Mitä käytännön

sovelluksia?

Mitä käytännön sovelluksia kreationinistinen "tiede" on tuonut hyödynnettäviksemme? Onko oikea vastaus: ei yhtään mitään.

Vai onko kreationisteilla esittää jotakin vastakommentteja? Onko oikea vastaus tähänkin: ei ole.

Kertokaapa nyt kreationisti "tieteenne" saavutuksista, ne kun ovat monelle hiukan hämärän peitossa.

59

171

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • useita

      Tässä:

      Aukon voi täyttää mielikuvituksella ja valheilla. Rajana on paljonko venyy mielikuvitus ja omatunto.

      • no esim.

        Most people realize that evolution requires the belief in billions of years of earth history. Yet few people are aware that nine out of ten dating methods indicate the earth is too young for evolution to have happened, nor do they understand the assumptions upon which all dating methods rely.


      • no esim. kirjoitti:

        Most people realize that evolution requires the belief in billions of years of earth history. Yet few people are aware that nine out of ten dating methods indicate the earth is too young for evolution to have happened, nor do they understand the assumptions upon which all dating methods rely.

        "Most people realize that evolution requires the belief in billions of years of earth history. Yet few people are aware that nine out of ten dating methods indicate the earth is too young for evolution to have happened, nor do they understand the assumptions upon which all dating methods rely."

        Valhe on valhe vaikka sen kertoisi englanniksi.


      • no esim.
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Most people realize that evolution requires the belief in billions of years of earth history. Yet few people are aware that nine out of ten dating methods indicate the earth is too young for evolution to have happened, nor do they understand the assumptions upon which all dating methods rely."

        Valhe on valhe vaikka sen kertoisi englanniksi.

        Evoluutioteoria vaatii uskoa todistamattomiin asioihin.
        Sitähän uskoa te täällä tyrkytätte.
        Teidän asianne tarjoilu ei poikkea missään periaatteelisessa suhteessa hihhullilahkojen tavasta.
        Mietippä ite!


      • no esim. kirjoitti:

        Evoluutioteoria vaatii uskoa todistamattomiin asioihin.
        Sitähän uskoa te täällä tyrkytätte.
        Teidän asianne tarjoilu ei poikkea missään periaatteelisessa suhteessa hihhullilahkojen tavasta.
        Mietippä ite!

        "Evoluutioteoria vaatii uskoa todistamattomiin asioihin."

        LOL. Vaikka kaikkea evoluutiohistoriasta ei ole todistettu vedenpitävästi niin kreationismi vaatii uskoa asioihin, joita ei ole koskaan missään mitenkään havaittu.

        "Sitähän uskoa te täällä tyrkytätte."

        Ei, emme tyrkytä uskoa todistamattomiin asioihin, olemme täällä nauramassa teidän uskomuksillenne ja kumoamme uskomuksenne käyttäen hyväksi tieteen keräämää tietoa.

        "Teidän asianne tarjoilu ei poikkea missään periaatteelisessa suhteessa hihhullilahkojen tavasta.
        Mietippä ite!"

        Mietipä sinä itse, miksi tiedeyhteisö käytännössä yksimielisesti pitää evoluutioteoriaa parhaana selityksenä biodiversiteetin kehittymiselle eikä kreationismia.


      • no esim
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Evoluutioteoria vaatii uskoa todistamattomiin asioihin."

        LOL. Vaikka kaikkea evoluutiohistoriasta ei ole todistettu vedenpitävästi niin kreationismi vaatii uskoa asioihin, joita ei ole koskaan missään mitenkään havaittu.

        "Sitähän uskoa te täällä tyrkytätte."

        Ei, emme tyrkytä uskoa todistamattomiin asioihin, olemme täällä nauramassa teidän uskomuksillenne ja kumoamme uskomuksenne käyttäen hyväksi tieteen keräämää tietoa.

        "Teidän asianne tarjoilu ei poikkea missään periaatteelisessa suhteessa hihhullilahkojen tavasta.
        Mietippä ite!"

        Mietipä sinä itse, miksi tiedeyhteisö käytännössä yksimielisesti pitää evoluutioteoriaa parhaana selityksenä biodiversiteetin kehittymiselle eikä kreationismia.

        Jokainen itse valitsee uskooko vaiko ei.
        Jos todisteet eivät ole vakuuttavia,
        et saa uskoa syntymään.
        Ei kukaan ole pelkästään sinun tarjoilujesi varassa.
        Et ole kyennyt esittämään mitään sellaista, johon uskominen olisi perustmassa tietämisiin.
        Sanojalla on myös tietysti siihen oma vahva vaikutuksensa.
        Haukkumisesi ja räkytyksesi ei sitä tilannetta paranna yhtään.


      • no esim kirjoitti:

        Jokainen itse valitsee uskooko vaiko ei.
        Jos todisteet eivät ole vakuuttavia,
        et saa uskoa syntymään.
        Ei kukaan ole pelkästään sinun tarjoilujesi varassa.
        Et ole kyennyt esittämään mitään sellaista, johon uskominen olisi perustmassa tietämisiin.
        Sanojalla on myös tietysti siihen oma vahva vaikutuksensa.
        Haukkumisesi ja räkytyksesi ei sitä tilannetta paranna yhtään.

        "Jokainen itse valitsee uskooko vaiko ei."

        Toki. Ja jokainen valitsee itse, mitä' pitää luotettavina: tieteen keräämiä valtavia määriä eri alojen yhteensopivia todisteita vai paimentolaisten iltanuotiolla kertoilemia tarinoita.

        " Jos todisteet eivät ole vakuuttavia,
        et saa uskoa syntymään."

        Olisin huolissani, jos te luopuisitte humpuukiuskonnostanne: kenelle me sitten nauraisimme?

        "Ei kukaan ole pelkästään sinun tarjoilujesi varassa."

        Mikä lienee motivaatiosi kirjoitella tuollaisia itsestäänselvyyksiä? Luuletko kertovasi jotakin uutta?

        "E ole kyennyt esittämään mitään sellaista, johon uskominen olisi perustmassa tietämisiin."

        Paitsi että olen usein tuonut esille tieteellisiä tutkimuksia ja niiden tuloksia. Ne ovat tietoa. Tietoa, joka kumoaa sinun luulosi.

