naisen 'alistumaan' toiseksi naiseksi?
Mietin tuntemani naisen logiikkaa, hän on ollut suhteessa aviossa olevaan mieheen jo 8 vuotta. Hän puhuu miehen(ja tämän vaimon) omistuksista kuin ne olisivat hänen käytössään/hänen omaisuuttaan.
EN ole häntä kritisoinut enkä kritisoi täälläkään, haluaisin käsittää, mikä tähän ajaa. Tottumus? Rakkaus? Miehen lupaukset yhteisestä elämästä?
Jotenkin ite ajattelisin, että en a) ensinkään koskisi varattuihin miehiin pitkällä tikullakaan b) saati uskoisin lupauksiin noin monta vuotta...
Mietin tuntemani naisen logiikkaa, hän on ollut suhteessa aviossa olevaan mieheen jo 8 vuotta. Hän puhuu miehen(ja tämän vaimon) omistuksista kuin ne olisivat hänen käytössään/hänen omaisuuttaan.
EN ole häntä kritisoinut enkä kritisoi täälläkään, haluaisin käsittää, mikä tähän ajaa. Tottumus? Rakkaus? Miehen lupaukset yhteisestä elämästä?
Jotenkin ite ajattelisin, että en a) ensinkään koskisi varattuihin miehiin pitkällä tikullakaan b) saati uskoisin lupauksiin noin monta vuotta...
Vastaukset 35
Vanhimmat
Minä tunnen kans pari naista jotka on kakkosnaisia ja jotenkin saanut sen
käsityksen että ne oisi saaneet lupauksen tai voiko sitä noin sanoa kuitenkin mies on vissiinkin luvannut jättää vaimon kun lapset on isoja.
Aika tyhmä ja epäreilu ajatus sekin.
Ensin vaimo hoitaa kotia ja lapset isoiksi ja sitten mies jättää koko paketin ja naisen yksin.
Muutenkaa en ymmärrä tätä kun lapset on isoja logiikkaa.
Lapsia kidutetaan tunteettomassa perheessä aikuisiksi saakka. Usein lapset kuuntelee vanhempiaan ja rekisteröi pienetkin rakkaudenosotukset. Halauset ja suukot vanhempien välillä antaa lapsille turvallisuudentunnetta.
Lapset rekisteröi kaikki äänensävytkin, nehän on kuunnellu vanhempiensa ääniä vauvoista asti ja oppineet tajuumaan koska siinä on rakkautta ja koska ei.
Monet naiset varmaan myös arvostaa sitten jo niin kovin sitä omaa vapautta ja omaa tilöaa ettei edes huolisi miestä jatkuvasti riesakseen siksi varattu voi olla sopiva hetkittäinen mielenpiristys.
Lapset näkevät myös vanhempiensa vastuuntuntoisuuden. He oppivat, että huolehtimalla toisistamme meillä kaikilla on parempi ja turvallisempi elämä. He huomaavat, että vaikeudet ovat voitettavissa ja oppivat panotstamaan tärkeisiin asioihin omassaankin elämässä.
Ennen kaikkea lapset saavat mallin sellaiselle elämälle, jossa lupaukset pidetään, läheisistä huolehditaan, "kaveria ei jätetä" ja oppivat pitkämielisyyden tuoman edun.
Vaikka parisuhteessa tulisi uskottomuutta, se ei suinkaan tarkoita, että perhe-elämä olisi jotenkin kylmää ja "lapsia kidutetaan tunteettomassa perheessä". Tunteet voivat olla ja tavallisesti ovatkin hyvin lämpimiä aina siihen saakka kunnes uskottomus paljastuu. Siitä seuraa helvetti, joka sekin menee ohi jos pettäjä huomaa ja myöntää virheensä sekä osoittaa katuvansa. Siitä alkaa jakso, jonka kesto on rajallinen. Pari vuotta, ja elämä on taas kohtuullisen kunnossa. Tässäkin kohden lapset oppivat , että kannattaa rakentaa eikä rikkoa.
Ja paskat ne lapset vanhempiensa rakkaudenosoituksia seuraa, lapsen elämä on lasten elämää, heille riittää koti, jossa vanhemmat pystyvät keskustelemaan ja olemaan heidän kanssaan samaan aikaankin riitelemättä.
