Maihinnousu olisi ollut uhkayritys, se tuskin olisi onnistunut mutta armoton sukellusvenesota, merisaarto jota raivokkaasti olisi tukenut Luftwaffe olisi pakottanut britit polvilleen. Tietysti samaan aikaan olisi rakennettu maihinnousualuksia jotta raskas kalusto olisi saatu maihin mahdollisessa maihinnousussa. Jos britit eivät olisi luovuttaneet olisi maihinnousu tehty syksyllä 1941 ja se olisi onnistunut!
Merisaarrolla britit olisi kukistettu
Sotastrategi
66141
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Eeihän saarrettavana ollut kuin maailman mahtavin laivasto. Hochseeflottekin makasi Scapa Flow'n pohjassa jo toista vuosikymmentä, ja silloin Puntit olivat tasaisemmat.
Laivasto oli täysin hyödytön ilman tutkaa ja syvyyspommeja.
Molemmilla oli tutkat ja syvyyspommit.
Saksapa ei ollutkaan merisaarron alainen. Kreikka raiskattiin perusteellisesti. Hitler ei halunnut ensimmäisen maailmansodan nälän toistuvan.
Saartoa kyllä yritettiin, mutta sukellusveneisiin purivat myös vastatoimet.
"Tietysti samaan aikaan olisi rakennettu maihinnousualuksia jotta raskas kalusto olisi saatu maihin mahdollisessa maihinnousussa."
Tähän ei ollut resursseja, vaikka ns. Siebel-lautat kehitettiinkin kaluston kuljetuksiin ja tykkialustoiksi.
Englannin kukistaminen olisi ollut helpompaa suuntaamalla voimia Välimeren alueelle.
Niin...
Johan britti oli saksamannin puolesta niin ankarassa merisaarrossa kuin resurssit antoivat periksi, suklarit toimivat sitä vastaan Norjasta ja Ranskasta kaikin voimin. Selvisi vain nippa nappa huoltonsa puolesta aika ajoin mutta selvisi kumminkin.
Englanti sai jatkuvasti elintarvikkeita ja muut mukavaa. Dönitzin merirosvojen teho alkoi hyytyä jo 1943.
Saksa kyllä yritti sukellusvenesotaa, mutta siltä loppui sukellusveneet kesken.
Joten Britit ei menneet polvilleen.
Operaatio Barbarossa olisi pitänyt lykätä kevääseen 1943 ja keskittää kaikki voimat Brittein saarten ja pohjois-Afrikan valtaamiseen. Kun ne olisi saatu haltuun olisi tehokkaasti estetty amerikkalaisten puuttuminen sotaan. Vappuna 1943 hyökkäys Neuvostoliittoon ja se olisi ollut siinä.
olisi tehneet mitään, vaan odotellet kiltisti?
Eikä jenkit reagoineet Hitlerin sodanjulistukseen?
Ja NL:kin vain odotellut, koska kello lyö?
Tiedätkö muuten, mitä on kontrafaktuaalinen historiankirjoitus?
Britit oli hätää kärsimässä joten jos Saksa olisi keskittänyt kaikki voimat heitä vastaan olisi homma ollut selvä. Ei amerikkalaiset olisi ehtineet apuun. Ainoa vaara olisi ollut Stalin, hän olisi voinut tehdä jotain, tuskin olisi jäänyt odottamaan hyökkäystä mutta puna-armeija oli mitä oli.
"Tiedätkö muuten, mitä on kontrafaktuaalinen historiankirjoitus?"
Se on jälkiviisauteen perustuvaa jossittelua, joka ei ota huomioon omille kuvitelmille vastakkaisia tekijöitä. Ominaista on lisäksi asiantuntemattomuus. Olet hyvä esimerkki.
"Britit oli hätää kärsimässä joten jos Saksa olisi keskittänyt kaikki voimat heitä vastaan olisi homma ollut selvä."
No, miksei keskittänyt?
"mutta puna-armeija oli mitä oli."
Varmaan oli, mutta sillä oli huomattava ylivoioma Saksaan nähden joka suhteessa paitsi joukkojen laadussa.
Eipä tuosta puna-armeijan miehistö ja etenkin kalustoylivoimasta ollut mitään hyötyä, saksalaiset pääsivät Moskovan porteille. Jos ei olisi ollut toista rintamaa lännessä olisi Saksa Neuvostoliiton kukistanut.