        "Sanojalla on myös tietysti siihen oma vahva vaikutuksensa.
        Haukkumisesi ja räkytyksesi ei sitä tilannetta paranna yhtään."

        LOL. Sinun haukkumisesi ja räkytyksesi toki parantavat sinun tilannettasi, vai mitä?


      • no esim
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Jokainen itse valitsee uskooko vaiko ei."

        Toki. Ja jokainen valitsee itse, mitä' pitää luotettavina: tieteen keräämiä valtavia määriä eri alojen yhteensopivia todisteita vai paimentolaisten iltanuotiolla kertoilemia tarinoita.

        " Jos todisteet eivät ole vakuuttavia,
        et saa uskoa syntymään."

        Olisin huolissani, jos te luopuisitte humpuukiuskonnostanne: kenelle me sitten nauraisimme?

        "Ei kukaan ole pelkästään sinun tarjoilujesi varassa."

        Mikä lienee motivaatiosi kirjoitella tuollaisia itsestäänselvyyksiä? Luuletko kertovasi jotakin uutta?

        "E ole kyennyt esittämään mitään sellaista, johon uskominen olisi perustmassa tietämisiin."

        Paitsi että olen usein tuonut esille tieteellisiä tutkimuksia ja niiden tuloksia. Ne ovat tietoa. Tietoa, joka kumoaa sinun luulosi.

        "Sanojalla on myös tietysti siihen oma vahva vaikutuksensa.
        Haukkumisesi ja räkytyksesi ei sitä tilannetta paranna yhtään."

        LOL. Sinun haukkumisesi ja räkytyksesi toki parantavat sinun tilannettasi, vai mitä?

        Älä minusta huolehdi!

        http://www.youtube.com/user/donze52


      • ptähh?
        no esim kirjoitti:

        Älä minusta huolehdi!

        http://www.youtube.com/user/donze52

        Huomaatko, että molokki kiertää järjestään kaikki tosiasiat?
        En ole hänen myöntäneen tosiasioista lausettakaan jos sen on kreationisti kirjoittanut.


      • ptähh? kirjoitti:

        Huomaatko, että molokki kiertää järjestään kaikki tosiasiat?
        En ole hänen myöntäneen tosiasioista lausettakaan jos sen on kreationisti kirjoittanut.

        "Huomaatko, että molokki kiertää järjestään kaikki tosiasiat?
        En ole hänen myöntäneen tosiasioista lausettakaan jos sen on kreationisti kirjoittanut."

        Mitkä tosiasiat minä olen kiertänyt? Ai niin, en hukkaa aikaa kreationistien videoihin.


      • ptähh?
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Huomaatko, että molokki kiertää järjestään kaikki tosiasiat?
        En ole hänen myöntäneen tosiasioista lausettakaan jos sen on kreationisti kirjoittanut."

        Mitkä tosiasiat minä olen kiertänyt? Ai niin, en hukkaa aikaa kreationistien videoihin.

        Et ainukaista lausettakaan, jossa on sanottu totuus.

        Niin ja tosiaan.
        EN AVAA TARJOILEMIASI LINKKEJÄ.


      • ptähh? kirjoitti:

        Et ainukaista lausettakaan, jossa on sanottu totuus.

        Niin ja tosiaan.
        EN AVAA TARJOILEMIASI LINKKEJÄ.

        "Et ainukaista lausettakaan, jossa on sanottu totuus."

        LOL. Tietenkin hyväksyn. Mutta en hyväksy totuudeksi valheeksi tietämääni, kuten useimpia väitteitänne.

        "Niin ja tosiaan.
        EN AVAA TARJOILEMIASI LINKKEJÄ."

        Julistat isoilla kirjaimilla että haluat pysyä tietämättömänä tollona.


      • Ptähh?
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Et ainukaista lausettakaan, jossa on sanottu totuus."

        LOL. Tietenkin hyväksyn. Mutta en hyväksy totuudeksi valheeksi tietämääni, kuten useimpia väitteitänne.

        "Niin ja tosiaan.
        EN AVAA TARJOILEMIASI LINKKEJÄ."

        Julistat isoilla kirjaimilla että haluat pysyä tietämättömänä tollona.

        Ei pidä paikkaansa.
        En usko pätkääkään mitä kirjoittelet.


      • Muista myös itse
        Ptähh? kirjoitti:

        Ei pidä paikkaansa.
        En usko pätkääkään mitä kirjoittelet.

        Älä välitä, ei sinuakaan kukaan usko tai tosissaan ota.


      • ptähh?
        Muista myös itse kirjoitti:

        Älä välitä, ei sinuakaan kukaan usko tai tosissaan ota.

        Minun tietämykseni ei siitä lisääntyisi jos tunnustaisin molokin olleen oikeassa.
        Etkö tajua?
        Eikä molokki ole tietoa lisännyt.
        Olen tuhat kertaa enemmän lukenut noita evoluutioteorian todisteluyrityksiä muuallakin ilman molokin esittelyäkin.
        En hyväksy jonkun pitävän linkkien sisältöä mukamas omana tietämyksenään kunhan lainaa kirjoituksia sillä perusteella että alkuperäinen kirjoittaja on tunnustettu tiedemies.
        Enhän missään muussakaan itseäni läheisemmässä alassa itsekään noin tee.


      • ptähh? kirjoitti:

        Minun tietämykseni ei siitä lisääntyisi jos tunnustaisin molokin olleen oikeassa.
        Etkö tajua?
        Eikä molokki ole tietoa lisännyt.
        Olen tuhat kertaa enemmän lukenut noita evoluutioteorian todisteluyrityksiä muuallakin ilman molokin esittelyäkin.
        En hyväksy jonkun pitävän linkkien sisältöä mukamas omana tietämyksenään kunhan lainaa kirjoituksia sillä perusteella että alkuperäinen kirjoittaja on tunnustettu tiedemies.
        Enhän missään muussakaan itseäni läheisemmässä alassa itsekään noin tee.

        "Minun tietämykseni ei siitä lisääntyisi jos tunnustaisin molokin olleen oikeassa.
        Etkö tajua?"

        Miksi sekoilet? Eihän tuollaista kukaan ole edes luullut, saati sitten väittänyt. Mielikuvituksesi sai sinut taas näkemään harhoja.

        "Eikä molokki ole tietoa lisännyt."

