Ehkä taktiikka oli maailman paras mutta kalusto oli surkeata. Suurin ongelma oli että kalustoa oli niin montaa eri mallia, vaikeutti ammushuoltoa. Niin ja vanhoja suurin osa, uusia tykkejä ei juurikaan ollut.
Jos otetaan huomioon kalusto sekä taktiikka niin minkä maan tykistö oli paras? Suomi, USA, Englanti, Saksa vai Neuvostoliitto?
Suomella oli maailman paras tykistö?
82
1369
Vastaukset
- Long Tom
Yhdysvalloilla oli ainakin paras kalusto, tässä eräs oiva tykki. Ajatelkaas jos tuollaisia olisi ollut Suomella edes sata...
http://en.wikipedia.org/wiki/155_mm_Long_Tom- Näin se vain on
Vuodesta 1943 lähtien neuvostotykistö kerta toisensa jälkeen murskasi saksalaisten asemat. Heidän tykistönsä oli maailman mahtavin. Suomalaisetkin saivat tuntea sen voiman kesäkuussa vuonna 1944. Ne ketkä jäivät henkiin muistivat sen loppuikänsä.
https://www.youtube.com/watch?v=oGV1Duq5wLk - Stalinin urut
Näin se vain on kirjoitti:
Vuodesta 1943 lähtien neuvostotykistö kerta toisensa jälkeen murskasi saksalaisten asemat. Heidän tykistönsä oli maailman mahtavin. Suomalaisetkin saivat tuntea sen voiman kesäkuussa vuonna 1944. Ne ketkä jäivät henkiin muistivat sen loppuikänsä.
https://www.youtube.com/watch?v=oGV1Duq5wLkKun puna-armeijan tykistö alkoi huokumaan niin suomalaisia vietiin kuin litran mittaa.
- Puna-armeijan
Stalinin urut kirjoitti:
Kun puna-armeijan tykistö alkoi huokumaan niin suomalaisia vietiin kuin litran mittaa.
hyökkäykset torjuttiin tehokkaasti keskitetyllä tykistötulella.
- Ei lisättävää
Puna-armeijan kirjoitti:
hyökkäykset torjuttiin tehokkaasti keskitetyllä tykistötulella.
"Vänrikki Lauri Koskella oli näköalapaikka, kun Suomen itsenäisyys oli katkolla. Hän oli tykistön tulenjohtaja Tali–Ihantalassa eli taistelussa, joka pysäytti neuvostojoukkojen etenemisen Karjalan kannaksella kesä–heinäkuussa 1944. Vihollinen oli kilometrin päässä moninkertaisella ylivoimallaan.
"Kun odoteltiin, kaikki pelkäsivät. Kun tilanne alkoi, pelko loppui", Koski, 90, muistelee kotonaan Sastamalassa.
Kun hän tilasi keskityksen, aukea oli täynnä repivää ääntä sekä maata, savua ja ihmisen palasia.
Tykistö oli oppinut ampumaan tarkasti. Osattiin kuunnella vihollisen radioliikennettä ja oli uudet panssarintorjunta-aseet ja lento-osasto Kuhlmey. Tärkein oli Kosken mielestä se neljäs: "Rukoiltiin paljon isänmaan ja hengen puolesta. Lopulta oli ihmetys, voinko olla hengissä. Niin moni kaatui."
Kun jälleenrakennus alkoi, Koski lähti maailmalle. "Sitä tulikin sitten nähtyä kyllästymiseen asti."
Eläkevuosinaan hän on ollut aktiivinen veteraanijärjestössä. Virkeä mies venyttelee joka aamu. Seinällä on kuvat lapsista, lastenlapsista ja Mannerheimistä.
"Olen saanut elää hyvän ja onnellisen elämän."
http://www.hs.fi/kotimaa/a1386228465639 - 152 mm
Puna-armeijan kirjoitti:
hyökkäykset torjuttiin tehokkaasti keskitetyllä tykistötulella.
Iso osa suomalaisten tykkikalustoa oli sotasaalista Venäjältä 1918, 1939 ja 1941 hyökkäysvaiheen ajalta. Lisäksi Saksasta ostettiin kymmenittäin venäläisiä 1937 ja 1938 mallisia 152 mm haupiseja. Näin siis 1944.
- M-10 M-20
152 mm kirjoitti:
Iso osa suomalaisten tykkikalustoa oli sotasaalista Venäjältä 1918, 1939 ja 1941 hyökkäysvaiheen ajalta. Lisäksi Saksasta ostettiin kymmenittäin venäläisiä 1937 ja 1938 mallisia 152 mm haupiseja. Näin siis 1944.
http://jaegerplatoon.net/ARTILLERY6.htm
Täällä näkyvät 152 H/37 ja 152 H/38 olivat yleisimmät mallit naapurin puolella ja Suomikin sai niitä käyttöönsä melkoisia määriä. - Väärää tietoa
M-10 M-20 kirjoitti:
http://jaegerplatoon.net/ARTILLERY6.htm
Täällä näkyvät 152 H/37 ja 152 H/38 olivat yleisimmät mallit naapurin puolella ja Suomikin sai niitä käyttöönsä melkoisia määriä.Ammunition used with this howitzer was separately loaded type. Finnish Army used only two kinds of ammunition with it: High explosive (HE) and armour piercing high explosive (APHE). HE-ammunition was what usually used, while APHE-projectile mainly intended for busting bunkers was same captured Soviet projectile 152 pstkr 52/65-ps KTD Finnish military used also with 152 H/09-30 and 152 H/37 howitzers.
- Kartussi
Väärää tietoa kirjoitti:
Ammunition used with this howitzer was separately loaded type. Finnish Army used only two kinds of ammunition with it: High explosive (HE) and armour piercing high explosive (APHE). HE-ammunition was what usually used, while APHE-projectile mainly intended for busting bunkers was same captured Soviet projectile 152 pstkr 52/65-ps KTD Finnish military used also with 152 H/09-30 and 152 H/37 howitzers.
Mikä oli väärin?
Kummallisia sotkijoita. Tottakait noissa oli ns. Kartussilaukaus ja ruutilatausta säädettiin matkan mukaan.
- Valkeesaari
Suomen tykistö oli hyökkäyksessä heikompi kuin naapurilla. Se ammuttiin rikki kättelyssä. Sitä paitsi tulenjohtaminen kuusen latvasta oli jo tuolloin vanhan aikaista.
