Vaika nämä kysymykset olisivat sinusta paskaa, niin kysymyksiä ne kuitenkin ovat ja asiallinen ihminen teistä myös vastaa. Lääketieteen lisensiaatti Reinikainen, on älykäs ja oppinut mies. Hän jaksaa vapaa-ajallaan harrastuksenaan, lääkärin toimensa sivussa pureutua tieteen ja luonnon ihmeiden maailmaan.
Pekka oli nuorena jämy ateisti ja ateistit ovat älykkäitä.
http://www.youtube.com/watch?v=zds4Htey-qM
Tohtori Reinikaiselta 15 kysymystä ateisteille
heh !
30
219
Vastaukset
- coocco
Meinasitko, että copypastaamalla sanasta sanaan saman lötinän saat jotain aikaan?
- huolestunnu
Meinaatko taas laistaa vastaamasta?
Olen sivusta seurannut, ettette koskaan kumoa mitään todisteiden kera.
Kuten et nytkään. - tieteenharrastaja
huolestunnu kirjoitti:
Meinaatko taas laistaa vastaamasta?
Olen sivusta seurannut, ettette koskaan kumoa mitään todisteiden kera.
Kuten et nytkään.Katsopa alempaa m-h-:n vastaukset viisi yli puolenyön. Eipää niihin ainakaan minulla ole lisättävää ja ihmettelen, jos sinullakaan.
Todisteet jokaiseen vastauksen väitteistä löytyvät heti, kun tarvitaan, Niiden tutkiminen saattaa vaatia enemmän aivotyötä kuin käsien heiluttelun katselu. tieteenharrastaja kirjoitti:
Katsopa alempaa m-h-:n vastaukset viisi yli puolenyön. Eipää niihin ainakaan minulla ole lisättävää ja ihmettelen, jos sinullakaan.
Todisteet jokaiseen vastauksen väitteistä löytyvät heti, kun tarvitaan, Niiden tutkiminen saattaa vaatia enemmän aivotyötä kuin käsien heiluttelun katselu.>Eipää niihin ainakaan minulla ole lisättävää ja ihmettelen, jos sinullakaan.
Kyllä sieltä aina parin mölähdyksen verran lisättävää löytyy.
- Yksi kysymys vain
Vai että oikein tohtori? Epäilen.
- spällymälöö
Eikö riitä tuon saman roinan veivaaminen kahdesti ateistipalstalla?
Kretujen perusteluthan tiedetään: tätä en ymmärrä, siis Jumala. Reinikainen ei ole väitellyt tohtori, vaan lääkäri ja kysymyksensä ovat niin helppoja, että minäkin osaan niihin vastat, vaikka en olekaan ateisti.
1. Ensimmäisen solun syntyä ei vielä tiedetä tarkasti, mutta se tiedetään, että tuo tapahtui jo yli 3,5 miljardia vuotta sitten. Tuonne on kerätty tieteellisiä hypoteeseja siitä, kuinka se saattoi olla mahdollista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
2. DNA saa ohjelmansa perinnöllisen muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. DNA:han keräytyy sukupolvi sukupolvelta tietoa siitä, millaisilla ominaisuuksilla tuossa ympäristössä menestytään. Mutaatioista, rekombinaatioista ja luonnonvalinnasta on vakuuttava tieteellinen näyttö jokaiselle aiheeseen hivenenkin tutustuneelle.
3. Suurin osa mutaatioista on haitallisia tai neutraaleja, eivätkä sellaiset juuri leviä populaatioon, mutta silloin tällöin syntyy mutaatioita, jotka ovat ympäristössä hyödyllisiä ja siksi luonnonvalinta todennäköisesti ja havaitusti levittää ne populaatioon.
4. Luonnonvalinnan vaikutuksesta Reinikaisenkin olisi helppo saada tutkittua tietoa, tuosta pääsee alkuun:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teollisuusmelanismi
5. Aineenvaihduntaketjut syntyvät luonnonvalinnan suosimasta muuntelusta. Geenit rakentavat ne ja silloin sellaiset geenit, jotka tuottavat hyödyllisiä aineenvaihduntaketjuja yleistyvät populaatioissa.
