liikkeeseen ennen päätöksentekoa ja varsinainen tietoinen päätös näkyy siksi mitatuissa aivovasteissa vasta sen jälkeen, kun päätös on jo tehty.Se, että on mitattu motorista toimintaa koskevaa päätöksentekoa, on olennaista, jos mietitään abstraktimpaa ajattelua, jonka ainakin itse oletan olevan keskeisempää tietoiselle ajattelulle ja vapaalle tahdolle.
Tutkimuksen tulokset eivät siten vaikuta olevan sovellettavissa lainkaan itse kysymykseen tietoisen vapaan tahdon arvioimisessa. - .-.-.-.
Descart kirjoitti:
Se, että on mitattu motorista toimintaa koskevaa päätöksentekoa, on olennaista, jos mietitään abstraktimpaa ajattelua, jonka ainakin itse oletan olevan keskeisempää tietoiselle ajattelulle ja vapaalle tahdolle.
Tutkimuksen tulokset eivät siten vaikuta olevan sovellettavissa lainkaan itse kysymykseen tietoisen vapaan tahdon arvioimisessa.Valinta kuin valinta. Ei luulisi mitään merkitystä olevan onko sen jälkeen tarkoitus ilmaista päätös motorisella toiminnalla vai ei.
Olen sitä mieltä, että monimuotoisemmat pohdinnat voi jakaa pieniin osiin, missä väliin on eri suuruisia tietoisia valintoja ja toisaalla automaattista eli tätä normaalia ajatuksen juoksua.
>>>Tutkimuksen tulokset eivät siten vaikuta olevan sovellettavissa lainkaan itse kysymykseen tietoisen vapaan tahdon arvioimisessa. - .-.-.-.
Descart kirjoitti:
Ehkä esimerkki oli huonosti valittu, koska meillä on selvästi erilainen käsitys, millaista on shakin pelaaminen.
Pelikentän hahmotus jollakin yelisellä strategisella tavalla tapahtuu jossakin määrin automaattisesti ja kokeneemmalla pelaajalla tietenkin vielä rutinoituneemmin kuin vähemmän kokeneella.
"Et mieti itseksesi ääneen: "nyt jos liikutan tuon tuohon, hän varmasti syö sen". "
Kyllä tällaista sisäistä dialogia shakkia pelatessa tapahtuu. Joskus vaikeassa tilanteessa, voi olla työlästäkin laskea useita siirtoja eteenpäin.
"tuleeko se abstrakti ajattelu itsestään vai pakottamalla?"
Tästä tulee mieleen, onko tämä jokin kompakysymys? En ymmärrä, miten abstrakti ajattelu tulisi itsestään. Kyllä se henkistä työtä vaatii.
" Aivot on tunnoton elin, joten sinullakaan ei ole käsitystä mitä siellä tapahtuu."
Käsitykseni perustuu ihan yleistietämykseen, ei siis omaan kokemukseen aivotoiminnasta. On kuitenkin outoa ajatella keskustelevani tässä netin välityksellä ihmisen kanssa, joka ei itse valitse, mitä kirjoittaa kanssani. Keskustelenko siis jonkinlainsen "ohjelmoidun" automaatin kanssa? En kai?
Shakissa nimenomaan analysoin hyvin abstraktisti, miten nappuloiden eri asemat voisivat seurata toisiaan, eli jos esim. siirrän h x g4 pelaako vastustaja Daaminsa vahvaan ruutuun De3 vai siirtääkö hän sittenkin torniaan Tg1, jolloin saa vahvistettua puolustustaan seuraavan siirtoni varalta (sotilas g3).
Mutta ehkei tästä enempää.>>>Ehkä esimerkki oli huonosti valittu, koska meillä on selvästi erilainen käsitys, millaista on shakin pelaaminen.
- .-.-.-.
.-.-.-. kirjoitti:
Valinta kuin valinta. Ei luulisi mitään merkitystä olevan onko sen jälkeen tarkoitus ilmaista päätös motorisella toiminnalla vai ei.
Olen sitä mieltä, että monimuotoisemmat pohdinnat voi jakaa pieniin osiin, missä väliin on eri suuruisia tietoisia valintoja ja toisaalla automaattista eli tätä normaalia ajatuksen juoksua.
>>>Tutkimuksen tulokset eivät siten vaikuta olevan sovellettavissa lainkaan itse kysymykseen tietoisen vapaan tahdon arvioimisessa.Tai aamuiseen ongelmaan vastaus tulee mieleesi illalla sängyssä asiaa edes muistamatta. Ei tietoisuudella ollut roolia ratkaisun saamiseen.
- vapaa valinta
"Tutkimuksissa, joiden tulokset hyväksyit(!), tietoinen osa eli vapaan tahdon illuusion osa ON JONOSSA VIIMEISENÄ, niin kuin JOKAIKISESSÄ ajatuksessa mikä on johtanut viimeisimpään tietoisuuteesi tulleeseen ajatukseesi, niiden syy ollut aikaisemmin tapahtuvassa aivotominnassa, mistä et ole tietoinen etkä alullepanija. "
Big bangistäkö sinä aloitat sen kausaaliketjun vai riittääkö pelkästään syntymässä saadut geenit? Tietääkseni neurotieteen mittauksilla ei pystytä yksilöimään mitän yksittäisiä ajatuksia ja niiden merkityksiä joten johtopäätöksesi on vähintäänkin kyseenalainen. En ole nähnyt vielä ainuttakaan teoriaa eikä koetta missä esim. looginen ja matemaattinen ajattelu voidaan palauttaa neuronien sähkökemian kausaaliketjuun.
"Sitä ketjua taaksepäin, niin HUOMAAT OLEVASI AIVOT ilman meidän kaltaiseen tietoisuuteen verrattavaa ominaisuutta,"
Sinä siis erotat toisistaan "meidän kaltaisen tietoisuuden" ja sitten taas toisaalta aivosi ja oletat että niiden välillä on aina jokin viive?
"JOTEN SINULLA EI OLE VAPAATA TAHTOA KOSKAAN OLLUTKAAN. "
Jotenkin on tuntunut koko ajan että sinulla on jonkinlaisia ongelmia luetun ymmärtämisessä tässä keskustelussa tai sitten et ole vaivautunut edes lukemaan viestejäni.
Ehkä sinun tietoinen kokemuksesi on todellakin jonkinlaista biljardipallofysiikkaa tai sitten sotkeudut omiin loogisiin pikku ympyröihisi. Tietoisuuden selittäminen jollain aineellisella prosessilla on kuin yrittäisi nostaa itseään hiuksista ilmaan.
Sam Harriskaan ei suhtaudu tietoisuuteen niin äärimmäisen yksioikoisesti kuin sinä:
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness
http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness-ii/- .-.-.-.
>> Tietääkseni neurotieteen mittauksilla ei pystytä yksilöimään mitän yksittäisiä ajatuksia ja niiden merkityksiä joten johtopäätöksesi on vähintäänkin kyseenalainen.>En ole nähnyt vielä ainuttakaan teoriaa eikä koetta missä esim. looginen ja matemaattinen ajattelu voidaan palauttaa neuronien sähkökemian kausaaliketjuun.>>>"Sitä ketjua taaksepäin, niin HUOMAAT OLEVASI AIVOT ilman meidän kaltaiseen tietoisuuteen verrattavaa ominaisuutta,"
Sinä siis erotat toisistaan "meidän kaltaisen tietoisuuden" ja sitten taas toisaalta aivosi ja oletat että niiden välillä on aina jokin viive?