- Suomen tulenjohto
oli maailman kehittynein kesällä -44. Se nähtiin erityisesti ratkaisutaisteluissa Tali-Ihantalassa ja muuallakin.
- Kysyn vaan
Suomen tulenjohto kirjoitti:
oli maailman kehittynein kesällä -44. Se nähtiin erityisesti ratkaisutaisteluissa Tali-Ihantalassa ja muuallakin.
Missä neuvostotykistö oli Tali-Ihantalassa, miksi eivät murskanneet suomalaisten asemia? Missä neuvostohävittäjät, miksi eivät ampuneet alas lento-osasto Kuhlmeyn lentokoneita?
- Kyllä ne yritti
Kysyn vaan kirjoitti:
Missä neuvostotykistö oli Tali-Ihantalassa, miksi eivät murskanneet suomalaisten asemia? Missä neuvostohävittäjät, miksi eivät ampuneet alas lento-osasto Kuhlmeyn lentokoneita?
Älä moiti, tekivät parhaansa.
- kevyt välipala
Kysyn vaan kirjoitti:
Missä neuvostotykistö oli Tali-Ihantalassa, miksi eivät murskanneet suomalaisten asemia? Missä neuvostohävittäjät, miksi eivät ampuneet alas lento-osasto Kuhlmeyn lentokoneita?
Neuvostoliiton painopiste oli Berliinin valtauksessa. Suomeen kohdistetut hyökkäykset olivat pikemmin sellaista pientä "välipalaa" jos nyt tälläistä määrittelyä voi käyttää.
- Tj itsekin
Suomen tulenjohto kirjoitti:
oli maailman kehittynein kesällä -44. Se nähtiin erityisesti ratkaisutaisteluissa Tali-Ihantalassa ja muuallakin.
Mitä Viipuriin tulee, niin tykistöön ei ollut puhelinyhteyttä eikä tykistöradioilla pidetty yhteyttä vaan ilmatorjunnan radioyhteys taisi olla ainut toimiva.
Viipurissa otetuista kuvista näkyy vain kevyttä tykistöä venäläisillä. - Suomen varattiin
kevyt välipala kirjoitti:
Neuvostoliiton painopiste oli Berliinin valtauksessa. Suomeen kohdistetut hyökkäykset olivat pikemmin sellaista pientä "välipalaa" jos nyt tälläistä määrittelyä voi käyttää.
riittävä voima tuhoamaan maan armeija ja saaman aikaan ehdoton antautuminen.
Berliiniin hyökättiin huhtikuussa -45. - Tietysti oli
Tj itsekin kirjoitti:
Mitä Viipuriin tulee, niin tykistöön ei ollut puhelinyhteyttä eikä tykistöradioilla pidetty yhteyttä vaan ilmatorjunnan radioyhteys taisi olla ainut toimiva.
Viipurissa otetuista kuvista näkyy vain kevyttä tykistöä venäläisillä.yhteydet. Ongelman olivat ampumatarvikkeet, joista oli pulaa ja täydennyksenä saatiin väärää lajia.
- Näin se vain on
Suomen varattiin kirjoitti:
riittävä voima tuhoamaan maan armeija ja saaman aikaan ehdoton antautuminen.
Berliiniin hyökättiin huhtikuussa -45.Suomea vastaan ei varattu tarpeeksi voimaa. Kesällä 1944 puna-armeijalla oli miehiä noin puolet siitä mitä sillä oli talvisodan lopussa. Silloin Suomi oli yksin suurvaltaa vastaan ja miehiä oli selvästi enemmän mitä talvisodassa.
Vaikka Zukov ja muut parhaat neuvostokenraalit olisivat olleet sotatoimia Suomea vastaan johtamassa eivät he olisi päässeet lähellekään Helsinkiä. Joukkoja oli aivan liian vähän. Niitä olisi pitänyt olla satoja tuhansia enemmän jos Helsinkiin olisivat tahtoneet. - Tars Tarkas
Tietysti oli kirjoitti:
yhteydet. Ongelman olivat ampumatarvikkeet, joista oli pulaa ja täydennyksenä saatiin väärää lajia.
Mistä näitä korkkarivillejä sikiää. Tietoni ovat peräisin Tarkin kirjasta, saatanan paukapää.
- Kyllä sitä oli mutta
Kysyn vaan kirjoitti:
Missä neuvostotykistö oli Tali-Ihantalassa, miksi eivät murskanneet suomalaisten asemia? Missä neuvostohävittäjät, miksi eivät ampuneet alas lento-osasto Kuhlmeyn lentokoneita?
Ihantalassa ensikertaa suomalainen tykistö oli paikallisesti aika tasavahva viholliseen nähden ja hyvässä ampuma-asemassa, lisäksi IV AK:n 4.D, 6D ja V AK:n 17.D joidenkin yksikköjen tykistö (reilusti yli 20 patteristoa) oli alistettu yhtenäisen johdon alaiseksi.
Melkoinen määrä vihollisen joukkoja ja tykistöä olivat ahtautuneet kapeaan suppiloon Vuoksen, Kavansaaren (Nuoskuanselän-Pullilanjärven), Ihantalanjärven, Vakkilan, Juustilan ja Suomenvedenpohjan alueelle. Melkein kaikilla tykeillä pystyttiin ampumaan tähän 10 - 15 km levyiselle alueelle ja käyttämään menestyksellisesti vastatykistö ammuntaa vihollisen tykistöä vastaan.
Tämän tykistön ampumataktiikkakin oli aivan uudenlainen, oli havaittu ettei pelkkä julmettu kranaattimäärä ratkaise (tätä oli ensimmäisen kerran tutkittu Tuulosjoen hyökkäyksessä 1941 suuren kranaattimäärän jälkeen). Mahdollisimman monella tykillä ammuttiin pienimäärä nopeita laukauksia pieneen pistemäiseen maaliin (pintala/kranaattimäärä/aikayksiö oli suuri) jonka jälkeen eri tykistöryhmät ampuivat kukin sulkua, pistemaalia tai vastatykistöammuntaa. Tämä tehokkaasti hajotti jo alkuunsa hyökkäysryhmitykset (tietysti jos sellainen oltiin havaittu) ja esti vihollisen tykistöavun joukoilleen. Lisäksi ilmavoimat pystyivät nyt tehokkasti suojaamaan oma tykistöä lyhyen lentomatkan vuoksi omilta kentiltä. Tietysti saksalaisia syöksypommittajia ja hävittäjiä oli apuna varsikin kauempana olevaa tykistöä ja panssareita vastaan. - Hölmö olet
Tars Tarkas kirjoitti:
Mistä näitä korkkarivillejä sikiää. Tietoni ovat peräisin Tarkin kirjasta, saatanan paukapää.