6. Eliöt näyttävät suunnitelluilta, koska niillä on tarkoituksenmukaisia toimintoja ja eliöt toimivat tarkoituksen mukaisesti. Tarkoituksenmukaisuus on kuitenkin peräisin muuntelusta ja luonnonvalinnasta.
7. Aitotumaisuus on kehittynyt endosymbioosilla: joku bakteeri on nielaissut toisen bakteerin, joka ei olekaan kuollut, vaan jäänyt elämään nielaisseen bakteerin sisään. Tämä on mahdollistanut suurien genomeiden vaatiman energiantuotannon. Monisoluisuus puolestaan on syntynyt lukuisia kertoja eri tavoilla, aivan kuin nykyisinkin laboratorioissa on havaittu yksisoluisista populaatioista syntyvän monisoluisia organimeja useilla eri tavoilla.
8. Oma suvullinen lisääntymisemme kehittyi satoja miljoonia vuosia sitten, joten sen syntytavasta on vähän todisteita, mutta eräillä kasveilla tuo prosessi on vielä kesken ja suvullinen lisääntyminen kehittyy niillä hermafrodiittivaiheen kautta.
9. Vapaata tahtoa ei ole todistettu ja moraali on peräisin edeltäjiltämme, myös eläimet osoittavat alkeellista moraalista käyttäytymistä, mm. altruismia.
10. Evoluutioteoria ei suinkaan väitä, etteikö eläviä fossiileja voisi olla: esim. varsieväkaloista suurin osa on kuollut sukupuuttoon, mutta vielä niitä löytyy pari lajia, jotka tietenkin ovat kokeneet kovasti evoluutiota viimeisten satojen miljoonien vuosien aikana.
11. Evoluutioteorian mukaisia välimuotoja on tarpeeksi luotettavien johtopäätösten tekemiseen: minäkin kykenisin luettelemaan heti vajaat pari sataa evoluutioteorian mukaista välimuotoa.
12. Historiallinen evoluutio on tieteellinen fakta. Oppilaamme ansaitsevat parasta saatavilla olevaa tietoa: evoluutioteorian.
13. Tietenkin evoluution mekanismeista on kokeellista näyttöä: mutaatiot, rekombinaatiot, horisontaaliset geeninsiirrot, geneettinen ajautuminen, epigeneettiset muutokset ja luonnonvalinta ovat kaikki todellisuudessa havaittuja faktoja.
14. Evoluutioteoria on edistänyt tiedettä mm. lääketieteen alalla, tuholaisten torjunnassa, jalostuksessa ym.
15. Siksi että evoluutio on luonnossa havaittu fakta ja tieteellinen evoluutioteoria on sen selitys: kaikki lajit jakavat kiistattomien tieteellisten todisteiden mukaan yhteisen kantamuodon kaukana menneisyydessä, myös ihminen.- Ruuperi
Radioaktiivisessa ympäristössä syntyy mutaatioita villiä vauhtia.
Mutaatiot eivät synny sattuman tulksina! Ruuperi kirjoitti:
Radioaktiivisessa ympäristössä syntyy mutaatioita villiä vauhtia.
Mutaatiot eivät synny sattuman tulksina!"Radioaktiivisessa ympäristössä syntyy mutaatioita villiä vauhtia.
Mutaatiot eivät synny sattuman tulksina!"
Radioaktiivinen säteily synnyttää juuri satunnaisia mutaatioita, monessakin suhteessa, katsos kun kvanttimekaniikan lakien mukaan radioaktiivinen hajoaminen on satunnaista.Ruuperi kirjoitti:
Radioaktiivisessa ympäristössä syntyy mutaatioita villiä vauhtia.
Mutaatiot eivät synny sattuman tulksina!Eli onko perähikiäläistieteen mukaan siis niin, että vain radioaktiivisuus ja jumalan sana saavat aikaan mutaatioita, jos niitä ei kerran sattumalta voi tulla?
Kumpi aiheutti Milanossa 1700-luvulla sen mutaation, jossa kovat rasvat eivät enää turmele mutantti-ihmisen verisuonia?- olimme oikeassa
moloch_horridus kirjoitti:
"Radioaktiivisessa ympäristössä syntyy mutaatioita villiä vauhtia.
Mutaatiot eivät synny sattuman tulksina!"