Turha keneenkään edes ajatella, että lapset katselevat mielellään teidän suutelemisianne tai muitakaan hellyydenosoituksia, eikö niitä halua katsoa muutkaan ihmiset.
Lapsenne tarvitsevat aikaanne, jota voitte viettää lasten kanssa, tunnette lasten kavereiden vanhempia ja voitte keskustella heidän kanssaan on paljon parempaa lapsillenne kuin aikuisten hellyyden osoitukset toisilleen. Lapsenne kyllä odottavat teiltä kosketuksia, sylissä pitämistä, hiusten hyväilyä.
Omat suukottelunne ja hellyydenosoituksenne voitte suorittaa eivät kuulu muille esittäviin asioihin, vaan sinne kahdenkeskiseen aikaanne, jota jää kun lapset nukkuvat aikaisemmin.
Täysin huuhaa linjalla olette siinä, että lastenne edessä teidän pitäisi rakastella ja hiplailla. Pornoahan se silloin lapselle on.
Eihän halaamista sentään pornoksi luokitella, ei suukkojen antamistakaan. Lastakin halitaan ja suukotellaan. Jos vanhempien välillä näkyy halailua se ei todella ole lähelläkään pornoa ja on todella tärkeä osa turvallisuudentunteen kasvattamista, niin lapset näkevät että vanhemmat välittävät toisistaan.
Nimenomaan se luo tunteen vahvasta perheestä ja rakkaudesta joka yhdistää myös lapsille.
Täysin nurinkurista antaa lasten katsella esim televisiosta ohjelmia joissa tapellaan ja toisaalta estää näkemästä suudelma tai halailukohtauksia.
Miettikää minkälaisen käytösmallin lapset saavat jos halailu tai suudelma on ei sallittua?
Lapset tarvitsee tosiaankin aikaa ja turvalisuutta syliä ja hellyyttä.
Rakastelu on eriasia kun suukottelu tai halailu vanhemmat rakastelee kahdenkesken, mutta suudelman antaminen äidin ja isin välillä ei lasta vahingoita.
Mun mielestä ei kyseessä ole alistuminen, mikäli suhde on ystävyyssuhde höystettynä seksillä. Kumpikaan ei vaadi toiselta mitään, tavataan kun sopii molemmille. Jutellaan mukavia, syödään hyvin, käydään vaikkapa retkillä ja matkoilla ja harrastetaan hyvää seksiä. Sopii ainakin mulle, sopinut jo vuosia. Ehkä syynä on se, etten kaipaa tässä iässä vakituista parisuhdetta enkä saman katon alle.
Tietenkin on heti tehtävä selväksi, mikä on homman nimi. Ei lupauksia, joita ei aio pitää. Mutta on toisissa naisissa niitäkin, jotka oikeasti odottavat miehen eroavan, kun mies on niin luvannut. Odottavan aika voi olla noissa tapauksissa hyvin pitkä.
Varastat vaimolta. Halvalle kelpaa toisen mies panemaan ja mies käyttää sinua hyväkseen. Hyväksikäyttämiseksi tuota sanotaan!
Hyväksikäytöstä ei suinkaan ole kysymys, kun molemmat tiedetään missä mennään ja säännöt on sovittu. Tai sitten hyväksikäyttäminen on molemmin puolista. Mitä mä vaimolta varastan? Ei ne värkit käytössä kulu.
varastat sen "pilvilinnan" jonka vaimo on rakentanut uskottelemalla että kaikki on hyvin.
Toisenlainen kakkonen- olisitko itse valmis jakamaan oman aviopuolisosi jonkun ulkopuolisen naikkosen kanssa? Tuskinpa!
Nyt sinun on pakko jakaa mies vaimonsa kanssa ja tyytyä joihinkin salaisiin hetkiin! Onko se mieltä ylentävää? Tuskinpa!
Et ole koskaan vaimon rinnalla vertailukelpoinen!
nyt saan "kyytiä" mutta:
en ikinä haluaisi olla vertailukelpoinen vaimoon jonka mies käy vieraissa.
en ole kakkonen - en ikinä ollut, enkä tule olemaan - siitä pidän kiinni, kunnioitan itseäni ja toisia sen verran että moiseen en rupea.