- vapaa valinta
"Yksittäisen yksinkertaisen päätöksen tapahtumaketju on selvitetty."
Tuosta voidaan olla aika montaa mieltä ja minä olen eri mieltä syistä jotka olen jo tässä ketjussa aikaisemmin maininnut.
"Taas kerran oletat mahdollisuuden, että ajatus voisi edeltää aivotoimintaa. "
Jos se nyt edes olisi samanaikaista niin se olisi uskottavampi selitys. Tätä olen sinulle tässä ketjussa ennenkin tarjonnut mutta et ole näköjään sitä ymmärtänyt.
"Ja aivoilla tuossa hain takaa, että ne on ollut olemassa ennen(kohdussa, vauvana...) meidän ensimmäistä tietoista päätöstä, tekoa, ajatusta tms."
Minä en usko että tietoisuus vaatii välttämättä aivoja tai edes hermostoa ja siitä on yksisoluisten eliöiden käyttäytyminen aika selkeä todiste. Näyttää pikemminkin siltä että jonkinlainen tietoisuus syntyi jo ennen aivoja ja sen tietoisuuden kehittyminen sitten vähitellen näkyi aivojen ja hermoston erilaistumisena monisoluisilla eliöillä. Itsensä tiedostaminen onkin sitten jo niin edistynyttä että sinä on vain ihmisellä ja kehittyneimmillä nisäkkäillä (kissat, koirat yms.). Tuo vapaan tahdon introspektio edellyttää tuota itsensä tiedostamista joka sitten sotketaan yleensä siihen itse tietoisuuteen.
Itse uskon vain vapaan valinnan mahdollisuuteen ja se ei todellakaan ole mikään syntymästä asti saatu taito vaan koko vapaa valinta on enemmänkin taitolaji joka kehittyy harjoittelun myötä. Ajattelussa on ehkä helpointa olla suhteellisen vapaa, kehon hallinnassa seuraavaksi helpointa ja vaikeinta se on tunteiden kohdalla. Useimmille nuo kaikki ovat melko vaikeita mutta iän ja kokemuksen myötä monella valinnanmahdollisuudet (decision space) kasvavat mutta ei koskaan mitenkään automaattisesti.
Minua alkoi nyt kiinnostaa että miten itse määrittelet sen ns. vapaan tahdon jota niin voimakkaasti vastustat? Kai sinä tiedät sen vai oletko koko ajan puhunut jostain mitä et osaa määritellä edes vaan pelkästä vastustamisen halusta vänkäät vastaan?- .-.-.-.
>>"Yksittäisen yksinkertaisen päätöksen tapahtumaketju on selvitetty."
Tuosta voidaan olla aika montaa mieltä ja minä olen eri mieltä syistä jotka olen jo tässä ketjussa aikaisemmin maininnut.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness.>Minua alkoi nyt kiinnostaa että miten itse määrittelet sen ns. vapaan tahdon jota niin voimakkaasti vastustat? Kai sinä tiedät sen vai oletko koko ajan puhunut jostain mitä et osaa määritellä edes vaan pelkästä vastustamisen halusta vänkäät vastaan? - Free willie
.-.-.-. kirjoitti:
>>"Yksittäisen yksinkertaisen päätöksen tapahtumaketju on selvitetty."
Tuosta voidaan olla aika montaa mieltä ja minä olen eri mieltä syistä jotka olen jo tässä ketjussa aikaisemmin maininnut.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness.>Minua alkoi nyt kiinnostaa että miten itse määrittelet sen ns. vapaan tahdon jota niin voimakkaasti vastustat? Kai sinä tiedät sen vai oletko koko ajan puhunut jostain mitä et osaa määritellä edes vaan pelkästä vastustamisen halusta vänkäät vastaan?"Tunnen olevani tämä ajatteleva osa itsestäni. Vapaalla tahdolla tarkoitan, että se osa on päätöksien tekijä."
Tämä on mielenkiintoinen käsitys itsestä. Onko niin, että näin itsensä määritellyt henkilö ei yleensä tee päätöksiä ajatellen niitä. Tuntuisi oudolta, mutta sellaisen johtopäätöksen tuosta voisi tehdä (?).
Tokihan meillä on päätöksentekoa ilman syvempiä ajatuksia, kute autolla ajaminen, joka tapahtuu hyvin automaattisesti kokemuksen ja ajotaidon kehittymisen myötä. Kuitenkin useimmat ihmiset suunnittelevat, minne ovat matkalla ajatellen asiaa. Se ei tapahdu automaatisella rutiinilla. - .-.-.-.
Free willie kirjoitti:
"Tunnen olevani tämä ajatteleva osa itsestäni. Vapaalla tahdolla tarkoitan, että se osa on päätöksien tekijä."
Tämä on mielenkiintoinen käsitys itsestä. Onko niin, että näin itsensä määritellyt henkilö ei yleensä tee päätöksiä ajatellen niitä. Tuntuisi oudolta, mutta sellaisen johtopäätöksen tuosta voisi tehdä (?).
Tokihan meillä on päätöksentekoa ilman syvempiä ajatuksia, kute autolla ajaminen, joka tapahtuu hyvin automaattisesti kokemuksen ja ajotaidon kehittymisen myötä. Kuitenkin useimmat ihmiset suunnittelevat, minne ovat matkalla ajatellen asiaa. Se ei tapahdu automaatisella rutiinilla.Tottakai ajattelen koko ajan. Tarkoitin ilman sitä osaa en tuntisi olevani olemassa, niin kuin joku muukin on itsensä määritellyt :)
- vapaa valinta
"These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness."
Tottakai se aivotoiminta periaatteessa moduloi sitä valintaa (ja päinvastoin) mutta ei se tarkoita välttämättä mitään sen enempää.
Päätökset yleensä kypsyvät aika hitaasti. Impulsiiviset ihmiset ovat sitten vähän eri asia mutta impulsiivisuus nähdäänkin yleensä ongelmana.
On sitten eri asia että pystytäänkö jokainen ajatus korreloimaan jonkun aivovasteen kansa. Ehkä ne uudet skannauslaitteet tuovat valaistusta tähän. En yhtään ihmettelisi vaikka neurotieteen kanta tietoisuuteen ja vapaaseen valintaan muuttuisi uusien tarkempien mittauslaitteiden seurauksena.
Kyseessä on Work In Progress (niinkuin tieteessä yleensäkin) eli mitään kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä ei välttämättä kannata vielä tehdä juuri minkään asian suhteen. Tiedemaailmassa löytyy usein yllätyksiä jotka mullistavat aikaisemmat käsitykset.