RsPsto 40:n radioasema oli Naistensairaalan yläkerrassa. Tykistöllä oli normaali radioverkko. Raskaan heittimistön tulenjohtajat liittyivät siihen.
Ilmatorjunnan yksiköt poistuivat Viipurista ennen taistelun alkua.
Taistelun aikana puhelinyhteydet katkeilivat ja tulikomennot saatiin radiolla läpi.
Tykistön radioyhteydet toimivat koko taistelun ajan, Jokaisen pataljoonan komentopaikalla oli tykistöradio. Jokaisella pataljoonalla oli tietysti oma radionsa.
Tiedot ovat "Viipuri 1944" kirjasta, joka on viimeisin ja pätevin.
Kirjoitat puuta heinää tyhmyyttäsi ja tietämättömyyttäsi. - Tulenjohtue
Hölmö olet kirjoitti:
RsPsto 40:n radioasema oli Naistensairaalan yläkerrassa. Tykistöllä oli normaali radioverkko. Raskaan heittimistön tulenjohtajat liittyivät siihen.
Ilmatorjunnan yksiköt poistuivat Viipurista ennen taistelun alkua.
Taistelun aikana puhelinyhteydet katkeilivat ja tulikomennot saatiin radiolla läpi.
Tykistön radioyhteydet toimivat koko taistelun ajan, Jokaisen pataljoonan komentopaikalla oli tykistöradio. Jokaisella pataljoonalla oli tietysti oma radionsa.
Tiedot ovat "Viipuri 1944" kirjasta, joka on viimeisin ja pätevin.
Kirjoitat puuta heinää tyhmyyttäsi ja tietämättömyyttäsi.Nyt on kyse tulenjohtueen viestiyhteyksistä. Puhelinlinjat olivat menneet ryssän keskityksessä. Taistelun aikana radioyhteyksiä ei ollut kaikilla tulenjohtajilla.
Tykistön tulenjohdon kautta saatiin tieto II P:n murtumisesta Kempille.
Siteeraan Tarkkia; epäkunnossa ollut tykistön radioyhteys saatiin iltapäivällä kuntoon, ilman tätä radioyhteyttä venäläiset olisivat ehtineet salmen rannalle ennen kuin Pappilanniemi tyhjennettiin.
Ei siellä mitään radioasemaa ollut ainakaan kenttätykistöllä, koska tykistön radio tulenjohtuessa kulkee viestimiehen selässä. Onko se nyt, niin vaikea käsittää, että tulenjohtueiden radioista loppuivat akut. Ei tuota tarvitse kirjallisuudesta hakea.
Siis puhelin on toissijainen kapine huonon yhteytensä taki tulenjohtajalle. Eri asia ovat pataljoonan ja prikaatin väliset yhteydet. Tulikomentoa annettaessa yhteys ei saa pätkiä. Jos haluat tietää tykistöstä lue Jäntin kirja. - Teleffooni
Tulenjohtue kirjoitti:
Nyt on kyse tulenjohtueen viestiyhteyksistä. Puhelinlinjat olivat menneet ryssän keskityksessä. Taistelun aikana radioyhteyksiä ei ollut kaikilla tulenjohtajilla.
Tykistön tulenjohdon kautta saatiin tieto II P:n murtumisesta Kempille.
Siteeraan Tarkkia; epäkunnossa ollut tykistön radioyhteys saatiin iltapäivällä kuntoon, ilman tätä radioyhteyttä venäläiset olisivat ehtineet salmen rannalle ennen kuin Pappilanniemi tyhjennettiin.
Ei siellä mitään radioasemaa ollut ainakaan kenttätykistöllä, koska tykistön radio tulenjohtuessa kulkee viestimiehen selässä. Onko se nyt, niin vaikea käsittää, että tulenjohtueiden radioista loppuivat akut. Ei tuota tarvitse kirjallisuudesta hakea.
Siis puhelin on toissijainen kapine huonon yhteytensä taki tulenjohtajalle. Eri asia ovat pataljoonan ja prikaatin väliset yhteydet. Tulikomentoa annettaessa yhteys ei saa pätkiä. Jos haluat tietää tykistöstä lue Jäntin kirja.Radio on varalla tulenjohtuessa. Pitää korjata.
- Stanan paskaa
Hölmö olet kirjoitti:
RsPsto 40:n radioasema oli Naistensairaalan yläkerrassa. Tykistöllä oli normaali radioverkko. Raskaan heittimistön tulenjohtajat liittyivät siihen.
Ilmatorjunnan yksiköt poistuivat Viipurista ennen taistelun alkua.
Taistelun aikana puhelinyhteydet katkeilivat ja tulikomennot saatiin radiolla läpi.
Tykistön radioyhteydet toimivat koko taistelun ajan, Jokaisen pataljoonan komentopaikalla oli tykistöradio. Jokaisella pataljoonalla oli tietysti oma radionsa.
Tiedot ovat "Viipuri 1944" kirjasta, joka on viimeisin ja pätevin.
Kirjoitat puuta heinää tyhmyyttäsi ja tietämättömyyttäsi.Ei mitään tekemistä toistensa kanssa, niillähän on pölhö omat yksiköt ja tuliasemat. Vaikka korkkareissa niitä ei mitenkään eriteltäisikään.
Raskaan heittimistön tulenjohtajat liittyivät siihen. - Yksittäisen tjueen
Teleffooni kirjoitti:
Radio on varalla tulenjohtuessa. Pitää korjata.
yhteydet ovat tietysti eri asia kuin kenttätykistön yhteydet. Radioverkot muodostetaan automaattisesti käskettyjen kaavojen mukaan. Tulenjohtueen radio kulkee tietysti sen mukana, mutta tulenjohtokomentajan radio on pataljoonan komentopaikalla. Tuliasemassa on aina patteristo- ja ryhmäupseerin radiot kuuntelulla.
Et näy tuntevan perusasioitakaan. - Mitä höpiset?
Stanan paskaa kirjoitti:
Ei mitään tekemistä toistensa kanssa, niillähän on pölhö omat yksiköt ja tuliasemat. Vaikka korkkareissa niitä ei mitenkään eriteltäisikään.
