Ken Ham vs Bill Nye

Olen nyt seurannut kuukauden ajan AiG:n ja muiden kreationismiin keskittyvien sivustojen hehkutusta tulevasta väittelystä AiG:n perustajan Ken Hamin ja Bill Nyen (the Science Guy) välillä. Ajattelin sitten tuoda asian täälläkin esille ja kertoa oman näkemykseni tuosta väittelystä. Väittely käydään Answer in Genesis järjestön ylläpitämässä luomismuseossa 4.2.2014, eli siis ensi viikon tiistaina. Tapahtumaa on esimerkiksi kutsuttu nimellä “Debate of the Decade” http://christiannews.net/2014/01/11/debate-of-the-decade-enormous-interest-for-upcoming-creationevolution-debate-with-ken-ham-and-bill-nye/

Ensinnäkin olen Dawkinsin ja monen muun kanssa samaa mieltä siitä, että näitä väittelyitä ei edes pitäisi käydä, koska luonnontieteet eivät voita näissä yhtään mitään. Asiasta vähemmän tietävälle suurelle yleisölle saattaa muodostua käsitys, että kreationismi on vakavasti otettava kilpailija luonnontieteellisille teorioille.

Kaikki kunnia Bill Nyelle hänen työstään tieteen puolestapuhujana ja lasten innostuksen herättäjänä ohjelmassaan "Bill Nye the Science Guy", mutta onko hän oikea henkilö tällaiseen väittelyyn, jos tällainen kerran käydään? Koneinsinöörinä toiminut Nye on luonnontieteen kanditaatti, eikä häneltä välttämättä löydy aivan sitä terävintä osaamista oikein millekään debatin aiheena olevalle aiheelle.

Ken Ham pystyy hyvänä puhujana esittelemään näkemyksiään tieteelliseltä kuulostavasti, eikä sellaiset kuulijat, jotka eivät tunne aihetta tarpeeksi pysty erottamaan vääristelyä tieteellisestä tiedosta. Bill Nyen olisi tehtävä suunnaton etukäteisvalmistelu, jotta hän voisi puuttua Hamin virheellisiin väitteisiin. Suorana lähetettävässä väittelyssä Nye tekisi itsestään naurettavan oloisen, jos hän koko ajan väittäisi Hamin valehtelevan, mutta ei pystyisi perustelemaan väitettänsä.

Bill Nyen siis pitäisi etukäteen käydä läpi käytännössä kaikki se materiaali, jota kreationistit ovat viimeisen kymmenen vuoden aikana esittäneet ja haettava vertaisarvioiduista lähteistä niihin kumoavat vasta-argumentit, jotta hän kykenisi uskottavasti voittamaan kotikentällään hurmiossa saarnaavan Hamin.

Ken Hamin on paljon helpompi tykittää omia "todisteita", kuin Bill Nyen esittää niihin vertaisarvioidut vastinneet. Bill Nye tulee varmastikin omassa osuudessaan kertomaan pätevästi tieteellisistä todisteista, mutta Ham tulee ne vastauksessaan "kumoamaan" tälläkin palstalla nähdyillä argumenteilla. Esimerkiksi iänmääritykset Ham tulee kumoamaan RATE-tutkimuksilla ja muilla tunnetuilla vääristelyillä, ja jos Nye ei ole perusteelisesti valmistautunut näihin väitteisiin, niin pelkkä vääristelyksi syyttäminen ei ole toimivaa argumentointia. Kuulija on tässä tapauksessa todennäköisesti Hamin puolella.

Mielestäni BIll Nye tekee siis todennäköisesti virheen ueammallakin tavalla. Hän antaa aivan turhaan sen kuvan, että kreationismi olisi todellisuudessa vakavasti otettava vaihtoehtoinen selitysmalli. En myöskään usko siihen, että kukaan yksittäinen henkilö kykenee ulkomuistista kumoamaan kaikkia kreationistien väitteitä siteeraamalla oikeita tutkimustuloksia. Suorana lähetettävässä väittelyssä näyttäisi aika typerältä, jos Nye kaivaisi koko ajan kannettavansa esille ja etsisi netistä kumoavat artikkelit :)

Kreationistien mielestä tämä varmasti oli turhaa ruikuttamista, mutta mielestäni siis nämä debatit tulisi käydä aivan ei foruumeilla. Toivottavasti olen väärässä, mutta pelkään Ken Hamin selviävän "voittajana" tässä tapauksessa.

Toivon, että Nye ja hänen taustajoukkonsa eivät ole lähteneet soitellen sotaan, vaan he olisivat tehneet hyvin kattavat muistiinpanot, joista hän sitten kykenisi poimimaan virheelliset väitteet ja vasta-argumentit Hamin puheenvuorojen aikana.

51

210

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Puolimutkateisti

      "Ensinnäkin olen Dawkinsin ja monen muun kanssa samaa mieltä siitä, että näitä väittelyitä ei edes pitäisi käydä, koska luonnontieteet eivät voita näissä yhtään mitään. Asiasta vähemmän tietävälle suurelle yleisölle saattaa muodostua käsitys, että kreationismi on vakavasti otettava kilpailija luonnontieteellisille teorioille."

      Täsmälleen samaa mieltä. Lisäks vielä se, että Ken "Ketku" Ham tekee tilaisuudella sievosen tilin lippujen ja myyn oheiskrääsän myynnin kautta. On raporttien mukaan jonkilaisessa taloudellisissa vaikeuksissa kyseisen ketkun bisnekset, joten raha kelpaa - kuten kreationistiselle ja uskonnolliselle bisnekselle aina.

      • "Lisäks vielä se, että Ken "Ketku" Ham tekee tilaisuudella sievosen tilin lippujen ja myyn oheiskrääsän myynnin kautta. On raporttien mukaan jonkilaisessa taloudellisissa vaikeuksissa kyseisen ketkun bisnekset, joten raha kelpaa - kuten kreationistiselle ja uskonnolliselle bisnekselle aina."

        Näin varmasti on.