"Tunnen olevani tämä ajatteleva osa itsestäni. Vapaalla tahdolla tarkoitan, että se osa on päätöksien tekijä. "
Niin ja kuitenkin sitten epäilet sitä vaikka se on sinulle paljon välittömämpi tieto kuin mikään tieteellinen koetulos. Jos ihminen alkaa jo oletusarvoisesti epäilemään omaa kokemustaan ja sen pätevyyttä niin ollaan aika heikoilla koko elämän suhteen.- .-.-.-.
>>>Päätökset yleensä kypsyvät aika hitaasti.>Niin ja kuitenkin sitten epäilet sitä vaikka se on sinulle paljon välittömämpi tieto kuin mikään tieteellinen koetulos. Jos ihminen alkaa jo oletusarvoisesti epäilemään omaa kokemustaan ja sen pätevyyttä niin ollaan aika heikoilla koko elämän suhteen.
- vapaa valinta
"Niin etkä sinä niitä aktiivisesti kypsyttele viikkotolkulla tietoisesti. Ne vaan muhii jossain tietoisuuttasi syvemmällä, josta tulee taas pintaan muuttuneena tai ei."
Minähän tässä ketjussa aikaisemmin sanoin että se päätös kypsyy alitajuisesti ja yleensä on vielä niin että sen päätäksen liiallisesta tietoisesta kypsyttämisestä on yleensä vain haittaa kun se ei johda mihinkään. Sen takia onkin hyvä neuvo nukkua yön yli ja päättää vasta seuraavana aamuna. Silti se tietoinen tajunta tässäkin lopulta hyväksyy sen valinnan. Alitajunta "kirjoittaa" ehdotuksen ja tietoinen mieli sen sitten "allekirjoittaa" sen tai laittaa uudelleen valmisteltavaksi.
"Vapaa tahto on kyseenalaistettu kauan ennen tiedettä. "
Aivan varmasti. Jo joku ylipäätänsä esittää jonkun väitteen niin pian joku toinen väittää päinvastaista.
Itse tässä äsken ajattelin sitä ihmismielessä olevaa kausaliteettia. Sitä kausaliteettia tuntuu olevan kahta aivan erilaista jotka usein sotketaan keskenään. Toinen on fyysinen esim. päänsärky, aivokasvain ja toinen taas merkityksiin ja logiikkaan liittyvä.
Jokaisella päätöksellä on aina jokin syy. Emme erityisemmin pyri tekemään vapaita (mielivaltaisia) päätöksiä vaan mahdollisimman hyviä päätöksiä jotka voimme perustella itsellemme ja muille tarvittaessa. Nämä perustelut ovat merkityksiä jotka vaikuttavat meistä loogisilta.
Koska kaikilla päätöksillä näyttää ainakin menneisyyteen päin katsottaessa olevan selkeä syy niin oletamme helposti että mitään valintaa ei ole olemassa.
Harris puhuu kirjassaan rikollisesta jolla oli aivokasvain. Tuolla rikollisella ei ollut mitään järkevästi perusteltavissa olevaa syytä teoilleen joten hänen valintansa ei (ehkä) ollut rikosta tehdässä vapaa. Aivovamma oli sen teon todennäköinen syy.
Jos taas pystymme perustelemaan loogisesti päätöksemme ja esittämään ne asiat jotka vaikuttivat päätökseemme niin tällainen valinta on huomattavasti vapaampi kuin jotenkin fyysisesti ehdollistettu tai ulkoapäin pakotettu valinta. Sitten on tietysti sellainen mahdollisuus että ei ole olemassa ainuttakaan valitsijan kannalta hyvää vaihtoehtoa (esim. työttömällä) jolloin tahto ei ole silloinkaan käytännössä ole kovin vapaa.
Yleensä valinnat joko tuovat uusia valinnanmahdollisuuksia tai supistavat niitä. Jos olen jo jotain valinnut niin en voi enää valita sen valitun asian vaihtoehtoa ja sen seurauksia (tai voin mutta se tarkoittaa vallitsevan järjestyksen hajoittamista).
Logiikka, matematiikka ja merkitykset ylipäätänsä ovat erilaista kausaliteettia kuin fyysinen kausaliteetti. Siinä mielessä vapaan tahdon ongelman ratkaisu ei liity fysiikkaan eikä kemiaan eikä edes sähkökemiaan. Tietoisuus on informaatiota käsittelevä systeemi - ei mikään kellomekanismi.
Ja tietenkään en olisi voinut valita toisin kuin joskus menneisyydessä valitsin vaikka jos minulla olisi nykyinen kokemus tieto silloin menneisyydessä niin valintani olisi silloin todennäköisesti ollut toinen. Silti silloin menneisyydessäkin tein valintoja jotka vaikuttivat sen hetkisen ajatteluni ja tietoni puitteissa mielekkäiltä eli ne olivat omia valintojani ja siis vapaita ulkopuolisesta painostuksesta tai fyysisistä vaikutuksista.
Ja vaikka meillä ei olisi muuta kuin yksi vaihtoehto niin silti voimme ainakin potentiaalisesti valita miten suhtaudumme siihen. Voimme masentua ja lannistua kokonaan tai tahdonvoimalla elää sen kanssa. Usein joku vaikea fyysinen rajoitus saattaa osoittautua positiiviseksi asiaksi joka kehittää ihmistä (esim. Hawking tai Christy Brown joka maalasi vasemmalla jalallaan).- .-.-.-.
>>>Silti se tietoinen tajunta tässäkin lopulta hyväksyy sen valinnan. Alitajunta "kirjoittaa" ehdotuksen ja tietoinen mieli sen sitten "allekirjoittaa" sen tai laittaa uudelleen valmisteltavaksi.> Tietoisuus on informaatiota käsittelevä systeemi - ei mikään kellomekanismi.
- vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>>>Silti se tietoinen tajunta tässäkin lopulta hyväksyy sen valinnan. Alitajunta "kirjoittaa" ehdotuksen ja tietoinen mieli sen sitten "allekirjoittaa" sen tai laittaa uudelleen valmisteltavaksi.> Tietoisuus on informaatiota käsittelevä systeemi - ei mikään kellomekanismi.
"Ei ole näyttöä."
Minkälaista näyttöä sinä odotat? Minusta tässä asiassa riittää kokemusperäinen elämyksellinen näyttö ainakin itselleni - teistä muista ei nyt ole niin väliä....
"Aivot on informaatiota käsittelevä systeemi, jossa tietoisuudella on jokin rooli tai syy olla olemassa. "
Vaihteeksi samaa mieltä. Toisaalta ainoat muut tunnetut informaatiota käsittelevät systeemit ovat tietokoneet ja ne on ihminen ohjelmoinut jopa itseoppivan robotin tapauksessa.
- vapaa valinta
Raha on periaatteessa valinnanmahdollisuuksien vaihdon väline ja siitä voi sitten kukin päätellä miksi niin voimakkaasti levitetään sellaista propagandaa että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Vastaus liittyy lähinnä valtaan ja politiikkaan ja siinä kupletissa hyvin alkeellinen neurotiede on vain sivujuonne.
.....
Pitää myös kysyä että vapaa mistä kun kyse on tahdon vapaudesta.
....