Raskaan heittimistön tulenjohtajat liittyivät siihen.Raskas heittimistö oli nimenomaan käsketty liittää tykistön tulisuunnitelmiin ja viestiverkkoihin sekä kouluttaa kykeneväksi yhteistoimintaan.
- Miten, miksi näin
Mitä höpiset? kirjoitti:
Raskas heittimistö oli nimenomaan käsketty liittää tykistön tulisuunnitelmiin ja viestiverkkoihin sekä kouluttaa kykeneväksi yhteistoimintaan.
Juu, niin Napoleonilla ja varmaan Viipurissakin. Siellä ne sitten istuivat puna- ja vihreäkauluslaattainen oksalla ylimmällä käsikäessä.
- Linukkatorni
Yksittäisen tjueen kirjoitti:
yhteydet ovat tietysti eri asia kuin kenttätykistön yhteydet. Radioverkot muodostetaan automaattisesti käskettyjen kaavojen mukaan. Tulenjohtueen radio kulkee tietysti sen mukana, mutta tulenjohtokomentajan radio on pataljoonan komentopaikalla. Tuliasemassa on aina patteristo- ja ryhmäupseerin radiot kuuntelulla.
Et näy tuntevan perusasioitakaan.Ne lähetti jokkantiitä 24/7 ja joukot rupesivat tanssimaan väärässä paikassa.
- Luesittenwikiä
Yksittäisen tjueen kirjoitti:
yhteydet ovat tietysti eri asia kuin kenttätykistön yhteydet. Radioverkot muodostetaan automaattisesti käskettyjen kaavojen mukaan. Tulenjohtueen radio kulkee tietysti sen mukana, mutta tulenjohtokomentajan radio on pataljoonan komentopaikalla. Tuliasemassa on aina patteristo- ja ryhmäupseerin radiot kuuntelulla.
Et näy tuntevan perusasioitakaan.Paukapäähintillä tuo sama levy aina päällä.
- Ylipäällikkö lisäsi
Miten, miksi näin kirjoitti:
Juu, niin Napoleonilla ja varmaan Viipurissakin. Siellä ne sitten istuivat puna- ja vihreäkauluslaattainen oksalla ylimmällä käsikäessä.
1942 tykistön tarkastajan tehtäviin vastuun myös kranaatinheittimien ampumatoiminnasta. Kenraali Nenonen antoi välittömästi tarpeelliset ohjeet heittimistön tulitoiminnalle ja yhteistoiminnalle tykistön kanssa.
Kesällä -44 yhteistoiminta hallittiin. Raskas kaarituli kyettiin keskittämään kulloisenkin painopisteeseen.
Kts esim.Jyri Paulaharju: "Kranaatinheittimen tarina". Karisto 2012.
Ehkä saat höpinöitäsi vähennettyä? - Olet vitun viisas
Ylipäällikkö lisäsi kirjoitti:
1942 tykistön tarkastajan tehtäviin vastuun myös kranaatinheittimien ampumatoiminnasta. Kenraali Nenonen antoi välittömästi tarpeelliset ohjeet heittimistön tulitoiminnalle ja yhteistoiminnalle tykistön kanssa.
Kesällä -44 yhteistoiminta hallittiin. Raskas kaarituli kyettiin keskittämään kulloisenkin painopisteeseen.
Kts esim.Jyri Paulaharju: "Kranaatinheittimen tarina". Karisto 2012.
Ehkä saat höpinöitäsi vähennettyä?Kirjoitat tämän päivän puolustusvoimista, ikäänkuin ne olisivat Viipurin surkeudessa 1944 toimineet näillä uusilla ohjesäännöillä. Krh tietenkin lainaa kenttätykistöön suurella vaivalla kehitettyjä menetelmiä, koska krh:n tulta voi johtaa käsiä huiskuttamalla.
- Olet typerys
Olet vitun viisas kirjoitti:
Kirjoitat tämän päivän puolustusvoimista, ikäänkuin ne olisivat Viipurin surkeudessa 1944 toimineet näillä uusilla ohjesäännöillä. Krh tietenkin lainaa kenttätykistöön suurella vaivalla kehitettyjä menetelmiä, koska krh:n tulta voi johtaa käsiä huiskuttamalla.
Kirjoitin tasan siitä, miten viime sodissa toimittiin.
"Krh tietenkin lainaa kenttätykistöön suurella vaivalla kehitettyjä menetelmiä, koska krh:n tulta voi johtaa käsiä huiskuttamalla."
Olet jo todistanut typeryytesi. Krh:n tulta johdetaan aivan samalla tavalla kuin tykistön. Menetelmät vain yhdenmukaistettiin ja tulisuunnitelmat yhdistettiin -42. - Pata kattilaa soimaa
Olet typerys kirjoitti:
Kirjoitin tasan siitä, miten viime sodissa toimittiin.
"Krh tietenkin lainaa kenttätykistöön suurella vaivalla kehitettyjä menetelmiä, koska krh:n tulta voi johtaa käsiä huiskuttamalla."
Olet jo todistanut typeryytesi. Krh:n tulta johdetaan aivan samalla tavalla kuin tykistön. Menetelmät vain yhdenmukaistettiin ja tulisuunnitelmat yhdistettiin -42.Krh:n tulenjohtaja saattaa ilmoittaa valmiit ampuma-arvot tuliasemasta katsoen eikä omastaan. Kenttätykistön tj ei toimi näin milloinkaan. Krh-tulenjohtaja jää usein suoraan linjaan tuliaseman ja maalin väliin, jotta maalin määrittäminen ja tulensiirrot eivät tuota liikaa päänvaivaa. Tulimuodot ovat erilaisia ja ampumamatkat lyhyitä. Voidaan raahat putkea joukkueen mukana, ei onnistu tykeillä. Periaatteessa, jos olet tykistön tulenjohtaja, niin voit vasemmalla kädellä hoitaa krh:ta.
