Miksi kenenkään tulisi pitää Yahwea hyvänä olentona? Voisivatko kristityt (mikseivät ateistitkin) kertoa meille parhaat perustelut, jotka todistavat Yahwen hyvyydestä? Itse en ole varma, että tällaisia todisteita olisi, mutta ehkä kristityt osaavat todistaa väitteeni vääräksi.
Keskustelun tueksi Aristoteleen määritelmä moraalisista hyveistä:
Aristoteles luettelee seuraavat moraaliset hyveet:
-rohkeus,
-kohtuullisuus,
-anteliaisuus (kohtuullisuus rahan antamisessa ja ottamisessa),
-suuruus (oikeanlainen toiminta suuren vallan ja rikkauksien saavuttamisen jälkeen),
-ylpeys (kunnian vaatiminen itselle niistä asioista, jotka on tehnyt),
-lempeys (kohtuullisuus vihan tuntemisessa),
-miellyttävyys,
-rehellisyys,
-älykkyys ja
-oikeudenmukaisuus.
Jokainen voi olla omaa mieltään Aristoteleen määritelmistä, mutta olkoon lista apuna, kun kukin miettii Jumalan hyviä ominaisuuksia
Paras mitä esimerkiksi yllä olevan pohjalta voisin sanoa, että Jumala oli välillä lempeä, miellyttävä ja oikeudenmukainenkin, kun kulki Jeesuksen hahmossa. Positiiviset teot Yahwen osalta tuntuvat kuitenkin rajoittuvan muutamiin Jeesuksen tekemiin hyviin tekoihin. Muuta hyvää sanottavaa en äkkiseltään pysty keksimään.
Keskustelun tueksi Aristoteleen määritelmä moraalisista hyveistä:
Aristoteles luettelee seuraavat moraaliset hyveet:
-rohkeus,
-kohtuullisuus,
-anteliaisuus (kohtuullisuus rahan antamisessa ja ottamisessa),
-suuruus (oikeanlainen toiminta suuren vallan ja rikkauksien saavuttamisen jälkeen),
-ylpeys (kunnian vaatiminen itselle niistä asioista, jotka on tehnyt),
-lempeys (kohtuullisuus vihan tuntemisessa),
-miellyttävyys,
-rehellisyys,
-älykkyys ja
-oikeudenmukaisuus.
Jokainen voi olla omaa mieltään Aristoteleen määritelmistä, mutta olkoon lista apuna, kun kukin miettii Jumalan hyviä ominaisuuksia
Paras mitä esimerkiksi yllä olevan pohjalta voisin sanoa, että Jumala oli välillä lempeä, miellyttävä ja oikeudenmukainenkin, kun kulki Jeesuksen hahmossa. Positiiviset teot Yahwen osalta tuntuvat kuitenkin rajoittuvan muutamiin Jeesuksen tekemiin hyviin tekoihin. Muuta hyvää sanottavaa en äkkiseltään pysty keksimään.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Joh.3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."
Jos Jumala ei olisi hyvä hän ei olisi antanut Poikansa kuolla ristillä meidän puolestamme. Tämä kertoo äärimmäisestä hyvyydestä. Uskomalla Jeesuksen sovitustyöhön meidän ei tarvitse maksaa ikuisesti synneistämme hel-vetissä eikä ottaa sitä ikuista rangaistusta jonka oikeudenmukaisuus meille vaatisi.
http://www.youtube.com/watch?v=V5G0YnrPPzo
Eli kaikkien kansanmurhien, mielettömyyksien ja moraalittomuuksien jälkeen "ainoaksi" hyväksi teoksi jää se että Jumala voi pelastaa meidät itse järjestämältään ikuiselta kidutukselta jos antaudumme hänen hovinarreikseen.
Heikko argumentti monin tavoin:
1. Ensinnäkään Jumala ei uhrannut mitään, kuten itse tiedät eli Jeesus nousi kuolleista... Millainen uhraus tämä siis edes oli?
2. Mitä hyvää on ihmisen (Jeesuksen uhraamisessa)? Eikö ole parempi olla uhraamatta ihmistä? Kumpi on sinusta parempi äiti se, joka uhraa lapsensa vai se joka ei uhraa?
