Mormonin kirjan kielellinen sekasotku
link
24722
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Kiitos linkistä. Luin sen mielenkiinnolla. Erinomainen artikkeli kielitieteen antamasta valaistuksesta. Todisteet olivat vankat ja osoittaa mormonismin olevan entistä syvemmällä ongelmissa uskontonsa aitoudesta.
Käytäppä vaikka etsi-toimintoa, niin löydät ko. keskustelua aiheesta.
"Todisteet olivat vankat ja osoittaa mormonismin olevan entistä syvemmällä ongelmissa uskontonsa aitoudesta."
Syöttikö tämä on? En meinaan aio napata :-)
Enpä seuraa kaikkia thredeja... minulle tämä oli uusi aihepiiri.
Syötti? Minulle on ihan yks hailee mikä mielipiteesi on... esitin vain oman mielipiteeni artikkelista... minusta se oli erinomainen ja sillä siisti.
Vaikka onkin niin tännehän saa kirjoitella kuka vaan (ja olen senkin todennut aikaisemmin)..
". Todisteet olivat vankat ja osoittaa mormonismin olevan entistä syvemmällä ongelmissa uskontonsa aitoudesta."
Todisteet eivät todellakaan olle vankat, vaan esitetyt asiat niin yksipuolisia, että mistään pätevästä jutsta ei ole kysymys.
Emmekä ole nyt sen syvemmällä uskontomme aitoudessa kun aikaisemminkaan...
Mutta kun mielipiteeni ei sua kiinosta niin ei sitten :-)
>>Todisteet eivät todellakaan olle vankat, vaan esitetyt asiat niin yksipuolisia, että mistään pätevästä jutsta ei ole kysymys.
>>Mutta kun mielipiteeni ei sua kiinosta niin ei sitten :-)
Minua kiinnostaa mielipiteesi, mutta kun et esitä artikkelissa väitettyjä asioita vastaan mitään perusteluja, niin et oikein vakuuta.
Minun, kuten ilmeisesti "Historiankin" mielestä artikkeli näytti oikein pätevästi perustellulta.
Sinähän voisit vaikka aloittaa kertomalla meille, miten kaikki se kreikan kieli on Mormonin kirjaan päätynyt.
Epäilen, että Zappa ei edes ole lukenut artikkelia... artikkeli avaa hienosti Mormonin Kirjan kielellisiä ongelmia kuin sipulin kuorta, kerros kerrokselta. Zappa voisi lukea artikkelin ja antaa selityksen kullekin artikkelin otsikolle. Sitä meidän ei tarvitse enää tehdä, koska kirjoittaja on tehnyt sen jo puolestamme.
Niin, voit Zappa aloittaa vaikka Rotestantin esittämästä kreikankielen sanoista Mormonin Kirjassa...
No vaikka se "church" (kirkko)....
mitä ihmeellistä siinä on ... JS vain käytti omaan aikaansa sopivaa sanaa...
Samoin kun ne suorat King James Version-raamatun lauseet... Kun tuli kohta jonka JS tunsi ennestään niin hän sitten vain kirjoitti sen niin kuin se oli KJV-raamatussa... Ei mitään outoa.
Ja muitetaan nyt sitten myös se että JS ei ollut täydellinen, eli teki virheitä siinä missää kaikki muutkin (profeetat, VT:ssä, UT:ssa ja kuka meistä vaan).
Tai sanotaan ainakin kymmenkunta kertaa.
Aina kun näkee jonkun "anti-mormon" webpaikan tai tekstin niin sieltä ne samat jutut löytyy aina vaan.
Kumma kun ko. artikkeli ei vertaa esim. sitten Lähi-Idän tapoja ja Mormonin Kirjan tekstiä tms. muita juttuja.
Vaikka termiä "jokia joissa virtaa vesi" tai kun liiton tehtyään henkilöt repivät vanhat vaatteesa pois päältä ja pukivat uudet pääleen.
Näin 2 eri asiaa jotka löytyvät Lähi-Idän "tavoista", jotka siis olen oppinut tuntemaan.
Jne...