Tj-ryhmä näkyy olevan piipulla etulinjassa.
http://www.rukajarvensuunnanhistoriayhdistys.fi/rukajarvikeskus/wp-content/uploads/2013/08/Kevyt_krh_toiminnassa.jpg - Suora-ammunta on
Pata kattilaa soimaa kirjoitti:
Krh:n tulenjohtaja saattaa ilmoittaa valmiit ampuma-arvot tuliasemasta katsoen eikä omastaan. Kenttätykistön tj ei toimi näin milloinkaan. Krh-tulenjohtaja jää usein suoraan linjaan tuliaseman ja maalin väliin, jotta maalin määrittäminen ja tulensiirrot eivät tuota liikaa päänvaivaa. Tulimuodot ovat erilaisia ja ampumamatkat lyhyitä. Voidaan raahat putkea joukkueen mukana, ei onnistu tykeillä. Periaatteessa, jos olet tykistön tulenjohtaja, niin voit vasemmalla kädellä hoitaa krh:ta.
Tj-ryhmä näkyy olevan piipulla etulinjassa.
http://www.rukajarvensuunnanhistoriayhdistys.fi/rukajarvikeskus/wp-content/uploads/2013/08/Kevyt_krh_toiminnassa.jpgeri asia. Se voidaan johtaa tuliasemasta. Kevyt krh on oma tapauksensa.
Epäsuora ammunta johdetaan periaatteessa täysin samalla tavalla kuin tykistön ammunta.
Kyse on tulenjohtomenetelmien ja tulisuunnitelmien yhdistämisestä. Kalusto pysyy erilaisena, vaikka et sitä tajuakaan.
"Periaatteessa, jos olet tykistön tulenjohtaja, niin voit vasemmalla kädellä hoitaa krh:ta."
Ei, vaan kumpikin voi käyttää toistensa tulta, koska menetelmät ovat yhdenmukaistettuja. - Piippu palaa vain
Suora-ammunta on kirjoitti:
eri asia. Se voidaan johtaa tuliasemasta. Kevyt krh on oma tapauksensa.
Epäsuora ammunta johdetaan periaatteessa täysin samalla tavalla kuin tykistön ammunta.
Kyse on tulenjohtomenetelmien ja tulisuunnitelmien yhdistämisestä. Kalusto pysyy erilaisena, vaikka et sitä tajuakaan.
"Periaatteessa, jos olet tykistön tulenjohtaja, niin voit vasemmalla kädellä hoitaa krh:ta."
Ei, vaan kumpikin voi käyttää toistensa tulta, koska menetelmät ovat yhdenmukaistettuja.Vain kaltaisesi yleisnero kykenee näin mahtavaan koordinointiin.
"Kyse on tulenjohtomenetelmien ja tulisuunnitelmien yhdistämisestä" - Sen nerouden
Piippu palaa vain kirjoitti:
Vain kaltaisesi yleisnero kykenee näin mahtavaan koordinointiin.
"Kyse on tulenjohtomenetelmien ja tulisuunnitelmien yhdistämisestä"hallitsi suomalainen tykistö ja heittimistö Nenosen johdolla.
Olet liian typerä käsittämään asiaa. - Turtsenitsyn
Sen nerouden kirjoitti:
hallitsi suomalainen tykistö ja heittimistö Nenosen johdolla.
Olet liian typerä käsittämään asiaa.Otapa selvää, mitä tulenjohtueen mittauspartio ja ns. kelapellet tekivät, ja puhu sitten uudestaan neroudesta.
- Kuten jo totesin,
Turtsenitsyn kirjoitti:
Otapa selvää, mitä tulenjohtueen mittauspartio ja ns. kelapellet tekivät, ja puhu sitten uudestaan neroudesta.
olet liian typerä käsittämään asiaa. Sitten onkin jo aika yrittää vaihtaa aihetta.
- Gaspard Monge
Kuten jo totesin, kirjoitti:
olet liian typerä käsittämään asiaa. Sitten onkin jo aika yrittää vaihtaa aihetta.
Tällainen trigonometria oli varmaan Arkhimedeen aikana neroutta, mutta ei viime vuosisadalla enää.
http://www.seepia.org/html/seepia2/ballistiikka/ballistiikka.shtml
Jos halutaan etsiä todellisia neroja, niin tässä. Oli sen verran ovelakin ettei päätynyt giljotiiniin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaspard_Monge - oli tämä myös
Näin se vain on kirjoitti:
Suomea vastaan ei varattu tarpeeksi voimaa. Kesällä 1944 puna-armeijalla oli miehiä noin puolet siitä mitä sillä oli talvisodan lopussa. Silloin Suomi oli yksin suurvaltaa vastaan ja miehiä oli selvästi enemmän mitä talvisodassa.
Vaikka Zukov ja muut parhaat neuvostokenraalit olisivat olleet sotatoimia Suomea vastaan johtamassa eivät he olisi päässeet lähellekään Helsinkiä. Joukkoja oli aivan liian vähän. Niitä olisi pitänyt olla satoja tuhansia enemmän jos Helsinkiin olisivat tahtoneet.Ja lisäksi olihan käyttämätön salpalinja vielä viimeinen lukko,tosin sen panssariaseet olis pitäny vaihtaa suurempiin,alkuperäiset n.40mm oli liian tehottomat,jos sota olisi jatkunut vielä syksyn -44 jälkeen,mutta kuitenkin, suojat oli valmiit.
- Avainhenkilöt
Yksittäisen tjueen kirjoitti:
yhteydet ovat tietysti eri asia kuin kenttätykistön yhteydet. Radioverkot muodostetaan automaattisesti käskettyjen kaavojen mukaan. Tulenjohtueen radio kulkee tietysti sen mukana, mutta tulenjohtokomentajan radio on pataljoonan komentopaikalla. Tuliasemassa on aina patteristo- ja ryhmäupseerin radiot kuuntelulla.
Et näy tuntevan perusasioitakaan.Sota-aikana käsiteltiin tykistöryhmiä. Siiranmäestä lähtien patteristojen komentajat toimivat tulenjohtajina etulinjan pataljoonille hyökkäysten torjunnassa. Yksiköiden tulenjohtajia tietysti oli komppanioissa ja sivustalla. Noin 10 pston tuli oli ryhmäupseerin käsissä.
Jv:n radioista sönköttäminen on hölynpölyä, koska tykistöradioitakaan ei käytetä kuin pakon edessä. - Hölynpölyä taas!!
Avainhenkilöt kirjoitti:
Sota-aikana käsiteltiin tykistöryhmiä. Siiranmäestä lähtien patteristojen komentajat toimivat tulenjohtajina etulinjan pataljoonille hyökkäysten torjunnassa. Yksiköiden tulenjohtajia tietysti oli komppanioissa ja sivustalla. Noin 10 pston tuli oli ryhmäupseerin käsissä.