Tietokoneohjelma on esimerkki sellaisesta lähinnä logiikkaan perustuvasta järjestelmästä jossa ns. luonnonlait ovat vain reunaehtoja. Aivot ovat vastaavanlainen järjestelmä eli suhteellisen riippumaton aivosähkökemiasta käyttäytymisensä suhteen. Tietoisuus on sitten lähinnä aivojen ja tietokoneen ohjelmoija eikä ole edes johdettavissa nykytieteen tuloksista ja ns. tunnetuista "luonnonlaieista".- .-.-.-.
>>>Raha on periaatteessa valinnanmahdollisuuksien vaihdon väline ja siitä voi sitten kukin päätellä miksi niin voimakkaasti levitetään sellaista propagandaa että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Vastaus liittyy lähinnä valtaan ja politiikkaan ja siinä kupletissa hyvin alkeellinen neurotiede on vain sivujuonne>Aivot ovat vastaavanlainen järjestelmä eli suhteellisen riippumaton aivosähkökemiasta käyttäytymisensä suhteen. >Tietoisuus on sitten lähinnä aivojen ja tietokoneen ohjelmoija eikä ole edes johdettavissa nykytieteen tuloksista ja ns. tunnetuista "luonnonlaieista".
- vapaa valinta
.-.-.-. kirjoitti:
>>>Raha on periaatteessa valinnanmahdollisuuksien vaihdon väline ja siitä voi sitten kukin päätellä miksi niin voimakkaasti levitetään sellaista propagandaa että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Vastaus liittyy lähinnä valtaan ja politiikkaan ja siinä kupletissa hyvin alkeellinen neurotiede on vain sivujuonne>Aivot ovat vastaavanlainen järjestelmä eli suhteellisen riippumaton aivosähkökemiasta käyttäytymisensä suhteen. >Tietoisuus on sitten lähinnä aivojen ja tietokoneen ohjelmoija eikä ole edes johdettavissa nykytieteen tuloksista ja ns. tunnetuista "luonnonlaieista".
"Eli filosit on siirtänyt vuosisataisen salaliiton viestikapulan nyt neurotieteelle. "
Tuo salaliittokortti voidaankin sitten aina ottaa esille jos joku kehtaa epäillä valtaeliitin ääretöntä hyväntahtoisuutta suhteessa hallintoalamaisiin.
"Mutua"
Eikä ole. Tietokoneen toimintakin on suhteellisen riippumaton siitä materiaalista mistä se on rakennettu. Luonnontieteellisen tiedon perusteella ei voi päätellä etukäteen minkälaisia ohjelmia sillä tietokoneella suoritetaan. Paperin kemiasta ei voi päätellä mihin sitä paperia käytetään. Kynän kemiasta ei voi päätellä mitä sillä kynällä kirjoitetaan jne.
Luonnontieteessä usein oletetaan jonkinlainen jumalallinen absoluuttinen havaitsija joka voisi mitata kaiken jos vain halutaan. Tiede perustuu matemaattiselle sisäiselle ristiriidattomuudelle ja havaintoihin (tai lähinnä niiden havaintojen tulkintoihin koska se havainnon raakadata ei ole vielä mitään). Yleensä unohdetaan ne perusoletukset jotka voivat olla ja ovatkin usein virheellisiä. Tiede kehittyy vain uusien ideoiden myötä jotka syntyneet usein ihan eri alalla (kuten kaaosteoria tietotekniikan mahdollistamana).
"Taas oletat aivoista riippumattoman toimijan, joka vaikuttaa aivojen toimintaan."
Jostain on pakko lähteä rakentamaan sitä maaiilmanselitystä. Jotkut lähtee big bangistä ja minä taas siitä että se tietoisuus on ollut läsnä jossain muodossa aina.
Aivot edellyttävät jonkinlaista keskitettyä ohjausta ja neuronien parviäly ei oikein riitä selitykseksi. Yksisoluisetkin pystyvät käyttäytymään hyvin monimutkaisesti ja omalta kannaltaan mielekkäästi ainakin suhteessa ns elottomaan kemiaan ja fysiikkaan. Siltä pohjalta päättelen että sen tietoisuuden täytyy olla paljon syvemmällä todellisuudessa kuin vain aivojen tasolla. - .-.-.-.
vapaa valinta kirjoitti:
"Eli filosit on siirtänyt vuosisataisen salaliiton viestikapulan nyt neurotieteelle. "
Tuo salaliittokortti voidaankin sitten aina ottaa esille jos joku kehtaa epäillä valtaeliitin ääretöntä hyväntahtoisuutta suhteessa hallintoalamaisiin.
"Mutua"
Eikä ole. Tietokoneen toimintakin on suhteellisen riippumaton siitä materiaalista mistä se on rakennettu. Luonnontieteellisen tiedon perusteella ei voi päätellä etukäteen minkälaisia ohjelmia sillä tietokoneella suoritetaan. Paperin kemiasta ei voi päätellä mihin sitä paperia käytetään. Kynän kemiasta ei voi päätellä mitä sillä kynällä kirjoitetaan jne.
Luonnontieteessä usein oletetaan jonkinlainen jumalallinen absoluuttinen havaitsija joka voisi mitata kaiken jos vain halutaan. Tiede perustuu matemaattiselle sisäiselle ristiriidattomuudelle ja havaintoihin (tai lähinnä niiden havaintojen tulkintoihin koska se havainnon raakadata ei ole vielä mitään). Yleensä unohdetaan ne perusoletukset jotka voivat olla ja ovatkin usein virheellisiä. Tiede kehittyy vain uusien ideoiden myötä jotka syntyneet usein ihan eri alalla (kuten kaaosteoria tietotekniikan mahdollistamana).
"Taas oletat aivoista riippumattoman toimijan, joka vaikuttaa aivojen toimintaan."
Jostain on pakko lähteä rakentamaan sitä maaiilmanselitystä. Jotkut lähtee big bangistä ja minä taas siitä että se tietoisuus on ollut läsnä jossain muodossa aina.
Aivot edellyttävät jonkinlaista keskitettyä ohjausta ja neuronien parviäly ei oikein riitä selitykseksi. Yksisoluisetkin pystyvät käyttäytymään hyvin monimutkaisesti ja omalta kannaltaan mielekkäästi ainakin suhteessa ns elottomaan kemiaan ja fysiikkaan. Siltä pohjalta päättelen että sen tietoisuuden täytyy olla paljon syvemmällä todellisuudessa kuin vain aivojen tasolla.>>>Tuo salaliittokortti voidaankin sitten aina ottaa esille jos joku kehtaa epäillä valtaeliitin ääretöntä hyväntahtoisuutta suhteessa hallintoalamaisiin.>Eikä ole. Tietokoneen toimintakin on suhteellisen riippumaton siitä materiaalista mistä se on rakennettu>Luonnontieteellisen tiedon perusteella ei voi päätellä etukäteen minkälaisia ohjelmia sillä tietokoneella suoritetaan.
- vapaa valinta
"Itse aloitit kortin heiton."
Totta mutta minä suhtaudunkin hyvin skeptisesti meille tarjoiltuun ns. kulutustieteeseen joka on ihan yhtä hyvä väline ihmismassojen mielipiteen manipulointiin ja kontrolliin kuin perinteinen uskontokin.