        Juu, todistettavasti ole, monet ovat kiittäneet siitä, että olen vaivautunut etsimään lähteet väitteilleni ja esittänyt ne ymmärrettävästi tai suomentanut niitä.

        "Olen tuhat kertaa enemmän lukenut noita evoluutioteorian todisteluyrityksiä muuallakin ilman molokin esittelyäkin."

        Ja silti et ole keksinyt mitään, millä se voisi kumota.

        "En hyväksy jonkun pitävän linkkien sisältöä mukamas omana tietämyksenään kunhan lainaa kirjoituksia sillä perusteella että alkuperäinen kirjoittaja on tunnustettu tiedemies."

        Ensinnäkään kukaan ei ole kiinnostunut siitä, mitä sinä hyväksyt ja mitä et hyväksy. Jos olen omaksunut tietoa linkeissäni mainituista havainnoista ja kokeista, se ei ole sinulta pois ja toisekseen toisin kuin esität, en vetoa siihen, että kyseessä olisi tunnettu tiedemies, vaan kokeen tuloksiin. Sinun pitää vain tässäkin valehdella siitä, mitä me väitämme.

        "Enhän missään muussakaan itseäni läheisemmässä alassa itsekään noin tee."

        Niin, tiedemiehet eivät tue teidän satujanne.


      • Puolimutkahh!
        ptähh? kirjoitti:

        Huomaatko, että molokki kiertää järjestään kaikki tosiasiat?
        En ole hänen myöntäneen tosiasioista lausettakaan jos sen on kreationisti kirjoittanut.

        "Huomaatko, että molokki kiertää järjestään kaikki tosiasiat?
        En ole hänen myöntäneen tosiasioista lausettakaan jos sen on kreationisti kirjoittanut."

        En oo nähny kreationistin kirjoittavan lausettakaan tosiasiaa. Tosiasia minkä noi kaks kirjottamaasi lausetta vain vahvistaa.

        Hih hih


    • Älykäs suunnittelu

      Ainakin työkaluja Newtonin ja Einstein kautta. Myös monet huippu lääkäreistä ovat uskovaisia ;) Esimerkkinä Bechamin leikannut lääkäri ja Bechamilla oli vara valita vain parasta.

      Jopa maailman viisain ihminen, jos määritellään älyykkystestien mukaan on uskovainen.

      Ateisteista tunnettuja ovat diktaattorit, joiden ideologiat kytevät tänäkin päivänä.

      Jokainen saa uskoa siihen mikä tekee autuaaksi. Valtaosa ihmisistä varmasti uskoo hyvään Jumalaan tai on niin sanotusti uskovainen jollain tapaa.

      • asfdghj

        Einstein ei uskonut Jumalaan ja Newtonkaan ei perustanut näkemyksiään luomisuskoon vaan havaintoihin. Hän oli kuitenkin okkultisti ja areiolainen joten ei kai kelpaa edes kristitysi?

        Mitä muuten Bechamin leikannut lääkäri tähän liityy? On uskova joka on hyödyntänyt tieteen saavutuksia? Keksinyt jotakin utta? Jos on niin oimiko ideansa kretuilta? Ei varmasti.


      • twentone
        asfdghj kirjoitti:

        Einstein ei uskonut Jumalaan ja Newtonkaan ei perustanut näkemyksiään luomisuskoon vaan havaintoihin. Hän oli kuitenkin okkultisti ja areiolainen joten ei kai kelpaa edes kristitysi?

        Mitä muuten Bechamin leikannut lääkäri tähän liityy? On uskova joka on hyödyntänyt tieteen saavutuksia? Keksinyt jotakin utta? Jos on niin oimiko ideansa kretuilta? Ei varmasti.

        Einstein saattoi olla uskova, tai sitten ei, mutta asia ei ole yksiselitteinen. Koska hän olisi saattanut menettää uskottavuuttaan tietynlaisilla lausunnoillaan.

        Newton ainakin käytti paljon aikaa lukiessaan Raamattua. God as masterful creator löytyy jotain tietoa aiheeseen liittyen eng.kiel wikipediasta.

        - Mitä muuten Bechamin leikannut lääkäri tähän liityy?

        Voihan se lääkäri keksiä vaikkapa jonkun leikkaustekniikan yms. vaikea sanoa, ehkäpä ei oikein kuulu aiheeseen.

        Mutta tämmöisellä uskon perusteella olevaan luokitteluun ei kannata lähteä tai itse en viitsi enempää, koska jokainen on arvokas omalla tavallaan ja jokainen on hyödyksi ihmiskunnalle, jos vain haluaa tehdä hyvää.

        Loppuun voisin vielä sanoa, että maailma on ihmeellinen ja tuskin kukaan sen salaisuuksia täällä eläessään saa selville.
        Uskoi sitten mihin hyvänsä :)


      • uskikset valehtelee
        twentone kirjoitti:

        Einstein saattoi olla uskova, tai sitten ei, mutta asia ei ole yksiselitteinen. Koska hän olisi saattanut menettää uskottavuuttaan tietynlaisilla lausunnoillaan.

        Newton ainakin käytti paljon aikaa lukiessaan Raamattua. God as masterful creator löytyy jotain tietoa aiheeseen liittyen eng.kiel wikipediasta.

        - Mitä muuten Bechamin leikannut lääkäri tähän liityy?

        Voihan se lääkäri keksiä vaikkapa jonkun leikkaustekniikan yms. vaikea sanoa, ehkäpä ei oikein kuulu aiheeseen.

        Mutta tämmöisellä uskon perusteella olevaan luokitteluun ei kannata lähteä tai itse en viitsi enempää, koska jokainen on arvokas omalla tavallaan ja jokainen on hyödyksi ihmiskunnalle, jos vain haluaa tehdä hyvää.

        Loppuun voisin vielä sanoa, että maailma on ihmeellinen ja tuskin kukaan sen salaisuuksia täällä eläessään saa selville.
        Uskoi sitten mihin hyvänsä :)

        Mitä Einstein itse sanoi jumala uskostaan? Onko tiedossa? Taisi kertoa pitävänsä Jumaliin uskomista höpön löpönä ja lapsellisena.

        http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200805137648885_ul.shtml


      • twentone
        uskikset valehtelee kirjoitti:

        Mitä Einstein itse sanoi jumala uskostaan? Onko tiedossa? Taisi kertoa pitävänsä Jumaliin uskomista höpön löpönä ja lapsellisena.

        http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200805137648885_ul.shtml

        Ei ollut tiedossa tuo kirje, asiaa on silloin tietenkin lähestyttävä eri näkökannalta Einsteinin suhteen. Varsinkin, jos kirje on aito ja mitä nopeasti etsiskelin niin tuskinpa se väärennös on.