      • joten se teidän
        solon1 kirjoitti:

        "Lisäks vielä se, että Ken "Ketku" Ham tekee tilaisuudella sievosen tilin lippujen ja myyn oheiskrääsän myynnin kautta. On raporttien mukaan jonkilaisessa taloudellisissa vaikeuksissa kyseisen ketkun bisnekset, joten raha kelpaa - kuten kreationistiselle ja uskonnolliselle bisnekselle aina."

        Näin varmasti on.

        ""Juha Valste

        Ihmisen kehityshistorian tutkijoilla on fossiileja enemmän kuin ikinä, ja sukupuustamme kiistellään kiivaammin kuin koskaan."""

        Joten se teidän vertaisarvioiduista todisteistanne!!


      • joten se teidän kirjoitti:

        ""Juha Valste

        Ihmisen kehityshistorian tutkijoilla on fossiileja enemmän kuin ikinä, ja sukupuustamme kiistellään kiivaammin kuin koskaan."""

        Joten se teidän vertaisarvioiduista todisteistanne!!

        ""Juha Valste

        Ihmisen kehityshistorian tutkijoilla on fossiileja enemmän kuin ikinä, ja sukupuustamme kiistellään kiivaammin kuin koskaan."""

        Joten se teidän vertaisarvioiduista todisteistanne!!"

        Kiistelyn ansiosta sukupuumme on myös tarkempi kuin koskaan, koska tutkijat joutuvat perustelemaan kantansa tekemällä lisätutkimuksia. Näin selvisi mm. se, että Ardi on sukupuumme osa, mahdollisesti suora kantaäitimme.


      • en voi hyväksyä
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Juha Valste

        Ihmisen kehityshistorian tutkijoilla on fossiileja enemmän kuin ikinä, ja sukupuustamme kiistellään kiivaammin kuin koskaan."""

        Joten se teidän vertaisarvioiduista todisteistanne!!"

        Kiistelyn ansiosta sukupuumme on myös tarkempi kuin koskaan, koska tutkijat joutuvat perustelemaan kantansa tekemällä lisätutkimuksia. Näin selvisi mm. se, että Ardi on sukupuumme osa, mahdollisesti suora kantaäitimme.

        Kritiikkimme kohdentuu yhä siihen mitä sanoitte 5 vuotta sitten totuudeksi ja jonka kiistimme. Väitimme, ettei teillä ole todisteita niinkuin osoittautuikin.
        Ei todisteiden puute ole teille mikään puolustus nytkään.
        Tietämättömyys ei ole peruste hyväksyä väärää tulkintaa.
        Kaikki uudet todisteet ovat osoittaneet teidän perustelujen aukot.
        Aukkoja niissä on yhäkin.


      • en voi hyväksyä kirjoitti:

        Kritiikkimme kohdentuu yhä siihen mitä sanoitte 5 vuotta sitten totuudeksi ja jonka kiistimme. Väitimme, ettei teillä ole todisteita niinkuin osoittautuikin.
        Ei todisteiden puute ole teille mikään puolustus nytkään.
        Tietämättömyys ei ole peruste hyväksyä väärää tulkintaa.
        Kaikki uudet todisteet ovat osoittaneet teidän perustelujen aukot.
        Aukkoja niissä on yhäkin.

        >Kritiikkimme kohdentuu yhä siihen mitä sanoitte 5 vuotta sitten totuudeksi ja jonka kiistimme.

        Vai "kritiikkimme". :D
        Eihän siellä Perähikiällä edes muita ole.


      • lentävä lehmä
        en voi hyväksyä kirjoitti:

        Kritiikkimme kohdentuu yhä siihen mitä sanoitte 5 vuotta sitten totuudeksi ja jonka kiistimme. Väitimme, ettei teillä ole todisteita niinkuin osoittautuikin.
        Ei todisteiden puute ole teille mikään puolustus nytkään.
        Tietämättömyys ei ole peruste hyväksyä väärää tulkintaa.
        Kaikki uudet todisteet ovat osoittaneet teidän perustelujen aukot.
        Aukkoja niissä on yhäkin.

        --- Kritiikkimme kohdentuu yhä siihen mitä sanoitte 5 vuotta sitten totuudeksi ja jonka kiistimme. Väitimme, ettei teillä ole todisteita niinkuin osoittautuikin. ---

        Mistähän tässä tapauksessa nyt on kyse?


      • en voi hyväksyä kirjoitti:

        Kritiikkimme kohdentuu yhä siihen mitä sanoitte 5 vuotta sitten totuudeksi ja jonka kiistimme. Väitimme, ettei teillä ole todisteita niinkuin osoittautuikin.
        Ei todisteiden puute ole teille mikään puolustus nytkään.
        Tietämättömyys ei ole peruste hyväksyä väärää tulkintaa.
        Kaikki uudet todisteet ovat osoittaneet teidän perustelujen aukot.
        Aukkoja niissä on yhäkin.

        "Kritiikkimme kohdentuu yhä siihen mitä sanoitte 5 vuotta sitten totuudeksi ja jonka kiistimme."

        Haha. Ja mikä olikaan tuo väitteemme? Aivan niin, ei sinulla ole esittää mitään viisi vuotta sitten sanomaamme, joka ei nyt pitäisi paikkaansa. Kunhan lässytät ja mahdollisesti yrität psyykata itseäsi.

        "Väitimme, ettei teillä ole todisteita niinkuin osoittautuikin."

        LOL. Olihan niitä, etkö muista? Ja nyt tuo väitteemme on vielä varmistettu, vai mitä?

        "Ei todisteiden puute ole teille mikään puolustus nytkään."

        Ei olekaan ja siksi esitämme todisteet väitteidemme puolesta toisin kuin te kreationistit.

        "Tietämättömyys ei ole peruste hyväksyä väärää tulkintaa."

        Ja silti käytätte sitä kreationismin hyväksymiseen. Kaksoisstandardit käytössäsi.

        "Kaikki uudet todisteet ovat osoittaneet teidän perustelujen aukot."

        LOL. Ei, ne ovat vain vahvistaneet sen mitä kerromme.

        "Aukkoja niissä on yhäkin."

        Kaikkea ei tiedetä eikä kukaan myöskään sellaista ole esittänyt.


    • jyrrrr

      Keskittyisit vain Solon1 opiskelemaan sitä biologiaa, sen hyvä tuntemus saa sinut järkiisi, tai ainakin rauhoittumaan tältä jatkuvalta tyhjien asioiden perässäjuoksemiselta.