"Sinä et ole tietokoneen ulkopuolinen käyttäjä edelleenkään, vaan olet ohjelman osa eikä ohjelmilla ole vapaata tahtoa. "
Logiikkasi ontuu niin kuin aina.
Ohjelma sinänsä edellyttää aina ohjelmoijaa. Montako tietokoneohjelmaa tiedät jotka ovat ohjelmoineet itsensä?
Sinun kantasi on jonkinlaista ns. skeptikoille tyypillistä sokeaa uskoa tieteen auktoriteetteihin joka aina tuntuu ohittavan oman henkilökohtaisen kokemukseksi puhumattakaan muiden kokemuksesta. Itsehän et ole päässyt noita neurologian kokeita suorittamaan eikä niistä yleensä kerrota kuin johtopäätökset. Vaikka ne tulokset ovatkin varmaan oikeita mittausten osalta niin silti niistä kokeista yritetään tarkoitushakuisesti päätellä paljon enemmän kuin siitä informaatiosta oikeasti seuraa.
En yleensä luota auktoriteetteihin ja ulkoa annettuihin näkemyksiin jollen itse pidä niitä järkevinä ja omassa kokemuksessani toimivina. Ihmisten ohjelmointilaitoksiahan ne koulut ja yliopistot oikeastaan ovat. Mitään annettua informaatiota ei sallita kyseenalaistaa vaan ainoastaan omaksua kaikki annettuna ehdottomana ja lopullisena totuutena. Kaikki omaehtoinen ajattelu on uhka vallitsevalle järjestelmälle. Sinun ei haluta valitsevan mitään itse vaan kaikki valinnat on tehty puolestasi. Uljas uusi maailma.
Katso vaikka elokuvat Enemy of the state and They Live niin näet sen todellisuuden joka on jo yhdessä valtiossa jota kaikki muut matkivat.
http://www.imdb.com/title/tt0120660/?ref_=nv_sr_1
Ylläolevan elokuvan ohjaaja itsemurhaistettiin kun hän alkoi suunnitella elokuvaa huumekaupasta ja sen kytköksistä tiettyihin aakkosjonovirastoihin.
http://www.imdb.com/title/tt0096256/?ref_=nv_sr_1- .-.-.-.
>>>Ohjelma sinänsä edellyttää aina ohjelmoijaa. Montako tietokoneohjelmaa tiedät jotka ovat ohjelmoineet itsensä?>Sinun kantasi on jonkinlaista ns. skeptikoille tyypillistä sokeaa uskoa tieteen auktoriteetteihin joka aina tuntuu ohittavan oman henkilökohtaisen kokemukseksi puhumattakaan muiden kokemuksesta. > Itsehän et ole päässyt noita neurologian kokeita suorittamaan eikä niistä yleensä kerrota kuin johtopäätökset. Vaikka ne tulokset ovatkin varmaan oikeita mittausten osalta niin silti niistä kokeista yritetään tarkoitushakuisesti päätellä paljon enemmän kuin siitä informaatiosta oikeasti seuraa.
- vapaa valinta
"Jatkoin omaa ajatustasi. Voit itse selittää..."
Heh. Olet näköjään jo oppinut ettei kannata sanoa mitään mistä voi jäädä kiinni. Omasta skriptistäsi kyllä pidät aina kiinni eli jankutat sitä samaa Libet-tyyppistä koetta ainoana perusteluna vaikka se on jo käsitelty useampaan kertaan ja todettu aika mitättömäksi aiheen kannalta.
"Vapaan tahdon kyseenalaistamiseen ei laitteita tarvita, oma ajatus riittää."
Eikun sitä ei voi kyseenalaista millään laitteella eikä empiirisellä kokeella kuten ei voi kvaliankaan olemassaoloa.
"Oman kokemukseni perusteella maailma on litteä ja sen semmoista."
Itse asiassa esim. maanmittauksen kannalta maa oletetaan litteäksi koska se kaarevuus on merkityksetöntä pienessä mittakaavassa. Litteän maan hypoteesi oli kyllä ihan tieteellinen aikanaan samoin kuin vapaan tahdon kieltäminen ehkä nykyään mutta perustui sille ihan loogiselle ajatukselle että pallon reunalta tippuu alas jos ei ole gravitaatiota oletusvalikoimassa tarjolla. Sinun näkemyksestäsi tietoisuudesta ja sen valinnan mahdollisuudesta puuttuu hyvin monta komponenttia vielä.
Ennen kuin on selvitetty se tietoisuuden ja aineen suhde (mind body problem) ei voi edes tutkia sitä vapaata tahtoa kunnolla.
"Tutkimustuloksissa ei johtopäätöksiä esitetä, ne tulee muualta."
Mistä muualta? Kunhan taas kiemurtelet kun yrität pitää kannastasi kiinni vaikka se on lahonnut altasi jo aikoja sitten tässä keskustelussa.
"Meilläkin eri johtopäätökset asiasta, sinun tosin vailla logiikkaa :) "
Sinä taas et ymmärrä logiikkaa näköjään ollenkaan. Jos on erilaiset oletukset niin niistä seuraa erilaiset johtopäätökset.- .-.-.-.
Molempien hyväksymien tutkimustulosten pohjalta sinä et tee mitään johtopäätöstä. Pidät vain mielipiteestäsi kiinni, vaikka mikään asia sitä ei tue.
Jos oletat* tietoisuuden ja ajatusten kumpuavan aivoista eli aivotoiminnasta, niin asia on aivan selvä. Sinä et tietoisesti aivotoimintaa käynnistele, silti sinulla on ajatuksia, joten et ole ajatustesi valtias. MISSÄ TÄSSÄ ON VAPAA TAHTO NÄHTÄVISSÄ? Tutkimustulokset vain tukevat tätä OMAKOHTAISTA KOKEMUSTA. Ainoat pelastuksesi aiheeseen on uskonnot- ja uskomuspalsta materiaalia.
*Sitähän sinä et tee, koska siltä pohjalta olet keskustelun aiheesta hävinnyt aikoja sitten.
>>>Ennen kuin on selvitetty se tietoisuuden ja aineen suhde (mind body problem) ei voi edes tutkia sitä vapaata tahtoa kunnolla.>Sinä taas et ymmärrä logiikkaa näköjään ollenkaan. Jos on erilaiset oletukset niin niistä seuraa erilaiset johtopäätökset
- vapaa valinta
"Jos oletat* tietoisuuden ja ajatusten kumpuavan aivoista eli aivotoiminnasta, niin asia on aivan selvä."
En nyt tiedä tarkoitat tuolla "kumpuamisella" mutta periaatteeessa olen sitä mieltä että tietoisuuden ja aivojen välillä on tietysti havaittu jonkinlaista korrelaatiota mutta sen pidemmälle en ole valmis minkään nykyisen tietämyksen enkä teorian perusteella menemään.
Tiede on metodi eikä mikään fiksattu kanta todellisuuteen.
"Linkki on laitettu moneen kertaan."
Otsikoissa ainakin:
http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will
Ja tuossakin on sana "probably" jota sinä itse et noteerannut mitenkään. Jopa itse tutkijat tuntuvan olevan hieman epävarmempia kuin sinä dogmaattisuudessasi.
"Sitähän sinä et tee, koska siltä pohjalta olet keskustelun aiheesta hävinnyt aikoja sitten."
