Britannian laivasto ja Maltalta toimivat ilmavoimat panivat Rommelin joukkoineen käytännössä mottiin. Montgomeryn 8. Armeijan hyökkäys oli siten pikemminkin vain motin puhdistusta eikä varsinainen taistelukykyisen armeijan nujertaminen. Kunnia on mennyt suotta Montylle, kunnia kuuluisi laivastolle ja ilmavoimille. Ne Rommelille tappion aiheuttivat.
El Alamein oli laivaston ja ilmavoimien voitto
Monty elvisteli
2311293
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 231
Vanhimmat
oli, vaikka brittivihaajat kuinka vääristelevät.
Montyn johtamistaito oli vastakkain Rommelin kanssa ja Monty voitti. Samoin hänen joukkonsa löivät saksalaiset.
Ansionsa oli tietysti brittien meri- ja ilmavoimilla.
On ihan ansiokasta, että brittivihaajista löytyy aina uusia yrittäjiä valehtelemaan, vaikka edelliset on nuijittu maan rakoon.
Tiedustelu teki oman osansa, Britti-tiedustelu oli saanut selville Rommelin viestiliikenteen sisällön ja tiesi mitä oli tulossa kokoajan.
Brittien taistelutaktiikka oli vanhentunut, mutta logistiset edut, tiedustelun tuomat tiedot ja varsin suuret resurssit ratkaisivat taistelun Montyn hyväksi, Rommelilla oli pulaa ennenkaikkea polttoaineesta ja sitä vaan ei saatu paikalle lisää, kun aavikolla armeijalta loppui menovesi, niin siitä tuli "liikuntakyvytön".
Rommelin kunniaksi on laskettu paljon sellaista, josta kunnia osittain kuuluu myös hänen erittäin päteville alaisille, kun Rommel sitten riitautui näiden kanssa ja siirsi miehet "itärintamalle" niin tilalle tulleet pölväkkeet ei olleet tehtäviensä tasalla.
El Alameinin toinen taistelu oli koko sodan käännekohta ja upea voitto sympaattisille briteille: ensimmäinen kerta kun akselivaltojen maajoukot voitettiin ratkaisevasti. Tähän ei kyetty edes itärintamalla ennen Stalingradia.
Tämä totuus ei muutu, vaikka brittikaunaiset sitä toki toivoisivat. Näin brittifanina taas ei osaa sanoa että lämmittääkö mieltä enemmän brittien uljuus taistelussa vaiko perinteinen Earl Grey hunajalla makeutettuna.
----- ensimmäinen kerta kun akselivaltojen maajoukot voitettiin ratkaisevasti. Tähän ei kyetty edes itärintamalla ennen Stalingradia-----
Roskaa, itärintamalla neukku oli tuohon mennessä saanut jo vaikka kuinka monta El Alameinin tasoista voittoa. Taistelu vain oli mittasuhteiltaan niin valtava, että muutaman divisoonan yhteenottoja ei noteerattu kautta maailman. Eihän El Alameinissa rökitetty kuin muutama karseasta polttoainepulasta kärsinyt divisioona. Suotta sitä on paisuteltu kuin jotain suurvoittoa. Britti sillä vain tsemppasi itseään.
Katso ja lue mitä Wehrmachtille tapahtui Moskovan edustalla edellistalvena niin toteat, että El Alamein on napeilla pelaamista sen rinnalla. Tai vuonna -41 kun Wehrmacht kärsi itärintamalla hieman yli 1 milj. miehen tappiot. Jo se pelkästään oli suurvoitto Puna-armeijalta.
-----Maataisteluhan se oli, vaikka brittivihaajat kuinka vääristelevät-----
Maajoukkojen motin laukaisu on aina maataistelu, niinhän avaus sen sanookin. Mutta totuus on se, että ilman Rommelin huollon katkaisua lähes tyystin olisi Rommel ollut aika pian Suezilla. Sitä on turhaa kiistää.
Kai se on helppoa käydä voitokas maataistelu kun vastapuolella ei ole polttoainetta ja itsellä on kaikkea kamaa niin, että isotkaan tappiot eivät tunnu missään. El Alameinhan oli tyypillinen 1. m-sodan mallinen materiaali- ja uuvutustaistelu, missä toiselta osapuolelta loppui kaikki. Hitlerin vika.
-------Montyn johtamistaito oli vastakkain Rommelin kanssa ja Monty voitti-----
Tuo on jo liiian härski vale ollakseen edes vitsi. Olet ainoa maailmanhistorian merkkihenkilö, joka on ikänään korottanut Montgomeryn Rommelin veroiseksi ja jopa paremmaksi johtajaksi. Monty voitti materiaalimassoilla toisen, jolta lähes kaikki oli lopussa. Ei se sen vaikeampaa ollut eikä vaatinut sen suurempaa osaamista kuin pelkkää raudan kaatamista vastapuolen niskaan loputtomista varastoista. Myös brittien älyttömän raskaat miestappiot ja taistelun pitkä kesto kertovat taistelun luonteen. Vailla taktiikkaa käyty rintamataistelu, jossa resurssien määrä ratkaisi voittajan.
kerran toisensa jälkeen.
Eikä Rommelin materiaali El Alameinissa suinkaan ollut lopussa, vaan hän lähti mm. yrittämään hyökkäystä.
Olisiko Montyn pitänyt ottaa vastuulleen myös Rommelin huolto?
"Maajoukkojen motin laukaisu on aina maataistelu, niinhän avaus sen sanookin."
Vain brittivihaajat valehtelevat El Alameinia mottitaisteluksi, kun brittien voittoa ei muuten pystytä kiistämään. Eikä se millään valehtelulla muuksi muutu.
Jos Rommel oli motissa, niin miten oli mahdollista, että hän hipsi 3 000 km karkumatkan Tunisiin. Maailmanennätys sekin.
sodan ratkaiseva käännekohta Afrikassa.
"Eihän El Alameinissa rökitetty kuin muutama karseasta polttoainepulasta kärsinyt divisioona. Suotta sitä on paisuteltu kuin jotain suurvoittoa. Britti sillä vain tsemppasi itseään."
Taistelussa tuhottiin koko Akselin Afrikan armeija. Pakoon pääsi noin 50 saksalaista panssarivaunua eli reilu pataljoona. Pelkästään saksalaisia vankeja otettiin yli 10 000, italialaisia monin verroin.
No 10 000 ei ole divisioona minkään maan armeijassa, divisioona on noin 23 000 miestä, joillakin mailla taitaa olla jopa 28 000 miestä divisioonan vahvuus.
Divisioona oli 2. MS:n aikaan keskimäärin 15 000 Heerissä.
10 000 vankia muiden tappioiden lisäksi merkitsi saksalaisille murskatappiota.
Keskimääräisesti saattaa olla noin, mutta silloin divisioona ei ole täysilukuinen.
Siitä puuttuu jotain.
täysilukuinen 15 000 miehen vahvuisena. Itse asiassa vahvuus putosi taisteluissa helposti 10 000:een ja allekin.
Puna-armeijan divisioonat olivat keskimäärin 6 000 -10 000 ( kaarti).
"Maajoukkojen motin laukaisu on aina maataistelu, niinhän avaus sen sanookin."
Tavallaan siitä tulikin mottitaistelu, mutta vasta Rommelin vetäessä pois mekanisoitujen yksikköjensä jäännökset ja hylätessä jalkaväkensä.
"Mutta totuus on se, että ilman Rommelin huollon katkaisua lähes tyystin olisi Rommel ollut aika pian Suezilla."
Ilmankin huollon täydellistä katkaisua Tunisiaan ahdetut akselin armeijat olisivat hävinneet keväällä -43. Sitä ennen liittoutuneet eivät kuitenkaan kyenneet katkaisemaan Italian laivaston huoltoreittejä, mikä teki Rommelille mahdolliseksi palata kentälle Ristiretkeläisen jälkeenkin.
Toiseksi, argumenttisi on aika nurinkurinen muutenkin, koska Rommelin huollon takkuilu oli pääosin tulostac juuri siitä, että hän oli edennyt liian kauas pääsatamastaan eli Tripolista.
"Hitlerin vika."
Hitler tuskin olisi voinut muuttaa Pohjois-Afrikan infrastruktuuria tukemaan moderneja panssariarmeijoita yhdessä yössä ;)
"Monty voitti materiaalimassoilla toisen, jolta lähes kaikki oli lopussa."
Sattumalta Rommelin armeija oli tappion kärsiessään kalustollisesti vahvimmillaan - voisi siis sanoa Rommelin hävinneen materiaalimassoilla.
"Myös brittien älyttömän raskaat miestappiot ja taistelun pitkä kesto kertovat taistelun luonteen. Vailla taktiikkaa käyty rintamataistelu, jossa resurssien määrä ratkaisi voittajan."
Samaa voisi sanoa myös Rommelista, joka parhaimmassa voitossaankin silppusi säälimättä panssaridivisiooniaan.
olivat yleensä10 000-12 000 miehen vahvuisia.
Se, että Rommel olisi ollut ilman materiaalia, ei pidä paikkaansa. Tietysti varastot kuluivat taistelun aikana-
Monty oli huolella valmistautunut, Rommel oli Euroopassa taistelun alkaessa. Jos kyseessä oli motti, niin miksei siitä brittivihaajia lukuun ottamatta tiedä kukaan, ei Rommelkaan tai hänen elämäkerturinsa.
Rommel ei ollut yleisesikuntaupseeri, joten hänen taistelusuunnitelmansa käsittivät vain joukkojen käytön, ei niiden taistelukunnon ylläpitoa.
Monty taas lähti taisteluun vasta, kun se ainakin valmistelujen perusteella oli melkoisella varmuudella voitettavissa.
Suomalaisessa divisioonassa jatkosodassa oli 16 156 miestä, tai sinnepäin, mikäli oli vahvistettu divisioona saattoi olla enempikin, asemasodan aikana jokaisesta divisioonan ja rykmentistä pudotettiin yksi pataljoona pois, joka kotiutettiin.
Divisioonassa oli yleensä kolme rykmenttiä, jotka koostui kolmesta pataljoonasta jne....
-----Olisiko Montyn pitänyt ottaa vastuulleen myös Rommelin huolto?----
Onko sinulla tapana saada useinkin tuon tason hulluuskohtauksia?
----Sattumalta Rommelin armeija oli tappion kärsiessään kalustollisesti vahvimmillaan ----
Kerro mikä psv-tyyppi taistelee tai on joskus taistellut ilman polttoainetta.
löpöä riitti 3 000 km pakomatkaankin. Ei se ollut paon syynä, vaan Montyn antama täydellinen selkäsauna.
pitävän Rommelin taitamattomuutta huollon johtamisessa Montyn erityisenä syynä.
Rommel joutui aivan yksinkertaisesti ensi kertaa taitavan sotapäällikön vastapeluriksi ja hävisi. Sitä ei mikään brittivihaajien valehtelu muuksi muuta.
"asemasodan aikana jokaisesta divisioonan ja rykmentistä pudotettiin yksi pataljoona pois, joka kotiutettiin."
Ei, vaan monivaiheisen sähläämisen jälkeen yksi kolmesta jalkaväkirykmentistä lakkautettiin ja tilalle tuli erillinen pataljoona.
"Kerro mikä psv-tyyppi taistelee tai on joskus taistellut ilman polttoainetta."
Huh, kaikkiko pitäisi listata?! No, melkeinpä mikä hyvänsä liikuntakyvytön panssarityyppi, joka vain voitiin kaivaa kiinteäksi asemaksi. Saksalaiset näyttävät turvautuneet niihin eniten sodan viimeisinä kuukausina.
Tämä pelle väittää Auchinleckia saamattomaksi
Torvi, ps-vaunu on kaivettunakin avuton se jos moottori ei käy. Tornin kääntö on aika ankeeta, liekö kaikissa ollut edes käsinkääntömahdollisuuttakaan.
"Torvi..."
Voi siihen torven kiinnittää jos melua haluaa, mutta muuta hyötyä tuskin saat...
"...ps-vaunu on kaivettunakin avuton se jos moottori ei käy."
Se on tietysti OK, mutta sodan viimeisinä viikkoina romuvaunuja oli paljon.
"Tornin kääntö on aika ankeeta, liekö kaikissa ollut edes käsinkääntömahdollisuuttakaan."
Useimmissa oli ja muussa tapauksessa tykit revittiin irti vaunuista ja asennettiin kiinteiksi maahan kaivetuiksi pak-rintamiksi.
Psv:n tykki on aika raskas kapistus, painaa tonneja. Nosto pois vaunusta vaatii konevoimaa, ei nouse miehissä. Oliko Rommelille lähetetty tuon lajin nostureita Afrikkaan, tuskin?
Tuskin Rommelin armeija olisi tarvinnut sillä hänen panssarinsa toimivat liikkuvana reservinä.
Kaikki liittyi kaikkeen. Se on sodan perusteoreemoja. Royal Navy ja RAF olivat tietenkin heikentäneet saksalais-italialaisen armeijan taistelukykyä ennen suurtaistelun alkamista kaikin mahdollisin keinoin, mutta lopulta vihollinen täytyi kuitenkin nujertaa maalla. Valtavasti ammuksia, lihaa ja verta. Olisi oikeastaan mielenkiintoista keskustella siitä, mikä suurtaistelu on ikinä ratkaistu millään muilla keinoin. Jos isoon skabaan on ikinä ryhdytty, niin eikö se ole ollut PBI = "poor bloody infantry", joka on joutunut kantamaan sen raskaimman taakan.
Kyllä on masentavaa nähdä näitä sodanaikaisten vihollisiemme rakastajia täällä.
Riekkuvat pirut vielä aseveljemme Saksan vastoinkäymisellä Pohjois-Afrikassa.
-Miksette räävi Italian siirtoarmeijaa joka nyk.Libyan alueella suurinpiir-
tein paskoi housuihinsa ennen antautumistaan ilman taistelua.
Tähän tilanteeseen joutui Rommel saapumaan.
-Kyllä oli pätevä mies Erwin Rommel!
"-Miksette räävi Italian siirtoarmeijaa joka nyk.Libyan alueella suurinpiir-
tein paskoi housuihinsa ennen antautumistaan ilman taistelua."