      Mikään ei ole tylsempää seurattavaa kuin kahden valahtelijan kisaaminen. Evokin ja fundakrean. Siellä luutuneet kliseet sinkoilevat eikä kukaan mieti sitä että miten asiat oikeasti voisivat olla.

      • moderni tieteilijä

        "Mikään ei ole tylsempää seurattavaa kuin kahden valahtelijan kisaaminen. Evokin ja fundakrean."

        No tässä sinulle jotain mikä ei liene sinusta tylsää seurattavaa. Olen lukenut tämän palstan kommenteista, että sinua kovasti kiinnostavat man boobsit:


        http://photobucket.com/images/man boobs?page=1


    • hihiiiii

      Kuinka monta evokkien väitettä on evoluutioteorian aikana kumottu?
      Suunnilleen 99%.
      Ja loppuja odottaa sama kolkko kohtalo.
      Mikään niistä tietämyksistä joita minun kouluaikanani opetettiin evokkitotuuksina ei ole voimassaolevaa tietämystä.
      Eli tietoa ne eivät ole siis koskaan olleetkaan!

      • Jeesuksen_karva

        Kippis!


      • "Mikään niistä tietämyksistä joita minun kouluaikanani opetettiin evokkitotuuksina ei ole voimassaolevaa tietämystä.
        Eli tietoa ne eivät ole siis koskaan olleetkaan."

        Sinulle siis opetettiin jotain muuta, kuin että kaikki elämä jakaa yhteisen kantamuodon ja että biodiversiteetti on miljardien vuosien evoluution tulosta? Eikä sinulle tietenkään opetettu, että evoluution mekanismeja ovat geneettinen muuntelu, seksuaalinen rekombinaatio ja luonnonvalinta? Kerrottiinko sinulle edes, että ihminen jakaa yhteisen kantamuodon afrikkalaisten apinoiden kanssa, viimeksi simpanssin? Mitähän sinulle oikein opetettiin siellä raamattukoulussasi?


      • hihiiii
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Mikään niistä tietämyksistä joita minun kouluaikanani opetettiin evokkitotuuksina ei ole voimassaolevaa tietämystä.
        Eli tietoa ne eivät ole siis koskaan olleetkaan."

        Sinulle siis opetettiin jotain muuta, kuin että kaikki elämä jakaa yhteisen kantamuodon ja että biodiversiteetti on miljardien vuosien evoluution tulosta? Eikä sinulle tietenkään opetettu, että evoluution mekanismeja ovat geneettinen muuntelu, seksuaalinen rekombinaatio ja luonnonvalinta? Kerrottiinko sinulle edes, että ihminen jakaa yhteisen kantamuodon afrikkalaisten apinoiden kanssa, viimeksi simpanssin? Mitähän sinulle oikein opetettiin siellä raamattukoulussasi?

        MM TÄTÄ kuvaa näytettiin >>

        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_(1871).jpg/200px-Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_(1871).jpg

        EIKU taiski olla tää >>>
        http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Human_evolution_scheme.svg

        Eihän tuotakaa kukaan tiedä varmaksi. Joten älytöntä tarjoilua!

        Taas menee uusiksi. Miksi te tarjoilitte väärää tietoa niin ylpeesti? >>>

        http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/kalloloyto_mullistaa_ihmisen_sukupuutahttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Human_evolution_scheme.svg


      • hihiiii kirjoitti:

        MM TÄTÄ kuvaa näytettiin >>

        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_(1871).jpg/200px-Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_(1871).jpg

        EIKU taiski olla tää >>>
        http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Human_evolution_scheme.svg

        Eihän tuotakaa kukaan tiedä varmaksi. Joten älytöntä tarjoilua!

        Taas menee uusiksi. Miksi te tarjoilitte väärää tietoa niin ylpeesti? >>>

        http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/kalloloyto_mullistaa_ihmisen_sukupuutahttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Human_evolution_scheme.svg

        "MM TÄTÄ kuvaa näytettiin >>

        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_(1871).jpg/200px-Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_(1871).jpg
        Eihän tuotakaa kukaan tiedä varmaksi. Joten älytöntä tarjoilua!"

        Sehän on yksinkertaistettu malli. Etkö tiedä mitä mallilla tarkoitetaan? Luuleitko, että ne pitää ottaa kirjaimellisesti? Pääsitkö sillä luulolla edes raamattukoulustasi läpi?

        "Taas menee uusiksi. Miksi te tarjoilitte väärää tietoa niin ylpeesti? >>>

        http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/kalloloyto_mullistaa_ihmisen_sukupuutahttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Human_evolution_scheme.svg"

        Mallit tarkentuvat uusien löytöjen myötä ja jos tuo uutisen mukainen käsitys hyväksytään, niin samaan lajiin kuin nykyinen Homo erectus, jonka kreationistit useimmiten luokittelevat ihmiseksi, kuuluvat myös useimpien kreationistien apinoiksi luokittelemat Homo habilikset:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis


      • hohhoijakkaaa
        moloch_horridus kirjoitti:

        "MM TÄTÄ kuvaa näytettiin >>

        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_(1871).jpg/200px-Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_(1871).jpg
        Eihän tuotakaa kukaan tiedä varmaksi. Joten älytöntä tarjoilua!"

        Sehän on yksinkertaistettu malli. Etkö tiedä mitä mallilla tarkoitetaan? Luuleitko, että ne pitää ottaa kirjaimellisesti? Pääsitkö sillä luulolla edes raamattukoulustasi läpi?

        "Taas menee uusiksi. Miksi te tarjoilitte väärää tietoa niin ylpeesti? >>>

        http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/kalloloyto_mullistaa_ihmisen_sukupuutahttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Human_evolution_scheme.svg"

        Mallit tarkentuvat uusien löytöjen myötä ja jos tuo uutisen mukainen käsitys hyväksytään, niin samaan lajiin kuin nykyinen Homo erectus, jonka kreationistit useimmiten luokittelevat ihmiseksi, kuuluvat myös useimpien kreationistien apinoiksi luokittelemat Homo habilikset:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis

        Yksinkertaistettu malli jolla on tarkoitus hämätä.
        Eikä oikeaa mallia ole edes tiedossa!
        Noilla esittelytaidoilla et saisi autoakaan myytyä.