Jv:n radioista sönköttäminen on hölynpölyä, koska tykistöradioitakaan ei käytetä kuin pakon edessä.Patteristojen komentajat toimivat yleensä rykmenttien,. joskus pataljoonien, tykistökomentajina. He antoivat ohjeet tulenkäytöstä pataljoonille alistettujen tulenjohtueiden päälliköille.
Tulikomennot annettiin taistelun aikana pääsääntöisesti radioilla.
Tykistö toimi ryhminä ( 2-3 pstoa) jo sodan alusta alkaen. Tarvittaessa yhdistettiin useiden ryhmien tuli ja joskus kaikkien tietylle alueelle ulottuvien ryhmien tuli, Patteristoja saattoi silloin olla 15-20. - Radio kaos
Hölynpölyä taas!! kirjoitti:
Patteristojen komentajat toimivat yleensä rykmenttien,. joskus pataljoonien, tykistökomentajina. He antoivat ohjeet tulenkäytöstä pataljoonille alistettujen tulenjohtueiden päälliköille.
Tulikomennot annettiin taistelun aikana pääsääntöisesti radioilla.
Tykistö toimi ryhminä ( 2-3 pstoa) jo sodan alusta alkaen. Tarvittaessa yhdistettiin useiden ryhmien tuli ja joskus kaikkien tietylle alueelle ulottuvien ryhmien tuli, Patteristoja saattoi silloin olla 15-20.Patteristo on pataljoonaa vastaava tykistön joukkoyksikkö. Aina vedettiin parikaapeli, kun vakavissaan ruvettiin ampumaan.
- Kelapelle
Hölynpölyä taas!! kirjoitti:
Patteristojen komentajat toimivat yleensä rykmenttien,. joskus pataljoonien, tykistökomentajina. He antoivat ohjeet tulenkäytöstä pataljoonille alistettujen tulenjohtueiden päälliköille.
Tulikomennot annettiin taistelun aikana pääsääntöisesti radioilla.
Tykistö toimi ryhminä ( 2-3 pstoa) jo sodan alusta alkaen. Tarvittaessa yhdistettiin useiden ryhmien tuli ja joskus kaikkien tietylle alueelle ulottuvien ryhmien tuli, Patteristoja saattoi silloin olla 15-20.Mitä vesipää luulee, minkä takia siellä oli runsaasti keloja.
- Johdinyhetydet
Radio kaos kirjoitti:
Patteristo on pataljoonaa vastaava tykistön joukkoyksikkö. Aina vedettiin parikaapeli, kun vakavissaan ruvettiin ampumaan.
toimivat vain rauhallisina aikoina.
Taistelun aikana saatiin yhteydet vain radioilla, nekin häirittyinä.
Tulen käyttö perustui ryhmäupseerien tulenjohtokanavia kuunteleviin radioihin. Ne sieppasivat tulikomennot ja jakoivat ne vapaille tuliyksiköille. - Oliko? Keloja
Kelapelle kirjoitti:
Mitä vesipää luulee, minkä takia siellä oli runsaasti keloja.
löytyy parhaiten Lapista. Paljonko sillä oli patteristoja? Ainakin polttopuut riittivät.
- millä väliä
Aasia pysähtyi kahdesti ja tasankokansa jäi aroille. Valitettavasti venäläistä paskaa tuli tänne erityisesti 80-luvulta lähtien.
- tuotantokyky
Maailman parhaista tykeistä ei ole apua jos niihin ei ole ammuksia.
- Tykistöllä oli
jatkosodassa riittävästi ammuksia.
- USA ylivoimainen
USA oli ylivoimainen tykistöasioissa: kehittynein taistelutekniikka, kehittynein viestijärjestelmä, kehittynein kalusto, kehittynein logistiikka ja kaikenlisäksi vielä tolkuton lukumäärä.
Etenkin Yhdysvaltain telatykistö oli huippuluokkaa ja takasi kovan liikkuvuuden.- Voimallisimmin
tykistöä käytti kyllä Puna-armeija. Sen kalusto- ja ammusmäärät olivat moninkertaisia jenkkeihin verraten. Jenkeillä ei esimerkiksi ollut tykistödivisioonia. Tekniikka oli kyllä korkeatasoista.
- Big Gun
Voimallisimmin kirjoitti:
tykistöä käytti kyllä Puna-armeija. Sen kalusto- ja ammusmäärät olivat moninkertaisia jenkkeihin verraten. Jenkeillä ei esimerkiksi ollut tykistödivisioonia. Tekniikka oli kyllä korkeatasoista.
Voi pojat, tässä teille kunnon tykkejä: http://www.youtube.com/watch?v=oxykqgRodTc
- Royalssit
Suomen kenttätykistö on Brittitykistön kanssa samantapainen. Briteillä tosin on vakiintunut kalusto, mutta sodan aikainen ampumamenetelmä muistuttaa sitä. Tykkien määrät yksiköissä ovat suurempia kuin täällä 72 kpl/yks., koska piti vastata saksalaisten tasoon. Liikkuvan tulenjohdon ajatus oli sama ja tarkkuusvaatimus. Tulenjohtajan ikä Briteissä oli lyhyt taisteluissa.
- Brittitykistö oli
saksalaistenkin tunnustuksen mukaan korkealla tasolla.
Suomalaiset olivat kuitenkin edellä tulen avauksen nopeudessa ja tulen keskittämisessä.
- Korjausmuunnin
Keskitetty tulenkäyttö ja majuri Unto Petäjän kehittämä Korjausmuunnin takasivat tehokkaan ja nopean tulenkäytön. Hetkessä saatiin useiden patteristojen iskut samaan maaliin ja ennätys linee ollut peräti 18-21 patteriston tulitus samaan kohteeseen.
Vuoden 1947 Kenttätykistön ampumaohjesäännössä Korjausmuuntimen käyttö kerrotaan tarkasti. Se ei ollut enää tarkoin varjeltu sotasalaisuus.- Generic Genius
Kyllä näitä planketteja on sota-aikana ollut kaikilla.
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/6-40/Ch6.htm
- Totta kai!!
Jokaisella maalla oli omat systeeminsä.
Suomella oli poikkeuksellisen yksinkertaiset ja kuitenkin pitkälle kehitetyt järjestelmät. - Mikki Softaa
Palstalla on näin viisasta porukaa, niin heidän pitäisi kehittää nerokas tykistö Excel.