Neuvostoliitto olisi pitänyt kukistaa 1941, myöhemmin se oli liian myöhäistä.
Sodan pitkittyminen oli N-liiton etu, koska sillä oli rajattomat resurssit käydä sotaa.
Kahden rintaman sota oli syynä Saksan tappioon, olisi ensin pitänyt varmistaa että amerikkalaiset eivät olisi pystyneet sekaantumaan sotaan Euroopassa. Kun Brittien saaret ja pohjois-Afrikka olisi vallattu olisi jenkit olleet ulkona. Tämän jälkeen olisi ollut Neuvostoliiton vuoro, se olisi tarkoittanut operaatio Barbarossan lykkäämistä kahdella vuodella.
Juu ja joo, mutta kun Stalin ei olisi odottanut kahta vuotta, puna-armeija oli hyökkäysryhmityksessä kesällä 1941, eli sota olisi joka tapauksessa alkanut kesällä 1941.
Tämähän on todennut Mauno Koivistokin useissa eri seminaareissa, missä se on ollut puhujana, eli sen että puna-armeija oli hyökkäysryhmityksessä kesällä 1941 kun saksa sinne hyökkäsi..
Toisaalta, miten varmistat jenkkien sekaantumattomuuden sotaan, kun Japani oli jo aloittanut hyökkäyksen niitä vastaan iskemällä Pearl Harboriin ja ne oli sitä kautta mukana sodassa tyynellä valtamerellä, miten sinä sen varmistat ettei ne tule liittolaistensa tueksi myös euroopan puolella.
Hohhoijaa, vaikka Stalin olisi kesällä 1941 hyökännyt niin turpaansa olisi saanut. Ihmeellistä ettei tästä legendaarisesta hyökkäyssuunnitelmasta ole mitään näyttöä, ei mitään.
laati NL:n puolustusministeri marsalkka Timoshenkon valvonnassa yleisesikunnan päällikkö Meretskov. Se valmistui 18.9. 40. Suunnitelma käsitti ensi portaassa noin 100 divisioonan hyökkäyksen Puolan kautta Saksaan. Liikekannallepanon jälkeen olisi käytössä 312 divisioona ja yliovimaiset panssari- sekä ilmavoimat.
Kts esim.Ohto Manninen " Miten Suomi valloitetaan" s 107-112.
Tiedot perustuvat alkuperäisiin neuvostoasiakirjoihin.
Suunnitelman esitteli uudelleen toukokuussa -41 yleisesikunnan päällikkö Zukov.
No täytyyhän siitä olla jotain dokumentteja, jos kerran meidän entinen presidentti on pitänyt siitä seminaaripuheita, eihän se nyt ihan omiaan mene höpisemään.
"Kun Brittien saaret ja pohjois-Afrikka olisi vallattu olisi jenkit olleet ulkona."
Ja millähän eväillä tuo olisi hoidettu? Onko varmaa, että britit ja jenkit eivät olisi ryhtyneet mihinkään vastatoimiin?
"Tämän jälkeen olisi ollut Neuvostoliiton vuoro, se olisi tarkoittanut operaatio Barbarossan lykkäämistä kahdella vuodella."
Ja NL olisi siis tyynesti odottanut kohtaloaan? Niinkö?
Ei jossittelu muuta historian tapahtumia.
Stalin heti hylkäsi tuon suunnitelman joten se siitä. Ei puna-armeija ollut kesällä 1941 minnekään hyökkäämässä.
mitään, mutta ei sitä ryhdytty toteuttamaankaan.
Stalin piti kiinni MR sopimuksesta ja odotti Saksan ensin hyökkäävän joko Englantiin tai Välimerelle. Silloin olisi Puna-armeijalla otollinen aika.
Siinähän se virhe oli. Hyökkäys länteen olisi säästänyt NL:n paljolta, mutta ei osannut Stalinkaan tulevaisuutta ennustaa, vaikka pätevä strategi olikin.
Puna-armeijan perusstrategia oli sodan siirtäminen hyökkäämällä vihollismaahan. Armeija oli tätä varten ryhmittyneenä, mutta ei hyökkäysvalmis. Sodan alettua Stalin käski joukkoja hyökkäämään, mikä johti uusiin tappioihin ja suunnattomaan sekaannukseen.
Oli siitä puna-armeijan voimasta se pikkuinen hyöty, että Hitlerin sakki antautui ehdoitta 1945.
Suomi ei antautunut ehdoitta vaan teki rauhan.