      • hihiiii
        moloch_horridus kirjoitti:

        "MM TÄTÄ kuvaa näytettiin >>

        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_(1871).jpg/200px-Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_(1871).jpg
        Eihän tuotakaa kukaan tiedä varmaksi. Joten älytöntä tarjoilua!"

        Sehän on yksinkertaistettu malli. Etkö tiedä mitä mallilla tarkoitetaan? Luuleitko, että ne pitää ottaa kirjaimellisesti? Pääsitkö sillä luulolla edes raamattukoulustasi läpi?

        "Taas menee uusiksi. Miksi te tarjoilitte väärää tietoa niin ylpeesti? >>>

        http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/kalloloyto_mullistaa_ihmisen_sukupuutahttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Human_evolution_scheme.svg"

        Mallit tarkentuvat uusien löytöjen myötä ja jos tuo uutisen mukainen käsitys hyväksytään, niin samaan lajiin kuin nykyinen Homo erectus, jonka kreationistit useimmiten luokittelevat ihmiseksi, kuuluvat myös useimpien kreationistien apinoiksi luokittelemat Homo habilikset:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis

        "" Ihmisfossiilien erot on yleensä tulkittu merkiksi eri lajeista. Dmanisin kallojen keskinäiset erot vihjaavat kuitenkin, että erot ovat vain yhden lajin sisäistä muuntelua. Viiden fossiilin morfologinen muuntelu ei ole sen suurempaa kuin viiden nykyihmisen tai simpanssin välinen muuntelu.""

        Tuotahan sinulle olen monasti tarjonnut mutta olet aina kiistänyt.
        Nykyihmisten keskinäiset erot eivät ole vain nykyajan ilmiö.
        Kallotilavuuksiakin on teille muistutettu että niillä ei älykkyyden kanssa ole juuri mitään yhteyttä.
        Bushmannien älykkyys ei ole yhtään vähäisempi kuin koripallojättiläisillä vaikka aivotilavuudet eroavat toisistaan.
        Eikä isopäisen typerän etsimiseen kauaa aikaa vaadita.
        Enkä nyt tarkoita sinua, vaikka mieli tekisikin.


      • hohhoijakkaaa kirjoitti:

        Yksinkertaistettu malli jolla on tarkoitus hämätä.
        Eikä oikeaa mallia ole edes tiedossa!
        Noilla esittelytaidoilla et saisi autoakaan myytyä.

        "Yksinkertaistettu malli jolla on tarkoitus hämätä."

        Ehei, se on edelleen hyvin kuvaava.

        "Eikä oikeaa mallia ole edes tiedossa!"

        Mallit ovat edelleen puutteellisia ja todennäköisesti tulevat jäämäänkiin puutteellisiksi, esim. siksi, että monilta ajoilta on löydetty 5 lajia, jotka ovat mahdollisia esi-isiämme ja nuokin jopa ristetyivät. Sen sijaan suuri kokonaiskuva on ollut jo vuosikymmeniä täysin selvä: ihminen on kehittynyt afrikkalaisista apinoista.

        "Noilla esittelytaidoilla et saisi autoakaan myytyä."

        Eipä sinulla olisi rahaa autoa ostaakaan.


      • hihiiii kirjoitti:

        "" Ihmisfossiilien erot on yleensä tulkittu merkiksi eri lajeista. Dmanisin kallojen keskinäiset erot vihjaavat kuitenkin, että erot ovat vain yhden lajin sisäistä muuntelua. Viiden fossiilin morfologinen muuntelu ei ole sen suurempaa kuin viiden nykyihmisen tai simpanssin välinen muuntelu.""

        Tuotahan sinulle olen monasti tarjonnut mutta olet aina kiistänyt.
        Nykyihmisten keskinäiset erot eivät ole vain nykyajan ilmiö.
        Kallotilavuuksiakin on teille muistutettu että niillä ei älykkyyden kanssa ole juuri mitään yhteyttä.
        Bushmannien älykkyys ei ole yhtään vähäisempi kuin koripallojättiläisillä vaikka aivotilavuudet eroavat toisistaan.
        Eikä isopäisen typerän etsimiseen kauaa aikaa vaadita.
        Enkä nyt tarkoita sinua, vaikka mieli tekisikin.

        "Tuotahan sinulle olen monasti tarjonnut mutta olet aina kiistänyt."

        Ehei, olen kiistänyt vain perusteettomat väitteesi: esim. tuo että nuo erilaiset kallot voidaan luokitella samaan lajiin, on kyllä ollut tiedossani pitkään: Valste kertoo kirjassaan, että osa tutkijoista luokittelee esi-isämme vain viideksi lajiksi.

        "Nykyihmisten keskinäiset erot eivät ole vain nykyajan ilmiö."

        Ei toki, silti eromme muihin lajeihin on niin selvä, että meidät on perusteltua luokitella omaksi lajiksemme.

        "Kallotilavuuksiakin on teille muistutettu että niillä ei älykkyyden kanssa ole juuri mitään yhteyttä."

        Ja sitten olen osoittanut linkeillä tieteellisiin tutkimuksiin, että kallojen koolla on korrelaatio älykkyyteen.

        "Bushmannien älykkyys ei ole yhtään vähäisempi kuin koripallojättiläisillä vaikka aivotilavuudet eroavat toisistaan."

        Paitsi että se on tutkimusten mukaan vain n.3/4 koripallojättiläisten älykkyydestä

        "Eikä isopäisen typerän etsimiseen kauaa aikaa vaadita.
        Enkä nyt tarkoita sinua, vaikka mieli tekisikin."

        Silti korrelaatio on olemassa.


      • hahhaaaa!!
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Yksinkertaistettu malli jolla on tarkoitus hämätä."

        Ehei, se on edelleen hyvin kuvaava.

        "Eikä oikeaa mallia ole edes tiedossa!"

