Tällä palstalla eräs keskustelu nousee muodossa tai toisessa esiin tasaisin välein, jumalan ja raamatun sisällön todistettavuus tieteellisesti. Minulle on jäänyt jotenkin ristiriitainen kuva intouskovien näkemyksestä tähän aiheeseen, kun sama henkilö voi yhdessä kohtaa sanoa jumalaa ja raamattua todistetuksi, ja toisessa sanoa, ettei hengen asioita voi mitata tai tutkia tieteellisesti. Niin miten se on? Onko nämä asiat fundamentalistin mielestä todistettuja vai todistamisen ulottumattomissa? Tätä jälkimmäistä vaihtoehtoahan kuvataan yleensä NOMA-periaatteella (non-overlapping magisteria), joka on monien uskonnollisten johtajien suosiossa. Sen mukaan tiede ja teologia ovat kaksi alaa, joilla on omat tutkimuksen alueensa, ja kummankaan ei kuuluisi astua toisen alueelle. NOMAn suosio on helposti ymmärrettävissä niin pitkään, kun kaikki tieteen havainnot ovat ristiriidassa uskonnon näkemysten kanssa, mutta uskovien todellinen vakaumus NOMAn suhteen olisi helposti selvitettävissä. Jos arkeologit vaikka löytäisivät Metusalemin muumioituneen ruumiin ja todistaisivat sen raamatussa annetun iän, tai löydettäisiin siivekkään hevosen jäänteet Muhammadin ajalta, tai vaikka Jeesuksen verta, josta voitaisiin todeta häneltä puuttuneen Y-kromosomi ja biologinen isä, sanoisivatko uskovat edelleen, että tieteellä on oma alueensa ja sillä ei voi uskontoja tutkia? Tuskin, nehän toitottaisivat sitä joka paikassa todisteena uskolleen. Koko NOMA mahtaa olla vain keksitty selittämään tieteen ja uskonnon ristiriitaa, ja heitettäisiin romukoppaan, jos jotain uskontoja tukevaa kerrankin löytyisi.
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 27
Vanhimmat
"...kun sama henkilö voi yhdessä kohtaa sanoa jumalaa ja raamattua todistetuksi, ja toisessa sanoa, ettei hengen asioita voi mitata tai tutkia tieteellisesti.
Tuon ensimmäisen väitteen todistusperustelu on hyvin usein tämä tuttu:
Jumala on olemassa koska Raamattu on Jumalan sanaa ja Raamatussa niin kerrotaan ja koska Raamattu on Jumalan sanaa niin on Jumala olemassa.
Eli kehäpäätelmä.
Tieteellisen todistelun saatetaan myöntää olevan mahdotonta josta automaattinen seuraus tietenkin on ettei Jumalaa voida käyttää tällöin myöskään selitysperustana vetoamalla tieteeseen eikä Jumalan ominaisuuksia myöskään voida tieteellisesti selvittää. Vai voidaanko? Kas näin:
"Uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäinen (Vartija 5-6/2008) on kommentoinut yhdenlaista Jumala luonnonilmiönä -teoriaa. Hän lähtee liikkeelle Tuomas Akvinolaisen kosmologisesta jumalatodistuksesta, ja toteaa, että katoliseen teologiaan on kuulunut jonkinlainen Jumalan todistettavuuden ajatus. Pyysiäinen lainaa Tuomaan esittämiä Jumalan ominaisuuksia, joka erottaa Jumalan jokseenkin täysin empiirisestä maailmasta. Jumala on ruumiiton, Jumalalla ei ole luonnon ominaisuuksia, aksidenssaja, Jumala ei ole aineen ja muodon (forma - materia) yhdistelmä. Näillä määritelmillä Tuomas sanoi lähinnä sen, että Jumala on toisenlainen kuin empiirinen maailma, tai että Jumala ei ole tämän maailman kaltainen eikä sidoksissa tähän mailmaan. Jumalan olemuksesta voidaan puhua vain vertauksin ja analogioin.