        Kiitos, kun oikaisit asian :)


      • bdsfghjgfdg
        twentone kirjoitti:

        Ei ollut tiedossa tuo kirje, asiaa on silloin tietenkin lähestyttävä eri näkökannalta Einsteinin suhteen. Varsinkin, jos kirje on aito ja mitä nopeasti etsiskelin niin tuskinpa se väärennös on.

        Kiitos, kun oikaisit asian :)

        Einstein käytti paljon vertaiksia joissa viittasi Jumalaan mutta ei ollut juutalainen uskonnoltaan puhumattakaan, etä olisi ollut kristitty.


        Einsteinen sanomisia on kuitenkin utulkittu usein väärin, väärin toivona kai saada joukkoon uskovat maineikas tiedemies ja ajattelija.
        A
        Einsteinin suhde jumaluuksiin oli ilmeisesti panteistinen.
        vuonna 1929 hän oli rabbi Herbert Goldsteinille lähettämänsä kuuluisan sähkeen mukaan kertonut uskovansa Spinozan jumalaan, toisin sanoen panteistiseen jumalaan, joka on käytännössä koko luonnon kokonaisuus.

        Einstein on sanonut kirjeessään rabbi Goldsteinille:

        "Uskon Spinozan jumalaan, joka paljastuu kaiken olevaisen harmonisissa laeissa, mutta en usko jumalaan jota kiinnostaisivat ihmisten tekemiset tai kohtalot"

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Spinoza#Panteismikysymys_.28Pantheismusstreit.29



        http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,1607298,00.html


      • tuloksia ei ole
        twentone kirjoitti:

        Einstein saattoi olla uskova, tai sitten ei, mutta asia ei ole yksiselitteinen. Koska hän olisi saattanut menettää uskottavuuttaan tietynlaisilla lausunnoillaan.

        Newton ainakin käytti paljon aikaa lukiessaan Raamattua. God as masterful creator löytyy jotain tietoa aiheeseen liittyen eng.kiel wikipediasta.

        - Mitä muuten Bechamin leikannut lääkäri tähän liityy?

        Voihan se lääkäri keksiä vaikkapa jonkun leikkaustekniikan yms. vaikea sanoa, ehkäpä ei oikein kuulu aiheeseen.

        Mutta tämmöisellä uskon perusteella olevaan luokitteluun ei kannata lähteä tai itse en viitsi enempää, koska jokainen on arvokas omalla tavallaan ja jokainen on hyödyksi ihmiskunnalle, jos vain haluaa tehdä hyvää.

        Loppuun voisin vielä sanoa, että maailma on ihmeellinen ja tuskin kukaan sen salaisuuksia täällä eläessään saa selville.
        Uskoi sitten mihin hyvänsä :)

        Uskovakaan tiedemies ei perusta tieteentekemistääm kreationistiseen "tieteeseen" eikä kreationisteilla ei ole tarjota ainoatakaan käytännön sovellusta joka heidän "tieteensä" tuloksiin perustuisi. Ei siis ainoatakaan.


      • valehtelit, ehkä?
        tuloksia ei ole kirjoitti:

        Uskovakaan tiedemies ei perusta tieteentekemistääm kreationistiseen "tieteeseen" eikä kreationisteilla ei ole tarjota ainoatakaan käytännön sovellusta joka heidän "tieteensä" tuloksiin perustuisi. Ei siis ainoatakaan.

        Jos olisit oikeassa, miksi kreationistin pitää sitten maksaa veroja?


      • valehtelit, ehkä? kirjoitti:

        Jos olisit oikeassa, miksi kreationistin pitää sitten maksaa veroja?

        Koska nuppieläkkeestäkin on vero lailla maksettavaksi säädetty.


      • sä säätelet?
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        Koska nuppieläkkeestäkin on vero lailla maksettavaksi säädetty.

        millä valtuuksilla?


      • tieteenharrastaja
        sä säätelet? kirjoitti:

        millä valtuuksilla?

        Eduskuntahan se säätelee kansan antamin valtuuksin.


      • hastala vista
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Eduskuntahan se säätelee kansan antamin valtuuksin.

        Eihän me ketään olla valtuutettu! Kaikkein vähiten Kataloisen.
        Kuka valtuuttaa jonkun meitä määräilemään?


      • buahhahhaaaaa
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Eduskuntahan se säätelee kansan antamin valtuuksin.

        Perustuslain mukaanhan meillä on valtakunnan rahana markka!
        Perustuslakiin ei ole muutettu Euroa maamme valuutaksi! Jos et usko, ota selvää.
        Markasta luopumiseen olisi tarvittu 5/6 enemmistö, eikä sitä löytynyt.MOT?
        Laittomuutta ilmassa!

        Jos olet eri mieltä, se olisi sinun helppo todistaa dokumentilla.


      • buahhahhaaaaa kirjoitti:

        Perustuslain mukaanhan meillä on valtakunnan rahana markka!
        Perustuslakiin ei ole muutettu Euroa maamme valuutaksi! Jos et usko, ota selvää.
        Markasta luopumiseen olisi tarvittu 5/6 enemmistö, eikä sitä löytynyt.MOT?
        Laittomuutta ilmassa!

        Jos olet eri mieltä, se olisi sinun helppo todistaa dokumentilla.

        Tämä siis todistaneea Perähikiällä, että kreationismi on jumalan tosi.

        Katos ukkeli jossain ääliömäisen kohkaamisesi välissä mitä palstan aiheessa oikein lukee.


      • no voi voi
        twentone kirjoitti:

        Ei ollut tiedossa tuo kirje, asiaa on silloin tietenkin lähestyttävä eri näkökannalta Einsteinin suhteen. Varsinkin, jos kirje on aito ja mitä nopeasti etsiskelin niin tuskinpa se väärennös on.