RAF olisi lyönnyt romuläjän toisensa jälkeen. RAF:n koneet oli laadultaa ilma-asetta parempia. Saksan toiveet Britannian valtauksesta romahtivat kesällä 1940 romuläjöjen jäätyä kanaalille.
Itseasiassa Saksalaiset Bf109E- sarjan hävittäjät todettiin Britannian Hurricaneja ja Spirfire I/II koneita paremmiksi. ju87't olivat toki vanhentuneita.
Se on faktaa että Timoshenko ehdotti toukokuussa tuollaista hyökkäystä mutta Stalin sen heti torjui joten se siitä. Kesällä 1941 puna-armeija ei ollut minnekään hyökkäämässä. Joka muuta väittää valehtelee.
Ei kukaan ole väittänyt, että puna-armeija olisi ollut hyökkäämässä johonkin, vaan että se oli hyökkäysryhmityksessä, joka taas on fakta, jonka mm. Mauno Koivisto on todennut muutamassa seminaarissa.
Katsos kun oli niillä briteillä muutakin kuin hävittäjiä. "Voiman keskittämisellä" amispoika ilmeisesti tarkoitti laajoja pommituksia. Lontoossa oli Blitzin jälkeen Moskovaakin parempi IT.
Tiskipoika taas äänessä. Totuushan on se, että Neuvostoliitto keskitti porukkaa Balkanin rajan tuntumaan.
"Britit oli hätää kärsimässä joten jos Saksa olisi keskittänyt kaikki voimat heitä vastaan olisi homma ollut selvä."
Eikö Saksa sitten keskittänyt kaikkia voimaansa heitä vastaan?
Hyökkäys NL:oon 1941 oli nimenomaan Hitlerin kuningasidea koska Britanniaa ei saanut muuten polvilleen. Piti viedä se viimeinenkin oljenkorsi.
IT kun ei kuulunut RAF:iin.
Blitzin aloittaminen johti häviöön taistelussa Britanniasta. syyskuun alkupuolella Luftwaffe oli vahvasti voitolla.
Ja silti NL vain voitti natsit.
Terveiset aloittajalle.
"Jos tädillä olisi munat niin täti olisi setä".
Jos ulkoavaruudesta olisi tullut lisäjoukkoja niin Saksa olisi voittanut sodan. Mutta kun ne menivätkin vahingossa väärään galaksiin.
No kun niitä sukellusveneitä ei ollut tarpeeksi.
Ei kai ollut, kun britit ja jenkit upottivat niitä jopa useita viikossa. Upotuksia oli 1939-1945 kaikkiaan 630 venettä. Yleensä menetettiin myös miehistö, noin 28 000.
Veneitä menetettiin kaikkiaan 968 ja valmistettiin 1 170.
Paneeko miettimään?
Ratkaisevinta oli paljonko niitä oli vuonna 1940. Saksan voitot perustui yhden kortin varaan. Vuoden 1940 jälkeen Hitlerillä ei ollut enää mitään mahdollisuuksia lyödä Englantia sotilaallisesti.
alkaessa 24. Määrä oli niin pieni, että vähimmillään Englannin meriväylillä oli asemissa vain yksi vene. Vuoden 1940 kesäkuuhun mennessä upotettiin 23. Valmistus tuskin korvasi tappiot. Lisäksi torpedot eivät toimineet kuin joskus.
Itseasiassa juttu oli toisinpäin, Chursill totesi että sota pitää aloittaa ennen vuotta 1942, koska senjälkeen Saksa on niin vahva ettei Britit kykene sitä enää voittamaan.
Saksa aloitti uudestaan varustautumisen, vuoden 1936 kieppeillä, jolloin sen tuotanto oli jo täydessä volyymissa ja tämän Britit näkivät uhkana itselleen.
Myös Mussoliini oli todennut, että ennen 1942 ei sotaa pidä aloittaa, koska Italia ei ole siihen ehtinyt valmistautua ollenkaan.
N-liitto myös alun perin ajatteli, että sota pitää aloittaa viimeistään 1941, senjälkeen Saksa on liian vahva sille.
Ilmaherruutta ei saatu ja jotakin tuli kokeilla. Sotaa Englantia vastaa ei odotettu vielä vuodeksi 1940. Sota kuitenkin tuli.