Tämä ei ole erityisen hassua. Pyysiäinen kuitenkin tekee seuraavan päättelyketjun: (1) Se mikä on empiiristä todellisuutta, ei ole Jumala; (2) tiede lisää loputtomasti tietoamme empiirisestä maailmasta; ja (3) tiede sen vuoksi lisää tietoamme Jumalasta, eli siitä mitä Jumala ei ole."
http://henrilehtola.blogspot.fi/2009/04/luominen-ja-tiede-osa-8-jumala.html
Tiede ei voi siis kertoa meille millainen Jumala on, ainoastaan mitä hän ei ole. Aika näppärä lähestymistapa sinänsä. Saamme kuin saammekin tietoa Jumalasta tieteen kautta.
Artikkelissa olisi muutakin kommentoitavaa mutta tuon näkemyksen halusin nyt lähinnä tuoda esiin, ikään kuin käänteisen lähestymistavan tieteen tuottamaan tietoon Jumalasta, ja mikäpä siinä, pois sulkeminen on tieteessä yleinen metodi.
Pyysiäisen maailmankuva vain tietenkin nojaa käsitykseen, että Jumala on vaikka tiede ei voi sitä todistaa. Ja koska Jumala on tiede voi todistaa millainen Jumala ei ole löytämällä tuntemattomille asioille luonnollisia selityksiä.
Onhan tuossa päättelyssä kuitenkin iso reikä. Kehäpäätelmältähän tuokin haiskahtaa.
Oma lukunsa ovat sitten erilaiset tieteen kaapuun verhotut "tieteelliset" todistelut, kreationismista aina numerologiaan mutta niitä ei ole edes syytä käsitellä jos keskustelun aihe on Jumala ja tieteelliset todisteet hänestä. Ne ovat kuitenkin yrityksiä vakuuttaa Jumala todeksi "järjen" kautta vaikka tiedettä ne eivät olekaan.
Tiede kun kehityksen myötä laajenee koko ajan uusille alueille, niin jumalalle jää ajan mittaan vähemmän ja vähemmän "piilopaikkoja", kun tieteellä havaitaan, mikä tai missä ei ainakaan ole jumala. Nuo mainitsemasi todistelut jumalalle, kuten numerologia tai yritykset todistaa älykästä suunnittelua on kyllä malliesimerkkejä ristiriitaisesta ajattelusta; ensin sanotaan, ettei uskon asioita voi tutkia tieteellisesti, seuraavaksi kuitenkin keksitään jokin pseudotiede, jolla niitä muka-tieteellisesti tutkitaan. Numerologia on siitä hauska todiste, että siihen kun ei ole mitään yleisesti hyväksyttyjä sääntöjä tai kaavoja, millaiset laskelmat hyväksytään, voi numerologiaa käyttää "todisteena" mille tahansa valitsemalleen ilmiölle, kun saa itse keksiä säännöt, miten tavoiteltuihin lukuihin päädytään (vrt. numeron 23 mysteeri). Kreationistit vie tämän ristiriitaisuuden ihan omalle tasolleen, kun aloittavat väittämällä, että kaikki evoluutioteorian todisteet on väärennöksiä, virheitä tai salaliiton tuotosta, ja kuitenkin ottavat nämä kelpaamattomaksi sanotut todisteet, ja yrittävät taivuttaa ne vastaamaan älykästä suunnittelua. Esim. kiistävät varsinaisen evoluution, makroevoluution, mutta hyväksyvät mikroevoluution, jonka erottaa edellämainitusta vain käytetyn ajan määrä, kysehän on yhdestä ja samasta ilmiöstä eri aikaväleillä. Jokseenkin sama kuin sanoisi, että ihminen voi yhtenä syntymäpäivänä olla vain vuoden edellistä vanhempi, ja siksi ihminen ei voi vanhentua enempää kuin yhden vuoden.
Tarkennan sen verran, että uskontotieteilijä ja teologian tohtori Ilkka Pyysiäinen on ateisti.