Tämän keskustelun voi hävitä/voittaa vain siinä tapauksessa että meillä olisi täydellinen ja lopullinen totuus tiedossa ja näinhän ei alkuunkaan ole.
"Ainoa puolustuksesi on viittaus aivoista johtumattomaan tietoisuuteen mistä ei havaintoja ole."
Et vieläkään ole ymmärtänyt sitä että sen tietoisuuden voi kokea vain itse - muiden tietoisuus on päätelty käyttäytymisestä. Tietoisuutta ei voi havaita edes periaatteessa koska se on aina sen havainnon subjekti.
Sinä taas oletat että koko asia on jo loppuunkäsitelty ja tiedät jo kaiken oleellisen aivoista, tietoisuudesta ja todellisuudesta ylipäätänsä. Minä etsin vieläkin sitä kokonaistotuutta ja löydän koko ajan uutta mutta sinä kuvittelet sen jo löytäneesi vähän samaan tyyliin kuin Enqvist väittää että ensimmäisen sekunnin jälkeen ei tapahtunut mitään kiinnostavaa.
Enqvistiä en ole oikeastaan pitänyt koskaan missään arvossa ajattelijana koska koko kosmologia on rakennettu vain punasiirtymän, gravitaation ja taustasäteilyn varaan ja sitten kaikki muu on vain oletuksia. Inflaatio-idea on eräänlainen hätävalhe kun alkuperäinen teoria ei vastannutkaan myöhempiä havaintoja. Lisäksi on älytöntä puhua että big bang olisi jotenkin kuuma kun se lämpö on hiukkasten liikettä eikä silloin alussa ollut hiukkasia. Ensimmäisestä sekunnista puhuminen myös potaskaa koska todellisuus on non-lokaali eikä ole absoluuttista määritelmää millekään alkusekunnille. Tämä on asian vierestä mutta sinunkin kannattaisi suhtautua hieman kriittisemmin tiedesankareihisi ja muihin vastaaviin tieteen helppoheikkeihin ja muutenkin koko alan saippuaoopperaan.
Ei nyt pingistä tästä aiheesta nyt jaksa loppumattomiin jatkaa kun ei se edisty. Sinä voit vielä sitten lopuksi lässyttää jotain kun aina haluat sen viimeisen sanan aina sanoa niin ettei sinun maineesi meni skeptikkona.... :-)- .-.-.-.
Linkillä tarkoitin tätä:
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0021612
>>>Tämän keskustelun voi hävitä/voittaa vain siinä tapauksessa että meillä olisi täydellinen ja lopullinen totuus tiedossa ja näinhän ei alkuunkaan ole>Et vieläkään ole ymmärtänyt sitä että sen tietoisuuden voi kokea vain itse - muiden tietoisuus on päätelty käyttäytymisestä. Tietoisuutta ei voi havaita edes periaatteessa koska se on aina sen havainnon subjekti. >Sinä taas oletat että koko asia on jo loppuunkäsitelty ja tiedät jo kaiken oleellisen aivoista, tietoisuudesta ja todellisuudesta ylipäätänsä. Minä etsin vieläkin sitä kokonaistotuutta ja löydän koko ajan uutta mutta sinä kuvittelet sen jo löytäneesi...>Ei nyt pingistä tästä aiheesta nyt jaksa loppumattomiin jatkaa kun ei se edisty. Sinä voit vielä sitten lopuksi lässyttää jotain kun aina haluat sen viimeisen sanan aina sanoa niin ettei sinun maineesi meni skeptikkona.... :-)
- vapaa valinta
"Niin oletamme muilla olevan samankaltainen tietoisuus ja sen havaittavissa oleva olemassaolo loppuu aivokuolemaan, ei mitään uutta."
Sinulla ainakin tuntuu olevan hyvinkin erilainen tietoisuus kuin minulla ja ihmislajin kohdalla ne tietoisuuden erot todennäköisesti ovat paljon suuremmat kuin millään eläinlajilla. Tietoisuudella sinänsä ei ole mitään havaittavissa olevaa olemassaoloa joten se loppumisesta/alkamisesta ei ole mitään tietoa. Se mitä kutsut tietoisuudeksi on aina käyttäytymistä eli jotain ns. aineeksi olettamasi substanssin liikettä fyysisessä systeemissä nimeltä aivot.
Vapaa tahto on todelisuudessa ei-ajattelemista ja ei-tekemistä koska kielellisestä ajattelusta ja ylipäätänsä toiminnasta (kiire, hosuminen) ei ole kuin haittaa tietoisuudelle. Jos haluat nähdä vilauksen todelisesta tietoisuudesta ja siihen liittyvästä tahdon vapaudesta niin ala harrastaa jonkinlaista meditaatiota päivittäin. Muutaman vuoden päästä voidaan sitten jatkaa keskustelua.
Olet kuin ihminen joka väittää että pianonsoitto mahdotonta kun ei itse saa mitään musiikkia aikaiseksi vaikka painelee pianon näppäimiä ahkerasti. Analogisesti sama asia on kyseessä vapaan valinnan kohdalla. Vain harjoitus tekee mestarin.
Tietokonepelissä se avatar seikkailee pelimaailmassa joka on sille pelihahmolle fyysinen maailma. Se pelaaja siellä näytön edessä on sen pelihahmon tietoisuus joka ei ole fyysinen suhteessa siihen pelimaailmaan. Pelaamiseen voi keskittyä niin tiiviisti että kokee olevansa se pelihahmo eikä tiedosta olevansa siitä irrallinen.
Unimaailma on samankaltainen kuin pelimaailma - sielläkin se ympäristö on yhtä fyysinen kuin valvetilassa. Valvetila on myös unta josta voi herätä mutta vain siinä tapauksessa että ei ole samaistunut siihen valvetilan pelimaailmaan johon kuuluu televisio, työ, koti, perhe, sukulaiset, ystävät, raha, politiikka.Valvetilan unimaailma on hypnoottinen transsitila johon olemme joutuneet koska jatkuvasti selitämme itsellemme ja toisille millainen maailma on. Lue esim. Castanedaa jos haluat kattavamman kuvauksen ja erityisesti lopeta televisio-ohjelmien katselu josta ei ole kuin haittaa sen suggestiivisuutta lisäävän vaikutuksen takia. Radiokin eli pelkkä kuuntelu on paljon parempi mutta kirjat ja lukeminen paras keino hankkia ymmärrystä todellisudesta.
Parempi on itse ohjelmoida oma tietoisuutensa kuin antaa muiden tehdä se.
Elämä on loppujen lopuksi yksinpeliä jossa kaikki muut ovat vain pelimaailman rekvisiittaa. Tietoisuudensisällöt eri yksilöiden välillä ovat usein niin erilaisia että voi sanoa että jokaisella on oma maailmansa vaikka olemmekin vuorovaikutuksessa keskenämme. Sinä olet osa minun tietoisuuteni rekvisiittaa ja minä sinun.