Mutta ykköset ja kakkoset
- te ykköset: herääkö ajatus jos mies käy vieraissa että kaikki liitossanne ei ole hyvin? vai voisiko olla niin että
A) olet mennyt naimisiin miehen kanssa, josta on tullut itsekäs kusipää, joka haluaa vähän säpinää elämäänsä ja hakee sen kakkoselta?
B) olet mennyt naimisiin miehen kanssa, jolla ei ole selkärankaa kertoa sinulle että hänestä kaikki ei ole kunnossa suhteessanne ja hän haluaa enemmän jotakin, esim. seksiä & halailua. ei uskalla kun ei ole selkärankaa kestää sitä siitä nousevaa "meteliä": selityksiä, puheita ja mahdollisia seurauksia
- te kakkoset: vapaistakin miehistä löytyy niitä, jotka ovat valmiita "kaveri suhteseen", jossa molemmat saa seuraa leffaan, syömään jne sekä seksiä - kun molemmat niin haluaa eli "kaveri" joka tietää pelisäännöt ei tunteita, naurua, seksiä jne - mutta ei kyyneleitä kun tiet erkanee. se tarvitsee vain löytää
(itselläni tällainen on, ei sen takia että en parishdetta halua, joku päivä, vaan se ei ole tällähetkellä oikea ratkaisu minun elämän tilanteeseen ja hän tietää sen. hänen olkapäätään vasten itkin kun ex yritti kolmen kuukauden jälkeen "lämmitellä välejä")
Mitä törkeetä hellimisessä on?
Mulla on teinejä kotona ja aina on hlailtu vaimon kanssa
ja suudeltu vaikka lapset on ollu samassa huoneessa.
Ei ole mukelot häiriintyneet tai tuntuu paremminki että suhtautuu luonnollisesti
meitin vanhusten rakkauteen.
No se mihin piti vastata toi kakkosnaines asia on varmaan joillekki helppo ratkasu seksintarpeeseen vaan joskus kaikki ei tarvii jatkuvasti ja sillon se kakkosnainen on puhelinsoiton päässä ja ei tule riesaks.
Piti sanoa ettei pornoo tietenkään mut halailu on okei ja suukot ja on ne joskus huomannu kun taputtelen vaimon pepulle ohikulkiessa.
Tää oli lisäys kun sormet sekoo näillä pikkunäpysköillä
Jos jotain tekee VAPAAEHTOISESTI niin kyse ei tietenkään ole alistumisesta. Mies ei pakota ketään mihinkään.
Itse olin kakkonen muutamia vuosia. Kielsin miestä edes ajattelemasta oikeaa parisuhdetta kanssani. Ei mies tykännyt asenteestani, että hän ei kelvannut minulle kuin salasuhteeseen.
Lopetin suhteen viime kesänä kun en saanut siitä enää mitään. Aikansa kutakin...
onhan se alistumista siinä mielessä, että ei VAADI itselleen parempaa. Siis vaadi itselleen kunnollista miestä; miestä, jolla on MUNAA (tämä siis enempi siinä henkisessä mielessä). Oman käsitykseni mukaan avioliitossa olevalla, pettävällä henkilöllä -oli sit n/m, ei munaa ole.
Kyllähän panosuhde voi olla vapaankin tyypin kanssa ilman että siinä on vaatimusta mihinkään suurempaan.
Tuo vaatiminenkin on ihan vapaaehtoista. En halua vaatia "parempaa". Eli en alistu mihinkään silloin. Samalla tavalla voidaan ajatella että mies alistuu minun käyttööni. Tällä hetkellä en halua edes sitä panosuhdetta.
Vapaat miehet haluaa aina jotain suurempaa. Heille on aina päämäärä saada parisuhde.
Kyllä, kahdella eronneella voi olla hyväkin panosuhde, joka kestää vuosia!
Haloo, mutta miksi se olisi parempi varatun kanssa eli eikö pitäisi etsiä sitä parempaa eli vapaata? Ei siihenkään suhteeseen ole pakko tiukasti sitoutua!
Vastaus aloittajalle! Se on sellainen ihmislaji, kuten eräs entinen työtoveri tapasi kakkosista sanoa.
Nainen, joka tietoisesti suhteilee varatun kanssa ei ole koskaan elämässään nähnyt sitä suurta surua ja tuskaa, jonka uskottomuus aiheuttaa läheisissä. Hän pitää lapsellisesti yksinoikeutenaan kohdella muita ihmisiä ala-arvoisesti, hän on itsekäs ja luihu sekä häpeämätön ihmisenä.