Mutta sinun Tunisiaan jättämäsi armeijaryhmä kärsi paljon isomman tappion ja nehän olivat muuten italialaiset, jotka pitivät pintansa pisimpään ennen akselijoukkojen lopullista antautumista.
Joo Italiahan se oli varsinainen sotataidon mestari toisessa maailmansodassa, Italina armeijalla on nimissään sellainenkin kunnia, että yli 150 Italian armeijan pataljoonaa käveli maailmansodan läpi, kokematta minkäänlaisia miestappioita.
Se paljonkop Italian armeijassa pataljoonia oli, sitä en tiedä mutta laskekaa tosta, aika vähän ne taisteluja kävivät tai sitten taistelivat niin helvetin hyvin, ettei omia tappioita tullut.
Minä laskin tuosta sinun olevan edelleen täynnä sitä samaa tavaraa, jota tarjosit Konfederaatiota puolustaessasi ;)
PS. Ai niin, häivy trolli...
Miten tää liittyy aiheeseen, vastaan itse, ei mitenkään.
Jokainenhan tietenkin tsemppaa sitä, minkä katsoo parhaaksi, aika harva kumminkaan pitää Italiaa toisen maailmansodan merkittävänä sotijana, taisi olla enempi riippakivi Saksalle kuin varsinainen liittolainen.
"Miten tää liittyy aiheeseen, vastaan itse, ei mitenkään."
Samaa mieltä - juttusi ovat aiheettomia ;)
"Jokainenhan tietenkin tsemppaa sitä, minkä katsoo parhaaksi..."
Jep, sinä tsemppasit Konfederaation asiaa.
Niinhän sinäkin teet, EU on konfederaatio eli valtioiden liitto, USA on liittovaltio, eli siinä se ero tiivistettynä on, jos tsemppaat EU:n kaltaista kokoonpanoa, niin tsemppaat silloin konfederaatiota.
Neula heinäsuovassa. Somaliasta Italialaiset naurettiin ulos.
Ihan kuten britit "naurettiin" pois Somaliasta. Automaattiaseiden meteliä on joskus kuvailtu nauruksi, mutta paljoa hauskuutta Itä-Afrikan taisteluihin ei liittynyt ;)
"Niinhän sinäkin teet..."
Hei, älä projisoi Konfederaation kannattaja!
"... jos tsemppaat EU:n kaltaista kokoonpanoa, niin tsemppaat silloin konfederaatiota."
Jos? Sinä olet oppinut tärkeitä sanoja KKK-koulussa ;)
Britit sentään tulivat takaisin
Mutta saksalaiset ja italialaiset eivät, mutta se tavallaan menee sanomattakin.
Sakut eivät Somaliassa koskaan käyneetkään
Tiedustelu II:n väkeä on hyvin saattanut olla Itä-Afrikassakin saakka sillä he operoivat melkein Afrikan päästä päähän.
Kehtaan väittää että ilman Italiaa Saksa olis voittanu koko sodan.
Juuri niin.
Ilman Mussolinin umpisurkeaa Kreikan-sotaretkeä ei Hitlerin olisi tarvinnut varmistaa Balkanin suuntaa miehityksellä.
Tällöin operaatio Barbarossa olisi käynnistynyt yli kuukautta aikaisemmin.
Moskova olisi vallattu,Stalin kukistunut ja tynkä-Neuvostoliitto ei olisi vaarantanut Englannin miehitystä.
El Alameinin lopputulos oli kokonaisuudessaan USAn antaman sotilasavun sekä Britannian laivaston, ilmavoimien ja maavoimien sekä Hitlerin virheiden summa.
On aivan typerää hehkuttaa siitä yhtä miestä, Montgomeryä, ikäänkuin tuo voitto olisi hänen sotilaallisen neroutensa ansiota. Tyhjää puhetta, yksikään historiankirja tai -kirjoittaja ei ole pitänyt Montgomerya minkään tason sotilaallisena nerona eikä missään suhteissa Rommelin veroisena erämaan kettuna.
Kaikki tietävät sen, että mikäli sotajoukkojen puntit olisivat olleet läheskään tasan materiaalisesti niin saksalaiset olisivat voittaneet. Mutta rajansa heilläkin, kun konearmeijalta loppuu polttoaine ei siinä nerous auta. Tosin itse nero ei edes ollut paikalla taistelua johtamassa. Jos olisikin ollut niin ehkä toisin olisi käynyt ja britin hyökkäys torjuttu.
Saksan armeija oli vähemmän motorisoitu kuin brittien.
Eikä Rommel mikään nero ollut. Hänellä oli Afrikassa käytännössä yksi kikka, harhautushyökkäys rannikolta ja päähyökkäys koukkauksena aavikolta.
"Mutta rajansa heilläkin, kun konearmeijalta loppuu polttoaine ei siinä nerous auta. "
Kuinka nerokasta on, täysin päinvastoin kuin esimiehet suoraan käskevät, ajaa polttoaineeseen perustuva armeija niin kauas, että huolto ei enää selviä sen huoltamisesta?
Rommelia kiellettiin hyökkäämästä pitkälle, silti hän hyökkäsi. Panssaridivisioonien huoltaminen aavikkoa pitkin ei olisi onnistunut kunolla edes silloin, kun liitotutuneet eivät saaneet välimerellä mitään aikaan.
-----El Alameinin lopputulos oli kokonaisuudessaan USAn antaman sotilasavun ---
Ehkä sillä kun 8. Armeijalle virtasi apua Yhdysvalloista samaan aikaan kun Rommelin huollosta 50-80 % meni meren pohjaan oli taistelun lopputulokseen suurempi merkitys kuin uusavuttomien keksimällä Montyn sotilaallisella neroudella. Ihmetellä täytyykin kun Montyn suuri sotilaallinen, jopa Rommelinkin ylittävä, nerous keksitään Suomessa ja täälläkin vasta yli 70 v tapahtumien jälkeen. Kun ei kukaan muu ole sitä aiemmin huomannut.
-----Kuinka nerokasta on, täysin päinvastoin kuin esimiehet suoraan käskevät, ajaa polttoaineeseen perustuva armeija niin kauas, että huolto ei enää selviä sen huoltamisesta?----
Eikös sodassa lähdetä voittamaan eikä vain käymään asemasotaa? Ei Rommel voinut ennalta tietää miten huonoksi huollon tilanne merellä muuttuu Italin nynnyyden takia.
Ehkä Rommelilla oli myös uhkarohkeutta ja kunnian kipeyttä mutta Saksa ei olisi voinut voittaa sotaa jäämällä puolustukseen. Vastustajan lyöminen hyökkäyksellä oli Saksalle ainoa tapa voittaa sota ja silloin on pakko ottaa riskejä.
-----Hänellä oli Afrikassa käytännössä yksi kikka, harhautushyökkäys rannikolta ja päähyökkäys koukkauksena aavikolta. -----
Koukkaus on brittien käyttämää rintamahyökkäystä järkevämpi tapa, se myös säästää omia ja vihollista tappioilta. Koukkailihan Suomikin molemmissa sodissa eli etkö pidä meidänkään tapaamme näin ollen kovin järkevänä?
Kun toistaa samaa manööveriä uudelleen ja uudellleen , kerjää saada köniinsä.
Saksan kenraalikunnassa oltiin v.1943 eri mieltä.
oli kyllä tiedossa jo -42. Häntä tosin joskus moitittiin liiasta perusteellisuudesta ja varovaisuudesta. Toisaalta hän löi Rommelin jo Alam Halfassa heti otettuaan 8. A:n vastaan ja myöhemmin useaan kertaan.
USA:n apu oli merkittävä lähinnä panssarikaluston osalta. Siitäkin kuitenkin yli puolet oli brittien omaa.
Huvittavaa on Rommelin huolto-ongelmien laittaminen ikään kuin Montyn viaksi. Niitä oli ollut jo ennen Montyn tuloa.
Mitä tulee Montyn kyvykkyyteen, niin tuskin häntä ilman sitä olisi pantu korkeisiin komentajatehtäviin aina Imperiumin yleisesikuntapäällikkyyttä myöten.
Brittien sotapäällikkönä hänet on laskettu samaan kategoriaan Nelsonin, Wellingtonin ja Marlboroughin kanssa.
Brittikaunaiset valehtelijat eivät tavan mukaan tiedä mistään mitään. Samat hokemat toistetaan itämaisella kiihkolla.
Heh, ei nyt ihan noinkaan.
Al Halfassa taistelun voitti Bletchley Park.
Niin mistä asiasta oltiin eri mieltä?
-----Huvittavaa on Rommelin huolto-ongelmien laittaminen ikään kuin Montyn viaksi---
Niin kuka on laittanut, kerro. Ei kukaan eli taas oli sinun normaalia vääristelyäsi.
Mutta oli britin onni, että Monty ei johtanut ilma- ja merivoimia, sen ansiosta ne saivatkin tuloksia aikaan.
Strategisen puolustuksen hyödyistä.
-----USA:n apu oli merkittävä lähinnä panssarikaluston osalta. Siitäkin kuitenkin yli puolet oli brittien omaa.---
Ilman USAn lähettämiä tankkeja ja lentokoneita Monty olisi ottanut turpaansa El Alameinissa.
on väheksytty laittamalla se Rommelin huoltovaikeuksien piikkiin.
"Mutta oli britin onni, että Monty ei johtanut ilma- ja merivoimia, sen ansiosta ne saivatkin tuloksia aikaan."
Monty nimenomaan kehitti jo hyvällä tolalla olevaa yhteistoimintaa mm. sijoittamalla 8.A:n esikunnan Aavikkoilmavoimien esikunnan naapuruuteen. Ilmavoimien merkityksen hän oli oppinut jo Ranskassa.
Myös merivoimien toiminta koordinoitiin yhdessä kenraali Alexanderin esikunnan kanssa.
ottanut.
Kyllä brittikalustollakin olisi pärjännyt, mutta suuri apuhan jenkkimateriaalista oli. Briteillä ei vielä ollut kunnollista panssarikalustoa omasta takaa.
Aavikkoilmavoimilla oli pääasiassa brittiläinen kalusto.
"Eikös sodassa lähdetä voittamaan eikä vain käymään asemasotaa?"
No se on varmaan Rommelin esimiesten tehtävä päättää, missä hyökätään ja missä ei, mille rintamalle pistetään paukkuja ja missä himmaillaan.
Rommelin retkien aikaan itärintamalla painettiin tukka putkella eteen- ja taaksepäin, joten ei mikään ihme jos Rommelille ei niitä vahvistuksia tullut ihan samaan tahtiin kuin mies olis toivonut.
"Ehkä Rommelilla oli myös uhkarohkeutta ja kunnian kipeyttä mutta Saksa ei olisi voinut voittaa sotaa jäämällä puolustukseen."
Sodanjohto oli päätätnyt että idässä edetään, Afrikassa ei, joten millä perusteella Saksa olisi jäänyt puolustukseen? Tuollainen joka rintamalla rynniminen on vain voimien hajottamista liian moneen paikkaan ja johtaa varmaan turmioon.
"Vastustajan lyöminen hyökkäyksellä oli Saksalle ainoa tapa voittaa sota ja silloin on pakko ottaa riskejä. "
Erityisesti Saksan tapaisen mies- ja tavaramäärien altavastaajan pitää miettiä tarkkaan, missä hyökkää. Sitten kun päätös on syntynyt, sinne pitää survoa kaikki saatavilla olevat joukot, eikä hajottaa niitä monen rintaman kesken.
Afrikassa olisi joko pitänyt edetä tosissaan tai sitten unohtaa koko homma, eikä kumpikaan päätös kuulu rintamakomentajan tehtäväksi.
Samoin Gazalan voisi laittaa pelkästään akselivaltojen tiedustelun piikkiin, mutta sekään ei ole niin yksinkertaista.
"Rommelin huollosta 50-80 % meni meren pohjaan..."
Tripoli ja muut Afrikan satamat eivät ole meren pohjassa
Kato, älä ihmeessä, kuka sulle tuon kertoi, iskäkö? Varmana et olisi itsestäsi tiennyt.
En ole koskaan muuta väittänytkään
Minä olen samaa mieltä; yksinkertaistit liikaa ;)
Vaikka olisikin niin se pitää silti paikkaansa ;)
Kyllähän Monty sen oli nähnyt Ranskassa, että Saksan ilmavoimat oli omaa luokkaansa, meriherruus antoi kumminkin strategisen edun, joka ratkaisi pelin Montylle.
Ja sinä vähättelet sen merkitystä
Kuten tiedetään niin Monty voitto oli kolmas perättäinen suurtaistelu pienen ajan sisällä. Ensin torjuivat Rommelin hyökkäyksen, sitten tekivät epäonnistuneen hyökkäyksen rintaman eteläosassa ja vasta kolmas taistelu eli hyökkäys rintaman pohjoisosassa toi voiton.
Kyllä tämä kertoo Montyn materiaaliylivoiman eli syyn voittoon. Kun voi käydä suurtaisteluja perä perää, siihen kykenee vain loputtomilla varastoilla eikä Rommelilla ollut sellaisia.
ja sama taistelu. Monty tyrmäsi Rommelin yritykset kerran toisensa jälkeen ja otti suurvoiton.
Kovasti näkyy brittivihaajia kyrsivän vieläkin.
Rommel tiesi jo ennen hyökkäystään että päihin tulee. Montyn neroudella ei ollut asian kanssa paljoakaan tekemistä. Paikka oli ihanteellinen puolustukseen
sairaalassa hyökkäyksen alkaessa.
Montyn taidolle hän ei olisi mahtanut mitään missään tilanteessa. Sehän nähtiin moneen kertaan sodan aikana.
Typerä väite, hän ei mahtanut liittoutuneiden resurssiylivoimalle mitään.
osattava käyttää. Senkin Monty hallitsi. Rommelille olisi ollut menoa joka tapauksessa. Monty oli luonut aivan uuden uskon ja hengen brittijoukkoihin.
Jjjustjust.
Oksymoroni.