Eli ko. artikkelin tarkoituksena on tuoda vain ja ainostaan negatiiviset ja mukamas kielteiset asiat esille --> ei täytä minusta "tieteellisen" tutkimuksen tai kirjoituksen määritelmää.
Ja todettakoon nyt myös se että myöksin kirkolle "myönteiset" artikkelit eivät välttämättä mielestni täytä tieteellisen kirjoittelun kriteereitä.
Nyt taidat vallan unohtaa MK:n käännösproseduurin: Joseph sanoi aina lauseen tahi sanan ja kirjuri toisti lauseen/sanan ja jos kirjuri oli sanonut lauseen/sanan täsmälleen siten kuten Joseph sen saneli, kuittasi Joseph kirjurin lauseen/sanan sanomalla "oikein", jonka jälkeen lause/sana hävisi Josephin silmien edestä ja uusi lause/sana tuli tilalle. Josephin pää oli upotettu hattuun ja jonka pohjalla oli näkykivi/kivet. Jos lause/sana ei tullut kirjurin taholta oikein merkattua, niin Joseph toisti sen niin kauan, että kirjuri sai sen oikein.
Näin ollen kyseessä oli tiukka ja sanatarkka käännös, ei vapaamuotoinen lauseiden rakentelu Josephin mukaan, koska se juuri olisi antanut käännökselle riskin väärään käännökseen. Kuten Tapanikin usein sanoo, profeetat tekee erheitä, niin MK:ssa Jumala ei sellaista sallinut.
Siten on ihmeellistä, että MK:sta löytyy kreikan kielen sanoja.
eikä niinkään sanojen kääntämistä. Näin olen ymmärtänyt. MK:ssa on paljon suoria sitaatteja Raamatusta silloin, kun ajatus on sama. Eiköhän JS käyttänyt sitä sanavarastoaan, joka hänellä oli.
Sivuilla
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/BMEvidences.shtml on havaintoja, jotka tukevat
Mormonin kirjan aitoutta.
Kuvaamasi esimerkki siis on vain yksi tapa miten tuota käännöstyötä tehtiin.
Ei, vaan tämä oli yksi ja ainoa käännöstapa kuinka MK "käännettiin". Abrahamin Kirja kuului toisenlaiseen käännöstapaan; vapaampaan ja inspiroitumpaan.
kultalevyissä olleen kielen olleen Skånen ruotsia.
Tehdessään käännöstyötään Joseph Smithillä oli apunaan ruotsalainen sihteeri. Näin talmud ja toora kivillä ei juurikaan ollut lopullista merkitystä, vaikka Joseph niitä käännöstyössään käyttikin.
Pahinta oli että levyt jouduttiin luovuttamaan ennen kuin mormonien kirja oli käännetty ruotsiksi. Nyt ruotsinnoksessa voi olla suuriakin virheitä.
Ei Mormonin Kirjaa käännetty vain kuvaallasi tavalla.
Etsin lähteet ja palaan sitten asiaan...
Ok, otan mielenkiinnolla vastaan todisteesi, kunhan ne eivät ole FARMS:in spekulointitavaraa... auteenttiset, alkuperäiset dokumentit kelpaa.
Kun saan "konkreettista" lisätietoa.
Pohditaan sitten materiaalin alkuperää ja "todiste"voimaa.
Yritin joitakin kuukausia sitten tällä palstalla kysellä tietoa Mormonin kirjan kielestä ja tyylistä. Ihmettelin tuolloin myös kirjan heikkoutta kaunokirjallisessa mielessä, Raamattuun verrattuna. Myös minun englannin kielinen versioni Mormonin kirjasta on kirjallisesti heikko, luin, että kirjaa on useaan kertaan korjailtu kieliopillisten virheiden ja muun sekavuuden vuoksi - en tiedä, miten korjattu tai heikko (monesko) englannin kielinen versio minulla on.
Linkki on osoittaa kielitieteellistä perehtyneisyyttä.
Kiinnostava lukea englantia taitavien mormonien kommentit, joita toivottavasti saamme. Kiitos vielä kerran.
Ja tässä kommentteja, jotka osoittaa Josephin suuret jumalalliset kääntäjän lahjat Aabrahamin Kirjasta:
Dr. A.H. Sayce, Oxford, Englanti:
"On vaikea ottaa vakavasti Joseph Smithin häpeämätöntä petosta."