Tiede on eräänlainen alhaisin yhteinen nimittäjä suhteessa kunkin kokemaan todellisuuteen. Tiede voi tutkia vain sitä pelimaailmaa ei sitä pelaaja joka on aina sen pelimaailman ulkopuolella. Tiede on osa sitä hypnoottista transsia - suurin osa tieteestä on yhdentekevää - helpottaa ja vaikeuttaa elämää samanaikaisesti suurin piirtein yhtä paljon.
"Samaa mieltä. Hyvät jatkot sinulle. Lähden voittokahville ;) "
Sitä samaa. Toivottavasti nautit siitä "voittokahvistasi". Minä olen taas melko pirteällä tuulella joten kyllä sinulla työtä riittää tuossa "skeptikon" työssäsi. Pitäs varmaan kirjoitella vain aamuisin kun iltaisin alkaa usein silmät väsyä eikä pysty enää keskittymään tarpeeksi hyvin.
Minä olen jo tästä aiheesta sanonut kaiken oleellisen eivätkä sinun mielipiteesi ole muuttaneet mieltäni laisinkaan - pikemminkin päinvastoin oeln entistä varmempi että olen oikeilla jäljillä tämänkin aiheen suhteen. - apis1
"vapaa valinta", et ainakaan käytännössä ole hyvä esimerkki "vapaasta" valinnasta. Olet lukemattomia kertoja ilmaissut halusi päättää keskestelu, mutta sinua ajaa takaa tarve sanoa viimeinen sana.
Olet noidankehässä. - vapaa valinta
"Olet lukemattomia kertoja ilmaissut halusi päättää keskestelu, mutta sinua ajaa takaa tarve sanoa viimeinen sana. "
Niin sinuakin näköjään...
"Olet noidankehässä. "
Joo molemmat ollaan kunnes toinen oikeasti lopettaa tai joku muu jatkaa keskustelua. Ei se minua ainakaan häiritse ollenkaan kun siinä samalla tulee pohdittua montaa muutakin aiheeseen liittyvää kiinnostavaa asiaa.
Tuollakin sama aihe näyttää olevan kestosuosikki:
http://www.tiede.fi/keskustelu/4002230/ketju/uskotko_vapaaseen_tahtoon- apis1
"Vapaa valinta", en ole väittänytkään, että minulla olisi "vapaa tahto".
- vapaa valinta
apis1 kirjoitti:
"Vapaa valinta", en ole väittänytkään, että minulla olisi "vapaa tahto".
""Vapaa valinta", en ole väittänytkään, että minulla olisi "vapaa tahto"."
Sotkin sinut pisteviivaan kun retoriikkanne on niin samanlaista.
Kumpikin teistä kyllä haluaa näköjään kyllä lopettaa tästä aiheesta keskustelun koska olettaa tietävänsä jo vastauksen mutta olette molemmat väärässä.
Voin minä sinunkin kanssasi väitellä tästä aiheesta kunhan et sorru henkilöön meneviin argumentteihin.
Kaikkein ideologien kannattajille on tyypillistä että he eivät pidä omaa näkemystään ideologiana vaan totuutena. Näin on vaikka olisi kyse skientististä tai jonkun uskonlahkon jäsenestä.
- vapaa valinta
Ilman tietoisuutta ei ole vapaata tahtoa ja ilman vapaata tahtoa ei ole tietoisuutta.
- vapaa valinta
Rautalankaviritys osa xxxxx (pisteviivalle ja apikselle)
Valinta on aina vapaa. Valinta voi olla tyhmä tai älykäs. Jos toiminta on valmiiksi skriptattu kuten tietokoneen ohjelma niin se ei ole valinta.
Tyhmä valinta rajoittaa tulevia valinnanmahdollisuuksia - fiksu valinta taas laajentaa niitä.
Jos valitset niin että kiellät vapaan valinnan niin kohta sinulla ei ole juuri mitään valittavaa.
Luonnontieteilijät epäloogisesti olettavat että on mahdollistaa tietää maailmankaikkeus vaikka se tietäminen jo edellyttää valintaa. Ei ole tietoa ilman valintaa eikä ole myöskään tiedettä ilman valinnanmahdollisuutta. Havaitseminen edellyttää myös vapaata valintaa.
Apiksen ja pisteviivan logiikasta ei jää mitään jäljelle jos he kieltävät vapaan valinnan johdonmukaisesti ja siispä he eivät olekaan johdonmukaisia kun eivät voi olla valintansa jälkeen.
ps. Ihan huvin vuoksi voisin(mutta en viitsi) kaivaa esille ne kaikki viime aikojen hyvän syksyn toivotukset ja keskustelun lopettamisyritykset joita pisteviiva & apis1 ovat tänne kirjoitelleet minulle. Itse tämä ketjun aihe on kiinnostava mutta pisteviiva & apis1 (=majakka ja perävaunu) eivät edes halua keskustella joten he ovat minun kannaltani lähinnä rasittavia häiriötekijöitä(tuli hyttyset mieleen) vaikkakin toisaalta aika usein varsin viihdyttäviä.- apis1
"vapaa valinta", kuten olen moneen kertaan sanonut, en ole esittänyt mitään omaani vaan luonnontieteellisen tutkimuksen vakiintuneen käsityksen. Voit tarkistaa, jos haluat.
Hyttyset on muuten luppanoita ja hirmu söpöjä. Ei ne voi mitään sille, että ne on saanu geenejä, joitten takia ne pitää herkkuihmisistä. Niin, ja sama tietysti koskee ininä- ja muita kamaloittamisgeenejä. :)
- vapaa valinta
""vapaa valinta", kuten olen moneen kertaan sanonut, en ole esittänyt mitään omaani vaan luonnontieteellisen tutkimuksen vakiintuneen käsityksen."
Here we go again... :-)
Se sinun ja luonnontieteellisen tutkimuksen vakiintunut käsitys on ihan yhtä tyhjän kanssa kun luonnontieteet eivät edes tutki tietoisuutta vaan lähtevät siitä virheellisestä ja loogisiin ristiriitoihin johtavasta oletuksesta että tietoisuus on selitettävissä fysiikan nykyisen tietämyksen pohjalta ja sille oletukselle ei ole mitään empiirisiä todisteita. Se on uskomus vaikkakin hyvin sitkeä sellainen joillakin ihmisillä.
Esitäpä nyt meidän kaikkien ihmeteltäväksi mitkä tai mikä luonnontieteellinen tieto nimeomaan tekee mahdottomaksi sen valinnanmahdollisuuden. Todistusaineistoa kaivataan - pelkkä sinun mutusi ei riitä alkuunkaan vaikka sinulla onkin seuraa sen mutusi kanssa. - vapaa valinta
Mitä eroa on kausaalisuudella ja logiikalla?
Onko looginen syy eri asia kuin kausaalinen syy?
Perustuuko tietokone elekronien parviälyyn?
Perustuuko ajattelu neuronien parviälyyn?
Voiko parviälystä johtaa logiikan ja matematiikan?
Toimiiko parviäly ilman päämäärää?
Onko satunnainen hiukkasjoukko parviälykäs?
Onko olemassa mitään mitä et voi epäillä?
vinkki: Kokeile ajattelemista ja luetun ymmärtämistä. Älä ulkoista ajattelua muille. - apis1
Kausaalisuus on oletettu luonnon ilmiö, ei voi loogisesti todistaa. Ei siis mitään yhteyttä.