        Mallit ovat edelleen puutteellisia ja todennäköisesti tulevat jäämäänkiin puutteellisiksi, esim. siksi, että monilta ajoilta on löydetty 5 lajia, jotka ovat mahdollisia esi-isiämme ja nuokin jopa ristetyivät. Sen sijaan suuri kokonaiskuva on ollut jo vuosikymmeniä täysin selvä: ihminen on kehittynyt afrikkalaisista apinoista.

        "Noilla esittelytaidoilla et saisi autoakaan myytyä."

        Eipä sinulla olisi rahaa autoa ostaakaan.

        "Eipä sinulla olisi rahaa autoa ostaakaan."


        Ei tietenkään auton ostoon olisikaan.
        Minullahan on jo kunnon neliveto turbon kanssa kulkupelinäni.
        Mutta en ole sitä sinun esittelylläsi ostanutkaan.

        Hahhahhaaaa!!


      • > Kuinka monta evokkien väitettä on evoluutioteorian aikana kumottu? Suunnilleen 99%. <

        Kerrohan muutama tällainen väite. Parisataa vaikka näin aluksi.

        > Mikään niistä tietämyksistä joita minun kouluaikanani opetettiin evokkitotuuksina ei ole voimassaolevaa tietämystä. <

        Kerrohan muutama tällainen tietämys. Kolmisenkymmentä vaikka näin aluksi.


      • hahhaaaa!! kirjoitti:

        "Eipä sinulla olisi rahaa autoa ostaakaan."


        Ei tietenkään auton ostoon olisikaan.
        Minullahan on jo kunnon neliveto turbon kanssa kulkupelinäni.
        Mutta en ole sitä sinun esittelylläsi ostanutkaan.

        Hahhahhaaaa!!

        "Ei tietenkään auton ostoon olisikaan."

        Niinhän minä sanoin.


      • hihiiii
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Tuotahan sinulle olen monasti tarjonnut mutta olet aina kiistänyt."

        Ehei, olen kiistänyt vain perusteettomat väitteesi: esim. tuo että nuo erilaiset kallot voidaan luokitella samaan lajiin, on kyllä ollut tiedossani pitkään: Valste kertoo kirjassaan, että osa tutkijoista luokittelee esi-isämme vain viideksi lajiksi.

        "Nykyihmisten keskinäiset erot eivät ole vain nykyajan ilmiö."

        Ei toki, silti eromme muihin lajeihin on niin selvä, että meidät on perusteltua luokitella omaksi lajiksemme.

        "Kallotilavuuksiakin on teille muistutettu että niillä ei älykkyyden kanssa ole juuri mitään yhteyttä."

        Ja sitten olen osoittanut linkeillä tieteellisiin tutkimuksiin, että kallojen koolla on korrelaatio älykkyyteen.

        "Bushmannien älykkyys ei ole yhtään vähäisempi kuin koripallojättiläisillä vaikka aivotilavuudet eroavat toisistaan."

        Paitsi että se on tutkimusten mukaan vain n.3/4 koripallojättiläisten älykkyydestä

        "Eikä isopäisen typerän etsimiseen kauaa aikaa vaadita.
        Enkä nyt tarkoita sinua, vaikka mieli tekisikin."

        Silti korrelaatio on olemassa.

        "Silti korrelaatio on olemassa."

        Sen todistaa iso typerän pää?
        Miksi sitten ihminen oikeastaan toimii typerämmin kuin eläimet?
        Jos ajattelemme puhtaasti ihmisten puuhien järkevyyttä.
        Ihmiskunnan koko historian todistaa, että älyttömät hallitsevat ihmiskuntaa.
        Kun näin pääsee käymään, ei hallittavillakaan paljoa järkeä ole.
        Eräs todiste edelliseen on sekin, että tarkoitat heillä älykkäitä , joiden älyttömyydellä ei näytä rajaa löytyvän!
        Huomaat sen viimeistään aikanaan. Toivottavasti et liian myöhään.


      • hihiiii kirjoitti:

        "Silti korrelaatio on olemassa."

        Sen todistaa iso typerän pää?
        Miksi sitten ihminen oikeastaan toimii typerämmin kuin eläimet?
        Jos ajattelemme puhtaasti ihmisten puuhien järkevyyttä.
        Ihmiskunnan koko historian todistaa, että älyttömät hallitsevat ihmiskuntaa.
        Kun näin pääsee käymään, ei hallittavillakaan paljoa järkeä ole.
        Eräs todiste edelliseen on sekin, että tarkoitat heillä älykkäitä , joiden älyttömyydellä ei näytä rajaa löytyvän!
        Huomaat sen viimeistään aikanaan. Toivottavasti et liian myöhään.

        "Sen todistaa iso typerän pää?"

        Sen todistavat ne tieteelliset tutkimukset, joihin olet jo saanut linkit.

        "Miksi sitten ihminen oikeastaan toimii typerämmin kuin eläimet?"

        Ei kaikki, ainoastaan kreationistit.

        "Jos ajattelemme puhtaasti ihmisten puuhien järkevyyttä.
        Ihmiskunnan koko historian todistaa, että älyttömät hallitsevat ihmiskuntaa."

        Kreationistit todellakin ovat hallinneet historiassa, nyt kreationismi kuitenkin on väistymässä.

        "Kun näin pääsee käymään, ei hallittavillakaan paljoa järkeä ole.
        Eräs todiste edelliseen on sekin, että tarkoitat heillä älykkäitä , joiden älyttömyydellä ei näytä rajaa löytyvän!
        Huomaat sen viimeistään aikanaan. Toivottavasti et liian myöhään."

        En ainakaan sinun ohjeillasi.


    • Se vielä unohtui tuosta avauksesta, että jos Bill Nye "häviää" tuon väittelyn, niin kreationistit sitten typeryyttään kuvittelevat evoluutioteorian ja muiden luonnontieteellisten teorioiden olevan huonompia selitysmalleja kuin kreationismi on. Näin ei tietenkään todellisuudessa ole.

      • Fiksu kreationisti

        "Se vielä unohtui tuosta avauksesta, että jos Bill Nye "häviää" tuon väittelyn, niin kreationistit sitten typeryyttään kuvittelevat evoluutioteorian ja muiden luonnontieteellisten teorioiden olevan huonompia selitysmalleja"

        Kuvittele? Emme me kuvittele mitään ja tiedämmekin jopa ennen tuota debattia sen, että evoluutioharhasi on pelkkä todisteidenvastainen uskomus eikä mikään tosiasia.