Montgomery ei suostunut taisteluun, ennen kuin hän saattoi olla täysin varma voitostaan.
Hän käytti täysin siemauksin saamiaan resursseja, koska aika oli liittoutuneiden puolella.
Huomattavasti paremmin resurssejaan käytti Kesselring, joka pidätteli liittoutuneita Italiassa kaksi vuotta.
"Montgomery ei suostunut taisteluun, ennen kuin hän saattoi olla täysin varma voitostaan."
ON vähän hätäisempi komentaja olisi saattanut sökäistä taisteluun liian aikaisin. Briteillä ei tuossa vaiheessa enää oikein ollut varaa uusiin suuriin tappioihin, siinä olisi sotatahto voinut alkaa jopa heilumaan kotimaassa.
Kyllähän Rommelin ansiot tunnustettiin yleisesti, molemmin puolin rintaman, Ranskan sotaretken voitot, oikeastaan sota ratkesi neljässä päivässä vaikka Ranska kävikin sotaa virallisesti kuusi viikkoa, ennen antautumista.
Afrikan-sotaretki oli vaan toivoton yritys, välimeri oli Brittien hallussa ja siirtomaat antoi puolustukselle syvyyttä ja resursseja, ei se nerokaan pysty mahdottomia tekemään, Montgomery tiesi miten tämä taistelu voitetaan ja myös voitti sen, ei nerouttaan vaan yksinkertaisesti siksi, että sillä oli käytössä ylivoimaiset resurssit Rommeliin nähden, eikä se ite muninut hommaa.
porkkanat ovat terveellisiä
El Alamein oli lopultakin kun ajatellaan Britannialle suuri häpeä. Tarvittiin 3½ vuotta varustelu- ja valmisteluaikaa ja siltikin vielä suuret asetoimitukset USAsta ja kymmeniä tuhansia sotilaita Australiasta ennenkuin Britannian maavoimat kykenivät voittamaan pienen ja lähes ilman polttoainetta ja muutakin huoltoa vailla olleen saksalais-italialaisen joukko-osaston. Ei paljon kannattaisi leuhkia suurella voitolla.
Lopulliseen P-Afrikan putsaukseen tarvittiinkin USAn maa- ja ilmavoimat, siihen ei Britannia edes avustettuna kyennyt. Sota P-Afrikassa osoittaa Britannian täydellisen kyvyttömyyden maasotaan.
"El Alamein oli lopultakin kun ajatellaan Britannialle suuri häpeä."
Eli voitto oli häpeä?
"Tarvittiin 3½ vuotta varustelu- ja valmisteluaikaa..."
Saksalla oli suorittanut kahdeksan vuotta valmisteluja, mutta eipä tuo pitkälle kantanut Alameinissa.
"...siltikin vielä suuret asetoimitukset USAsta..."
Akselin Pohjois-Afrikan joukoilla oli suuret asetoimitukset sekä Saksasta että Italiasta.
".. kymmeniä tuhansia sotilaita Australiasta..."
Yhdellä divisioonalle ei ollut kymmeniä tuhansia sotilaita.
"Britannian maavoimat kykenivät voittamaan pienen..."
Akselin Pohjois-Afrikan joukoilla oli suunnilleen saman verran miehistöä. Jos ne epäonnistuivat sen käytössä, britit tuskin ovat syyllisiä...
"...ja lähes ilman polttoainetta ja muutakin huoltoa vailla olleen saksalais-italialaisen joukko-osaston."
...tai ehkäpä ovat, sillä ketjun premissinä oli nimenomaan upotussodan vaikutus.
"Ei paljon kannattaisi leuhkia suurella voitolla."
Miksi? Juurihan ylistit brittien käymän upotussodan vaikutus, vaikkakin epäsuoraan.
"Lopulliseen P-Afrikan putsaukseen tarvittiinkin USAn maa- ja ilmavoimat, siihen ei Britannia edes avustettuna kyennyt."
No, eiväthän akselivallat Saksa ja Italiakaan pystyneet edes toistensa avustuksella tekemään päinvastaista.
///MeAgaln
-----Eli voitto oli häpeä?-----
Tämä voitto kertoi Britannian maavoimien häpeällisen olotilan.
-----Saksalla oli suorittanut kahdeksan vuotta valmisteluja, mutta eipä tuo pitkälle kantanut Alameinissa.-----
Tietääkseni Saksan koko sotilaallinen voima ei ollut P-Afrikassa, liekö ollut muutama prosentti. Britannialla oli panostettu kaikki koska muuallahan se ei käynyt maasotaa silloin.
"Tämä voitto kertoi Britannian maavoimien häpeällisen olotilan."
Ja mitenhän se tämän teki?
"Tietääkseni Saksan koko sotilaallinen voima ei ollut P-Afrikassa..."
Tietääkseni myöskään Kansainyhteisön koko sotilaallinen voima ei ollut Pohjois-Afrikassa.
"...liekö ollut muutama prosentti."
Alameinissa oli ainoastaan seitsemän varsinaista brittiläistä divisioonaa noin viidestäkymmenestä.
"Britannialla oli panostettu kaikki..."
Siis olettaen seitsemän viidestäkymmenestä olevan "kaikki"...
"...koska muuallahan se ei käynyt maasotaa silloin."
Tiedäthän brittiläisten joukkojen taistelleen samaan aikaan myös esim. Burman rintamalla? Ai, et siis tiedä...
///MeAgaln
....Saksalla oli suorittanut kahdeksan vuotta valmisteluja, mutta eipä tuo pitkälle kantanut Alameinissa..ö....
Uskomatonta kompostia. Britannialla oli aikaa ollut marraskuusta 1918 asti ja sillä olikin monen sadan tuhannen miehen ammattiarmeija kun Saksa vasta aloitti.
"Uskomatonta kompostia."
Vau, tarkka kuvaus postauksesi sisällöstä. Olen vaikuttunut ;)
"Britannialla oli aikaa ollut marraskuusta 1918 asti..."
Niin oli Saksallakin, joten yksissä ollaan.
"...ja sillä olikin monen sadan tuhannen miehen ammattiarmeija kun Saksa vasta aloitti."
Pääosa vuoden 1918 armeijasta oli kotiutettu sittemmin, mutta Saksalla oli 1930-luvun puolivälin jälkeen jo lähes 40 divisioonaa, minkä olisi pitänyt hyvin riittää Alameinin valtaukseen. Mistä siis kiikasti? Mikä oli vikana Saksan armeijan sodankäyntikyvyssä?
///MeAgaln
-----Niin oli Saksallakin, joten yksissä ollaan.-----
EI OLLUT ! Etkö todellakaan tiedä mitä rajoituksia Saksan varustelulle oli Pariisin rauhassa asetettu vai valehteletko noin suorasukaisesti ?
"EI OLLUT !"
Huutomerkit tai isolla kirjoittaminen eivät paranna argumenttisi tasoa.
"Etkö todellakaan tiedä mitä rajoituksia Saksan varustelulle oli Pariisin rauhassa asetettu vai valehteletko noin suorasukaisesti ?"
Mikä erityisesti näistä rajoituksista, joita he välittömästi rikkoivat:
Yleisesikunnan lakkauttaminen, jonka he toteuttivat naamioimalla sen uuden nimen taakse.
Tyyppikohtaiset asekehityskiellot, joita he kiersivät pimeillä budjeteilla ja siirtämällä kehitystoimintaa ulkomaille.
Vaiko peräti miehistömäärän rajoitukset, joita kierrettiin luovalla kirjanpidolla ja puolisotilaallisten organisaatioiden kautta?
///MeAgaln
Hitlerin suunnitelma oli, että ensin tuhotaan Neuvostoliiton armeija, jolloin Neuvostoliiton miehitykseen riittää 60 divisioonaa, mihin oli käytettävissä myös liittolaisten joukkoja.
Vasta tämän jälkeen oli tarkoitus keskittyä länteen ja Afrikkaan, homma meni mönkään, kun tarvittavia resursseja ei pystytty irrottamaan Venäjältä.
Hitlerin suunnitelmana oli hyökätä monesta suunnasta:
2.) Taistelun jatkaminen Britannian asemaa vastaan Välimerellä ja Lähi-idässä samankeskisellä hyökkäyksellä, joka suunnitellaan Libyasta Egyptin kautta, Bulgariasta Turkin kautta ja mahdollisesti myös Transkaukasiasta Iranin kautta.
a) Pohjois-Afrikassa on tärkeää, että Tobruk eliminoidaan ja että näin luodaan perusta saksalais-italialaisen Suezin kanavan hyökkäyksen jatkamiselle. Siihen on varauduttava marraskuun tienoilla sillä ehdolla, että Saksan Afrikan joukot nostetaan siihen mennessä korkeimmalle mahdolliselle tasolle henkilökunnalla ja aineellisella tasolla ja on varustettu riittävillä kaikenlaisilla reserveillä omassa käytössään (jos 5. Le. Div. organisoidaan uudelleen täydelliseksi panssaridivisioonaksi), jotta muita suuria saksalaisia kokoonpanoja ei siirretä Pohjois-Afrikkaan.
Hyökkäyksen valmistelu edellyttää kaikin keinoin kuljetusten nopeuden lisäämistä ranskalaisten Pohjois-Afrikan satamien ja mahdollisuuksien mukaan Etelä-Kreikasta tulevan uuden merireitin avulla.
Hölmöä lähteä Libyasta valtaamaan Egyptiä, kun sen olisi voinut tehdä Beirutista käsin 1940.
Britithän olivat hyökkääjiä, ja tunkeutuivat Italian hallinnoimaan Libyaan 14.6.1940.
Italia ja Saksa kävivät ainoastaan puolustussotaa imperialistista brittiläistä hyökkääjää vastaan.
"Hölmöä lähteä Libyasta valtaamaan Egyptiä, kun sen olisi voinut tehdä Beirutista käsin 1940."
Jeh, Italian sodanjohdon olisi vain tarvinnut tehdä armeijalle teleportaatiotaika ja spawnata.... äh, ehkäpä ei sittenkään ;)
"Britithän olivat hyökkääjiä, ja tunkeutuivat Italian hallinnoimaan Libyaan 14.6.1940."
Voi hirveetä. Melkein voisi luulla Italian lätkäisseen niille siitä hyvästä sodanjulistuksen kouraan takautuvasti 10.6.1940, mutta ei nyt kaiketi sentään.
///MeAgaln
Jos olisi unohdettu italialaiset ja lähdetty Syyriasta käsin, mitään huolto-ongelmia ei olisi tullut 1941 alussa.
Jos olisivat kasvattaneet sotilailleen siivet, he olisivat voineet lentää koko matkan Berliinistä.
///MeAgaln
Tripoli on paljon kauempana kuin Beirut Kairosta. Australialainen rykmentti laski maihin Kyproksella vasta 5.5.1941, tätä ennen saarella oli vain lentokenttä ja 1500 sotilasta. Toisaalta Kyproksella ei ollut väliäkään, koska vahvistukset sinne tulivat Egyptistä ja Intiasta. Toinen RAF:n pieni kenttä oli Ammanissa.
Kaapatun asiakirjan mukaan amiraali Raeder piti parempana Turkin valtausta ensin Neuvostoliiton sijaan, mutta Saksan joukkojen siirto Beirutiin Kreetalta olisi ollut läpihuutojuttu. Israelin panssarit jyräsivät myöhemmin Siinain parissa päivässä.
"Tripoli on paljon kauempana kuin Beirut Kairosta."
Ja Beirut on noin nelinkertaisen merimatkan päässä akselin tärkeimmistä satamista Italiassa.
"Australialainen rykmentti laski maihin Kyproksella vasta 5.5.1941, tätä ennen saarella oli vain lentokenttä ja 1500 sotilasta."
Ei joukkoja sellaiseen yritykseen, saatika tukikohtia. Italian laivasto yritti jo kesällä -40 tunkeutua itäiselle Välimerelle ja sai nenänsä verille.
"Toisaalta Kyproksella ei ollut väliäkään..."
Siitä tavallaan samaa mieltä. Kyproksella ei tosiaan ole väliä, koska italialaisilla ei ole mahdollisutta päästä sinne.
"Kaapatun asiakirjan mukaan amiraali Raeder piti parempana Turkin valtausta ensin Neuvostoliiton sijaan..."
Siinä harhaillaan jo vielä kauemmas spekulaation upottaville rämeille. Et sinä muuten sattumalta ole se sama heppu, joka kirjoitteli Raederista täällä aiemmin - viikko tai kaksi sitte - vähän fanifiktiota?
"...mutta Saksan joukkojen siirto Beirutiin Kreetalta olisi ollut läpihuutojuttu."
Heti kun saadaan keino kaukosiirtää ne...
///MeAgaln
Turkki olisi tietysti ollut helpompi vastus kuin NL, mutta ei Egyptin, vaan Kirkukin ja Mosulin öljykenttien takia. Hyökkäys olisi kulkenut valmista rautatielinjaa pitkin, vuoristojonot kulkevat itä-länsisuunnassa, matka oli maitse yhtäpitkä Beirutiin. Tämä spekulaatio esitettiin jo 1941 keväällä, Hitler ei lukenut amerikkalaisia lehtiä ja hinkusi pakkomielteisesti ottamaan pyrstöönsä Staliningradissa.
Hitler alunperin halusi hyökätä Turkkiin, mutta kenraalit saivat hänet luopumaan ajatuksesta.
Turkki oli tosin akselin keskinäisellä sopimuksella sovittu Italian vaikutusalueeksi.
"Turkki olisi tietysti ollut helpompi vastus kuin NL..."
Sieltä olisi jopa saattanut löytyä se taikalamppu, jonka avulla Hitler olisi voinut materialisoida joukkoja tyhjästä.
"Hyökkäys olisi kulkenut valmista rautatielinjaa pitkin, vuoristojonot kulkevat itä-länsisuunnassa, matka oli maitse yhtäpitkä Beirutiin."
Hyvin kulkee hyökkäys nyt taas, mutta mitäpä jos palaisit takaisin todellisuuteen välillä ;)
"Tämä spekulaatio esitettiin jo 1941 keväällä..."