Lisäksi näkyy olevan isona syynä myös se, että varatulle kelpaa hiukan vähäpätöisempikin tapaus. Nainen, jolla ei flaksi ole käynyt jopa vuosiin on tosi helppo tapaus. Hän ei vaadi niin paljon varatulta, kun hänelle riittää muiden avioliittojen rippeet. Hän haluaa uskoa kaikki, mitä varattu keksiikään kuiskutella hänen korviinsa.
Se on myös huomioitavaa, että eihän nämä suuressa egossaan elävät pettäjätkään ole mitään adoniksia. Ihan tavallisen näköisiä tallaajia, jotka kakkosten suuressa ihailussa paistatteleva. Tyyppejä, jotka eivät saa muita kuin kakkoseksi suostuvia naisia! Itseään arvostava ja ulkoisesti miesten mieleen oleva nainen ei katso edes heihin päinkään!!
Tuskin on mikään ihmislaji. Monista tulee kakkonen omien kokemusten myötä. Tuskin kukaan nainen tai mies on syntymästään "kakkos"lajia. Myös miehissä on kakkosia.
Olen nähnyt omassa elämässäni mitä uskottomuus aiheuttaa. Sen surun ja tuskan kun mies pettää vieraan naisen kanssa. Minun ex-mies oli kakkonen koska nainen oli varattu. Tietenkin tuo toinen nainen oli myös kakkonen koska ex-mieheni oli silloin myös vielä varattu.
Voihan varatulle kelvata vähäpätöisempi tapaus. Niin myös se varattu voi olla vähäpätöisempi kun kokonaan oma. Jos puhutaan helposta tapauksesta niin eikö juuri varatut ole niitä helppoja tapauksia. Avioliittojen rippeistä ei kannata puhua koska avioliitto ei ole päämäärä muutenkaan kakkosella. Mieskin uskoo mitä kakkonen kuiskii hänen korvaansa. Pitäähän sitä jonkin verran olevinaan ymmärtää miesparkaa.
En ihaile noita adoniksia vaan pidän oikeasti suuren luokan luusereina. Kiva leikkiä ja pudottaa heidät sitten maan pinnalle sopivassa kohden. Paras vielä jos vaimon saa herätettyä huomaamaan miehen petollisuuden.
Oikeesti ei voi olla panosuhdetta vapaan miehen kanssa, sillä mukana tulee: mustasukkaisuus, elämän rajoittaminen, kateellisuus, määräily jne., jne.
Kyllä varattu on paras vaihtoehto justiin ns. panosuhteessa.
Ei jää norkoilemaan aamukahvia odotellen mun asunnolle ja voin lähteä aamulla omiin harrastuksiini ilman että tarttee odotella jotakin unikekoa.
Eikä ikinä tule sotkemaan minun vessaa partakarvoillaan.
Piereskelee kotonaan kun vaimon vieressä kehtaa.
Auttaa autonrenkaiden vaihdoissa mukisematta.
Ei odota mitään kokkailuihmeitä vaan menee syömään kotiinsa.
Oooo....olipa kärttyisää. Ei saa sotkea, mutta p..a saa?
Vähiten ymmärrän naisia, jotka ovat katkerasti pettyneet omassa parisuhteessaan, mutta sitten itse systemaattisesti ajautuvat varattujen syliin. Ajautuvat on väärä sana vaikka kakkoset sitä viljelevät, sillä he valitsevat osansa tietoisesti. Jos muka mistään merkistä ei nähnyt, että mies oli varattu, niin silloin haluaa sulkea silmänsä ja valehtelee.
Ja jos muka ehti jo rakastua, niin tuohan ihan puppua, että ei pysty lopettamaan sen jälkeen.
Jokainen pystyy olemaan rehellinen itselleen ja lopettaa ns. kielletyn suhteen tai sitten on jotenkin vajaa ja heikkoälyinen!
Naurattaa lukea näitä kakkosten puolustamisia...
Seuraavaksi sitten muka ajatellaan vaimoja ja heidän mielestään kuuluu paljastaa pettäjä.
Lapsellista, sillä parisuhde on kahden kauppa ja kolmannen korvapuusti!! Muistakaa se...