      • Fiksu kreationisti kirjoitti:

        "Se vielä unohtui tuosta avauksesta, että jos Bill Nye "häviää" tuon väittelyn, niin kreationistit sitten typeryyttään kuvittelevat evoluutioteorian ja muiden luonnontieteellisten teorioiden olevan huonompia selitysmalleja"

        Kuvittele? Emme me kuvittele mitään ja tiedämmekin jopa ennen tuota debattia sen, että evoluutioharhasi on pelkkä todisteidenvastainen uskomus eikä mikään tosiasia.

        Kerrotko muutaman todisteen evoluutioteoriaa vastaan, niin perehdytään sitten tarkemmin niihin?


      • hihiiiii
        solon1 kirjoitti:

        Kerrotko muutaman todisteen evoluutioteoriaa vastaan, niin perehdytään sitten tarkemmin niihin?

        Kummankaan häviöllä ei ole tosiasioihin nähden vähäisintäkään vaikutusta.
        Mistä teille on moinen päähänpinttymä alunperin syntynyt???


      • moderni tieteilijä
        hihiiiii kirjoitti:

        Kummankaan häviöllä ei ole tosiasioihin nähden vähäisintäkään vaikutusta.
        Mistä teille on moinen päähänpinttymä alunperin syntynyt???

        Tykkäsitkö jyr niistä man boobseista?

        Ilmeisestikin kun olet vielä noin pilvessä ja hihittelet :)


    • Fiksu kreationisti

      "Asiasta vähemmän tietävälle suurelle yleisölle saattaa muodostua käsitys, että kreationismi on vakavasti otettava kilpailija luonnontieteellisille teorioille."

      Älä jaksa valehdella. Evoteoria ei ole mikään vaihtoehto, se on harhakuvitelma ja uskomus.

      Lakkaatkos siis jo uskottelemasta itsellesä että evoluutiosta jotain todisteita olisi? Kuten kiakki tiedämme, evoluutio-uskonto in silkkaa luuloharhaa, jonka taustalta löytyykin luomisenvastustus.

      • "Älä jaksa valehdella. Evoteoria ei ole mikään vaihtoehto, se on harhakuvitelma ja uskomus."

        Evoluutioteoria on todellisuudessa ainoa testattavissa oleva vaihtoehto.

        "This clearly does not ‘prove’ that yet unknown models are impossible, but the theory of evolution leads to extremely strong predictions, and so the onus is now on others to propose testable alternatives."

        http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0069924


      • hihiiiii
        solon1 kirjoitti:

        "Älä jaksa valehdella. Evoteoria ei ole mikään vaihtoehto, se on harhakuvitelma ja uskomus."

        Evoluutioteoria on todellisuudessa ainoa testattavissa oleva vaihtoehto.

        "This clearly does not ‘prove’ that yet unknown models are impossible, but the theory of evolution leads to extremely strong predictions, and so the onus is now on others to propose testable alternatives."

        http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0069924

        Väite, että evoluutio on ainoa vaihtoehto (ateismin vuoksi) on huono perustelu. Itseasiassa se on oleellinen osa teidän kehäpäättelyänne. Muutenhan ateistinen maailmankuvanne romahtaa.
        Tältä pohjalta sinulla on pätevä syy puolustaa oppiasi, mutta et tee sitä tosiasioiden perusteella. Mikset voi sitä myöntää?


      • hihiiiii kirjoitti:

        Väite, että evoluutio on ainoa vaihtoehto (ateismin vuoksi) on huono perustelu. Itseasiassa se on oleellinen osa teidän kehäpäättelyänne. Muutenhan ateistinen maailmankuvanne romahtaa.
        Tältä pohjalta sinulla on pätevä syy puolustaa oppiasi, mutta et tee sitä tosiasioiden perusteella. Mikset voi sitä myöntää?

        "Väite, että evoluutio on ainoa vaihtoehto (ateismin vuoksi) on huono perustelu."

        Niin on ja eipä sitä kukaan käytäkään päinvastaisista luulotteluistasi huolimatta.

        "Itseasiassa se on oleellinen osa teidän kehäpäättelyänne. Muutenhan ateistinen maailmankuvanne romahtaa."

        Ei. En itse ole ateisti, mutta en ole koskaan nähnyt etkä sinäkään evoluutiota perusteltavan sillä, että se olisi ateistin ainoa vaihtoehto.

        "Tältä pohjalta sinulla on pätevä syy puolustaa oppiasi, mutta et tee sitä tosiasioiden perusteella. Mikset voi sitä myöntää?"

        Kyseessä olisi valheen myöntö: siitähän te kreationistit tykkäisitte.


    • Evolutionistit erittäin harvoin uskaltavat avoimeen julkiseen väittelyyn kreationistien kanssa, koska he tietävät häviävänsä sen.
      Viimeisessään kirjassaan "Evoluutiouskon ihmemaassa", Matti Leisola kertoo useista tapauksista, jolloin tällaiset väittelyt on peruutettu tai evolutionistit ovat peruuttaneet osallistumisensa niihin, kun ovat kuulleet, että mukana on Matti Leisola tai muita tunnettuja kreationisteja.

      • "Evolutionistit erittäin harvoin uskaltavat avoimeen julkiseen väittelyyn kreationistien kanssa, koska he tietävät häviävänsä sen."

        Syy on se, ettei siitä ole mitään hyötyä tiedeyhteisölle. Näytä minulle esimerkiksi tältä palstalta yksi väittely, jonka kreationistit ovat voittaneet, niin tutustutaan siihen tarkemmin. Sopiiko?

        "Viimeisessään kirjassaan "Evoluutiouskon ihmemaassa", Matti Leisola kertoo useista tapauksista, jolloin tällaiset väittelyt on peruutettu tai evolutionistit ovat peruuttaneet osallistumisensa niihin, kun ovat kuulleet, että mukana on Matti Leisola tai muita tunnettuja kreationisteja."

        Kreationistit ovat hyvin kieroja, eikä Matti Leisola tee tässä poikkeusta. Olen käsitellyt Leisolan väitteitä tässä http://keskustelu.suomi24.fi/node/11899995 ja tässä http://keskustelu.suomi24.fi/node/12024374 avauksessa. Muitakin löytyy haulla.