"Minulle Jumalaa ei ole, koska elämänhistoriani ja psyykkinen rakenteeni ovat mitä ovat." Ilkka Pyysiäinen
http://hyviauutisia.net/2011/12/26/jouludebatti-2011-onko-jumalaa/
Twiikeri, saisinko esittää sinulle pienen toivomuksen?
Tekstisi ovat mielenkiintoista, älyllistä pohdintaa ja luen niitä mielelläni. Niiden luettavuutta lisäisi huomattavasti se, että käyttäisit kappalejakoa. Nettiteksteissä kappalejaon merkitys on vielä suurempi kuin painetussa tekstissä, sillä netissä lukijan kynnys siirtyä muualle on hyvin matala.
Kokeiletko?
Hyvä kun huomautit, en asiaa ole tiennytkään. Pyysiäinen itse kuitenkin hiukan kai karsastaa lokerointia:
http://www.vihrealanka.fi/uutiset/jumalaton-0
Joka tapauksessa luin linkittämäni artikkelin ymmärtämättä näköjään mitä siinä itseasiassa sanottiin. Ja olisi ilman tuota viittaustasi ateismiin jäänyt huomaamatta, se laittoi lukemaan tekstin uudestaan.
Meni tämä blogin kirjoittajan näkemys nimittäin Pyysiäisen piikkiin jota se ei tietenkään ole:
"(1) Se mikä on empiiristä todellisuutta, ei ole Jumala; (2) tiede lisää loputtomasti tietoamme empiirisestä maailmasta; ja (3) tiede sen vuoksi lisää tietoamme Jumalasta, eli siitä mitä Jumala ei ole."
Johon kommentoin:
"Pyysiäisen maailmankuva vain tietenkin nojaa käsitykseen, että Jumala on vaikka tiede ei voi sitä todistaa."
"Onhan tuossa päättelyssä kuitenkin iso reikä. Kehäpäätelmältähän tuokin haiskahtaa."
Eli tekstini oli aivan päin v****a.
Ilkka Pyysiäinen on tiukka ja skarppi kaveri eikä vahingossakaan väittäisi että Vihnua tai raamatun tarinoiden Jumalaa ei ole. Ei väitä kun ei pysty todistamaan.
Mutta pistää kristinuskon perusteettomille mussuttajille luun kurkkuun poikittain.
Luin kaksi sen hyvää kirjaa nimeltään "Jumalkeinu" ja "Jumala kognitiivisena kategoriana". On sillä muitakin. Teologian tohtori, dosentti ja tiukka atesti.
Nämä tieteensä huiput ovat vain niin skeptisiä, että välillä ei heti huomaa, mitä ne oikein pohjimmiltaan ajattelee.
Kiinnitänpä asiaan vastaisuudessa huomiota, on jäänyt koulutöistä tavaksi nuo pitkät kappaleet. Oikeassa olet, se nettiin kirjoittaessa on parempi jakaa kappaleisiin vähän tiheämpään, jo selkeyden ja kiinnostavuuden vuoksi. Kiitos vinkistä. :-)
Täytyykin tutustua kyseisen herran tuotantoon.
ja kiitos vinkistä. Tuossa debatissa hyviä pointteja.
Valehtele vielä vähän lisää.
En tiedä yhtään tieteen havaintoa, joka olisi ristiriidassa kristinuskon kanssa.
Kristinuskon luomiskertomus on tietämättömien ihmisten sepittämänä tarinana pahoin ristiriidassa tieteellisten havaintojen kanssa. Eliölajiet eivät ole kehittyneet siinä järjestyksessä, mitä Genesiksessä esitetään.
Kestää aikansa oppia ymmärtämään symbolisia kertomuksia.
Luomiskertomus on tieteen kanssa ristiriidassa siinä, että ensin luotiin valo ja vasta seuraavina päivinä valoa tuottavat tähdet ja aurinko.
Kretupalstalta lainattua. Jumala rankaisi kärmestä määräämällä sen matelemaan. Miten se liikkui sitä ennen? Syökö kärmes maan tomua?