Tässä skenaariossa oltiin menossa kesässä 1940, jos vielä muistat. Ehkä haluaisit ottaa jotain rauhoittavaa.
///MeAgaln
NL:llä oli vajaa 4 miljoonaa miestä, 3600 panssaria ja 5000 lentokonetta Barbarossan alussa, Turkilla ehkä jalkaväkeä viidesosa tästä, kolme divisioonaa ratsuväkeä ja T-26:lla varustettu moottoroitu prikaati sekä 7 linnoitusta. Turkin asema Saksan sotataloudessa oli sama kuin Ruotsin, se toimitti kromia ym. metallin jalostustuotteita.
Turkin armeijan köyhä varustus olisi ollut riippa, mille tahansa suurvallalle. İnönü halusi liittyä taisteluun liittoutuneiden puolella kahdesti sodan aikana, mutta armeijan tila oli niin huono, ettei siitä tullut mitään. Toisaalta Saksa ei olisi päässyt Ranskaan sovelletulla taktiikalla eteenpäin maaston takia.
Mussolinihan olisi hyökännyt Turkkiin, mutta tunarointi Metaxas-linjalla teki tästä mahdotonta.
Niinkö hullusti kävi? No, jos pääset takaisin tähän maailmankaikkeuteen niin ilmoita toki.
///MeAgaln
Miksi Turkkiin?
Aika kova lentokunto.
Aika kovaa olisi ollut ensin kasvattaa ne siivet ;)
///MeAgaln
Natsit tarjosivat Turkille osia Kreikasta vastineeksi liittymisestä sotaan akselin puolella sekä puskurivaltioita Kaukasuksella, mutta İnönü kieltäytyi niistä. Hänen sympatiansa olivat Churchillin puolella pian Barbarossan jälkeen.
Saksalla oli täysi syy hyökätä Turkkiin, koska vuoteen 1941 mennessä liittoutuneet uskoivat Turkin puolueettomuuden olevan niille eduksi sen estäessä akselivaltojen pääsyn käsiksi Lähi-idän öljyvaroihin.
Sitäpaitsi Alexandrian laivastotukikohta oli Kairon länsipuolella, siellä siis oli koko Välimeren laivasto, joten tappio tällä suunnalla ei ollut ihme. Mussolini pitkälti vaikutti toteutuneisiin ratkaisuihin, eikä Turkki halunnut olla Italian kanssa samalla puolella.
----Mikä erityisesti näistä rajoituksista, joita he välittömästi rikkoivat:
Yleisesikunnan lakkauttaminen, jonka he toteuttivat naamioimalla sen uuden nimen taakse.
Tyyppikohtaiset asekehityskiellot, joita he kiersivät pimeillä budjeteilla ja siirtämällä kehitystoimintaa ulkomaille.
Vaiko peräti miehistömäärän rajoitukset, joita kierrettiin luovalla kirjanpidolla ja puolisotilaallisten organisaatioiden kautta?------
Noillako luotiin suurvalta-armeija ? Miten piilotettiin voittajavalloilta massiivisett ilmavoimat, ps-armeijat, tuhannet tykit, sukellusveneet, taistelulaivat, jne...? Sen sinä unohdit jostain syystä kertoa. Voisitko korjata unohduksesi ?
"Noillako luotiin suurvalta-armeija ?"
Tee päätös. Olivatko ne rajoitukset merkityksellisiä vai eivät:
"Etkö todellakaan tiedä mitä rajoituksia Saksan varustelulle oli..."
Ja kyllä, liittoutuneet eivät kieltoja laatiessaan vetäneet satunnaisia juttuja arparummusta vaan pyrkivät tähtäämään Saksan hyökkäyssodankäynnin avaintekijöihin.
"Miten piilotettiin voittajavalloilta massiivisett ilmavoimat, ps-armeijat, tuhannet tykit, sukellusveneet, taistelulaivat, jne...?"
Viimeisimpien hävittäjäkoneiden ja panssarivaunujen massatuottaminen 1920-luvun teknologiatasolla olisi antanut sinulle ison, kivan läjän romua vuoteen 1939 tultaessa.
"Sen sinä unohdit jostain syystä kertoa. Voisitko korjata unohduksesi ?"
Olkoonpa herra/rouva/muu hyvä nyt...
///MeAgaln
Kaverilla mättää jo kun on niin solmussa, että ei keksi enää uusia valeita. Mutta niinhän sille aina käy kun lähtee paremmilleen valehtelemaan.
"Kaverilla mättää jo kun on niin solmussa, että ei keksi enää uusia valeita."
Kerro kaverillesi, että lopettaa netin käytön tai ainakin valehtelemisen.
"Mutta niinhän sille aina käy kun lähtee paremmilleen valehtelemaan."
Sen olen kaveristasi huomannut myös. Etkö voisi tehdä asialle jotain?
///MeAgaln
Saksalla oli 1930-luvun puolivälin jälkeen jo lähes 40 divisioonaa, minkä olisi pitänyt hyvin riittää Alameinin valtaukseen.
Heehehee, kaverin mielestä Saksan olisi pitänyt lähettää jo heti1930-luvun puolivälin jälkeen 40 divisioonaa valtaamaan El Alameinia, huoh ! Ei kai niin välliä jos laivasto, ilmavoimat ja joukkojen aseet vielä puuttuivatkin, kyllä palstan rättivääpeli olisi ne oitis järjestänyt.
Joku väitti tässä vanhassa ketjussa että Saksa koki v. 1941 itärintamalla 1 miljoonan miehen tappiot. No, todellisuudessa saksalaisten tappiot kaatuneina ja kadonneina olivat n. 200 000.
Meagain taitaakin olla Ali Kerim Bey.
"Heehehee, kaverin mielestä Saksan olisi pitänyt lähettää jo heti1930-luvun puolivälin jälkeen 40 divisioonaa valtaamaan El Alameinia, huoh !"
Kerro kaverillesi, että hän sopisi pariksi tuolle ex-pertille, jonka mielestä Alamein oli tappio briteille häpeä. Sitten hän ei tunne oloaan enää niin yksinäiseksi.
"Ei kai niin välliä jos laivasto, ilmavoimat ja joukkojen aseet vielä puuttuivatkin, kyllä palstan rättivääpeli olisi ne oitis järjestänyt."
Saat vaihdossa paremman. Palstan ex-pertin mukaan brittien olisi pitänyt valmistautua taistelemaan Alameinissa jo vuonna 1939. Sitä saa mitä tilaa, kaiketi.
///MeAgaln
"Joku väitti tässä vanhassa ketjussa että Saksa koki v. 1941 itärintamalla 1 miljoonan miehen tappiot. No, todellisuudessa saksalaisten tappiot kaatuneina ja kadonneina olivat n. 200 000."
Usein lainatut "miljoonan miehen tappiot" Barbarossassa eivät viittaa yksin taistelutappioihin vaan niihin pääsemiseksi mukaan luetaan myös sairastumiset ja paleltumiset.
///MeAgaln
von Tippeskirch kertoo tuon luvun 1 miloona kirjasssaan. Luulisi hänen tienneen oikeamman luvun kuin suomalaisiet näin 80 vuoden jälkeen. Tappioihin kun lasketaan myös haavoittuneet.
Sinä oot niin hauska kun sekoot, sekoo enemmän.
"Sinä oot niin hauska kun sekoot, sekoo enemmän."
Kiitos tarjouksesta, mutta en halua imitoida suoritustasi.
///MeAgaln
Oli väärässä, tai liioitteli. Ehkä hän laski tappiohin myös talven 1942 tappiot.
Tietysti tappiohin pitää laskea myös haavoittuneet. Karkea sääntö on että lopullisesti haavoittuneita on yhtä paljon kuin kaatuneita. Silti ollaan kaukana 1 miljoonasta sotilaasta.
Neukut kärsi v. 1941 n. 6 miljoonan miehen tappiot kaatuneina, haavoittuneina ja vankeina. Saksan saksankielisen väestön ja NL:n väestösuhde oli 1/2 v. 1939.
Tuossa mielenkiintoista tietoa mm. Vuoden 1941 tappioista itärintamalla.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jussina/61332-ruumiita-laskemassa-saksan-ja-venajan-sota-1941-1945/
Hitler lupasi Neuvostoliitolle pääsyn Intian valtamerelle, jos Neuvostoliittto liittyisi Kolmen Vallan sopimukseen marraskuussa 1940.
Jos briteiltä olisi El Alameinissa puuttuneet Amerikan aseet ja Australian jalkaväki niin ei tuosta taistelusta olisi heillä jäänyt paljon lapsille kerrottavaa.
"Jos briteiltä olisi El Alameinissa puuttuneet Amerikan aseet ja Australian jalkaväki niin ei tuosta taistelusta olisi heillä jäänyt paljon lapsille kerrottavaa."
Ilman yhdysvaltalaisia aseita, Kansainyhteisön joukoilla olisi edelleen ollut Alameinissa enemmän kalustoa kuin akselilla. Kansainyhteisö ylläpiti paljon suurempaa materiaalireserviä ja se oli parempien yhteyksien takana kuin vastapuolella. Jos samaa teoriaa sen sijaan sovellettaisiin akselijoukkoihin ja heiltä olisi poistettu joko saksalainen tai italialainen kalusto, silloin heidän tappionsa olisi ollut vielä tuhoisampi.
Australialainen komponentti koostui yhdestä divisioonasta ja jos Australian hallitus jostain syystä olisi vetänyt sen pois, en näe mitään syytä miksei jokin Lähi-Idän armeijan brittiläisistä divisioonista olisi voinut sitä korvata. Jälleen kerran, tämä ajatus näyttää nousevan siitä virheellisestä käsityksestä, että britit olivat heittäneet "kaiken tuleen" 8. A:n vastuualueelle.
///MeAgaln
-----lman yhdysvaltalaisia aseita, Kansainyhteisön joukoilla olisi edelleen ollut Alameinissa enemmän kalustoa kuin akselilla. -------
Britannia oli vuosikymmeniä sotaan valmistautunut, suurella ammattiarmeijalla varustettu, imperiumi. Ei sen olisi pitänyt alunperinkään tarvita apuja enempää Yhdysvalloista kuin Australiastakaan. Miehiä ja teollisuutta ja valmistautumisaikaa oli millä mittapuulla tahansa laskien aivan riittävästi muutaman huonosti huolletun vihollisdivisioonan nuijimiseen.
"Britannia oli vuosikymmeniä sotaan valmistautunut..."
Niin olivat Saksa ja Italiakin, kuten jo mainitsin sinulle ;)
"...suurella ammattiarmeijalla varustettu..."
Weimarin Saksallakin oli sellainen suuri ammattiarmeija, jonka ironisesti synnyttivät nimenomaan ne edellä mainitsemasi rajoitukset.
"Ei sen olisi pitänyt alunperinkään tarvita apuja enempää Yhdysvalloista kuin Australiastakaan."
Eikö samalla luulisi myös Saksan ja Italian pärjäävän omillaan... tai edes yhdessä?
"Miehiä ja teollisuutta ja valmistautumisaikaa oli millä mittapuulla tahansa laskien aivan riittävästi muutaman huonosti huolletun vihollisdivisioonan nuijimiseen."
Omituista kyllä, kaikki se aika ja teollisuus ei riittänyt saamaan akselijoukkoja siihen kuntoon, että ne olisivat pystyneet tuhoamaan muutaman vastassa olleen brittidivisioonan.
///MeAgaln
-----Niin olivat Saksa ja Italiakin, kuten jo mainitsin sinulle -----
Kuten jo aiemmin valehtelit ja minä oikaisin. Saksalla oli Versaillesin rajoitukset voimassa kunnes Hitler ne kumosi.
-----Omituista kyllä, kaikki se aika ja teollisuus ei riittänyt saamaan akselijoukkoja siihen kuntoon, että ne olisivat pystyneet tuhoamaan muutaman vastassa olleen brittidivisioonan.-----
Lisää hurjia valeita mutta ethän sinä ressu-raasu muuta osaakaan. Saksalla oli muitakin rintamia hoidettavinaan, jos et siis sattunut tietään tätä. P-Afrikka oli Britannialle ainoa paikka missä se soti Saksaa vastaan Silti sen piti saada aseet ja miehet vieraista maista Valtamerten takaa. Mikä häpeä Britannialle.
Typeriä valeita.
Saksa varustautui voimallisesti jo 1934 alkaen omin luvin ja 1935 alkaen Hitlerin julistuksella täysimääräisesti.
Britannia aloitti varustautumisen maaliskuussa 1939, ja silloinkin hyvin rajoitetusti.
Tosin sillä oli vahvat merivoimat ja kohtalaiset ilmavoimat,mutta maavoimien suursotaan valmistautuminen oli kovin puutteellista.
Britannian maasodan painopiste oli 1942 P-Afrikassa,jonne se kykeni vähitellen kehittämään vahvat maavoimat koko Kansainyhteisön sekä meri- ja ilmavoimien tuella.
Tuloksena oli sarja voittoja,jotka päättyivät Saksan ja Italian joukkojen antautumiseen keväällä -43.
En pitäisi tulosta mitenkään häpeällisenä.
----se kykeni vähitellen kehittämään vahvat maavoimat koko Kansainyhteisön sekä meri- ja ilmavoimien tuella.
Tuloksena oli sarja voittoja,jotka päättyivät Saksan ja Italian joukkojen antautumiseen keväällä -43.-----------
Ihanko tahallasi vaiko vahingossa jätit USAn mainitsematta. Olihan sillä ratkaiseva osuus jo El Alameinissa ja koko ajan siitä alkaen aina loppuun saakka. Kuten tiedetään ei Montgomery uskaltanut aloittaa hyökkäystä ilman USAn laajoja aselähetyksiä.
"Kuten jo aiemmin valehtelit ja minä oikaisin."
Mitäpä olet "oikaissut"?
"Saksalla oli Versaillesin rajoitukset voimassa kunnes Hitler ne kumosi."
Mikäli unohdit lukea niin ehdin jo kohta kohdalta käsitellä vastalauseesi:
Mikä erityisesti näistä rajoituksista, joita he välittömästi rikkoivat:
Yleisesikunnan lakkauttaminen, jonka he toteuttivat naamioimalla sen uuden nimen taakse.