      • "Evolutionistit erittäin harvoin uskaltavat avoimeen julkiseen väittelyyn kreationistien kanssa, koska he tietävät häviävänsä sen."

        Minä olen valmis tuollaiseen julkiseen debattiin kenen tahansa kreationistin kanssa. Ainoa ehtoni on, että kyseessä on kirjallinen debatti, koska en ole tottunut julkinen esiintyjä ja haluan että väitteiden lähteet kyetään tarkastamaan. Reinikainenhan jo kävi pienimuotoisen keskustelun täällä ja jokainen voi tarkistaa tuloksen itse.

        "Viimeisessään kirjassaan "Evoluutiouskon ihmemaassa", Matti Leisola kertoo useista tapauksista, jolloin tällaiset väittelyt on peruutettu tai evolutionistit ovat peruuttaneet osallistumisensa niihin, kun ovat kuulleet, että mukana on Matti Leisola tai muita tunnettuja kreationisteja."

        Myös Leisola käy mainiosti.


      • u....a
        solon1 kirjoitti:

        "Evolutionistit erittäin harvoin uskaltavat avoimeen julkiseen väittelyyn kreationistien kanssa, koska he tietävät häviävänsä sen."

        Syy on se, ettei siitä ole mitään hyötyä tiedeyhteisölle. Näytä minulle esimerkiksi tältä palstalta yksi väittely, jonka kreationistit ovat voittaneet, niin tutustutaan siihen tarkemmin. Sopiiko?

        "Viimeisessään kirjassaan "Evoluutiouskon ihmemaassa", Matti Leisola kertoo useista tapauksista, jolloin tällaiset väittelyt on peruutettu tai evolutionistit ovat peruuttaneet osallistumisensa niihin, kun ovat kuulleet, että mukana on Matti Leisola tai muita tunnettuja kreationisteja."

        Kreationistit ovat hyvin kieroja, eikä Matti Leisola tee tässä poikkeusta. Olen käsitellyt Leisolan väitteitä tässä http://keskustelu.suomi24.fi/node/11899995 ja tässä http://keskustelu.suomi24.fi/node/12024374 avauksessa. Muitakin löytyy haulla.

        Niiden tietojen perusteella, joita voimme pitää varmana tietona maailmasta, voimme yhtähyvin pitää luomisen 100% totena.
        Mitä muuta enää tarvitaan?


      • u....a kirjoitti:

        Niiden tietojen perusteella, joita voimme pitää varmana tietona maailmasta, voimme yhtähyvin pitää luomisen 100% totena.
        Mitä muuta enää tarvitaan?

        "Niiden tietojen perusteella, joita voimme pitää varmana tietona maailmasta, voimme yhtähyvin pitää luomisen 100% totena."

        Vain jos tuo luominen on tapahtunut miljardien vuosien evoluutiolla.

        "Mitä muuta enää tarvitaan?"

        Tarvittaisiinko lisää varmana pidettävää tietoa?


      • hähh?
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Niiden tietojen perusteella, joita voimme pitää varmana tietona maailmasta, voimme yhtähyvin pitää luomisen 100% totena."

        Vain jos tuo luominen on tapahtunut miljardien vuosien evoluutiolla.

        "Mitä muuta enää tarvitaan?"

        Tarvittaisiinko lisää varmana pidettävää tietoa?

        Loppupaukku enään puuttuu. Sitäkö kaipaat?


      • hähh? kirjoitti:

        Loppupaukku enään puuttuu. Sitäkö kaipaat?

        "Loppupaukku enään puuttuu. Sitäkö kaipaat?"

        Sinähän tässä olit kaipailemassa jotakin: taidat luulla, että loppupaukku tulee sinun elinaikanasi? Älä pelkää, ei tule.


      • u....a
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Niiden tietojen perusteella, joita voimme pitää varmana tietona maailmasta, voimme yhtähyvin pitää luomisen 100% totena."

        Vain jos tuo luominen on tapahtunut miljardien vuosien evoluutiolla.

        "Mitä muuta enää tarvitaan?"

        Tarvittaisiinko lisää varmana pidettävää tietoa?

        " Vain jos tuo luominen on tapahtunut miljardien vuosien evoluutiolla"

        Ne tiedot riittävät, joista voimme saada täysin varmaa ajankohtaista tietoa.
        Maailmankaikkeuden iästä emme sellaista saa koskaan.


      • u....a kirjoitti:

        " Vain jos tuo luominen on tapahtunut miljardien vuosien evoluutiolla"

        Ne tiedot riittävät, joista voimme saada täysin varmaa ajankohtaista tietoa.
        Maailmankaikkeuden iästä emme sellaista saa koskaan.

        "Ne tiedot riittävät, joista voimme saada täysin varmaa ajankohtaista tietoa.
        Maailmankaikkeuden iästä emme sellaista saa koskaan."

        Tietenkin voimme, mittaustarkkuuden rajoissa. Ja tuo tieto kumoaa ne luomisesi.


      • J.Aa ja kop.
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Evolutionistit erittäin harvoin uskaltavat avoimeen julkiseen väittelyyn kreationistien kanssa, koska he tietävät häviävänsä sen."

        Minä olen valmis tuollaiseen julkiseen debattiin kenen tahansa kreationistin kanssa. Ainoa ehtoni on, että kyseessä on kirjallinen debatti, koska en ole tottunut julkinen esiintyjä ja haluan että väitteiden lähteet kyetään tarkastamaan. Reinikainenhan jo kävi pienimuotoisen keskustelun täällä ja jokainen voi tarkistaa tuloksen itse.

        "Viimeisessään kirjassaan "Evoluutiouskon ihmemaassa", Matti Leisola kertoo useista tapauksista, jolloin tällaiset väittelyt on peruutettu tai evolutionistit ovat peruuttaneet osallistumisensa niihin, kun ovat kuulleet, että mukana on Matti Leisola tai muita tunnettuja kreationisteja."

        Myös Leisola käy mainiosti.