Ei ole olemassa loogisia syitä, vain mahdollisesti kausaalisia.
Tietokone ei perustu elektronien parviälyyn.
Neuronien käyttäytymistä ei riittävästi tunneta, joten ei ole syytä lyödä kantaa vielä lukkoon.
Parviälystä ei voi johtaa yhtään mitään, ei matemaattisloogista eikä empiiristä.
Päämäärahakuisuus on redusoitavissa kausaaliseksi tapahtumaksi ja sattumaksi, olipa yksilö sitten erillinen tai parvessa.
Satunnainen hiukkasjoukko käyttäytyy satunnaisesti. Käsite parviäly ei ole sopiva sitä kuvaamaan.
KAIKKEA tulee epäillä, mikään muu ei ole varmaa kuin matemaattinen ja looginen. Luontoa koskevat teoriat ovat eriasteisesti todennäköiset. Tiede tarjoaa parasta ja varminta tietoa, mutta aina hiukan epävarmaa.
Tämän jälkeen en enää jatka keskestelua. Toisella palstalla on joku käyttänyt nimimerkkiäni ja joku sen muunnelmaa. Ei ole edellytyksiä asialliselle keskustelulle. :) - vapaa valinta
"Kausaalisuus on oletettu luonnon ilmiö, ei voi loogisesti todistaa. "
Joo se on tieteellisen metodin ja kaiken tieteen perustavin oletus. Toisaalta kvanttifysiikka kumoaa kausaliteetin ja se on todettu kokeellisesti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
Todennäköisyydet ovat yhtä todellisia ellei todellisempia kuin ns. aineellinen todellisuus. Jokaisessa havainnossa valitaan yksi mahdollisuus todennäköisyysjakaumasta (Schrödingerin aaltofunktio). Maailma on olemassa kullekin havaitsijalle konkreettisena vain silloin kun se mitataan. Jokainen havainto on mittaus joka romahduttaa aaltofunktion hiukkastilaan eli konkreettiseksi aineeksi.
Kvanttimaailman periaatteet pätevät sellaisenaan myös makromaailmassa joka kylläkin näyttäytyy koko ajan meille "hiukkastilassa" koska sitä mitataan havainnoin jatkuvasti. Periaatteessa kukin havaitsija valitsee enemmän tai vähemmän vapaasti oman todellisuutensa jokaisen havaintonsa kautta jatkuvasti.
Sellainen vapaa valinta jota neurotieteilijät (Sam Harris) vastustavat ei ole olemassa eikä siitä ole mitään hyötyä kellekään. Jokaisella valinnalla on syynsä ja syy on se todennäköisyysjakauma joka kullakin hetkellä on olemassa. On tarpeetonta vaatia että valitsija olisi tietoinen siitä että tekee vapaan valinnan. Itse asiassa tällainen oman toiminnan mallintaminen johtaa ns. halting ongelmaan kuten esim. fyysikko Seth Lloyd toteaa tässä videossa:
http://www.youtube.com/watch?v=Epj3DF8jDWk
Jos haluan nostaa käteni ylös niin se nousee ylös edellyttäen tietysti että minulla on käsi ja voin liikuttaa sitä. Tässä ilmenee kausaliteetti vaikkakaan ei deterministisesti klassisen fysiikan mukaisesti ja joka kerta halutessani nostaa käteni niin se käsi nousee aina hieman eri korkeudelle ja hieman eri asennossa.
"Ei ole olemassa loogisia syitä, vain mahdollisesti kausaalisia."
Eli kausaliteettikin on vain mahdollisuus. Fysiikan (Everett) monimaailmamallissa oletetaan lukematon määrä deterministisiä maailmoja vaikka luontevinta olisi olettaa että nimenomaan todennäköisyysjakauma (aineen aaltotila) on se perimmäinen todellisuus ja jokainen havaitsija "arpoo" sieltä itselleen oman kausaliteetiksi kokemansa maailman(aineen hiukkastila).
Jos sama aalto-hiukkaskokoelma on havaittu aikaisemmin jonkun havaitsijan toimesta niin se determinoi todennäköisyysjakaumaa. Lee Smolin on esim. sitä mieltä että ainoa luonnonlaki on tapa eli se mitä aikaisemmin on tapahtunut ja kaikki ns. luonnonlait muuttuvat vähitellen maailmankaikkeuden konfiguraatioiden kehittyessä.
http://www.youtube.com/watch?v=6Hi4VbERDyI
"Päämäärahakuisuus on redusoitavissa kausaaliseksi tapahtumaksi ja sattumaksi, olipa yksilö sitten erillinen tai parvessa."
Varmaan periaatteessa näin mutta se olisi hyvin triviaali, monimutkainen ja turha tapahtumien kuvaus. Reduktionismi on vain metodi eikä mikään ontologia. Reduktionismi sitä paitsi edellyttäisi että maailma olisi deterministinen klassisen fysiikan mukaan ja näinhän ei ole. Reduktionismi on lähinnä ihmisälyn vajavaisuuteen liittyvä asia. Tietoinen mieli pystyy prosessoimaan vain n. 100 bittiä eli vain muutamaa toisiinsa liittyvää käsitettä kerrallaan kun taas alitajunta miljoonia bittejä sekunnissa. Intuitio ja ymmärtäminen ovat alitajuisia prosesseja kuten myös vapaa valinta.
http://www.youtube.com/watch?v=eMvDJfvXxeQ
"Tämän jälkeen en enää jatka keskestelua. "
Hyvä juttu. Sinun panoksesi tähän keskusteluun ei ollutkaan kovin älyllinen tähän mennessä ja samaa voi sanoa pisteviivan höpötyksistä... :-) - Bemarin omistaja
Minulla ainakin on vapaa tahto. Toisista en tiedä.
- hgygig
Älä sitten tykkää bemaristasi enää tästä päivästä lähtien.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Pekka Aittakumpu ja Jenni Simula kiistävät väitetyn aviorikoksen
"Yleisessä tiedossa oleva asia”, sanovat Kalevan lähteet https://www.kaleva.fi/pekka-aittakumpu-ja-jenna-simula-ki2206727Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1442897- 442357
- 972194
Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2382051Mitkä on ne arvot?
Itselleni särähtää korvaan joka kerta kun kuulen arvoista ja arvomaailmasta. Olen miettinyt paljon, että mikä on se minu2321510- 871494
Tätä et nähnyt tv:ssä: TTK-voittaja Anssi Heikkilä avautuu suhteesta Linnea Leinoon: "Sie annoit..."
Menikö voitto mielestäsi oikeaan osoitteeseen? Linnea Leino ja Anssi Heikkilä voittivat TTK:n vain 1,2 % erolla yleisöää131376Tavarakirppis lopettaa ilkivallan takia.
Tähänkö on jo Kajaanissa tultu? Onko lasten kuriomuus jo näin pitkällä, ei kait tätä aikuiset tee. Mikä on seuraava j71335Koulussa opetetaan anaali- ja suuseksiä
"Kirjassa puhutaan varsin suorasukaisesti ”vehkeistä, flirttailusta, suostumisesta ja kieltäytymisestä, nautinnosta sekä3901299