Radioaktiivinen säteily synnyttää juuri satunnaisia mutaatioita, monessakin suhteessa, katsos kun kvanttimekaniikan lakien mukaan radioaktiivinen hajoaminen on satunnaista.Väärin.
Jos mutaatioita syntyy helpommin jossain olosuhteissa, se todistaakin ihan muuta kuin mitä olet yrittänyt todistella. Eli ympäristö vaikuttaa olemassaolollaan.
Ja ympäristön vaikutus onkin jo ihan eri juttu hyväksyä.
Ihmisen vastuu ympäristöstään on oleellinen osa Raamatun sanomaa. Samoin kaikki muukin mitä Jumala on Raamatussa opettanut.
Te jätätte huomiotta, että samoin kuin hyvä ja paha, vaikuttaa myös noudattamiset ja noudattamatta jättämiset Raamatun toteutumisiin.
Ymmärrän hyvin syvän katkeruutesi kun sitä taas ilmennät vastauksessasi.
Sehän on ennustettavissakin. olimme oikeassa kirjoitti:
Väärin.
Jos mutaatioita syntyy helpommin jossain olosuhteissa, se todistaakin ihan muuta kuin mitä olet yrittänyt todistella. Eli ympäristö vaikuttaa olemassaolollaan.
Ja ympäristön vaikutus onkin jo ihan eri juttu hyväksyä.
Ihmisen vastuu ympäristöstään on oleellinen osa Raamatun sanomaa. Samoin kaikki muukin mitä Jumala on Raamatussa opettanut.
Te jätätte huomiotta, että samoin kuin hyvä ja paha, vaikuttaa myös noudattamiset ja noudattamatta jättämiset Raamatun toteutumisiin.
Ymmärrän hyvin syvän katkeruutesi kun sitä taas ilmennät vastauksessasi.
Sehän on ennustettavissakin."Väärin.
Jos mutaatioita syntyy helpommin jossain olosuhteissa, se todistaakin ihan muuta kuin mitä olet yrittänyt todistella. Eli ympäristö vaikuttaa olemassaolollaan."
Mitä ihmettä sekoilet? Etkö ole ymmärtänyt, että me olemme kertoneet satunnaisten mutaatioiden syntyvän myös ympäristöolosuhteiden vaikutuksesta sen lisäksi, että niitä syntyy myös aivan spontaanisti. Mutaatioita aiheuttavat ympäristöolosuhteista mm. säteily ja erilaiset kemikaalit ja tämä on se, mitä olemme kertoneet, toisin kuin sinä näytät "ymmärtävän".
"Ja ympäristön vaikutus onkin jo ihan eri juttu hyväksyä."
Evoluutio tapahtuu olemassa olevassa ympäristössä, aivan kuten olemme miljoona kertaa kertoneet.
"Ihmisen vastuu ympäristöstään on oleellinen osa Raamatun sanomaa. Samoin kaikki muukin mitä Jumala on Raamatussa opettanut."
Suurin osa kristityistä ajattelee toisin, odottaessaan Jeesuksen paluuta ja maailmanloppua.
"Te jätätte huomiotta, että samoin kuin hyvä ja paha, vaikuttaa myös noudattamiset ja noudattamatta jättämiset Raamatun toteutumisiin.
Ymmärrän hyvin syvän katkeruutesi kun sitä taas ilmennät vastauksessasi.
Sehän on ennustettavissakin."
LOL. Raamattu ennusti siis tässäkin väärin, katsos kun minä en ole lainkaan katkera, vaan minä nauran teille.- Lopen uupunnu
moloch_horridus kirjoitti:
"Väärin.
Jos mutaatioita syntyy helpommin jossain olosuhteissa, se todistaakin ihan muuta kuin mitä olet yrittänyt todistella. Eli ympäristö vaikuttaa olemassaolollaan."
Mitä ihmettä sekoilet? Etkö ole ymmärtänyt, että me olemme kertoneet satunnaisten mutaatioiden syntyvän myös ympäristöolosuhteiden vaikutuksesta sen lisäksi, että niitä syntyy myös aivan spontaanisti. Mutaatioita aiheuttavat ympäristöolosuhteista mm. säteily ja erilaiset kemikaalit ja tämä on se, mitä olemme kertoneet, toisin kuin sinä näytät "ymmärtävän".