        Kiitos, kun oikaisit asian :)

        Einsteinkin muutti myöhemmin näkemystään!
        Lukuisilla henkilöillä on nuoruudessaan tullut kirjoiteltua sellaista jossa mieli on iän karttuessa muuttunut.


      • en ole tavannut viel
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        Tämä siis todistaneea Perähikiällä, että kreationismi on jumalan tosi.

        Katos ukkeli jossain ääliömäisen kohkaamisesi välissä mitä palstan aiheessa oikein lukee.

        Mikä sinun viesteistäsi on ollut aloitusviestien aiheista?
        Minä vuonna?Millä vuosikymmenellä?


      • Kiitos vain
        no voi voi kirjoitti:

        Einsteinkin muutti myöhemmin näkemystään!
        Lukuisilla henkilöillä on nuoruudessaan tullut kirjoiteltua sellaista jossa mieli on iän karttuessa muuttunut.

        Annapa esimerkki tästä näkemyksen muutoksesta.


      • tieteenharrastaja
        hastala vista kirjoitti:

        Eihän me ketään olla valtuutettu! Kaikkein vähiten Kataloisen.
        Kuka valtuuttaa jonkun meitä määräilemään?

        "Kuka valtuuttaa jonkun meitä määräilemään?" Kansan enemmistö Suomen demokraattisen hallitusmuodon mukaisesti.


      • tieteenharrastaja
        buahhahhaaaaa kirjoitti:

        Perustuslain mukaanhan meillä on valtakunnan rahana markka!
        Perustuslakiin ei ole muutettu Euroa maamme valuutaksi! Jos et usko, ota selvää.
        Markasta luopumiseen olisi tarvittu 5/6 enemmistö, eikä sitä löytynyt.MOT?
        Laittomuutta ilmassa!

        Jos olet eri mieltä, se olisi sinun helppo todistaa dokumentilla.

        Todistahan ensin oma väitteesi:

        "Jos olet eri mieltä, se olisi sinun helppo todistaa dokumentilla."

        Jos laittomuutta on tehty, haasta tekijä käräjille.


      • Kerro toki
        buahhahhaaaaa kirjoitti:

        Perustuslain mukaanhan meillä on valtakunnan rahana markka!
        Perustuslakiin ei ole muutettu Euroa maamme valuutaksi! Jos et usko, ota selvää.
        Markasta luopumiseen olisi tarvittu 5/6 enemmistö, eikä sitä löytynyt.MOT?
        Laittomuutta ilmassa!

        Jos olet eri mieltä, se olisi sinun helppo todistaa dokumentilla.

        Näytäpä se kohta perustuslaista, jossa puhutaan markasta.


      • Kerro toki kirjoitti:

        Näytäpä se kohta perustuslaista, jossa puhutaan markasta.

        Mulla on semmoinen kutina että hallitusmuotoon jäi maininta markasta.

        Joskus kutinani tietää, joskus ei.


      • Kutina kullekin
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        Mulla on semmoinen kutina että hallitusmuotoon jäi maininta markasta.

        Joskus kutinani tietää, joskus ei.

        Varmasti Hallitusmuotoon (vuodelta 1919) jäikin 90-luvulla jälkisäädetty maininta markasta, mutta koko Hallitusmuotohan on kumottu nykyisellä perustuslailla.


      • Kutina kullekin kirjoitti:

        Varmasti Hallitusmuotoon (vuodelta 1919) jäikin 90-luvulla jälkisäädetty maininta markasta, mutta koko Hallitusmuotohan on kumottu nykyisellä perustuslailla.

        Niinpä taitaa olla juu, unohdin että perustuslaki on uusittu.

        Kretut elävät siis aktiivisesti yhä vanhan hallitusmuodon aikaa. Se ei ole mikään ihme, kun otetaan huomioon että he odottavat Jeesuksen urhonhypyn palauttavan koko maailman tieteellisteknisesti peräti 2000 vuoden takaiseen aikaan kaupunginmuureineen kaikkineen.


    • ilkimyksen isomummu

      Palstakreationistien tietämys kreationistisesta tieteestä jää siis evojen ja evoluutioteorian haukkumiseen. Surkeaa mutta tietysti odotettavaa.

    • muutamia

      Tässä muutamia, lääketieteen alalta:

      Rokotukset
      Penisiliini
      Desinfiointi
      Mangneettikuvaus

      • spällymälöö

        Rokotus voidaan hyväksyä, tosin vain sikäli että se keksittiin ennen evoluutioteoriaa - eihän senkään ajatusta pipliasta löydetty vaan se perustuu oikeisiin havaintoihin ja päättelyyn.

        Penisilliinin, desinfioinnin ja magneettikuvauksen kehittäjät eivät ilmeisesti ole olleet vihaisia jumalankieltäjiä vaan ovat saattaneet olla jopa kirkon jäseniä...? Tuskin heitäkään on jumalan sana ohjannut.

        Asiantuntevammat analysoikoot lisää.


    • -32-

      Mitä käytännön
      sovelluksia?
      1.2.2014 17:48

      Mitä käytännön sovelluksia kreationinistinen "tiede" on tuonut hyödynnettäviksemme? Onko oikea vastaus: ei yhtään mitään."

      Kertoisitko mitä käytännön sovellutuksia evoluutioteoriaa kannattavat tieteentekijät ovat saaneet aikaiseksi parantaakseen ihmisten ja kaiken olemassaolevan hyvinvointia planeetallamme?

      Ei yhtään mitään.

      Länsimaista tiedettä on tehty vasta noin parisataa vuotta,
      Tieteen hedelmien käyttöönotto (mm. fossiilisten polttoaineiden käyttö, kemianteollisuuden tuotteet) alkoi länsimaissa yleistyä vasta noin 1950-luvulla.
      Seurauksena, että vain muutaman vuosikymmenen kuluessa niin maaperä, vesistöt kuin ilmakehäkin ovat saastuneet, jonka saastumisen seurauksena ihmiskunta on alkanut jo niittää satoa siitä mitä se on muutaman vuosikymmenen kuluessa tieteen avulla kylvänyt.

      Kaiken aikaa tapahtuu sitä mitä israelilainen profeetta Jesaja ennusti jo noin 2500 vuotta sitten Taivaan ja maan Luojan sanomana ihmiskunnan tulevaisuuden tekosista: Jes: 24:3 "Maa tyhjentämällä tyhjennetään ja ryöstämällä ryöstetään. Sillä Herra on tämän sanan puhunut."