- Tanssiva tykistö
- Automatiikkaa
Suomen tykistö on vanhaa, nykyään pitää olla tällaisia: https://www.youtube.com/watch?v=WIG-p9k6VdE
- Meillä on täysin
Automatiikkaa kirjoitti:
Suomen tykistö on vanhaa, nykyään pitää olla tällaisia: https://www.youtube.com/watch?v=WIG-p9k6VdE
ajanmukaista tykistöä.
- Automatiikkaa
Meillä on täysin kirjoitti:
ajanmukaista tykistöä.
Höpö, höpö, älä nyt naurata. Suomalainen tykkimies on perin suojaton vihollisen tykistöä ja ilmavoimia vastaan. Vaikka sodassa tuhansia tykkimiehiä kaatuisi ja haavoittuisi ei poliitikot ja kenraalit siitä piittaa. Onhan meillä asevelvollisuusarmeija, tykinruokaa piisaa. Ruotsissa ja muissa länsimaissa ajatellaan toisin.
- Atomic Annie
Automatiikkaa kirjoitti:
Höpö, höpö, älä nyt naurata. Suomalainen tykkimies on perin suojaton vihollisen tykistöä ja ilmavoimia vastaan. Vaikka sodassa tuhansia tykkimiehiä kaatuisi ja haavoittuisi ei poliitikot ja kenraalit siitä piittaa. Onhan meillä asevelvollisuusarmeija, tykinruokaa piisaa. Ruotsissa ja muissa länsimaissa ajatellaan toisin.
Suomella pitäisi olla muutama tällainen atomitykki: https://www.youtube.com/watch?v=t8IvER-GGEY
- Älä höpise?
Automatiikkaa kirjoitti:
Höpö, höpö, älä nyt naurata. Suomalainen tykkimies on perin suojaton vihollisen tykistöä ja ilmavoimia vastaan. Vaikka sodassa tuhansia tykkimiehiä kaatuisi ja haavoittuisi ei poliitikot ja kenraalit siitä piittaa. Onhan meillä asevelvollisuusarmeija, tykinruokaa piisaa. Ruotsissa ja muissa länsimaissa ajatellaan toisin.
"Suomalainen tykkimies on perin suojaton vihollisen tykistöä ja ilmavoimia vastaan. Vaikka sodassa tuhansia tykkimiehiä kaatuisi ja haavoittuisi ei poliitikot ja kenraalit siitä piittaa."
Aivan sama koskee kaikkia taistelualueella toimivia sotilaita.
Tykistön tehtävänä ei ole suojautua, vaan tuhota vihollinen.
Hajasijoitettu tuliasemaryhmitys ei ole mikään helppo tuhottava. - Pitkät periskoopit
Älä höpise? kirjoitti:
"Suomalainen tykkimies on perin suojaton vihollisen tykistöä ja ilmavoimia vastaan. Vaikka sodassa tuhansia tykkimiehiä kaatuisi ja haavoittuisi ei poliitikot ja kenraalit siitä piittaa."
Aivan sama koskee kaikkia taistelualueella toimivia sotilaita.
Tykistön tehtävänä ei ole suojautua, vaan tuhota vihollinen.
Hajasijoitettu tuliasemaryhmitys ei ole mikään helppo tuhottava.Tulenjohtuekin kaivautuu aina maahan moukaroitavaksi.
http://www.metsapirtti.net/artikkelit/penttiahtiainen/jankajaak/janka50.jpg
Tykkimiehistä ei ole väliä.
http://sa-kuva.fi/static/84/04/78404_r500.jpg - surkeaa toimintaa
Säälittävää leikkiä enään tuollaisilla antiikkisilla rautakasoilla, parempi olisi noidenkin varusmiesten opetella vaikka punkan petaamista.
- Tykistömme on
surkeaa toimintaa kirjoitti:
Säälittävää leikkiä enään tuollaisilla antiikkisilla rautakasoilla, parempi olisi noidenkin varusmiesten opetella vaikka punkan petaamista.
täysin ajan tasalla. Jonkin verran voi vielä olla vanhempaa harjoituskalustoa, koska sille on kranaatteja rauhan ajan ammuntoihin.
Kuvan tykit poistettiin heti sodan jälkeen.
- nenonetskaja
-- teitä pitkin se kalusto yleensä kulkee ja joskus tuikkaa kuusiikkoon jos on kuiva ja tukeva alusta -- suomalaisten heikkous oli se ,että tiet jätettiin ehjiksi viholliselle ja eteneminen oli liian helppoa siis -44
eikä se taktiikka ole meillä sen kummenpi kuin muilla , jos tuttua maastoa niiku suomalaisilla kannaksella ,se helpottaa paljon tykistön kohdennusta -- vaikka silmät ummessa annat tulta tohon aivan tien viereen ,varmasti osuu kalustoon.- mulla on fiilis
"nenonetskaja"
Tosi mukavastii kerrottu. Tuossa vain oikein hohkaa se, että et ole v*****an perehtynyt kesän 44 taisteluihin, saati sitten tykistön käyttöön noina aikoina.
- BABY LEMONADE
KANNASTA HALLITTIIN ILMASTA JOHDETULLA TYKISTÖLLÄ.
- Ei kylläkään!
Sekä meidän että puna-armeijan tykistöä johdettiin enimmäkseen maasta. Tulenjohtokoneen käytössä oli ilmatoiminnan takia omat hankaluutensa.
- Bad company
Ei kylläkään! kirjoitti:
Sekä meidän että puna-armeijan tykistöä johdettiin enimmäkseen maasta. Tulenjohtokoneen käytössä oli ilmatoiminnan takia omat hankaluutensa.
Voi, kun tietäisit poika. Ryssä etsi joka ryhmän korsun ilmakuvaamalla ja niihin ammuttiin jo ennen hyökkäystä. Yleinen tapa oli laittaa niiden katoille poikkimenneitä hirsiä pystyyn, ikäänkuin niitä olisi jo rysäytetty kuustuumaisella, niin jätettiin rauhaan. Tässä on se ero, siellä suhtauduttiin tiedustelutietoon vakavasti. Tulenjohtopaikoillemme ryssä lähetti desantin johtamaan sen tuhoamista.
- Hölynpölyä!!