"Ja ympäristön vaikutus onkin jo ihan eri juttu hyväksyä."
Evoluutio tapahtuu olemassa olevassa ympäristössä, aivan kuten olemme miljoona kertaa kertoneet.
"Ihmisen vastuu ympäristöstään on oleellinen osa Raamatun sanomaa. Samoin kaikki muukin mitä Jumala on Raamatussa opettanut."
Suurin osa kristityistä ajattelee toisin, odottaessaan Jeesuksen paluuta ja maailmanloppua.
"Te jätätte huomiotta, että samoin kuin hyvä ja paha, vaikuttaa myös noudattamiset ja noudattamatta jättämiset Raamatun toteutumisiin.
Ymmärrän hyvin syvän katkeruutesi kun sitä taas ilmennät vastauksessasi.
Sehän on ennustettavissakin."
LOL. Raamattu ennusti siis tässäkin väärin, katsos kun minä en ole lainkaan katkera, vaan minä nauran teille.Your writing is just constant. No gaps between points that you are making, no flow of argument.
Lopen uupunnu kirjoitti:
Your writing is just constant. No gaps between points that you are making, no flow of argument.
"Your writing is just constant. No gaps between points that you are making, no flow of argument."
Älä sitten esitä typeryyksiäsi.- jyrrrrr
Molocin vastaus on kevyttä satua.
1. Abiogeneesistä ei tiedetä yhtään mitään. Ei edes sen kuviteltua tapahtumisajankohtaa.
2.- 5. Koskaan missään ei ole havaittu muunlaista kuin lajinsisäistä muuntelua.
On kokeellisesti osoitettu mm. banaanikärpästutkimuksin että näin on asiat.
6. Tarkoituksenmukaisuus ei voi olla sattumankauppaa.
7. Ja tässä vasta olikin suuri emävale. Abiogeneesi-alkusolu-mysteerin lisäksi sen muuntuminen monisoluiseksi on yhä yhtä suuri mysteeri kuin abiogeneesikin.
8.Silkkaa todistamatonta kuvittelua.
9. Meillä jokaisella on vapaa tahto, Ja sitä ihmiset myös käyttävät tehdessään erilaisia ratkaisuja. Tyhmät evokit kärsivät huonojen päätösten seurauksista.
10.- 15. Evoluutiosta puuttuu yhä kaikki todelliset tieteen vahvistamat näytöt, joten Molocci tässä kunnon perusevokkina väittää omia uskomuksiaan faktoiksi.
--Evolutionistien mielestä evoluutiota tapahtuu koko ajan kaikessa elollisessa joten joka ainoa eliö on heille "välimuoto" joten helppohan niitä on luetella, mutta fossiilistosta kuitenkin puuttuu evoluution oikeaksi todistamaan kykenevät vähittäisen kehittymisen ilmaisevat fossiilisarjat. "Puuttuvat renkaat" yhä vain puuttuvat, ja tämä on fakta.
13. Kaikki tämä havaittu muuntelu tapahtuu suppeassa piirissä lajinsisäisesti.
14. Se on biologia joka on edistänyt tiedettä, ei tyhjä evoluutioteoria. moloch_horridus kirjoitti:
"Väärin.
Jos mutaatioita syntyy helpommin jossain olosuhteissa, se todistaakin ihan muuta kuin mitä olet yrittänyt todistella. Eli ympäristö vaikuttaa olemassaolollaan."
Mitä ihmettä sekoilet? Etkö ole ymmärtänyt, että me olemme kertoneet satunnaisten mutaatioiden syntyvän myös ympäristöolosuhteiden vaikutuksesta sen lisäksi, että niitä syntyy myös aivan spontaanisti. Mutaatioita aiheuttavat ympäristöolosuhteista mm. säteily ja erilaiset kemikaalit ja tämä on se, mitä olemme kertoneet, toisin kuin sinä näytät "ymmärtävän".
"Ja ympäristön vaikutus onkin jo ihan eri juttu hyväksyä."
Evoluutio tapahtuu olemassa olevassa ympäristössä, aivan kuten olemme miljoona kertaa kertoneet.