Tyyppikohtaiset asekehityskiellot, joita he kiersivät pimeillä budjeteilla ja siirtämällä kehitystoimintaa ulkomaille.
Vaiko peräti miehistömäärän rajoitukset, joita kierrettiin luovalla kirjanpidolla ja puolisotilaallisten organisaatioiden kautta?
"Lisää hurjia valeita mutta ethän sinä ressu-raasu muuta osaakaan."
SIttenhän sinulta kaiketi voi odottaa jotain järjellistä vasta-argumenttia, eikö?
"Saksalla oli muitakin rintamia hoidettavinaan..."
Niin oli Kansainyhteisölläkin, kuten ehdittiin jo mainita...
"P-Afrikka oli Britannialle ainoa paikka missä se soti Saksaa vastaan..."
Perustattko usein vastaväitteesi sille toiveelle, että vastapuoli ehtii unohtaa kaiken aiemmin sanotun 24 tunnin sisällä?
Tiedäthän brittiläisten joukkojen taistelleen samaan aikaan myös esim. Burman rintamalla? Ai, et siis tiedä...
"Silti sen piti saada aseet ja miehet vieraista maista Valtamerten takaa."
Se lähetti myös aseet maihin valtamerten takana. Esimerkiksi Neuvostoliittoon lähetetyillä panssarivaunuilla britit olisivat riittäneet varustamaan kaksikin armeijaa Pohjois-Afrikkaan.
"Mikä häpeä Britannialle."
Oli tosi häpeä NL:lle tarvita brittiläisiä vaunuja...
///MeAgaln
-----Niin oli Kansainyhteisölläkin, kuten ehdittiin jo mainita...-----
Olihan sillä hoidossaan pakoonjuoksu- ja antautumiskisat Malakan niemimaalla, Singaporessa, Burmassa !! Vai löytäisitkö jonkun Saksan itärintaman veroisen ?
-----Oli tosi häpeä NL:lle tarvita brittiläisiä vaunuja...-----
Jos täysjärkisiä puhutaan niin taisi neukun vasstuskin olla ihan eri kertaluokkaa kuin mitä oli Africa Korps, sitäkö et tiennyt. Vastasi kymmeniä Africa Korpseja, että revi siitä ja lakkaa vertaamasta itärintamaa ja P-Afrikan rintamaa toisiinsa yks-yhteen.
"Olihan sillä hoidossaan pakoonjuoksu- ja antautumiskisat Malakan niemimaalla, Singaporessa, Burmassa !! Vai löytäisitkö jonkun Saksan itärintaman veroisen ?"
Miksi, olivatko saksalaisten joutuminen saarroksiin Stalingradissa ja perääntyminen Kaukasukselta jotenkin parempia? Olivatko ne arjalaisempia tappioita?
"Jos täysjärkisiä puhutaan..."
Eli selvästi jätät itsesi ulos heti kättelyssä? Ok, kuulostaa reilulta.
"...neukun vasstuskin olla ihan eri kertaluokkaa kuin mitä oli Africa Korps..."
Jos Afrikan armeijaa haet niin 8. A ei voimasuhteiltaan ollut sen ihmeellisempi. Afrikan armeijallakin oli kahden "Afrikan armeijakunnan" verran panssaridivisioonia Alameinissa eli sama määrä kuin vastassa olevalla 8. A:lla.
"... sitäkö et tiennyt."
Se ei ollut väittämäsi vaan tarina brittien erityistarpeesta:
"Silti sen piti saada aseet ja miehet vieraista maista Valtamerten takaa."
Vaan niinpä tuo tarvitsi Neuvosliittokin ja vielä Yhdysvaltojenkin avun samalla.
"Vastasi kymmeniä Africa Korpseja...."
Itärintaman joukoilla oli juuri ja juuri noin kymmenen vastaavan muodostelman edestä ps-joukkoja, vaikkakin monet niistä olisivat olleet vuonna 1942 heikompia. Pari divisioonaa nojasi vielä tsekkiläisiin vaunuihin ja Pohjoisen ja Keskisen AR:n divisioonat olivat joutuneet luovuttamaan osan vaunuistaan pois, joten kymmenenkin olisi yliarvio.
///MeAgaln
O)Lihan Berliinin - Bagdadin zuguwaykin!
Asien-Corps vei panzerit Kuwaitiin sitä kautta.
Asien - Korps tai Levantekorps oli Saksan armeijan osasto , joka lähetettiin auttamaan ottomaanien armeijaa ensimmäisen maailmansodan aikana .
"Britannia oli vuosikymmeniä sotaan valmistautunut..."
"Niin olivat Saksa ja Italiakin, kuten jo mainitsin sinulle ;)"
-Henkilökohtaisesti muistelen että Kansainyhteisöllä oli "seuraavan 10 vuoden aikana ei tulla käymään sotaa" suunnitelma jonka anisosta ei ollut esim. asevelvollisuutta jne. (velat USA:le piti maksaa joten sotilasmenoista leikattiin kovalla kädellä 30-luvun aluassa), mutta pian Hitlerin valtaan tulon jälkeen tästä suunnitelmasta luovuttiin.
Samoin Saksa aloitti varustautumisen sotaan vasta 1933. Eli Meagain saattaa olla kerrankin väärässä?
"-Henkilökohtaisesti muistelen että Kansainyhteisöllä oli "seuraavan 10 vuoden aikana ei tulla käymään sotaa" suunnitelma jonka anisosta ei ollut esim. asevelvollisuutta jne."
Kyllä, efektiivisesti Britannian palasi sotaa edeltäneeseen malliin.
"Samoin Saksa aloitti varustautumisen sotaan vasta 1933."
Avainpointtini varmaan oli huomauttaa, että redusointi ad absurdum on pitkä matka umpikujaan, jos joku katsoo asiakseen sille tielle lähteä.
Asia itsessään on demarkaatiokysymys, johon on vähän hankala iskeä lippua kiinni. Jo niin aikaisin kuin 1919-20, Saksan uuden armeijan ns. "miehistövirasto" - yleisesikunnan peitenimi - von Seecktin johdolla oli ryhtynyt vedostamaan suunnitelmaa taktisesta liitosta yhdessä Neuvosto-Venäjän kanssa, jossa tarkoituksena olisi ollut koota voimat uuden Puolan valtion hajottamiseen ja menneiden imperiumirajojen palauttamiseen. Suunnitelma enteili tulevaa ja jotkut historioitsijat ovat pyrkineet osoittamaan tätä uuden sodan sinikopioksi.
Taatusti viimeistään 1920-luvun loppuun mennessä Saksan salainen uudelleenvarustautuminen oli jo käynnissä ainakin rajallisessa mittakaavassa.
///MeAgaln
----Vaan niinpä tuo tarvitsi Neuvosliittokin ja vielä Yhdysvaltojenkin avun samalla---
Avuntarvettta ajatellen niin sinä et näe sitten mitään eroa itärintaman ja N-liiton tilanteen ja P-Afrikan välillä. Kun kerran neukkukin saa apua niin pitäähän Britanniankin saada, ihan tasapuolisuuden nimissä.
"Avuntarvettta ajatellen niin sinä et näe sitten mitään eroa itärintaman ja N-liiton tilanteen ja P-Afrikan välillä."
Oikeastaan se oli sinä, joka yritit rakentaa Alameinista brittien itärintamaa. Muistatko tarinasi paikasta, jossa "Britannialla oli panostettu kaikki koska muuallahan se ei käynyt maasotaa silloin", vaikka se kävikin maasotaa, merisotaa ja ilmasotaa muualla? Jos siis haluat esittää huolestunutta väärien premissien vuoksi, sinun pitää aloittaa omastasi.
"Kun kerran neukkukin saa apua niin pitäähän Britanniankin saada, ihan tasapuolisuuden nimissä."
Miksi ei? Muistatko tämä ketjun, jossa kärtit Yhdysvalloilta samanlaista apua Neuvostoliitolle kuin Kansainyhteisöllekin tasapuolisuuden nimissä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15181450/lend039n039lease-avun-epasuhta
Sinä jopa käytit samaa "lasketaan vain saksalaiset" -premissiä.
///MeAgaln
-----Muistatko tämä ketjun, jossa kärtit Yhdysvalloilta samanlaista apua Neuvostoliitolle kuin Kansainyhteisöllekin tasapuolisuuden nimissä:------
Tämähän juuri huvittavaa onkin kun Britannia sai apua 2 kertaa sen mitä neukku vaikkei juurikaan sotinut toisin kuin neukkua eikä ollut menettänyt teollisuusalueitaan ja oli väkiluvultaankin vain 1/4 neukkuun verrattuna. Siltikin erilaiset änkyränatsit jaksavat päivästä toiseen itkeä neukun saamaa apua mutta britin saamasta valtavasta avusta ei inahdeta sanaakaan.
Sodan ratkaisu tapahtui itärintamalla, ei yhtään vähää Britannian toimesta.
"Tämähän juuri huvittavaa onkin kun Britannia sai apua 2 kertaa sen mitä neukku vaikkei juurikaan sotinut toisin kuin neukkua eikä ollut menettänyt teollisuusalueitaan ja oli väkiluvultaankin vain 1/4 neukkuun verrattuna."
Kuinka huvittavaa sitten on, että Neuvostoliitto sai seitsemän kertaa enemmän apua kuin Kiina, joka sentään oli menettänyt pääosan merkittävimmistä kaupungeistaan ja oli väkiluvultaan melkein kaksinkertainen Neuvostoliittoon verrattuna?
"Siltikin erilaiset änkyränatsit jaksavat päivästä toiseen itkeä neukun saamaa apua mutta britin saamasta valtavasta avusta ei inahdeta sanaakaan."
Minä myös näen sellaisia änkyränatseja, jotka vaativat tasapuolisuutta Neuvostoliitolle, mutta jostain syystä Kiina jätetään paitsioon...
"Sodan ratkaisu tapahtui itärintamalla..."
Kumpi itärintama? Aasian itärintamalla kiinalaiset päätyivät kantamaan marttyyrinristiä myös neukkujen puolesta.
///MeAgaln
"Viimeisimpien hävittäjäkoneiden ja panssarivaunujen massatuottaminen 1920-luvun teknologiatasolla olisi antanut sinulle ison, kivan läjän romua vuoteen 1939 tultaessa."
Kehittyikö teknologia 30-luvulla nopeammin kuin nykyaikana?
Sota P-Afrikassa osoittaa Britannian täydellisen kyvyttömyyden maasotaan.
Vaikka Britanniaa vielä tuolloin pidettiin suurvaltana ! Huvittava tekele suurvalta joka ei edes monivuotisen varustelun jälkeenkään kykene lyömään vastapuolen muutamaa, lähes motissa olevaa divisioonaa.s Silti yritti koko sodan ajan esittää maailman napaa jonka neuvojen mukaan kaiken pitää tapahtua. Jenkit näkivät sen ja nauroivat pöyhkeilevät britit suohon suonivyöstä.
Ei juuri mairittele "suurvalta" Britanniaa. Pikemminkin maasodan kääpiö.
"Huvittava tekele suurvalta joka ei edes monivuotisen varustelun jälkeenkään kykene lyömään vastapuolen muutamaa, lähes motissa olevaa divisioonaa."
Rommelin oli muutamia divisioonia kaikkiaan neljätoista Kansainyhteisön yhtätoista vastaan, joten se oli siis Montgomery, joka voitti Rommelin "muutamalla" divisioonalla ;)
"Silti yritti koko sodan ajan esittää maailman napaa jonka neuvojen mukaan kaiken pitää tapahtua."
Selvästi niiden pitäisi pyytää anteeksi, koska haluavat viedä sinulta huomiota.
"Ei juuri mairittele "suurvalta" Britanniaa. Pikemminkin maasodan kääpiö."
Eipä hullummin maasodan kääpiöltä lyödä hajalleen kahden suurvallan kasaama armeija.
///MeAgaln
-----Eipä hullummin maasodan kääpiöltä lyödä hajalleen kahden suurvallan kasaama armeija.------
Niin, eihän Saksankaan tarvinnut muualla sotia tai varautua sotimaan kuin P-Afrikassa ja saattoi kasata ja keskittää kaikki armeijansa sinne, kuten Italiakin. Olet sinä hauska veikko !
Kiinnostavaa. Kierrätätkö noita samoja väittämiä toivoen, että ne lopulta muuttuisivat paremmiksi?
"Niin, eihän Saksankaan tarvinnut muualla sotia tai varautua sotimaan kuin P-Afrikassa ja saattoi kasata ja keskittää kaikki armeijansa sinne, kuten Italiakin."
Ymmärräthän tuon selityksen kääntyvän aivan yhtä hyvin omaa väittämääsi vastaan:
"P-Afrikka oli Britannialle ainoa paikka missä se soti Saksaa vastaan..."
Lasitalossa asuvan ei kannata heitellä kiviä...
"Olet sinä hauska veikko !"
Sinä olit tavallaan hauska kunnes aloit toistamaan itseäsi.
///MeAgaln
Kyllähän Rommel olisi rommeloinut koko pohjois-Afrikan aina Egyptiin asti,ellei brittien Ultra-operaatio olisi paljastanut heille Rommelille lähetettyjen varustetäydennysten reittejä ja aikatauluja.Saamillaan toimituksilla Rommel kykeni nytkin vakavasti horjuttamaan brittien läsnäoloa Välimeren eteläpuolella.
Voidaan sanoa,että Rommel sai irti maksimaalisen suorituksen käytettävissä olevasta sotakoneestaan.
Se,että se johti usein uhkarohkeuteen ja joukkojen kulumiseen on suoraa seurausta materiaalisen pohjan riittämättömyydestä.
.....Ymmärräthän tuon selityksen kääntyvän aivan yhtä hyvin omaa väittämääsi vastaan:.....
Kääntyy vain sinun horinoitasi vastaan kun kirjailet ikäänkuin Saksa ei olisi muualla kuin P-Afrikassa marraskuussa sotaa käynytkään. Sekoilet jotakuinkin sairaasti.