      Ja näin on tapahtunut. Maaperän energia ja malmivarastoja on tyhjennetty vuosikymmeniä tieteentekijöiden kehittämien tekniikoiden avulla, ajattelematta kuinka tulevat sukupolvet pärjäävät tulevaisuudessa, kun nykysukupolvi käyttää kaiken aikaa maaperärikkauksia surutta turvatakseen oman hyvinvointinsa.
      Myös meret on ryöstämällä ryöstetty ravinnoksi kelpaavista kaloista, joten ruokatuotanto ihmiskunnalle merien annista tulee ehtymään.

      Jes: 24::5-6. Maa on saastunut asukkaittensa alla, sillä he ovat rikkoneet lait, muuttaneet käskyt, hyljänneet iankaikkisen liiton. Sentähden kirous kalvaa maata, ja sen asukkaat syystänsä kärsivät; sentähden maan asukkaat kuumuudesta korventuvat ja vähän jää ihmisiä jäljelle."

      No sitä kuumuudesta korventavaa aikaa seurauksineen odotellessa, jota aikaa ilmastotieteilijämme ovat maalailleet ihmiskunnalle tulevaksi jo parisenkymmentä vuotta.
      Evotieteilijät siis kehiin kehittämään evolainalaisuudet tuntien kuumuutta sietäviä ravintokasveja, koska mikäli ilmastotieteilijät ovat oikeassa, niin nälkä yllättää ihmiskunnan ennenpitkää.

      • >Kertoisitko mitä käytännön sovellutuksia evoluutioteoriaa kannattavat tieteentekijät ovat saaneet aikaiseksi parantaakseen ihmisten ja kaiken olemassaolevan hyvinvointia planeetallamme?

        Saanko minä kertoa?

        No esimerkiksi moderni lääketiede, joka on pienentänyt lapsikuolleisuden lähes olemattomiin ja pidentänyt elinikäämme, myös toimintakykyistä, kymmenillä vuosilla.

        Ja sitten vaikka ammoniakkisynteesi, joka mahdollistaa jopa kymmenen miljardin ihmisen ruokkimisen jos vain jakelu toimii ja poliittista tahtoa on. Ilman keinolannoitteita suurin osa maapallon ihmisistä kuolisi nälkään vuodessa parissa.

        Ehkäisyvälineet, joiden ansiosta meitä ei sentään vielä ole kymmentä miljardia, ja on hienokseltaan mahdollista ettei ole koskaan.

        Tietotekniikka, jonka ansiosta voit esitellä uskonnollisia houreitasi ihan kaikille. Eikö tämä ole suurenmoista jos mikä?


      • RepeRuutikallo kirjoitti:

        >Kertoisitko mitä käytännön sovellutuksia evoluutioteoriaa kannattavat tieteentekijät ovat saaneet aikaiseksi parantaakseen ihmisten ja kaiken olemassaolevan hyvinvointia planeetallamme?

        Saanko minä kertoa?

        No esimerkiksi moderni lääketiede, joka on pienentänyt lapsikuolleisuden lähes olemattomiin ja pidentänyt elinikäämme, myös toimintakykyistä, kymmenillä vuosilla.

        Ja sitten vaikka ammoniakkisynteesi, joka mahdollistaa jopa kymmenen miljardin ihmisen ruokkimisen jos vain jakelu toimii ja poliittista tahtoa on. Ilman keinolannoitteita suurin osa maapallon ihmisistä kuolisi nälkään vuodessa parissa.

        Ehkäisyvälineet, joiden ansiosta meitä ei sentään vielä ole kymmentä miljardia, ja on hienokseltaan mahdollista ettei ole koskaan.

        Tietotekniikka, jonka ansiosta voit esitellä uskonnollisia houreitasi ihan kaikille. Eikö tämä ole suurenmoista jos mikä?

        Eivät luomisuskoisetkaan kuitenkaan aivan tyhmiä ole, se on tunnustettava. He päättivät 1564 niinkin edistyksellisestä asiasta kuin alkuhärän suojelusta. Rangaistus elikon surmaamisesta oli raamatullisesti kuolema. Harmi vain, että tuossa vaihessa yksilöitä oli jäljellä enää aivan liian vähän. Niin alkuhärkä pian liittyi luomisuskoisten hävittämällä hävittämien eläinlajien nälkävuoden mittaiseen listaan.


      • Hetkinen vain

        Kreationistithan sen fossiilisten polttoaineiden käytön aloittivat ja oikein kunnolla aloittivatkin. Tulivat samalla aikaansaaneeksi teollisen vallankumouksen.


      • lentävä lehmä
        Hetkinen vain kirjoitti:

        Kreationistithan sen fossiilisten polttoaineiden käytön aloittivat ja oikein kunnolla aloittivatkin. Tulivat samalla aikaansaaneeksi teollisen vallankumouksen.

        Ja luomiseen uskovat amerikkalaiset jatkavat fossiilisten polttoaineiden käyttöä minkä ehtivät. Luojahan on tiemmä tehnyt ne käytettäviksi.

        --- Ja näin on tapahtunut. Maaperän energia ja malmivarastoja on tyhjennetty vuosikymmeniä tieteentekijöiden kehittämien tekniikoiden avulla, ajattelematta kuinka tulevat sukupolvet pärjäävät tulevaisuudessa, kun nykysukupolvi käyttää kaiken aikaa maaperärikkauksia surutta turvatakseen oman hyvinvointinsa.
        Myös meret on ryöstämällä ryöstetty ravinnoksi kelpaavista kaloista, joten ruokatuotanto ihmiskunnalle merien annista tulee ehtymään. ---

        Luomisuskoisilla amerikkalaisilla ja lujauskoisilla arabeilla on suuri osuus tässä luonnon raiskaamisessa. Luojahan on tiemmä tehnyt maailman ihmisen käytettäväksi.

        Ja kumpi osapuoli nykyisin kantaakaan enemmän huolta luonnonsuojelusta, kretut vai evot?


      • Möttöskä 1
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        >Kertoisitko mitä käytännön sovellutuksia evoluutioteoriaa kannattavat tieteentekijät ovat saaneet aikaiseksi parantaakseen ihmisten ja kaiken olemassaolevan hyvinvointia planeetallamme?