"Ihmisen vastuu ympäristöstään on oleellinen osa Raamatun sanomaa. Samoin kaikki muukin mitä Jumala on Raamatussa opettanut."
Suurin osa kristityistä ajattelee toisin, odottaessaan Jeesuksen paluuta ja maailmanloppua.
"Te jätätte huomiotta, että samoin kuin hyvä ja paha, vaikuttaa myös noudattamiset ja noudattamatta jättämiset Raamatun toteutumisiin.
Ymmärrän hyvin syvän katkeruutesi kun sitä taas ilmennät vastauksessasi.
Sehän on ennustettavissakin."
LOL. Raamattu ennusti siis tässäkin väärin, katsos kun minä en ole lainkaan katkera, vaan minä nauran teille.>Suurin osa kristityistä ajattelee toisin, odottaessaan Jeesuksen paluuta ja maailmanloppua.
Taisit tarkoittaa että suuri osa, eikä sekään ehkä kauhean suuri. Siis odottaa Jessen urhonhyppyä ja maailmanloppua.RepeRuutikallo kirjoitti:
>Suurin osa kristityistä ajattelee toisin, odottaessaan Jeesuksen paluuta ja maailmanloppua.
Taisit tarkoittaa että suuri osa, eikä sekään ehkä kauhean suuri. Siis odottaa Jessen urhonhyppyä ja maailmanloppua."Taisit tarkoittaa että suuri osa, eikä sekään ehkä kauhean suuri. Siis odottaa Jessen urhonhyppyä ja maailmanloppua."
No juu, mielessäni olivat vain nämä äärikreationistit USA:sta. Toki suurin osa kristityistä on luonnonsuojelun puolesta.- jeebus
jyrrrrr kirjoitti:
Molocin vastaus on kevyttä satua.
1. Abiogeneesistä ei tiedetä yhtään mitään. Ei edes sen kuviteltua tapahtumisajankohtaa.
2.- 5. Koskaan missään ei ole havaittu muunlaista kuin lajinsisäistä muuntelua.
On kokeellisesti osoitettu mm. banaanikärpästutkimuksin että näin on asiat.
6. Tarkoituksenmukaisuus ei voi olla sattumankauppaa.
7. Ja tässä vasta olikin suuri emävale. Abiogeneesi-alkusolu-mysteerin lisäksi sen muuntuminen monisoluiseksi on yhä yhtä suuri mysteeri kuin abiogeneesikin.
8.Silkkaa todistamatonta kuvittelua.
9. Meillä jokaisella on vapaa tahto, Ja sitä ihmiset myös käyttävät tehdessään erilaisia ratkaisuja. Tyhmät evokit kärsivät huonojen päätösten seurauksista.
10.- 15. Evoluutiosta puuttuu yhä kaikki todelliset tieteen vahvistamat näytöt, joten Molocci tässä kunnon perusevokkina väittää omia uskomuksiaan faktoiksi.
--Evolutionistien mielestä evoluutiota tapahtuu koko ajan kaikessa elollisessa joten joka ainoa eliö on heille "välimuoto" joten helppohan niitä on luetella, mutta fossiilistosta kuitenkin puuttuu evoluution oikeaksi todistamaan kykenevät vähittäisen kehittymisen ilmaisevat fossiilisarjat. "Puuttuvat renkaat" yhä vain puuttuvat, ja tämä on fakta.
13. Kaikki tämä havaittu muuntelu tapahtuu suppeassa piirissä lajinsisäisesti.
14. Se on biologia joka on edistänyt tiedettä, ei tyhjä evoluutioteoria."Koskaan missään ei ole havaittu muunlaista kuin lajinsisäistä muuntelua.
On kokeellisesti osoitettu mm. banaanikärpästutkimuksin että näin on asiat. "
Missä vaiheessa suden evoluutio petoeläinten yhteisestä kantapopulaatiosta olisi vaatinut jotain muuta kuin kumuloituvaa lajinsisäistä mikroevoluutiota?
- spällymälöö
Avoimeksi jää ainakin minulle puhuuko Reinikainen p-skaa tieten tahtoen vai uskon sokaisemana.