"Kyllähän+Rommel+olisi+rommeloinut+koko+pohjois-Afrikan+aina+Egyptiin+asti,ellei+brittien+Ultra-operaatio+olisi+paljastanut+heille+Rommelille+lähetettyjen+varustetäydennysten+reittejä+ja+aikatauluja."
"Kääntyy vain sinun horinoitasi vastaan kun kirjailet ikäänkuin Saksa ei olisi muualla kuin P-Afrikassa marraskuussa sotaa käynytkään."
Mikäli jäi huomaamatta, "kirjailet" kuin Kansainyhteisö ei olisi käynyt sotaa muualla kuin Afrikassa.
"Sekoilet jotakuinkin sairaasti."
Ehkä, jos jättäisit ne viikonloppuhulinat, muu maailma alkaisi näyttää normaalimmalta.
///MeAgaln
"Noin+80+%+Afrikan+armeijalle+kuljtetusta+tavarasta+(polttonesteet,+ammukset+jne.)+itseasiassa+selvisi+merimatkoista+ja+ensisijainen+ongelma+sille,+kuten+muillekin+armeijoille+Afrikassa,+olivat+maakuljetukset."
"Ei liene kysymys siitä,kuinka paljon upotetaan,vaan siitä mitä upotetaan."
Upotusten suhteen pitäisin vielä kriittisempänä kysymyksenä aikatekijää.
"Kun britit lukivat vastustajansa salattua viestiliikennettä heillä oli aina etusijalla suuri kysymys siitä,kuinka estää vastustaja huomaamasta viestijärjestelmänsä murtamista."
Heillä oli myös aina pöydällä iso kysymys siitä, mitä oikeastaan pystyttiin upottamaan, koska pelkkä postin lukeminen ei riitä sopivien työkalujen puutteessa. Vuoden 1942 ensimmäisellä puoliskon aikana Kansainyhteisöllä oli huomattavia hankaluuksia koskea oikein mihinkään Tripoliin suuntautuvaan liikenteeseen, mutta akselijoukkojen päätös siirtää saattueet lähemmäs Egyptiä teki ne enemmän haavoittuviksi.
"Esimerkiksi satamaan toimitettu öljy on hyödytön resurssi jos puuttuu säiliöautoja..."
Laajemmassa konstekstissa: jos huollon toteuttamiseksi nuo mainitut autokolonnat joutuvat polttamaan kumia (ja sitä kuljettamaansa polttoainetta) 1500 km edestä pelkästään matkaan satamasta rintamalle, voit alkaa epäillä logistisen järjestelmän kusevan aika pahasti.
///MeAgaln
"Rommelin taipumuksena oli asettaa esimiehensä fait accomplin eteen ja sitten sättiä näitä tuen puutteesta."
Niin tekee sotilas joka ei ole seurustelu-upseeri.
"Niin tekee sotilas joka ei ole seurustelu-upseeri."
Ja sotilas, jolle kenties oli annettu vastuuta yli oman tasonsa.
///MeAgaln
"Ja sotilas, jolle kenties oli annettu vastuuta yli oman tasonsa."
Tuon sanottuasi voitkin mennä kumartelemaan Montgomeryn muotokuvan eteen ja miettiä,miksi häneltä kesti yli kuukauden päästä tavoitteisiin,jotka piti saavuttaa parissa vuorokaudessa.
"Tuon sanottuasi voitkin mennä kumartelemaan Montgomeryn muotokuvan eteen ja miettiä,miksi häneltä kesti yli kuukauden päästä tavoitteisiin,jotka piti saavuttaa parissa vuorokaudessa."
Montgomeryn joukot eivät saavuttaneet parin päivän päähän määrättyä vähäarvoista taktista kohdetta, mutta Belgian rajalle edetessään hänen joukkonsa olivat reilut 100 päivää edellä asetetusta strategisesta tavoitepäivämäärästä. Liittoutuneiden sodankäynti ei kaatunut pieneen taktiseen epäonnistumiseen tai ollut jonkun yhden pataljoonan varassa.
Ehkä sinun pitäisi miettiä sitä ennen ensi kertaa.
///MeAgaln
"vähäarvoista taktista kohdetta,"
Kyseessä oli sentään koko maihinnousun onnistuminen ja etenemisen jatkaminen.
Jonkun kuukausien päähän asetetun tavoitteen saavuttaminen etuajassa kertoo vain Yhdysvaltain rauhantilassa toimineen teollisuuden mantereenlaajuisen tuotantovoiman suorituskyvystä eikä suinkaan sotilaallisesta neroudesta.
"Kyseessä oli sentään koko maihinnousun onnistuminen ja etenemisen jatkaminen."
Maihinnousun onnistuminen ja etenemisen jatkaminen riippuivat brittien kyvystä suojata yhdysvaltalaisten kääntyminen Cherbourgin suuntaan.
"Jonkun kuukausien päähän asetetun tavoitteen saavuttaminen etuajassa kertoo vain Yhdysvaltain rauhantilassa toimineen teollisuuden mantereenlaajuisen tuotantovoiman suorituskyvystä eikä suinkaan sotilaallisesta neroudesta."
Meren takana olevan mantereen tuotantokyvystä ei ole paljoa iloa, jos logistinen järjestelmä ei pysty toimittamaan materiaalia rintamalla oleville yksiköille.
///MeAgaln
....Montyn johtamistaito oli vastakkain Rommelin kanssa ja Monty voitti. ........
Niin mutta ei kyllä kyvyillään voiittanut vaan hillittömällä materiaalisella ylivoimalla. Vai väitätkö, että Venäjän sodanjohto on osoittanut olevansa neroja ukrainalaisiin verrattuina koska ovat ainakin tällä hetkellä voitolla?
"Niin mutta ei kyllä kyvyillään voiittanut vaan hillittömällä materiaalisella ylivoimalla."
Jos "reilua" taistelua kaipaat niin et löydä sitä Rommelin puolelta myöskään. Hänen kevätoffensiivinsa -41 perustui nimenomaan hillittömään materiaaliseen ylivoimaan ja hänen kesäoffensiivinsa -42 puolestaan luotti viestijoukkojen kykyyn murtautua liittoutuneiden viestiliikenteeseen.
///MeAgaln
-----Rommelin oli muutamia divisioonia kaikkiaan neljätoista Kansainyhteisön yhtätoista vastaan, joten se oli siis Montgomery, joka voitti Rommelin "muutamalla" divisioonalla ------
Palstan sotilasnero tarjoilee meille taas teoriaansa jonka mukaan sotilaallinen armeijoiden voima riippuu yksinomaan divisioonien nimellisestä lukumääristä. Kaverin sotaopin mukaan mitään merkitystä ei miesten, lentokoneitten, tankkien, tykkien, ammusten, pommien, konetuliaseitten, miiinojen, viestintävälineitten, polttoaineen, kuljetusvälineitten, yms. materiaalin määrillä.
Niin sitä pitää, anna naurunaiheita lisää.
Rommelin+divisiioonista+iso+osa+oli+italialaisin+asein+varustettuja+Italian+divisioonia+joiden+taisteluarvo+oli+nähty.+Aseistuksen+määrä+ja+laatu+oli+ehkä+10+%+brittien+tasosta.+Vain+tahallinen+sekoittaja+vertaa+niiden+sotilaslukumääriä+suoraan+Englannin+vastaaviin+lukumääriin.
"Palstan sotilasnero tarjoilee meille taas teoriaansa jonka mukaan sotilaallinen armeijoiden voima riippuu yksinomaan divisioonien nimellisestä lukumääristä."
Jos viitsit vaivata kultakalan muistiasi vähän enemmän niin huomaat oman väittämäsi, johon siis vastasin, koskeneen nimenomaan divisioonien määrää:
"Huvittava tekele suurvalta joka ei edes monivuotisen varustelun jälkeenkään kykene lyömään vastapuolen muutamaa, lähes motissa olevaa divisioonaa."
Eli jos haluat valittaa jälkikäteen, joudut katsomaan peiliin ;)
"Kaverin sotaopin...."
Kerro kaverillesi myös, että vastuullisten komentajien päätöksillä on merkitystä. Rommelin huolto-ongelmat, joita itkit tuossa aiemmin, eivät johtuneet satunnaisesta päätöksestä olla lähettämättä lisää materiaalia vaan hänen päätöksestään ajaa armeija logistiikan äärirajoille.
"Niin sitä pitää, anna naurunaiheita lisää."
Mikäli osaat nauraa itsellesi, tuosta pitäisi irrota paljon. Ole hyvä.
///MeAgaln
-----joka ei edes monivuotisen varustelun jälkeenkään kykene lyömään vastapuolen muutamaa, lähes motissa olevaa divisioonaa."-------
Missä kohtaa tuossa virkkeesssä verrataan sotivien osapuolten divisioonamääriä keskenään ? Sen kohdan jos näytät niin olet nero.
Johtuivatpa Rommelin huolto-ongelmat ihan mistä tahansa niin se ei tee mitenkään tyhjäksi avauksen tosiasiaa. Et vain taida tajuta sitä. Monty oli pihalla kuin lumiukko, Rommeliin verrattuna täysi p---rs-läpi ja alokas.
"Missä kohtaa tuossa virkkeesssä verrataan sotivien osapuolten divisioonamääriä keskenään ?"
Kiitos, mutta myönsit juuri suoraan ettei käyttämässäsi vertailupohjassa ole edes järkeä. Sinä aloitit tämän kierroksen vihjailemalle Britannialla olleen määrittelemätön "kaikki" kentällä Afrikassa:
"Britannialla oli panostettu kaikki koska muuallahan se ei käynyt maasotaa silloin."
Seuraavassa osassa vertasit sitä "kaikkea" akselijoukkojen divisioonamäärään ("muutama") :
"...riittävästi muutaman huonosti huolletun vihollisdivisioonan nuijimiseen."
Nyt kun kortit on katsottu, "muutaman" paljastuttua neljäksitoista ja "kaiken" yhdeksitoista, sinusta siis tuntuu ettei olekaan reilua puhua divisioonamääristä. Miksi sinusta sitten tuntui reilulta puhua "kaikesta", kun näemme selvästi ettei yksitoista divisioonaa ole kaikki tai edes kovin iso siivu noin 50 divisioonasta?
"Johtuivatpa Rommelin huolto-ongelmat ihan mistä tahansa niin se ei tee mitenkään tyhjäksi avauksen tosiasiaa."
Epäilenpä, että sinun kannattaa ensimmäiseksi puolustaa argumenttia, joka sinulla nyt viimeksi on kesken, ennemmin kuin hypätä takaisin kahdeksan vuoden takaiseen sekoiluusi. Saattaisi tehdä asiat sinulle helpommiksi ;)
"Monty oli pihalla kuin lumiukko, Rommeliin verrattuna täysi p---rs-läpi ja alokas."
Mutta tuo väittämähän on ristiriidassa itsensä kanssa, jos todella seisot lausumasi takana. Myönsit juuri Rommelin ajaneen armeijansa paikkaan, jota se ei pystynyt puolustamaan ja missä Montgomery saattoi sen kukistaa. Näin ollen sinun tulisi läimiä Rommelia ;)
///MeAgaln
"Rommelin divisiioonista iso osa oli italialaisin asein varustettuja Italian divisioonia joiden taisteluarvo oli nähty."
Kenraali Alexanderin mukaan italialaiset osoittivat Afrikan sodan loppuvaiheissa jopa parempaa taistelutahtoa kuin saksalaiset. Sinällään Rommel ei olisi pystynyt tekemään mitään ilman italialaisia divisioonia. Ilman vahvennettua italialaista panssaridvisioonaa, Afrikan armeijan kesäoffensiivi ei olisi ensinnäkään päässyt tarvittavaan läpimurtoon Alameinin saavuttamiseksi. Toiseksi, mitään pysyvää puolustuslinjaa Alameinissa ei olisi voitu Rommelin toimesta edes muodostaa ilman viittä italialaista jv-tyyppistä divisioonaa.
"Vain tahallinen sekoittaja vertaa niiden sotilaslukumääriä suoraan Englannin vastaaviin lukumääriin."
Mitä mieltä olisi sellaisesta sekoittajasta joka puhuu yhden puolen divisioonamäärästä ja vertaa sitä toisen puolen "kaikkeen" määrittämättä mitä tuolla tarkoittaa?
///MeAgaln
Kaverihan on pelkkä trolli. Mitä sitä ruokkimaan, pas.....aa se suoltaa, ei mtään järkeä. Keksii koko ajan mielettömiä ja vailla järkeä olevia möläytyksiä.
"Kaverihan on pelkkä trolli. Mitä sitä ruokkimaan, pas.....aa se suoltaa, ei mtään järkeä. Keksii koko ajan mielettömiä ja vailla järkeä olevia möläytyksiä."
Sitä se minäkin olen mieltä.
Älä ikinä vain päästä kaveriasi enää tälle palstalle.
///MeAgaln
Hanu yrittää olla muka-vitsikäs mutta ei onnistu siinäkään. Mutta voin auttaa ymmärtämään, että sinusta viestissä 05.07,2022 klo 10:03 puhutaan. Selvensikö tämä yhtään vai vieläkö tarvitset tajunnan avustusta ?
Olet siis jotenkin uskotellut itsellesi minun olevan kaverisi?
Miksi arvelet tämän viimeisimmän harhasi paljastamisen jollain tavalla tekevän asiat sinulle paremmiksi?
///MeAgaln
Ilmiselvä psykologinen projektio.
"Kenraali Alexanderin mukaan italialaiset osoittivat Afrikan sodan loppuvaiheissa jopa parempaa taistelutahtoa kuin saksalaiset."
Totta, mutta tässä tilanteessa länsivallat eivät olleet lähiaikoina asemissa suorittaa hyökkäyksiä Saksan omalle maaperälle.
"Kunnia on mennyt suotta Montylle, kunnia kuuluisi laivastolle ja ilmavoimille. "
USA:lle myös, sehän aseisti Britannian vetelät maavoimat Afrikassa. Australiallekin koska sen jalkkaväki hyökkäsi Saksan tykkitylen läpi ja nitisti Rommelin jalkaväen. Montgomery ja brittiläiset maavoimat olivat pikkasen sivuroolissa.