Valitseeko varattu tietoisesti toisen naisen sylin? Onko heidät pakotettu siihen?
Vaikka yksikään kakkonen ei häntä ottaisi niin hänellä on halu vieraaseen syliin. Kielletyn suhteen voi lopettaa mutta miehen haluja ei voi. Se haluhan se on pahinta, ainakin minun mielestä. Mies haaveilee vieraasta koko ajan... siinä ei ole kakkosella välttämättä mitään tekemistä. Enpä haluaisi olla sellaisen vaimo vaikka mies pysyisi kotona.
Mies saattaa saada edes joskus justiinsa tältä kakkosnaiseltaan vähän villimpää seksiä ja vähän enemmän kehuja kun omalta mammaantuneelta vaimolttaan
Mammaantumistakin voi tietosesti välttää, jos vaan nainen itse viitsii, muut siihen on aika voimattomia puuttumaan. Oma mies ei aina kehtaa huomauttaa seksikkään ulkomuodon tärkeydestä ja toiset naiset ei halua huomautella. Naiset kuvittelevat että on kiva kun kuljetaan samallaisissa räsyverkkareissa ja taloudellista käyttää miehen vanhoja haisaappaita.
On tietysti taloudellista ja varmaan mies arvostaa mutta uskokaa se ukko arvostaa niitä korkkareita ja pitsisiä alusvaatteitakin jos saa joskus katsella kun ne tuulipuvut ei oikeesti tartte olla kuin kaksosilla vaikka naimisissa ollaankin ja tulee halvaksi ostaa kaks samallaista.
Panostakaa naiset naisellisuuteen ja hiukan seksikkäänpään kun olette tottuneet.
Yllättäkää ukkonne stringeillä ja verkkosukilla edes kerran ja tehkää aloite ja uhatkaa naida ja nuolla niin saatte justiin sen oman ukkonne pysymään kotona,
Korkkareissa ja pitsisissä alusvaatteissa sain kyllä huoramaisen kohtelun ja melaa tuli voimalla mekkoon, tuostako sitten nauttii? Aika sairasta on seksillä pitää mies kotona kuitenkin? Sanotaanko näin, että jos se on ainoa syy pysyä kotona, kovin oudolta vaikuttaa. Aivan turhaa siis syyllistää, että ilman verkkosukkia mies ei pysy kotona, että ihan oma vika, kun et tarpeeksi keikistellyt ja tisuleita heilutellut miehen nenän edessä.
Eihän se kakkonenkaan saanut miestä, vaikka panosti ulkokuoreen ja juoksenteli miehen edessä ilkialasti isot daisarit heiluen pitkin laituria? Ei kuulemma yhtään hävettänyt, vaan oikein esitteli itseään, että olisi kala paremmin koukkuun käynyt. Kiva oli katsella, mutta vain katsella ja syytä en tiedä, ehkä siinä oli kuitenkin jotain samaa kuin pornokuvien katselussa, aikansa kivaa ja sitten riittää. Myöhemmin arvioi kotisohvalla daisarien kokoa ja pieleen meni sekin. Kuulemma oli niin isot munkit että, porukalla pohdittiin, että sekö oli se syy sekoiluun.
Alistuva nainen on yhtä kuin alistava mies ?.
Kuka saa naisen alistumaan kakkoseksi ?
Sama tyyppi, jolle on kelvannut myös oma vaimo !
Kokevatko kummatkaan naiset miehen taholta alistamista tietämättöminä
toisistaan .
Ykkösnainen voi tiedon saatuaan alistaa toista naista nimittelyin .
.
mikä saa naist..... et maininnut sitä kuinka kakkonen myös pystyy alistaan vaimon kertomalla tälle kaikki likaisemmatkin jutut jotka mies hälle avioliitostan ja vaimostaan kertonut.Vaimon nimittely ei vierasta kakkosellekaan.
No tuossa joku kirjoitti, että ei halaamista, suukkojen antamista luokitella uskottomuudeksi.
Totta, ei kaikki mutta halaamisella ka tervehdykseksi halaamisella on ero, samoin on suukkojen laita, poskisuudelmilla tervehditään joissakin maissa, mutta se ei sovi Suomessa, tosin vielä menee jollakin tavalla, mutta kyllä ne pitemmälle tarkoitetut suukot varmasti erottaa.