3. Jumala loi itse synnin, teki ihmisestä syntisen, sovitti ihmisten synnit uhraamalla itsensä itselleen, ollaakseen tyytyväinen? Aika kieroa systeemi?
4. Puhut hyvyydestä ja helvetistä samassa yhteydessä? Kumpi Jumala on parempi se, joka luo helvetin vai se joka ei luo helvettiä ja antaa anteeksi synnit vain, koska haluaa?
Toisekseen, miten tämä helvetti järjestelmä eroiaisi pahan Jumalan järjestelmästä? Nimenomaan pahalta Jumalalta voisi odottaa jotain tämän kaltaista? Lopuksi Jumala voisi vielä pettää uskovat laittamalla myös heidät helvettiin. Toisin sanoen Jumala valehteli koko taivaasta ja oikeasti paha Jumala, joka maksimoi kärsimyksen määrää.
Helvetin olemassaolo on vahva todiste suuresta pahuudesta, ei hyvyydestä.
Mitä jos Islamilaiset kertoisivat sinulle Jumalasta, joka kiduttaisi sinua ikuisesti helvetissä, ellet usko häneen? Pitäisitkö kyseistä Jumalaa hyvänä?
Huono argumentti kaiken kaikkiaan. Jos tämä on esimerkki Jumalan hyvyydestä niin sitten Yahwe on paha.
"Jos Jumala ei olisi hyvä hän ei olisi antanut Poikansa kuolla ristillä meidän puolestamme. Tämä kertoo äärimmäisestä hyvyydestä. Uskomalla Jeesuksen sovitustyöhön meidän ei tarvitse maksaa ikuisesti synneistämme hel-vetissä eikä ottaa sitä ikuista rangaistusta jonka oikeudenmukaisuus meille vaatisi."
Jos ihmisten rangaistus olisi ollut alunperinkään oikeudenmukainen, miksi Hän koki tarpeen avata ylipäänsäkään tien ihmiselle välttää tuo ansaittu ja oikeudenmukainen rangaistus?
Ja oli sitten kuinka joku rituaaliuhrattu ihmisten syntien takia, tämä ei muuttanut mitenkään sen rangaistuksen oikeudenmukaisuutta jonka alaisia ihmiset olivat, eli jokainen joka pelastui, sai kyseisen pelastuksen epäoikeudenmukaisuuden nimissä ja täten välttyi oikeudenmukaisesti ansaitsemaltaan rangaistukselta.
Jos taas rituaaliuhraus muutti rangaistuksen epäoikeudenmukaiseksi, silloin oikeudenmukaisuuden nimissä kaikkien tulisi pelastua, riippumatta uskosta Jeesukseen.
Ja tietysti suuri kysymys on se että miksi Jumala pystyi ihmisille tarjoamaan pelastusta vain Jeesuksen rituaaliauhraamisen kautta? Näin lähtökohtaisesti Jumala nähdään olevan kaikkivaltias, kaikkivoipa ja kaikkitietävä luoja joka kirjoitti kaikki maailmankaikkeudessa vallitsevat lait ja säännöt.
Joten miksei Jumala voinut vain päättää että okei, minä annan tietyt ehdot täyttäville armoni ja säästän heidät rangaistukseltaan? Miksi Jeesuksen rituaaliuhraus oli tarpeen ja ainoa tapa toteuttaa asiassa Jumalan tahto?
Sitten tietysti jotkut kristityt selittävät siitä kuinka Jumala ei voi toimia vastoin luontoaan tai että Jumala joutuu noudattamaan jotain itseään korkeampaa oikeudenmukaisuuden säännöstöä, mutta toisaalta jos Jumalan luonto sanoi että Hän halusi ihmiset pelastaa, luulisi Jumalan olevan myös kykeneväinen ihmiset pelastamaan puhtaasti luontonsa kautta puhtaalla tahdonvoimalla.
Ja toisaalta Jumalaa korkeampi oikeudenmukaisuuskaan ei sovi selitykseksi koska kyse on absoluuttisesta oikeudenmukaisuudesta josta pieninkin poikkeaminen, Jeesuksen rituaaliuhraaminen mukaanlukien olisi aina epäoikeudenmukaista.