        Saanko minä kertoa?

        No esimerkiksi moderni lääketiede, joka on pienentänyt lapsikuolleisuden lähes olemattomiin ja pidentänyt elinikäämme, myös toimintakykyistä, kymmenillä vuosilla.

        Ja sitten vaikka ammoniakkisynteesi, joka mahdollistaa jopa kymmenen miljardin ihmisen ruokkimisen jos vain jakelu toimii ja poliittista tahtoa on. Ilman keinolannoitteita suurin osa maapallon ihmisistä kuolisi nälkään vuodessa parissa.

        Ehkäisyvälineet, joiden ansiosta meitä ei sentään vielä ole kymmentä miljardia, ja on hienokseltaan mahdollista ettei ole koskaan.

        Tietotekniikka, jonka ansiosta voit esitellä uskonnollisia houreitasi ihan kaikille. Eikö tämä ole suurenmoista jos mikä?

        esimerkiksi moderni lääketiede

        Mitä hömppää. Moderni tai epämodernikaan lääketiede enempää kuin mikään muukaan tieteenala eivät pohjaudu pätkän vertaa Darwinin ja Dawkinsin teorioihin ja höpinöihin.

        Enpä usko, että enempää Einstein kuin Hawking'kaan ovat töissään tarvinneet näiden herrojen oppeja pohjaksi. Ihan sama tulos vaikka eivät olisi koskaan näiden kahden D:n nimiä kuulleetkaan.

        Aivan järkyttävää fuulaa ja kuten Arhinmäki sanoi eräässä muussa yhteydessä, hirveää sontaa, on kaiken tieteen lukeminen evolutionistiseksi. Tieteellä ja evolutionismilla ei ole mitään tekemistä keskenään.


      • Möttöskä 1
        lentävä lehmä kirjoitti:

        Ja luomiseen uskovat amerikkalaiset jatkavat fossiilisten polttoaineiden käyttöä minkä ehtivät. Luojahan on tiemmä tehnyt ne käytettäviksi.

        --- Ja näin on tapahtunut. Maaperän energia ja malmivarastoja on tyhjennetty vuosikymmeniä tieteentekijöiden kehittämien tekniikoiden avulla, ajattelematta kuinka tulevat sukupolvet pärjäävät tulevaisuudessa, kun nykysukupolvi käyttää kaiken aikaa maaperärikkauksia surutta turvatakseen oman hyvinvointinsa.
        Myös meret on ryöstämällä ryöstetty ravinnoksi kelpaavista kaloista, joten ruokatuotanto ihmiskunnalle merien annista tulee ehtymään. ---

        Luomisuskoisilla amerikkalaisilla ja lujauskoisilla arabeilla on suuri osuus tässä luonnon raiskaamisessa. Luojahan on tiemmä tehnyt maailman ihmisen käytettäväksi.

        Ja kumpi osapuoli nykyisin kantaakaan enemmän huolta luonnonsuojelusta, kretut vai evot?

        Ja luomiseen uskovat amerikkalaiset jatkavat fossiilisten polttoaineiden käyttöä minkä ehtivät

        Onko evokeilla ihan omat ja eri energianlähteet? Kerro niistä jotain. Mitä sinä esim. käytät jos et käytä fossiilisia.


      • lentävä lehmä
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        Ja luomiseen uskovat amerikkalaiset jatkavat fossiilisten polttoaineiden käyttöä minkä ehtivät

        Onko evokeilla ihan omat ja eri energianlähteet? Kerro niistä jotain. Mitä sinä esim. käytät jos et käytä fossiilisia.

        Arvaa kummat kantavat Yhdysvalloissakin enemmän huolta ympäristönsuojelusta, kretut vai evot.

        Käytän kotosalla ja junalla liikkuessani vesivoimaa. Tieliikenteessä on vielä käytettävä fossiilisia koska vaihtoehtoja ei ihan vielä ole.


      • lentävä lehmä
        Möttöskä 1 kirjoitti:

        esimerkiksi moderni lääketiede

        Mitä hömppää. Moderni tai epämodernikaan lääketiede enempää kuin mikään muukaan tieteenala eivät pohjaudu pätkän vertaa Darwinin ja Dawkinsin teorioihin ja höpinöihin.

        Enpä usko, että enempää Einstein kuin Hawking'kaan ovat töissään tarvinneet näiden herrojen oppeja pohjaksi. Ihan sama tulos vaikka eivät olisi koskaan näiden kahden D:n nimiä kuulleetkaan.

        Aivan järkyttävää fuulaa ja kuten Arhinmäki sanoi eräässä muussa yhteydessä, hirveää sontaa, on kaiken tieteen lukeminen evolutionistiseksi. Tieteellä ja evolutionismilla ei ole mitään tekemistä keskenään.

        Eikö Arhinmäki ole kretujen luokituksessa vaarallinen viher-atteri-kommari? Eihän hänen sanomisiaan saa noteerata muuten kuin täydellisen tuomitsevasti

        Kertoisitko mitä tuo evolutionismi on?


      • lentävä lehmä

        --- Kertoisitko mitä käytännön sovellutuksia evoluutioteoriaa kannattavat tieteentekijät ovat saaneet aikaiseksi parantaakseen ihmisten ja kaiken olemassaolevan hyvinvointia planeetallamme? ---

        --- Ei yhtään mitään. ---

        Siteeraan: häpeisit edes mutta kun et perkeIe osaa. ...mutta mitä hetkeä myöhemmin sanotkaan:

        --- Evotieteilijät siis kehiin kehittämään evolainalaisuudet tuntien kuumuutta sietäviä ravintokasveja, koska mikäli ilmastotieteilijät ovat oikeassa, niin nälkä yllättää ihmiskunnan ennenpitkää. ---

        Huudat evotieteilijöitä apuun! Etkö luota kreationistiseen tieteeseen?


      • Möttöskä 1 kirjoitti:

        esimerkiksi moderni lääketiede

        Mitä hömppää. Moderni tai epämodernikaan lääketiede enempää kuin mikään muukaan tieteenala eivät pohjaudu pätkän vertaa Darwinin ja Dawkinsin teorioihin ja höpinöihin.