Itse jouduin tilanteeseen, jossa eräs oli jotenkin kai ihastunut minuun ja tuli kiinni, suorastaan hätäännyin ja jatkossa kyllä huolen, että ei koskaan päässyt lähelle, jouduin pakon perään häntä työni vuoksi tapaamaan. Tein kerralla selväksi, että minulla ei ole häneen minkäänlaisia tunteita.
Olen nähnyt monenlaista juttua elämässäni ja näitä varsin kiihkeitä luvattomia suudelmia, mieleni kyllä tekisi laittaa viesti näiden puolisoille, että kuinkahan hyvin siellä sitten ymmärrettäisiin nämä toisen suutelemiset, mahdollista oli että yönkin olivat viettäneet yhdessä.
Taitaisi eliittirouville koittaa hieman tavallisempi elämä, nyt sitä kuljetaan silkissä ja sametissa ja jaetaan näitä suudelmia vähän sinne ja tänne.
kylläpä nauratti lukea taas näitä.tää mikä kirjotti et halailut ja suutelemiset pornoo parisuhteessa..ei ihme et ukko uskoton jos tollasii ämmii.heh,taatusti ollaa nii äitejä eikä naisia ja seksii ei heru.hei luojankiitos ei oo muijan kaa lapsia jos nainen muuttuu tollaseks seksittömäks kylmäks kalaksi.lähden nyt kellistämäään avovaimon jo toista kertaa ni kirjotelkaa te puutteessa olevat tänne.en itse petä ikinä..seksi sujuu.
Helppo juttu. Kakkonen on aina joko
a) umpityhmä, jota voi kusettaa niin, että hän luulee löytäneensä elämänsä rakkauden.
b) huonolla itsetunnolla varustettu ihminen, joka hakee hyväksyntää sillä, että onnistuu "viettelemään" varatun/varattuja (tai luulee onnistuneensa, eikä ymmärrä olevansa hyväksikäytetty panopuu).
sori ei se kuule aina nii mee taas aika mustavalkoista.molemmat tykätään ja seksi maailman parasta.nautitaan jokahetkestä.mua ei ainakaan hyväks käytetä.mä olen niskanpäällä täs suhteessa.mä elän toisin kuin kulissiperheet.panopuilla muuten sulle tiedoks hyvä kroppa varmaan sulla ei
Ei kukaan kuvittele että pettäjämies olisi elämän rakkaus.
Kakkosella täytyy olla todella hyvä itsetunto "roolissaan". Ei huonolla itsetunnolla varustetusta ole siihen. Kakkonen voi olla panopuu mutta niin on mieskin. Miksi nainen ei voi käyttää hyväksi myös miestä? Ei siinä luulla mitään puolin eikä toisin.
Toiseksi naiseksi voi "alistua" jos oma parisuhde päin peetä. Itse olin toinen nainen kun puoliso petti ja hain eron, muutin omaan asuntoon ja se varattu oli ihan sopiva silloin. Oliko kostoa, olen miettinyt mutta suuri apu hän oli silloisessa elämässäni.
Hän oli sairas ja lopulta menehtyi, muistan kuitenkin lämmöllä, sillä hän oli suuri tuki minulle eron aikaan.
Ei kaikki ole kakkosia vaan oman edun takia.
vaan on myös tukena sairastavalle varatulle!
Rakkauden takia kumpikin alistuu kakkosiksi. Mies ja nainen. Näin kävi kaverilleni, ja tunnen heidät kummatkin. Haluavat hoitaa kuitenkin velvollisuutensa perheitään kohtaan. Kummatkin ovat asiaa purkaneet mulle.
Tukala tilanne, selvästi rakastuneita ovat jo pidemmän aikaa...
Olen alistunut kakkoseksi, itse olen myös varattu. Yritämme kaikin keinoin lopettaa suhteemme, koska tiedämme miten väärin se on. Ennemmin tai myöhemmin tiemme taas kohtaavat. Niin kauan kun elämme, tulemme todennäköisesti kohtaamaan uudelleen. Vetovoima on niin vahva. Rakkaudesta emme ole puhuneet emmekä puhu. Sen tuntee niin selvästi, ei tarvita sanoja. Aina erotessa näkee toisen silmistä kaipauksen ja tuskan siitä, että emme tiedä, koska näemme tai näemmekö enää koskaan.