Dr. W.M. Flinders Petrie, Lontoon yliopisto:
"Olen tutkinut 'Kallisarvoisessa Helmessä' painetut kuvat. Ensinnäkin ne ovat kopioita (hyvin huonosti tehtyjä) hyvin tunnetuista egyptiläisistä aiheista, joita minulla on tusinoittain. Toiseksi, ne ovat monia vuosisatoja myöhemmältä ajalta kuin Aabraham."
James, H. Breasted, Ph.D., Haskellin Itämainen Museo, Chicagon yliopisto:
"Joseph Smithin tulkinta niistä osana ainutlaatuista Aabrahamin kautta saatua ilmoitusta osoittaa sen vuoksi hyvin selkeästi, ettei hän tunnistanut näiden dokumenttien merkitystä ollenkaan ja oli täysin tietämätön yksinkertaisimmistakin egyptiläisen kirjoituksen ja sivilisaation tosiseikoista."
Dr. Arthur C. Mace, Apulaisintendentti, Metropolitanin taidemuseo, New York, Egyptiläisen taiteen osasto:
"'Aabrahamin kirja' on, tuskin edes tarpeellista sanoa, silkkaa satuilua."
Dr. John Peters, Pennsylvanian yliopisto:
"'Kallisarvoisessa Helmessä' mukana olevat piirrokset ovat melko koomiset ja hyvin heikkoja egyptiläisten alkuperäiskuvien mukaelmia."
Rev. Prof. C.A.B. Mercer, Ph.D., Läntinen teologinen seminaari, Hibbardin kokoelman hoitaja (egyptiläisiä jäljennöksiä):
"... hänen kuvioidensa selityksiä ei voi kukaan tutkija ottaa vakavasti, sillä ne näyttävät epäilemättä pelkiltä mielikuvituksen tuotteilta."
Dr. Edward Meyer, Berliinin yliopisto:
"Se egyptiläinen papyrus, jonka Smith julisti olevan 'Aabrahamin kirjan' ja jonka hän 'käänsi' tai selitti omalla mielikuvituksellisella tavallaan, ja josta kolme otetta on julkaistu 'Kallisarvoisessa Helmessä', ovat osia hyvin tunnetusta 'Kuolleiden kirjasta'. Vaikka jäljennökset ovatkin hyvin huonoja, voi niistä helposti tunnistaa tuttuja näytöksiä tästä kirjasta."
Dr. Friedrich Freiheer Von Bissing1, Münchenin yliopiston egyptologian professori:
"Huolellinen tutkimus on vakuuttanut minut siitä, että Smith todennäköisesti uskoi vakavasti selvittäneensä muinaisia hieroglyfejä, mutta hän epäonnistui täydellisesti. Se, mitä hän kutsuu 'Aabrahamin kirjaksi', on egyptiläinen hautausteksti, luultavastikaan ei sen vanhempi kuin kreikkalaisajoilta peräisin."
Ensinnäkään löydetyt papyrukset eivät olleet ne, joista Abrahamin kirja käännettiin. Monet edellä olevat väitteet olettavat näin. Kirjaa koskevaan kritiikkiin on vastattu perusteellisesti sivuilla
http://www.jefflindsay.com/LDSAQ/FQ_Abraham.shtml
Jos sivu ei aukea suoraan, niin laita aukeavalla sivulla olevaan googleen sana Abraham niin ensimmäinen kohta ainakin minulle oli tuo edellä oleva linkki. Googlella saa paljon muutakin Abrahamin kirjasta Jeffin sivuilta.
Eikö yhtään omatunto soimaa? Hyi hyi Tapsaa!
Kun eteesi on saatavissa vaikka kuinka paljon todisteita, niin kuittaat sen väitteellä valehtelusta. Et edes sano, mikä mielestäsi on valetta. Nuo sivut ovat:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/BMEvidences.shtml
http://www2.ida.net/graphics/shirtail/1912.htm
... ai se selitys meneekin nyt noin... viimeinen oljenkorsi... kylläpä annatte vetää itseänne höplästä koko ajan...