        Enpä usko, että enempää Einstein kuin Hawking'kaan ovat töissään tarvinneet näiden herrojen oppeja pohjaksi. Ihan sama tulos vaikka eivät olisi koskaan näiden kahden D:n nimiä kuulleetkaan.

        Aivan järkyttävää fuulaa ja kuten Arhinmäki sanoi eräässä muussa yhteydessä, hirveää sontaa, on kaiken tieteen lukeminen evolutionistiseksi. Tieteellä ja evolutionismilla ei ole mitään tekemistä keskenään.

        >Moderni tai epämodernikaan lääketiede enempää kuin mikään muukaan tieteenala eivät pohjaudu pätkän vertaa Darwinin ja Dawkinsin teorioihin ja höpinöihin.

        Hahhah, eikö Möttöskän maali oikein tahdo pysyä paikoillaan?;)

        Numerokretu kysyi _evoluutioteoriaa kannattavista tieteentekijöistä_, ja sellaisiahan likimain kaikki tieteilijät ovat olleet jo kauan. Muutamia harvoja – ja nykyään yhä harvempia – fundisuskonnon sekoittamia tietysti lukuun ottamatta.


      • Möttöskä 1 kirjoitti:

        Ja luomiseen uskovat amerikkalaiset jatkavat fossiilisten polttoaineiden käyttöä minkä ehtivät

        Onko evokeilla ihan omat ja eri energianlähteet? Kerro niistä jotain. Mitä sinä esim. käytät jos et käytä fossiilisia.

        Möttöskän maali ei todellakaan tänään pysy paikoillaan sitäkään vähää mitä ennen.

        Fossiilisten polttoaineiden käyttö siinä mitassa mikä on aivan välttämätöntä on jotain ihan muuta kuin ameriikankretujen päivittäinen ralli 25 litraa sadalla haukkaavilla pickupeilla tai heidän lähes eristämättömien, valtavien Ö-energialuokan haussiensa lämmittäminen ja ilmastointi.


      • > Evotieteilijät siis kehiin kehittämään evolainalaisuudet tuntien kuumuutta sietäviä ravintokasveja, koska mikäli ilmastotieteilijät ovat oikeassa, niin nälkä yllättää ihmiskunnan ennenpitkää. <

        Mitä kretutieteilijät ovat tehneet ökykulutuksen hillitsemiseksi ja ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi?


    • Möttöskä 1

      Mitä tarkoittaa kreationistinen tiede? Voisitko määritellä mitä sillä tarkoitat ja onko määritelmäsi jonkunlainen virallinen tai edes puolivirallinen standardoitu juttu ja selosta samalla myös mitä tarkoittaa evolutionistinen tiede ja mitä ovatkaan se saavutukset.

      • lentävä lehmä

        Kretu ei siis edes tiedä mitä tarkoittaa kreationistinen tiede vaan tarvitsee siihen evokin apua. Evokkitieteen vastakohtaahan se tarkoittaa, sitä mitä jyrrrr on niin kovasti hehkuttanut.


      • >Mitä tarkoittaa kreationistinen tiede?

        Kerron mielelläni. "Evolutionistisesta" (em. sana on yksinomaan kreationistien viljelemä, mutta koska pidät siitä käytän minäkin nyt sitä) eli yliopistoissa opetettavasta tieteestä poiketen se tukeutuu raamatun opetuksiin ja vertaa jokaista havaintoa aluksi siihen mitä raamattu asiasta ilmoittaa. Kun sitten aletaan tutkia ja saadan tuloksia jotka eivät ole yhtäpitäviä raamatun kanssa, ne hylätään ja todetaan tutkimus virheelliseksi. Raamatun Sanaa tukevat tulokset taas hyväksytään.

        Jaakob on kiitettävästi valaissut palstalla kreationistista metodia, mutta jostain syystä hänen armoton urakointinsa näyttää jääneen Möttöskältä huomaamatta.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Janni Tikkanen ohjattiin miesten pukuhuoneeseen

      Vai olisko sittenkin Janne Tikkanen? Jos siellä jalkojen välissä on miesten killukkeet, mieshän tämä Janni on. Ja kuuluu
      Kajaani
      85
      2409
    2. Keskisarja loisti A-studiossa, vauhkoontunut Sofia Virta munasi itsensä

      Keskisarja taas puhui 100% faktaa maahanmuuttoon liittyen. Kokoomuksen Kaumalta tuli pari hyvää puheenvuoroa, joskin muu
      Maailman menoa
      478
      2387
    3. Rakastan ja ikävöin sinua

      Ei helpota tämä ikävä millään. Pelkäsin että tämä ajanjakso tulee olemaan juuri näin vaikea. Siksi halusin ennen tätä pä
      Ikävä
      77
      1492
    4. Sä olet epävakaa

      tai ainakin yrität onnistuneesti vaikuttaa siltä. Ei sun kanssa uskalla ruveta yhtään mihinkään, menis hommat ojasta all
      Ikävä
      21
      1491
    5. Tiedän ettet tehnyt tahallasi pahaa

      Asiat tapahtuivat, ristiriidat ovat meitä vahvempia. Olemmeko me niin vahvoja, että selviämme tästäkin vielä? Aika paljo
      Ikävä
      110
      1450
    6. Vihjeketju naisille

      Kirjoita tähän vihjeesi kaivatullesi.
      Ikävä
      67
      1343
    7. Mieti miten paljon yritin

      Löytää yhteyttä kanssasi uudelleen sen väärinymmärryksen jälkeen. Koen etten tullut puoleltasi hyvin kohdelluksi mies😔
      Ikävä
      35
      1210
    8. Kurkkiiko myyrä jo

      Milloin tulee kolostaan?
      Ikävä
      23
      1177
    9. Teräväkielinen Virta jauhotti totaalisesti sössöttävän Keskisarjan

      Harvoin on noin suvereenia jauhotusta A-studiossa nähty. Ja minä äänestän demareita, joita ei oltu paikalle edes kutsut
      Maailman menoa
      270
      1129
    10. Venäläistä sukellusvenettä jahdataan Norjassa Sukellusvenettä on etsitty sunnuntaista lähtien.

      Venäläistä sukellusvenettä jahdataan Norjassa Sukellusvenettä on etsitty sunnuntaista lähtien. Norjassa on käynnissä ve
      NATO
      109
      1112
    Aihe