On siis selvää että se että Jumala "uhrasi" poikansa edustaa väistämättä epäoikeudenmukaisuutta ja pahimmillaan jopa asettaa Jumala koko aseman pahasti kyseenalaiseksi. Meillä on todella hyvät perusteet epäillä Jumalan moraalia.
Ja ihan oikeasti, miten Jeesuksen kuolema ristillä, pari päivää kadotuksessa, henkiinherääminen ja taivaaseen ylösnousun on tapahtumaketjuna tarkoitus muutta maailmankaikkeuden olemusta siten että ihmisen ansaitsema absoluuttisen oikeudenmukainen rangaistus olikin yhtäkkiä jotain minkä ihminen saattoi välttää?
Kun nimittäin absoluuttisen oikeudenmukaisuuden pointti on se että siitä poikkeaminen on aina kaikissa muodoissaan absoluuttisesti epäoikeudenmukaisuutta. Absoluuttista oikeudenmukaisuutta ei aivan tuosta vain jollakin puolivillaisella rituaaliuhrilla muuteta.
Oma teoriani onkin se että Jumala pyysi Jeesuksen rituaalisen uhraamisen kautta jotain itseään paljon suurempia voimia vaikuttamaan asioihin joihin Jumala itse ei kykene vaikuttamaan.
Kyllä Raamattusi kertoo että Jumalallasi on poikia kokonainen leegio, kenties.
Job 1:6.
"Mutta kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa."
"Jos Jumala ei olisi hyvä hän ei olisi antanut Poikansa kuolla ristillä meidän puolestamme"
Jumalan oli annettava poikansa (itsensä) kuolla jotta tämä pääsisi takaisin taivaaseen.
Jumala ei menettänyt poikaansa vaan sai tämän takaisin tämän vietettyä 30 vuotta ihmisenä maapallolla.
Tuo uhraus on uhraus vain ihmisnäkökulmasta sillä me emme saa kuollutta takaisin.
Jeesuksen kuolema ja uhri on maailmanhistorian suurin kusetus.
Elääkö Jeesus? Onko Jeesus taivaassa? Jos vastaus edes jompaan kumpaan on kyllä niin silloin jumala ei antanut yhtään mitään.
Jeesuksen lopullinen kuolema olisi ollut uhraus jumalalta mutta näin ei käynyt.
Jeesuksen "kuolema" oli ilmeisesti välttämätön jotta hän pääsisi takaisin kotiin ja itse olisin tehnyt saman kotiin päästäkseni.
Ihmisuhri ei ollut mikään uusia asia noilla auringonpistosta potevilla Aabrahamin pojilla.
Aabrahamin poikien mailla on ihan mukavia satuja. Harmi kun eivät saaneet Ali Babaa väsättyä Koraaniin tai Torahaan.
Tämä tuntuukin olevan ylitsepääsemätön haaste. Suotta olen todistellut, että Jumala on paha, kun yksikään teisti ei alunperinkään pysty todistamaan Jumalan hyvyyttä :)
Minun mielestäni Jumala on täydellisen oikeudenmukainen, totuuden mukainen ja rakastava ja hyvä.
Voi olla, että ateistien on mahdoton oikeasti tuntea ja ymmärtää Jumalaa koska:
"Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, paitsi ihmisen henki, joka hänessä on? Samoin ei myös kukaan tiedä, mitä Jumalassa on, paitsi Jumalan Henki. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut; ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti. Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene
tutkistelemaan. Sillä: "kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin että voisi neuvoa häntä?" Mutta meillä on Kristuksen mieli."
1 Kor. 2:11-16
Ateistien suurin virhe saattaa olla se, että tuomitsevat asioita, mitä eivät tunne eivätkä ymmärrä.
"Minun mielestäni Jumala on täydellisen oikeudenmukainen, totuuden mukainen ja rakastava ja hyvä."
Ok, mutta miksi Jumala on mielestäsi hyvä?
"Ateistien suurin virhe saattaa olla se, että tuomitsevat asioita, mitä eivät tunne eivätkä ymmärrä."