Bad company kirjoitti:
Voi, kun tietäisit poika. Ryssä etsi joka ryhmän korsun ilmakuvaamalla ja niihin ammuttiin jo ennen hyökkäystä. Yleinen tapa oli laittaa niiden katoille poikkimenneitä hirsiä pystyyn, ikäänkuin niitä olisi jo rysäytetty kuustuumaisella, niin jätettiin rauhaan. Tässä on se ero, siellä suhtauduttiin tiedustelutietoon vakavasti. Tulenjohtopaikoillemme ryssä lähetti desantin johtamaan sen tuhoamista.
Puna-armeijan tykistö ei juuri tulittanut pistemaaleja.
Korsut tuhoutuivat massamaisissa lentopommituksissa ja tulivalmisteluissa, jos tuhoutuivat.
Desantteja käytettiin jonkin verran selustassa tiedusteluun, ei rintamalla.
Lykkäät aivan puuta heinää. - Radio
Hölynpölyä!! kirjoitti:
Puna-armeijan tykistö ei juuri tulittanut pistemaaleja.
Korsut tuhoutuivat massamaisissa lentopommituksissa ja tulivalmisteluissa, jos tuhoutuivat.
Desantteja käytettiin jonkin verran selustassa tiedusteluun, ei rintamalla.
Lykkäät aivan puuta heinää.Pistemaalin termi on kiväärimiesten käytössä ampumaradalla.
Maalitiedustelu perustui jalkapartioihin, ilmakuvauksiin, vangeilta
saatuihin tiedustelutietoihin sekä tykistön tulenjohtajien suorittamaan
tähystystiedusteluun. Kiinteät linnoitteet oli hyvin havaittavissa vanhoista ilmakuvistakin. - Pistemaali on
Radio kirjoitti:
Pistemaalin termi on kiväärimiesten käytössä ampumaradalla.
Maalitiedustelu perustui jalkapartioihin, ilmakuvauksiin, vangeilta
saatuihin tiedustelutietoihin sekä tykistön tulenjohtajien suorittamaan
tähystystiedusteluun. Kiinteät linnoitteet oli hyvin havaittavissa vanhoista ilmakuvistakin.epäsuoran tulen maali, johon ammutaan samoilla arvoilla. ei tulimuodoilla.
Pistemaalia voidaan tulittaa yhdellä tykillä tai käyttää vaikka patteristoa. - Aspergerinäidinradio
Pistemaali on kirjoitti:
epäsuoran tulen maali, johon ammutaan samoilla arvoilla. ei tulimuodoilla.
Pistemaalia voidaan tulittaa yhdellä tykillä tai käyttää vaikka patteristoa.Lentopommituksissa on myös aikuisten oikeasti pistemaaleja.
- Pistemaali
Aspergerinäidinradio kirjoitti:
Lentopommituksissa on myös aikuisten oikeasti pistemaaleja.
"Lentopommituksissa on myös aikuisten oikeasti pistemaaleja."
Riippuu miten pistemaali määritellään!
Jossakin keskustelussa on kyselty miksi Stukaa käytettiin jatkosodan lopussa vaikka se oli jo vanhentunut, se oli sodan alussa "täsmäase". Saksalaiset tutkivat ennen sotaa lentopommituksien tarkuuksia. He saivat tulokseksi, vaakapommitus 3000 - 4000 m (normaali korkeus IT tulen takia) pommeista 2 % osui 200 m maaliin, Stuka 25 % pommeista osui 100 % maaliin!
Vaakapommitusten tarkuus parani sodan aikana parempien tähtäinlaitteiden ansiosta mutta silti.
Että siinä pistemaaleista, Stuka oli tehokas ase oikeissa käsissä! - Korjaan
Pistemaali kirjoitti:
"Lentopommituksissa on myös aikuisten oikeasti pistemaaleja."
Riippuu miten pistemaali määritellään!
Jossakin keskustelussa on kyselty miksi Stukaa käytettiin jatkosodan lopussa vaikka se oli jo vanhentunut, se oli sodan alussa "täsmäase". Saksalaiset tutkivat ennen sotaa lentopommituksien tarkuuksia. He saivat tulokseksi, vaakapommitus 3000 - 4000 m (normaali korkeus IT tulen takia) pommeista 2 % osui 200 m maaliin, Stuka 25 % pommeista osui 100 % maaliin!
Vaakapommitusten tarkuus parani sodan aikana parempien tähtäinlaitteiden ansiosta mutta silti.
Että siinä pistemaaleista, Stuka oli tehokas ase oikeissa käsissä!Korjaan:
"Stuka 25 % pommeista osui 100 % maaliin!"
pitäisi olla
"Stuka 25 % pommeista osui 100 m maaliin!"
- omakehuskelija
Tottakai meillä oli maailman paras, kun me itsekin ollaan maailman paras kansa.
- Tykistömme oli
korkealla tasolla, koska sitä kehitettiin järjestelmällisesti ottamalla pohjaksi Venäjän, Saksan ja Ranskan menetelmien parhaat puolet.
- Dog of war
Tykistömme oli kirjoitti:
korkealla tasolla, koska sitä kehitettiin järjestelmällisesti ottamalla pohjaksi Venäjän, Saksan ja Ranskan menetelmien parhaat puolet.
Tykistömme oli korkealla tasolla, koska Sonera ei ollut vielä ostanut taajuuksia.
- usa valloittaa
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
R.I.P Marko lämsä
Luin just netistä suru uutisen että tangokuningas Marko Lämsä On menehtynyt viikonloppuna Tampereella. Niin nuorikin vi624392Vappu terveiset kaivatullesi
otetaan vappu terveisiä vastaan tähän ketjuun kaivatullesi !!! 🍾🥂🎉🌻🔥🧡🧡1551833Tangokuningas Marko Lämsä, 47, on kuollut
Taas yksi melko nuori artisti lopetti lauleskelut lopullisesti. https://www.is.fi/viihde/art-2000011200979.html141553Puskaradio huutaa
Nuori tyttö oli laittanut päivityksen että pitämällä joku itsensäpaljastaja. Kuka tämä on? Varoittakaa lapsia !401331Miksi aina vain seksiä?
Kertokaas nyt mulle, että onko tämä joku normojen ihan oma juttu, että seksiä pitää pohtia joka välissä, siitä pitää jau1681093- 58939
- 79925
Martinalta vakava ulostulo
Seiska: Martinalta vakava ulostulo. Olipa raflaava otsikko mustalla pohjalla.170855Hei rakas A,
olinko silloin julma sinua kohtaan? Jos, niin anna anteeksi, yritin vain toimia oikein. Olen pahoillani, edelleenkin, en54821- 39791