Kyllä kunniasta puolet kuuluu USA: n laivastolle, kun rahtasivat El Alameiniin puolet panssarivaunuistakin.
Liittoutuneiden panssarivaunuista, El Alameinin toisessa taistelussa, noin puolet oli USA- valmisteista:
1,029 tanks were operational at the start of the battle: 170 M3 Grant and 252 M4 Sherman medium tanks, 216 Crusader II and 78 Crusader III Cruiser tanks, 119 M3 Stuart (Honey) light tanks and 194 Valentine Infantry tanks. There were 200 replacement tanks and over 1,000 tanks were in various stages of repair, overhaul or being modified at workshops.[1
Onhan se päivänselvää,että jos Montyn ja Rommelin resurssit olisi vaihdettu päikseen,olisi Rommel ollut Suezilla ennenkuin Monty olisi kerinnyt sanoa I surrender!
Radiotiedustelun lisäksi italialaiset ja saksalaiset petturit radioivat kaiken viholliselle
Taas pelkkää hölötystä, Saksa olisi voittanut koko maailman mutta petturit sen pilasivat. Voi surkeutta !
Tämä on tdistettu totuus. Voitto Neuvostoliitosta olisi ollut vaikea saada, mutta ehkäpä jonkinlainen tasapeli
Rommel oli El Alameinissa enemmän motissa kuin britit P-Ranskassa 1940 mutta silti taistelivat armottomasti toisin kuin britit omassa "motissaan". Britti pakeni suinpäin taisteluitta vaikkei mitään varsinaista tarvetta ollutkaan. Ranska uhrasi tuhansia miehiä britin pakoa turvatessaan. Ilmeisesti ilman ranskalaisten urhoollista sotimista britti olisi antautunut jos sisämaassa, paljon ennen pelastavaa rantaa.
Hölynpölyä.
Monty yllätti kotilomalla olleen Rommelin täysin.
Paikalle tultuaan tämä tapansa mukaan yritti vastahyökkäystä,mutta varovainen Monty oli siihen valmistautunut ja torjui sen melko helposti.
Rommelin oli lähdettävä sodan ylivoimaisesti pisimmälle pakoretkelle,josta vain Montyn varovaisuus ja hyvä onni pelastivat hänen joukkojensa rippeet Kyrenaikaan.
Britit pelastivat Ranskasta lähes koko siirtoarmeijansa eli 200 000 miestä ynnä vajaat
100 000 ranskalaista sekä vapaaehtoiset Ranskan armeijan puolalaiset.
Rommel uhrasi epäröimättä halveksimansa italialaiset liittolaiset.
Britikaunaisilla valehtelijoilla on kykyjensä mukainen ainutlaatuinen käsitys sotahistoriasta.
Eikös vaan niin menekin, että jokainen joka tällä Maa-planeetalla ei papukaijana toistele pelkästään sinun mielipiteitäsi on ihmisenä täysin kelvoton ja ansaitsee kaikki herjaukset ja nimittelyt joita sinä ikinä kykenet keksimään ?
Tuota mieltä voi olla vain brittikaunainen valehtelija.
Olet väärässä,kuten aina.
Vain te vääristelette brittien toimia mitä törkeimmin.
Mutta ole rauhassa.
Isäntänne Kremlissä ovat tyytyväisiä.
"Rommel oli El Alameinissa enemmän motissa kuin britit P-Ranskassa 1940..."
Kuinka ihmeessä akseli sitten saattoi tuoda kaksi täysivahvuista panssaridivisioonaa Afrikkaan hänen vahvistuksekseen, jos hänen selustayhteytensä olivat niin täysin poikki?
"...silti taistelivat armottomasti toisin kuin britit omassa "motissaan"."
Italialainen jalkaväki taistelikin armottomasti tuhoutumiseen asti, mutta eipä heillä ollut paljoa muuta mahdollisuutta, koska Rommel jätti heidät jälkeensä vetäessään liikkuvien divisiooniensa jäännökset Alameinista. Joku oli siis todellakin motissa, mutta se ei ollut Rommel itse.
///MeAgaln
----Kuinka ihmeessä akseli sitten saattoi tuoda kaksi täysivahvuista panssaridivisioonaa Afrikkaan hänen vahvistuksekseen------
Tarkennapas hieman juttujasi. Väitätkö, että nuo ps-divisioonat tuotiin El Alameiniin ja osallistuivat täysimittaisesti ja normaalisti huollettuina tähän taisteluun ? Et kai sinäkään niin hulluja kehtaa väittää.
"Tarkennapas hieman juttujasi. Väitätkö, että nuo ps-divisioonat tuotiin El Alameiniin..."
Mitä jos lukisit vähän tarkemmin ensin?
"...osallistuivat täysimittaisesti ja normaalisti huollettuina tähän taisteluun ?"
Sinä väitit Rommelin olleen "motitettuna" Alameinissa, mutta et ole vieläkään selostanut kuka teki sen motittamisen. Ainakaan hänen esimiehensä eivät näytä tienneen motituksesta, koska pystyivät lähettämään lisäjoukkoja.
"Et kai sinäkään niin hulluja kehtaa väittää."
Tähän asti ainoat hullut väittämät ovat sinulta koskien Rommelin "motitusta" Alameinissa, vaikka ainoa todisteet ovat italialaisten motituksesta siellä, koska Rommel hylkäsi jalkaväkensä.
///MeAgaln
Britit pärjäsivät saksalaisia vastaan ainoastaan jenkkien massiivisen tuen ansiosta.
Italia oli huomattavasti heikompi vastus, olivathan Italian panssaritkin ainoastaan kopioita brittien Vickers 6 Ton panssarista.
----Britit pärjäsivät saksalaisia vastaan ainoastaan jenkkien massiivisen tuen ansiosta------
Ja kaukaa Australiasta tuodun jalkaväen avulla. Britanniassa kaikki miehet ja resurssit olivat kai sidottuina tuottamaan Saksan kaupunkeihin tulimyrskyjä niin tarkoin, että varsinaiseen sotaan ei juuri mitään enää riittänytkään.
Hölynpölyä.
Britannialla oli kuuden miljoonan miehen asevoimat.
Olihan niissä Kansainyhteisön maiden joukkoja,mutta pääosa oli brittejä.
RAF:n koko vahvuus oli alle puoli miljoonaa.
Lisäksi sotateollisuus ja kauppalaivasto sekä maailmanlaajuinen huolto-organisaatio sitoivat paljon väkeä.
USA:n ohella vain Britannia kävi maailmansotaa.
Britannia taisteli silloinkin, kun USA oli puolueeton ja NL liitossa natsien kanssa.
Hölynpölyä, kerropas pölvästi nyt tarkasti yksilöiden ne 6 miljoonaa Iso-Britannian sotilasta joukko-osastottain, joiden väität osallistuneen Eli Alamenin taisteluihin.
----Britannialla oli kuuden miljoonan miehen asevoimat.------
Tuloksilla mitaten maailman tehottomimmat 6 miljoonaa sotilasta. Jos neukulla ja USAlla olisi ollut yhtä tehottomat sotavoimat olisi Saksa edennyt voittoon pelkällä paraatimarssilla.
Nyt brittikaunainen valehtelijakin ylittää jo itsensä.
No, ei uutta. Kun alkaa valehdella,niin ylihän se jossain vaiheessa menee.
Mutta siltikin aina alle sinun valehtelusi.
Esitän vain faktoja.
Niille ette mahda valeillanne mitään.
Lue, jos osaat, kirja Upottakaa Rommelin laivat. Sitten tiedät, että Africa Korps oli jokseenkin täysmotissa, ei aivan.
"Lue, jos osaat, kirja Upottakaa Rommelin laivat. Sitten tiedät, että Africa Korps oli jokseenkin täysmotissa, ei aivan."
Minusta pahasti näyttää, että et ole itse lukenut kyseistä opusta. Sen kirjoittajan osallistuminen Rommelin laivojen upotuksiin päättyi vuonna 1941 ja hän ei ollut mukana enää Alameinin taistelujen aikaan.
///MeAgaln
Jenkkien materiaali ja australialianen jalkaväki, siinä se Montyn ja Englannin suuri sotilaallinen "nerous".
Monty osasi käyttää sitä mitä oli käytettävissä. Tiedustelutieto oli enigman ansiosta tasokkaampaa kuin Saksalla. Saksa pystyi myös avaamaan jonkin verran brittien koodia, mutta eri organisaatioiden kilpailu heikensi tuloksia.
Saksalla olo el Alameinin 2. taistelussa enemmän panssareita kuin samaan aikaan Stalingradissa. Sota Afrikassa oli moottoroitua, mikä teki siitä myös taktisesti ja huolloltaan erilaista.
"Saksalla olo el Alameinin 2. taistelussa enemmän panssareita kuin samaan aikaan Stalingradissa"
Jaahas, ja kerropas sitten niiden panssareiden lukumäärä, niin nähdään, että oletko valehtelija.
Eipähän sitä vastausta sitten löytynyt, vaan eipä tuota valepukilta odotettukaan😃
----Monty osasi käyttää sitä mitä oli käytettävissä. ------
Kun on materiaalia hurjasti niin ei niin huonoa sotapäällikköä olekaan, etteikö sitä osaa käyttää, jopa Montykin osasi. Mitään muuta hän ei sitten osannutkaan kuten sota siitä eteenkinpäin näytti. Junnausta ja materiaalitaisteluja kuten 1914-18. Hän olisikin sopinut paremmin siihen sotaan.
"Jenkkien materiaali ja australialianen jalkaväki, siinä se Montyn ja Englannin suuri sotilaallinen "nerous"."
Onko sinulla olemassa jokin erityinen syy miksi yksi ainoa australialainen divisioona ansaitsee enemmän kunniaa kuin Intian, Uuden-Seelannin ja brittien divisioonat, joita jälkimmäisiä kuitenkin oli eniten?
"Kun on materiaalia hurjasti niin ei niin huonoa sotapäällikköä olekaan, etteikö sitä osaa käyttää, jopa Montykin osasi."
Olihan Neuvostoliitollakin sotamateriaalia eniten maailmassa kesällä 1941, joten miksi ne eivät vain saman tien voittaneet?
///MeAgaln
Englanninkielisen Wikipedian mukaan 547 tankkia.
No ei muuten ole Saksalla Englanninkielisen Wikipedian mukaan 547 tankkia toisessa El Alameinin taistelussa, se on koko Akselivaltojen tankkien lukumäärä, ja niistä oli saksalaisia 249 englanninkielisen Wikipedian artikkelin mukaan, missä on lähteenä tämä:
Playfair, Major-General I. S. O.; et al. (2004) [1st. pub. HMSO 1966]. Butler, J. R. M. (ed.). The Mediterranean and Middle East: The Destruction of the Axis Forces in Africa. History of the Second World War United Kingdom Military Series. Vol. IV (Naval & Military Press ed.). London: HMSO. ISBN 1-84574-068-8.
249 German tanks and 298 Italian tanks: 31 Panzer II, 85 Panzer III (short 50mm main gun), 88 Panzer III (long 50mm main gun), 8 Panzer IV (short 75mm main gun), 30 Panzer IV (long 75mm main gun), 7 command tanks, 278 Fiat M13/40 variants and 20 Italian light tanks; another 23 German tanks under repair, have been excluded.[5]
Liittoutuneilla oli selvä määrällinen ja laadullinen ylivoima:
1,029 tanks were operational at the start of the battle: 170 M3 Grant and 252 M4 Sherman medium tanks, 216 Crusader II and 78 Crusader III Cruiser tanks, 119 M3 Stuart (Honey) light tanks and 194 Valentine Infantry tanks. There were 200 replacement tanks and over 1,000 tanks were in various stages of repair, overhaul or being modified at workshops.[11
Kyllä Liittoutuneiden paras kalusto oli amerikkalaista tässäkin taistelussa, vaikka britit yrittävät ottaa kaiken kunnian itselleen, niin jenkit tämänkin ratkaisivat.
Pohjois-Afrikan taisteluiden strateginen tulos oli, että liittoutuneet olivat ensin eliminoineet Italian maavoimien parhaan osan. Ja sitten juoksuttaneet Saksan ehkä parasta komentajaa ja parhaita divisioonia vuosikaupalla taisteluissa, jotka vaativat Saksalta liian suuria huoltouhrauksia. Kun itärintamalla operaatio Sininen hyytyi polttoaineen puutteeseen niin missä se bensa oli? Se oli joko uponnut Välimeren pohjaan tai pyöritti kuorma-autojen moottoreita Saharan pohjoispuolella.
Kun Välimeren eteläranta oli lopulta liittoutuneiden hallussa, ei Italialla ollut enää maavoimia. Saksakin joutui jättämään Tunisiaan saman verran joukkoja kuin Stalingradin mottiin. Ilmavoimien tappiot olivat akselille sietämättömiä: joka 8. koko sodan aikana menetetty kone jäi heiltä Pohjois-Afrikkaan.
Noilla lentokone-, panssari- ja polttoainemäärillä vahvistetti Saksan itäarmeija olisi repinyt Neuvostoliiton kappaleiksi. Mutta tätä ei NL ikinä myöntänyt, sen mukaan mitään rintamaa ei edes ollut.
Kun itärintamalla operaatio Sininen hyytyi polttoaineen puutteeseen niin missä se bensa oli? Se oli joko uponnut Välimeren pohjaan tai pyöritti kuorma-autojen moottoreita Saharan pohjoispuolella
Tuskin sakut niin tyhmiä olivat, että kierrättivät polttoaineensa itärintamalle Afrikan kautta.
"Noilla lentokone-, panssari- ja polttoainemäärillä vahvistetti Saksan itäarmeija olisi repinyt Neuvostoliiton kappaleiksi"
Ja kerrohan sitten mitä nämä määrät oikein olivat, vai tiedätkö edes?
Ja se unohtuu sinulta, että liittoutuneilla oli Afrikassa paljon enemmän kalustoa, kuin mitä Akselilla, luuletko että ne olisi jätetty käyttämättä tuossa sinun jossittelussasi?
"Ja kerrohan sitten mitä nämä määrät oikein olivat, vai tiedätkö edes?"