Sinä siis ymmärrät nämä asiat eli voit varmaan valaista asiaa myös ateisteille ihan konkretian tasolla. Mikä tekee Yahwesta hyvän? Minä en tosiaan ymmärrä ja minusta Yahwe vaikuttaa pahantahtoiselta diktaattorilta, mutta jos olenkin erehtynyt ja vaikutelmani on väärä? Sinulla on mahdollisuus vakuttaa minut Jumalan hyvyydestä.
"Ok, mutta miksi Jumala on mielestäsi hyvä? "
Koska Jumalassa ei ole vääryyttä, eikä hän tee vääryyttä. Esim. Jumala ei valehtele ja Jumala on oikeudenmukainen ja Jumala rakastaa myös pahoja, koska on antanut heille myös tämän mahdollisuuden.
Asetahan uskis itsesi Lootin vaimon asemaan. Olet matkalla kaupungista pois päin ja joku takanasi huikkaa nimesi. Voitko olla vaistomaisesti katsomatta taaksesi?
Raamattuhan rohkaisee sukurutsaan. Lootin vaimo muuttui suolapatsaaksi, mutta insestiä harrastaneet tyttäret saivat elää. Lähi-Idässä sanotaan vieläkin "Serkumpi sen herkumpi salem alemkuim shalomi".
Jumalanm ominaisuudet;
1. Pelkoa herättävä voima
2. Viisaus
3. Oikeudenmukainen
4. Pääominaisuus on Rakkaus
1. Pelkoa herättävä voima ei taida olla hyve
2. Viisaus voi olla hyve - Miksi Jumala on viisas?
3. Oikeudenmukainen - Millä perusteella?
4. Rakkaus - Miten tämä ilmenenee?
Jumala on hyvä koska ole vielä tappanut minua. Ehkä huomenna tai 40 vuoden kuluttua jonka jälkeen kiduttaa minua ikuisesti. Jokainen päivä jonka hän antaa minun elää on suunnaton armon osoitus siltä vittupäältä.
-rohkeus,
-kohtuullisuus,
-anteliaisuus (kohtuullisuus rahan antamisessa ja ottamisessa),
-suuruus (oikeanlainen toiminta suuren vallan ja rikkauksien saavuttamisen jälkeen),
-ylpeys (kunnian vaatiminen itselle niistä asioista, jotka on tehnyt),
-lempeys (kohtuullisuus vihan tuntemisessa),
-miellyttävyys,
-rehellisyys,
-älykkyys ja
-oikeudenmukaisuus.
Mitä ne sitten kullekin on? Raamatusta löytyvistä aidoista lakikokoelmista ja käskyistä löytyy se piirre että ne sentään syventävät nämä käsitteet käytännössä toimiviksi, yksilöä ja yhteiskuntaa voimistavat kunkin kurinalaisuus ja taito. Jos ei uskoisikaan jumaluuteen voi tietty usko antaa ihmiselle kyvyn katsoa asioita korkeammalta kuin tavallisesti, vietit kun turmelevat ihmisen järkeä. On tiedettävä seuraamus.
Nyt ei puhuta lakikokoelmista vaan tarkoituksena on arvioida Raamatun Jumalan eli Yahwen ominaisuuksia. Toki lakikokoelmien sisällön arviointi voi olla osa tätä arviointia. Ensisijaisesti minua kiinnostaa se, millaisena Yahwea kuvataan Raamatun tarinoiden kautta. Mutta jos Yahwen luonne tulee mielestäsi paremmin esiin lakikokoelmissa niin esimerkkejä vain kehiin. Minä pahoin pelkään, että Yahwea ei kuitenkaan kannata lähteä puolustamaan tällä logiikalla, lakikokoelmien absurdiudesta ja väkivaltaisuudesta johtuen. Mutta jos olen väärässä niin toivon, että joku tämän minulle osoittaa
Minulle ei ole mitään väliä sillä, onko joku jumala hyvä tai paha, koska en usko yhteenkään jumalaan.
Pienten lasten hukuttaminen vedenpaisumuksessa olikin suurin rakkauden osoitus tähän asti.