"Valehtele vielä vähän lisää.
En tiedä yhtään tieteen havaintoa, joka olisi ristiriidassa kristinuskon kanssa."
En minäkään. Havaintoja kun ei yliluonnollisuuksista ole, joten ei myöskään ristiriitoja. Muuten kuin uskontojen, kuten kristinuskon omien tesktisisältöjen kanssa. Joista kirkonisät ovatkin riidelleet jo jokusen kerran.
Symbolisen kertomuksen ymmärtäminen ei tarkoita esimerkiksi sitä, että sen koko perusteet muutetaan muuksi, jotta se saataisiin paikkansapitäväksi todellisuuden kanssa.
Mitä luomiskertomuksesta jää, jos sen pitää vastata todellisuutta? Aika on symboliikkaa, järjestys on symboliikkaa, tapa on symboliikkaa, luominenkin symboliikkaa. Entäs Jumala, eikö jouda jo symboliikaksi sekin?
Uskovaisilla on tapana ottaa Raamattu vähän vakavammin eikä leimata kaikkea vain merkityksettömäksi hötöksi.
Hawking varoitti ihmiskuntaa, mutta kukaan ei kuunnellut.
http://i.imgur.com/BOfNWk0.jpg
twiikeri
>>>Koko NOMA mahtaa olla vain keksitty selittämään tieteen ja uskonnon ristiriitaa
Moi,
Tietääkö sun uskisvaimo mitä kökköä sä täällä kirjoittelet?
Et sitten uskalla sanoa dille kotona vastaan?
HAH HAH HAH!
"Sitähän ne jotkut lukeneet uskovat selittää, että uskonasioita ei saisi tutkia tieteen metodein. Mutta tottakai saa ja pitääkin tutkia. Jos tulokset eivät ole uskonnoille suosiollisia niin sitten ne eivät ole."
Mielestäni ongelma on lähinnä se, että usein niitä ei voi tutkia tieteen metodein. Kuitenkin siinä määrin kun niitä voi tutkia tiede on käsittääkseni lähinnä vahvistanut perinnäisen henkisen tietämyksen oikeelliseksi.
Onpa onni etten ole uskis, hävettäisi.
>>>Kuitenkin siinä määrin kun niitä voi tutkia tiede on käsittääkseni lähinnä vahvistanut perinnäisen henkisen tietämyksen oikeelliseksi.
Ei uskomisessa ole mitään hävettävää. Kotona luen silloin tällöin omia juttujani vaimolleni ja kysyn hänen mielipidettään.
Tänäänkin vein ja hain hänet omasta uskovien kokouksestaan eli ei se usko häiritse minua vähääkään.
Vasta kun joku tulee tänne iskemään samat uskis-väitteet tiskiin ilman alkeellisiakaan perusteluita, niin siihen sitten vastaan kriittisesti.
Lähtöoletuksena on tietysti joku käsitys siitä mitä yliluonnollisuudella tarkoitetaan.
Näyttää tosiaan, että hengelliset asiat on niin pitkään "tieteen ulottumattomissa", kun tieteen löydöt ei uskonnon näkemyksiä tue. Vähän kuin sanoisi toiselle ihmiselle "Et sinä edes ymmärrä tätä asiaa" vain siksi, että se on eri mieltä. ;)
Yliluonnollisuus on jotakin mikä syntyi kun neoplatonismi ja kristinusko kohtasivat. Järjetöntä soopaa siis.
Tässä linkki missä ateisti, teologian tohtori ja dosentti Ilkka Pyysiäinen, sekä uskovainen ja katolinen teologi Emil Anton keskustelevat keskenään siitä onko Jumalaa olemassa vai eikö ole.
Vaikka nimenä on "Jouludebatti 2011: Onko Jumalaa?" niin aihe on ajankohtainen.
http://hyviauutisia.net/2011/12/26/jouludebatti-2011-onko-jumalaa/