Sukellusveneitä ei ollut tarpeeksi vuonna 1940. Karl Dönitz tämän totesi. Kumiankkateoreetikko matruusien ja tarkkispoikien "ratekiat" ei asiaa muuta. Sukellusveneet eivät koskaan olleet asetuotannon ja varustautumisen tärkein osa-alue. Laivastossa keskityttiin Raederin toivomuksesta isoihin sotalaivoihin.
Sukellusveneille on annettu ihan liian suuri rooli, ne oli tehokkaita tavallisia kauppalaivoja vastaan jotka ei kykene ampumaan takaisin, mutta aika hepposia, jos vastaan tuli oikea sota-alus.
Ei muutamalla torpeedolla ja konekiväärillä käydä oikeita meritaisteluja.
"Itseasiassa juttu oli toisinpäin, Chursill totesi että sota pitää aloittaa ennen vuotta 1942, koska senjälkeen Saksa on niin vahva ettei Britit kykene sitä enää voittamaan."
Itseasiassa juttu oli niinpäin, että Hitler itse myönsi perustellessaan tulevia sotaretkiä kenraaleilleen Saksan mittavan jälleenvarustelun ajaneen maan talouden romahduksen partaalle ja ainoa ulospääsy olisi siksi ryhtyä sotaan jo vuonna 1939.
No pelkästään Royal Navy menetti sukellusveneiden uhrina 4 lentotukialusta, 2 taistelulaivaa, 5 risteilijää ja lukuisan määrän pienempiä sota-aluksia. Että aika outo kommentti tuo.
Joo, tämä on totta, Saksa oli menossa kohti taloudellista katastrofia, liian nopean varustautumisen johdosta, setelikoneet kävivät yötäpäivää, mutta siitä huolimatta se varustautui paljon nopeammin kuin naapurinsa ja sen myös nämä naapurit tajusivat.
Niin ja menetti 80 %:tia sukellusveneistään noissa taisteluissa.
Usko nyt siellä suljetulla, ei ne tarkkispojat jouluna pääse sinun päätäsi pöntössä uittamaan, kun ne ei ole kiinni, niin kuin sinä.
Asiantuntijoiden mukaan tehokkaalla saarrolla Britannia olisi kuollut nälkään. Vuosi 1940 siis ratkaisi. Syvyyspommien ja tutkan jälkeen sukellusveneistä tuli turhia.
Päästit taas sellaisen aivopierun että korvistakin sulla valuu.
Kerrohan amispoika montako lentotukialusta Royal Navylla sodan aikana oli.
Missä Hitler on tuollaista sanonut.
Miten se "tehokas merisaarto" oikein luodaan, kun meriherruus oli briteillä ????
Sukellusvene on tehokas toimija vain kauppa-aluksia vastaan, sotalaivan edessä sille käy köpelösti ja jos on yksin, niin tuskin mitään mahdollisuuksia taistelussa sota-alusta vastaan.
Berghofin luolassaan
Olis kiva tietää miksi sinä tämän palstan pelle työnimeltä pöhveli olet aikoinasi seonnut päästäsi. Sinulla kotona on varmaan pitänyt kovaa komentoa mielisairas "isä" ja huorahtava äiti. Ja lopulta olet sitten sinäkin pöhveli kadottanut järkesi vallan kokonaan. Ja nyt sitten siitä sinun mielisairaudestasi kärsii kaikki palstan lukijatkin.
Naapurit myös tajusivat, että maan talous oli katastrofin partaalla ja ne itse tulisivat kuromaan umpeen Saksan etumatkan.
Amispoika ei ehkä tiedä, mutta minä vastaan että viitisenkymmentä. Niistä noin 10 oli laivastoluokkaa ja 40 saattuetukialuksia. Jälkimmäisten lennostoon kuului tyypillisesti 15 - 20 konetta. Tokihan näistä suurin osa valmistui vasta sodan viimeisten vuosien aikana, mutta silti tuo 4:n menetys sukellusveneille oli aika iso osuus, varsinkin kun aika monta menetettiin muistakin syistä. Todettakoon tässä vielä että RN:n lentotukialuksista vain yksi, Glorious, upposi vihollisen pinta-alusten toimesta ollen siten toinen kahdesta ikinä pinta-alusten upottamasta lentotukialuksesta.
Sukellusveneiden tappiot toki olivat juuri niin kaameat kuin mainitset. Silti ne olivat Englannille todellinen ja ainoa uhka, johon enemmän ja aikaisemmin panostamalla Saksa olisi voittanut sodan.