Noin 1500 saksalaista panssarivaunua lähetettiin sotanäyttämölle ja oikeastaan mitään ei tullut takaisin, mikä on aika huomattava suonenisku heille huomioimatta edes Italian tappioita.
"Ja se unohtuu sinulta, että liittoutuneilla oli Afrikassa paljon enemmän kalustoa, kuin mitä Akselilla, luuletko että ne olisi jätetty käyttämättä tuossa sinun jossittelussasi?"
Historiallisesti katsoen, länsiliittoutuneet lähettivät tuona samana aikana NL:n avuksi tuhansittain panssarivaunuja, joten jälkimmäisellä oli niitä itärintamalla operatiivisena mahdollisesti jopa enemmän kuin länsiliittoutuneilla Afrikan rintamalla. Länsiliittoutuneilla ei vain vuonna -42 ollut oikein muuta paikkaa mihin kalustoa laittaa.
///MeAgaln
Soviet claims according to Grigori F. Krivosheev: 42,700 tanks, tank destroyers, self-propelled guns and assault guns, 379,400 guns and mortars and 75,700 combat aircraft
According to Heinz Guderian (supplied by Q.M.G of the General Staff of the Army): Total 33,324 tanks, assault guns, tank destroyers, self-propelled guns, armored personnel carriers and armored cars lost on the Eastern Front from 22/6/1941 until November 1944
Nuo luvuthan ovat vain arvioita menetetystä kalustosta itärintamalla, olisihan siitä sitten jonkinlainen lisä tullut , mutta olisko ne nyt kuitenkaan niin paljon parempia panssareita olleet, että pelkästään niiden lisäyksellä NL kappaleiksi olisi revitty:-D
"Nuo luvuthan ovat vain arvioita menetetystä kalustosta itärintamalla...."
Ja toinen caveat on, että ne sisältävät luvut vuosien 1943-45 ajalta, jolloin panssaritappiot ja tuotanto olivat karkeasti kaksi kertaa korkeammat. Lisäksi samana aikana rynnäkkötykkien/pst-vaunujen tuotanto ja tappiot olivat hypänneet panssarien vastaaviin lukemiin verrattun aikaisempiin muutaman sadan kpl:n vuositahtiin, mikä oli noin kymmenkertainen muutos. Se voi vaikuttaa numeroihin hieman ;)
"...olisihan siitä sitten jonkinlainen lisä tullut..."
Huomattava lukema vuonna 1942. Pelkästään operaatio Sinistä varten saksalaiset joutuivat halkaisemaan AR Pohjoisen ja Keskustan alaisuudessa olleen panssarirykmentit tehdäkseen AR Etelästä riittävän vahvan hyökkäystä varten. Jo vajaa 1000 kappaletta P-III tyypin vaunuja, huollettuina tietysti, olisi mahdollistanut itärintaman ps-joukkojen varustamisen uudelleen ja antanut tilaisuuden heittää mäkeen ikälopun P-38:n, jota vieläkin oli rintamalla. Luvuissa on tietysti paljon perusluontoisempi ongelma...
"...mutta olisko ne nyt kuitenkaan niin paljon parempia panssareita olleet, että pelkästään niiden lisäyksellä NL kappaleiksi olisi revitty:-D"
...ja se isompi ongelma on, että mitään 1000-1500 panssarin reserviarmeijaa ei ollut olemassa. Tässä tapauksessa kysyttiin tietylle rintamalle koko aikana päätyneiden vaunujen kokonaismäärää ja minä annoin sen. Mitä ikinä tulkintahyppyjä ihmiset sen pohjalta tekevät on heidän asiansa.
///MeAgaln
"Ja toinen caveat on, että ne sisältävät luvut vuosien 1943-45 ajalta"
Ainoastaan Krivoseevin luvut, Guderianin marraskuuhun 1944.
Italialaisten menetykset Afrikassa oli noin 1000 vanhentunutta vaunua.
Minä taas halusin tuoda sen esille, että jos Afrikan rintama olisi jäänyt pois, niin tuskin länsiliittoutuneet siinä tapauksessa olisivat vaan tumput suorina odotelleet kahta vuotta.
En tosin ole kykenevä varmuudella sanomaan mitä "olisi tapahtunut", niin kuin tyyppi kenelle alun perin vastasin.
"Ainoastaan Krivoseevin luvut, Guderianin marraskuuhun 1944."
Sillä nyt on hädintuskin merkitystä. Massiivinen kasvu tuotannossa ja tappioissa, varsinkin tornittomien vaunujen suhteen, käynnistyi vuoden 1943 ensimmäisellä puoliskolla ja ns. "viralliset" luvut tappioiden suhteen ovat todennäköisesti alimitoitettuja.
"Italialaisten menetykset Afrikassa oli noin 1000 vanhentunutta vaunua."
Paljon lähempänä noin 1500 - 2000 kpl:n määriä. Tässä tapauksessa "vanhentunut" on hyvin aikasidonnainen käsite, koska Pohjois-Afrikan taisteluja käytiin välillä 1940-43, minä aikana paljon kalustoa ehti vanhentua. Pääosa italialaisten tappioista oli M13 ja M14 sarjan vaunuja, jotka eivät olleet niin paljon erilaisia kuin P-III tai Cruiser-sarjan vaunut.
"Minä taas halusin tuoda sen esille, että jos Afrikan rintama olisi jäänyt pois, niin tuskin länsiliittoutuneet siinä tapauksessa olisivat vaan tumput suorina odotelleet kahta vuotta."
Tavallaan siihen suuntaan osoitin itsekin, sillä voitaisiin huomauttaa etteivät länsiliittoutuneet seisoneet yhdellä jalalla muutenkaan. Ilman Afrikan rintamaa tai edes mahdollista operaatio Moukari/Kokoonajoa, kalustovirta Neuvostoliittoon olisi jatkunut ainakin samassa mittakaavassa tai jopa suuremmassa.
///MeAgaln
Niin jos Englanti olisi 1940 päättänyt, että helvettiin koko Välimeri, tehkööt siellä mitä tykkäävät. Että meriyhteys hoidetaan Afrikan ympäri.
Hyvä kysymys. Jos Churchill olisi 1940 kesällä päättänyt, että kaikki joukot vedetään kotimaan suojaksi. Eli sama logiikka kuin joukkojen vetämisessä pois Norjasta. Kairo, Suez, Malta ja Välimeri olisi vain jätetty Italialle. Silloin NL olisi joutunut kohtaamaan Saksan ilman toista, Akselille huollolle kalliiksi tullutta rintamaa.
Ja tosiaan, kesällä 1942 saksalaisilta loppui bensa kalmukkiarolla. Ja puuttui yksi panssariarmeijakunta sekä hyyyvin paljon kuorma-autoja sekä tykinvetäjiä.
Kesällä -39 Aatu unohti huikata Wehrmachtille, Luftwaffelle ja Kriegsmarinelle, että "pojat hei se on sota tulossa, hommatkaa varastot täyteen polttoainetta". Saksan sotalaivastolle ei kerrottu juuri yhtään mitään ja nämä joutuivat syksyllä -39 melkein suoraan rauhantilasta sotaan.
Puolan jako yhdessä neukkutoverien kanssa ja sotaretket lännessä sujuivat niin nopsaan, ettei bensiinipula pahemmin haitannut. Mutta laivaston isojen paattien kulutus oli niin suuri, että operaatioita piti alkaa rajoittaa. Ja kuten tunnettua, Rommel ja hyökkäys Kaukasuksen suuntaan kärsivät pahasti polttoainepulasta. Operaatio Sininen oli suunniteltu polttoaineen riittävyyden pohjalta, Kun Aatu itse sekoitti järjestyksen, niin seuraukset olivat sitten historiaa. Tankkikolonnat seisoivat arolla.
Itärintaman sota pyöri vuoteen 1945 asti, koska loppuun asti osa Saksan huollosta ja tykistöstä oli hevosvetoista. Afrikassa taas kaikki oli moottoroitua.
Monty taitavana keekoilijana otti kunnian itselleen vaikka hän ja hänen maavoimansa olivat naurettavan ja surkean yhdistelmä.
Monty ja 8. Armeija voittivat lännessäkin ylimitoitetun hypetyksen kohteeksi
päässeen Rommelin joukot. Montyn huolellinen valmistelu, ja tiukka johtaminen nitistivät Rommelin yltiöpäiset hyökkäysyritykset. Tappio oli Saksan Afrikan joukkojen tuhon alkunäytös. Se nosti liittoutuneiden uskoa pitkän vastoinkäymisten sarjan jälkeen.
Rommel teki uuden ennätyksen eli koko sodan pisimmän pakomatkan.
Brittikaunaisten valehtelijoiden on turha yrittää riistää kunniaa Montyltä ja hänen joukoiltaan.
El Alamein oli uuden vaiheen alku. Saksa hävisi sen jälkeen Afrikassa kaikki merkittävät taistelut jotain jenkkien kokemaa yllätystä lukuun ottamatta.
Britit olivat pitkään pääroolissa Afrikassa.
Britannian maavoimille ei mitään kunniaa Rommelin kaadosta. Ilma- ja merivoimat katkaisivat huollon, maavoimien aseet suurelta osin USAsta ja jalkaväki Australiasta, Intiasta, Etelä-Afrikasta ja ties mistä. Kovin pieneksi siinä jää osuus mistä Montya tai Britannian omaa maavoimaosaamista voi kehu. Öljy ryöstetty Mesopotamiasta ja muut hyödykkeet pääosin Intiasta.
El Alameinin voitto oli USAn ja Britannian siirtomaiden voitto.
"Ilma- ja merivoimat katkaisivat huollon...."
Britit olivat huonoja, koska onnistuivat katkaisemaan vastustajan huollon?
"...maavoimien aseet suurelta osin USAsta..."
Lee-Enfieldit, 25-paunaiset ja Crusaderit olivat siis yhdysvaltalaisia? Kummallista ettei Yhdysvaltojen oma armeija niitä käyttänyt.
"...jalkaväki Australiasta, Intiasta, Etelä-Afrikasta ja ties mistä."
Eli vaikka valtaosa 8. A:n jalkaväkidivisioonista oli kotisaarilta, ne olivat kuitenkin kaikkialta muualta? Ettei tämä vain ole jotain juopuneiden historiaa nyt ;)
///MeAgaln
"Eli vaikka valtaosa 8. A:n jalkaväkidivisioonista oli kotisaarilta, ne olivat kuitenkin kaikkialta muualta? Ettei tämä vain ole jotain juopuneiden historiaa nyt ;)"
Ei todellakaan. Ei historian tuntijat ole juopuneinakaan noin älyttömiä.
Kyllä asialla ovat brittikaunaiset valehtelijat ihan selvin päin, kuten niin usein muulloinkin.
Ei siinä ole mitään kunniaa, että toiselta upotetaan kaikki huolto Välimereen ja vielä siis saksalaisten ja italiaalaisten kavallusten vuoksi. Sitten valtavalla ylivoimalla isketään vastapuoleen, joka on kulunut, koska koko maailma vastassa ja siis huolto ei pelaa sitäkään, minkä saisi. Siihen asti Rommel oli nöyryyttänyt brittejä. Rothschild oli ollut liian ahne ja siksi liian vähän panostanut brittiarmeijaan
" Rothschild oli ollut liian ahne ja siksi liian vähän panostanut brittiarmeijaan"
Mitäs minä sanoin?
Eikö Rothschild tiennyt Rommelin käynnistäneen hyökkäyksensä keväällä -41 juuri valtavan ylivoiman turvin kulunutta vastustajaa vastaan?
///MeAgaln
Kyllä Rothschild tiesi, mutta eivät brittikaunaiset valehtelijat, kun historian kirjat ovat jääneet avaamatta.
Siksi on helppo uskoa kaikki muu paitsi tosiasiat.-
No ainakin Churchill valitteli sitä, kuinka Rommel jheitä oli nöyryytänyt
Olisiko sitten, että Rothschild oli alieneiden avulla pukeutunut Rommeliksi?
///MeAgaln
Nono. Kyllä Rothschildit ovat pitäneet Englantia taskussaan jo 1800-luvun alusta ja tätä ennen muu hebrealainen pankkikartelli
Kumma kun vanha ja perinteinen teollisuusvaltio Britannia ei saanut omin voimin muutamaa divisioonaan varustettua sotakelpoisiksi vaan piti ruinata aseita valtavin määrin USAsta. Oliko brittien omat resurssit valjastettu 100 % Saksan kaupunkien järkyttäviin palopommituksiin ja USA joutui varustamaan heidän maavoimansa ?
USA antoi Iso-Britannian ilmavoimille 2302 kpl.raskasta pommikonetta, ja 1420 kpl. keskiraskasta pommikonetta Lend-Lease apuna. Ja lisäksi 3697 kpl. kevyitä pommikoneita.
Lukumääräisesti eniten annettiin raskaita nelimoottorisia B-24 koneita 2140kpl.
Kyse oli ajasta. Kyllä Britannian teollisuus paahtoi täysillä syksystä-40 alkaen, mutta kapasiteettia ei ollut riittävästi. Myös raaka-aineista ja työvoimasta oli pulaa.
Liennytyspolitiikalla oli hintansa, vaikka brittikaunaiset valehtelijat eivät sitä ymmärrä.
Terroripommitukset muuten aloitti Saksa. Niistä ei tietenkään pidä järkyttyä. Nehän kohdistuivat vain brittien kaupunkeihin ja siviiliväestöön.
Ikävä kyllä, britit kykenivät puolustautumaan tehokkaasti. Saksan oli luovuttava ilmasodasta ja maihinnousustakin.
Joitakin se harmittaa vieläkin.
Niin pitääkin.
----Kyllä Britannian teollisuus paahtoi täysillä syksystä-40 alkaen, mutta kapasiteettia ei ollut riittävästi. Myös raaka-aineista ja työvoimasta oli pulaa.-------
Höpötystä, pulaa ei Britannialla ollut mistään kun vertaa tilannetta Saksaan joka kykeni moninkertaisiin varustelusuorituksiin vaikka ei omistanut siirtomaita ympäri maapallon.