- oli tiedossa
10. Ja hän sanoi minulle: "Älä lukitse tämän kirjan profetian sanoja; sillä aika on lähellä.
11. Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.
12. Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan. - jyrrrrr
Mitä evoluutioon tulee niin Pekka puhuu 90 % asiaa, mutta soisin hänen suhtautuvan samalla kriittisyydellä uskontopuoleenkin, sillä hänen kömpelyytensä sillä suunnalla häiritsee hänen yleistä uskottavuuttaan.
jyrrrrr kirjoitti:
Mitä evoluutioon tulee niin Pekka puhuu 90 % asiaa, mutta soisin hänen suhtautuvan samalla kriittisyydellä uskontopuoleenkin, sillä hänen kömpelyytensä sillä suunnalla häiritsee hänen yleistä uskottavuuttaan.
Peksu on adventisti, sinä taas... comprendo?
Moloch_horriduksen vastaukset riittävät jokaiselle järkevälle ihmiselle. Voin kuitenkin huomenna antaa yksityiskohtaisemmat vastaukset ensimmäisiin kysymyksiin, jos et todella ymmärtänyt noita älykkäitä vastauksia.
Parempi tapa voisi olla argumentum ad hominem siinä merkityksessä jonka Annukka Aikion toimittama Uusi sivistyssanakirja (3. painos 1972) antaa: "kuulijoiden käsitystavan mukaan sovitettu, ts. ihmiseen vetoava, ei yleispätevä todistus".
- jyrrrr
Mitä älykästä on väittää todistamattomia hypoteeseja faktoiksi vain sen vuoksi että uskoo itse niiden olevan faktoja?
- tieteenharrastaja
jyrrrr kirjoitti:
Mitä älykästä on väittää todistamattomia hypoteeseja faktoiksi vain sen vuoksi että uskoo itse niiden olevan faktoja?
On se silloin älykästä, kun tiedeyhteisön valtaenemmistö näkee asiat faktoina samalla tavalla.
jyrrrr kirjoitti:
Mitä älykästä on väittää todistamattomia hypoteeseja faktoiksi vain sen vuoksi että uskoo itse niiden olevan faktoja?
Jos yli 99 % tieteentekijöistä näkee todistetun faktan ja alle 1 % samassa kohtaa vain "todistamattoman hypoteesin", kumpaan porukkaan noin niin kuin järjen kannalta olisi todennäköisesti viisaampaa luottaa?
Siis juurikin siinä ihmisten 999 promillea koskevassa tilanteessa, jossa subjektin koulutus, aika ja usein älykään ei alkuunkaan riitä tieteellisen näytön omaan tutkimiseen ja pätevään arvioimiseen.
Sivumennen sanoen - jos lääketieteen lisensiaatiksi koulutettu esittää tuollaisen kysymyssarjan, missä mielessä hän sen arkijärjen mukaan tekeekään ellei piruillakseen?
Yleensä noin.
Toisaalta jos tiedämme että lisensiaatti on jossain elämänsä vaiheessa hurahtanut fundamentalistiseksi adventistiksi, arkijärki sanoo että hän tuskin enää edes osaa bamlata muuten kuin tosissaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Simula, rakkaus, Aittakumpu
Milloin tämä rakkaus on roihahtanut? Onko molemmat herätysliikkeen jäseniä - kristillisiä etnonationalisteja ?https://ww1121752Pormestari käräjille?
Ei mene Puolangalla häpösesti, rinnekeskus&hotelli suljettuna ja käräjäasiana, naudat tapetaan nälkään, poliisi tutkii j551257Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan
anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html1431207- 48930
Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin
että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html117884Susta ei saisi nättiä vaikka miten paljon
meikkaisit. 😁 anna siis sen miehen olla rauhassa! Sivusta tutulta mieheltä73849- 52814
Voisimmeko seuraavan kerran kun
Nähdään tehdä toisille selväksi että kiinnostaa enemmän kuin kaveri mielessä. Jos keksit vielä keinon niin napakymppi36797Norjan tilaama koruton raportti mitä NATO-jäsenyys aiheuttaa Suomelle
Iltasanomat: "Miksi vaikenemme? Asiantuntijoiden mukaan Suomessa ei vieläkään ymmärretä, mitä Nato-jäsenyydestä seuraa62762- 56761