Tuskin olisi voittanut, vaikka panostukset olisi kasvaneetkin, sillä tiedustelu toimi silloinkin ja vastapainoksi britit olisi panostaneet sukellusveneiden torjuntaan enempi varoja.
Toisen maailmansodan aikainen sukellusvene, ei ollut mikään huippuase, oikeastaan se oli ylivoimainen vain kauppa-alusta vastaan, joka ei pysty ampumaan takaisin.
Ei pari torpedoputkea ja konekivääri tee sukellusveneestä mitään ylivoimaista asetta.
Jatka vaan jankkaamistasi. Tiesitkö muuten että USS Archerfishin upottama lentotukialus Shinano on suurin ikinä sotatoimissa upotettu laiva? Se oli alun perin suunniteltu Yamato-luokan taistelulaivaksi. Archerfish oli sellainen toisen maailmansodan aikainen sukellusvene.
Shinanon tapauksessa tärkeinä tekijöinä olivat suunnitteluviat ja ihan suora piittaamattomuus. Musashi ja Yamato itsessään ottivat ennen uppoamistaan noin 10-20 torpedon osumaa vielä lentopommien lisäksi.
"Silti ne olivat Englannille todellinen ja ainoa uhka, johon enemmän ja aikaisemmin panostamalla Saksa olisi voittanut sodan."
Tuossa ylempänä jo mainittiinkin miksi tuo ei päde.
Jos Saksa olisi panostanut vielä enemmän sukellusveneisiin ja kokonaan hylänyt pintalaivaston, niin totta hemmetissä Saksan vastustajat olisivat panostaneet vieläkin enemmän sukellusveneiden torjuntaan.
"Sukellusvene on tehokas toimija vain kauppa-aluksia vastaan"
Eihän tehokkaaseen saartoon tarvitse sota-aluksia upottaa, riittää kun upottaa kauppa-alukset.
"Itseasiassa juttu oli toisinpäin, Chursill totesi että sota pitää aloittaa ennen vuotta 1942, koska senjälkeen Saksa on niin vahva ettei Britit kykene sitä enää voittamaan."
Meinaat että Ranska ja Britannia olisivat jääneet varustelussa Saksasta kokoajan jälkeen vuosina 1939-1942? Näin vaikka jo yksikseen Britanniassa 1939 työskentely enemmän työläisiä sotilaalliseen teollisuuteen liittyvillä aloilla kuin Saksassa :-D
1043 Britanniassa työskenteli jo melkein tuplasti enemmän porukkaa em. aloilla.
(sotilaallinen teollisuus = sotateollisuus, laivanrakennus, insinöörityä, metalliteollisuus ja kemianteollisuus)
lähde:
Resource mobilization for World
War II: the U.S.A., U.K., U.S.S.R., and
Germany, 1938-1945 / Harrison
Hitler myös sanoi, että mikäli Kaukasuksen öljykenttiä ei vallata, Saksa häviäisi ja joutuisi lopettamaan sodan kahdessa kuukaudessa.
Hitlerin puheet on ohitettava letkautuksina. Göringin mielestä tilanne ei ollut vielä syksyllä 1939 kriittinen. Aloittaminen olisi voitu venyttää seuraavaan vuoteen ilman ongelmia.
"Hitlerin puheet on ohitettava letkautuksina."
Miksi? Hän oli oikeassa.
"Göringin mielestä tilanne ei ollut vielä syksyllä 1939 kriittinen."
Göringin puheet on ohitettava letkautuksina.
Ei se ihan noin mene, esim. Murmanskiin ajettiin saattueissa 1941 syksyllä ja talvella, juuri näiden sukellusveneiden takia.
Saattueita suojasivat sota-alukset, no saksalaiset sukellusveneet kyllä hyökkäili niitä vastaan ja varsin raskain tappioin, 1942 tilanne oli jo toinen, Saksalla ei ollut enää niin paljoa sukellusveneitä jäljellä, että saattueiden kulkua olisi voitu merkittävästi häiritä.
Siinä on yksi "mutta" ja se mutta on nimeltään Royal Navy.
Kriegsmarine lakkasi olemasta varteenotettava voima jo 1940 operaatio Weserübungin yhteydessä, ja sukuellusveneet pyrkivät välttämään White Ensigniä milloin vain mahdollista. Siitä ei olisi tullut yhtään mitään, ja siitä olisi Royal Navy pitänyt huolen.
kannasko lukea historiaamvähän enemmän