        Nyt täytyy nostaa hattua Moloch horridusille.
        Olette valmis käyttämään aikaanne tiedon levittämiseen suuren yleisön saataville.
        Noita tyhjänpäiväisiä paimentolaistarujen esittäjiä on lajitovereissamme edelleenkin turhan paljon.
        Parempaa on kuitenkin odotettavissa,kiitos kaltaistenne selkeäjärkisten ihmisten.


    • u....a

      Jokaisella uskonsuunnalla on omanlaisensa perustelut kreationismeilleen.
      Answers in Genesis-porukka on vain yksi.
      Ei heidänkään oppiansa voi pitää Raamattuun perustuvana. Perustelen tätä sillä, että he väittävät monia asioita joista Raamattu ei kerro mitään.
      Ihan niinkuin tämän palstan lukuisat kreationistitkin.
      Sellaista oppia nimitetään Raamatussa "Bileamin opiksi" joka peruste käy ilmi Bileamin käytöksessä huomattuaan, että Jumala ei hyväksynyt Israelin kiroamista, hän vaihtoikin tyylinsä Israelin siunaamiseksi joka sekään ei tyydyttänyt Jumalaa.
      Sopii miettiä, mikä vika Bileamin myöhemmässä tavassa oli? Se ei ihan helposti aukene.

      Minä olen myös seurannut samaa väittelyä ja pidän kumpaakin yhtä epäonnistuneina.

    • huutis.

      Tuollaiset väittelyt olisi aina paras käydä kirjallisena, jolloin perustelut pystyisi kaivamaan esiin ja virheelliset väittämät kumoamaan.

      • u....a

        Molokin kaikki kirjalliset esiintymiset täällä on huolellisesti kumottu.

        Se, jos joku ei sitä ole havainnut, johtuu henkilön omien avujen vajavaisuudesta.
        Siihen en valitettavasti kykene vaikuttamaan.


      • u....a kirjoitti:

        Molokin kaikki kirjalliset esiintymiset täällä on huolellisesti kumottu.

        Se, jos joku ei sitä ole havainnut, johtuu henkilön omien avujen vajavaisuudesta.
        Siihen en valitettavasti kykene vaikuttamaan.

        "Molokin kaikki kirjalliset esiintymiset täällä on huolellisesti kumottu."

        Niinkö? Missä?

        "Se, jos joku ei sitä ole havainnut, johtuu henkilön omien avujen vajavaisuudesta.
        Siihen en valitettavasti kykene vaikuttamaan."

        Haha. No minä olen sitten vajavainen, mutta näytä nyt edes yksi kohta, jossa evoluutioteorian puolustamiseni kumottiin.


    • ilkimyksen tytintimä

      Noita hihiin kommentteja lukiessa alkaa epäillä että möttöskän klaani ja jyr-sepäse-fiksukretu ovat jollain lailla kompuksessa.

      Olivat tai eivät, paljosta porusta syntyy silti hämmästyttävän vähän villoja.

    • Katsoin tuon väittelyn ja onneksi pelkoni oli aiheeton. Ken Ham oli melko ponneton, eikä Bill Nyellä ollut mitään ongelmia. Harmi vain, että kreationismi sai silti paljon julkisuutta ja varoja pseudotieteensä levittämiseen.

      • Puolimutkateisti

        "Katsoin tuon väittelyn ja onneksi pelkoni oli aiheeton. Ken Ham oli melko ponneton, eikä Bill Nyellä ollut mitään ongelmia. Harmi vain, että kreationismi sai silti paljon julkisuutta ja varoja pseudotieteensä levittämiseen."

        Et ollu ainoo, joka pelkäs tilaisuudesta muodostuvan kreationistien propagandistisen "voiton". Nye olikin hyvin valmistautunu ja keskitty tuomaan esille konkreettisia ja helposti ymmärrettäviä todisteita, jotka yksiselitteisesti osottaa Raamatun luomiskertomuksen saduiksi. Hän myös haastoi Hamin riittävän yksinkertasilla kysymyksillä, joihin Ham ei osannu antaa uskottavaa vastausta.

        Nye on onneksi myös todella hyvä esiintymään. Rauhallinen, selkee ja vakuuttava.

        Christianity Today: Bill Nye vs Ken Ham 92 % vs 8%

        http://www.christiantoday.com/article/bill.nye.vs.ken.ham.debate.live.stream.free.watch.online.creation.vs.evolution.debate.here.start.time/35688.htm

        Että repikääpäs siitä kreationistit. Erityisesti Torpan tollo.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Simula, rakkaus, Aittakumpu

      Milloin tämä rakkaus on roihahtanut? Onko molemmat herätysliikkeen jäseniä - kristillisiä etnonationalisteja ?https://ww
      Perussuomalaiset
      112
      1752
    2. Pormestari käräjille?

      Ei mene Puolangalla häpösesti, rinnekeskus&hotelli suljettuna ja käräjäasiana, naudat tapetaan nälkään, poliisi tutkii j
      Puolanka
      55
      1257
    3. Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan

      anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html
      Maailman menoa
      143
      1207
    4. Millaista naista ikävöit

      Ulkonäkö/persoona
      Ikävä
      48
      930
    5. Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin

      että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html
      Maailman menoa
      117
      884
    6. Susta ei saisi nättiä vaikka miten paljon

      meikkaisit. 😁 anna siis sen miehen olla rauhassa! Sivusta tutulta mieheltä
      Ikävä
      73
      849
    7. Nyt on hyvä laittaa

      kirjaimet kohdilleen. Kuka kaipaa ja ketä. Onko oma kaivattu täällä ?
      Ikävä
      52
      814
    8. Voisimmeko seuraavan kerran kun

      Nähdään tehdä toisille selväksi että kiinnostaa enemmän kuin kaveri mielessä. Jos keksit vielä keinon niin napakymppi
      Ikävä
      36
      797
    9. Norjan tilaama koruton raportti mitä NATO-jäsenyys aiheuttaa Suomelle

      Iltasanomat: "Miksi vaikenemme? Asiantuntijoiden mukaan Suomessa ei vieläkään ymmärretä, mitä Nato-jäsenyydestä seuraa
      Maailman menoa
      62
      762
    10. Kuinka nättinä

      Sitä pitää olla että huomataan 🙃
      Ikävä
      56
      761
    Aihe