"Eikö Kallen väitteelle, joka kumoaa marxin arvoteorian, oikein tahdo löytyä vasta-argumenttia?"
Kerro mikä väite ja väitteelle sellaiset perusteet, että miten Marxin arvoteoria tai -laki menee nurin. ymmärrät varmaan mitä vaaditaan, mutta asiallisesti olen liikkeellä. En ole komu vaan minusta tässä asiassa pitää olla enemmän "lihaa luitten " ympärillä, mitä olet esittänyt.
Kerro mikä väite ja väitteelle sellaiset perusteet, että miten Marxin arvoteoria tai -laki menee nurin. ymmärrät varmaan mitä vaaditaan, mutta asiallisesti olen liikkeellä. En ole komu vaan minusta tässä asiassa pitää olla enemmän "lihaa luitten " ympärillä, mitä olet esittänyt.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Palstalla törkeästi valehteleva punikki s.partacus sanoi näin:
"Karl Marx: Kansakunnan varallisuus on siinä tuotettujen tavaroiden määrä."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12286895#comment-68167402
Marx on väärässä. Kansankunnan varallisuus ei riipu ainoastaan siellä tuotettujen tavaroiden määrästä.
Otetaan esimerkiksi Norja. Norjan varallisuus ei johdu merenpohjaan porattujen reikien määrästä ja niiden poraamiseen tarvitun työn määrästä. Vaan Norjan varallisuus riippuu hyvin pitkälle reijistä tulevista kaasuista ja nesteistä, joita eivät työläiset ole tehneet vaan ne ovat syntyneet luonossa.
Jos työläiset tekevän öljyn niin eikö me voitaisi saada muutamia heistä myös Suomessa käymään?
Niin, ymmärrätkö nyt - valtakuntien varallisuus ei riipu vain niiden tekemien tavaroiden määrästä?
Yritähän nyt kumota Kallen väite, joka syöksee marxin teoriat syvälle sinne itseensä.
Vai eikö sinulla ressukalla ole yhtäkään vasta-argumenttia - sinulla on vain vahva usko asiaan mutta ei mitään näyttöä uskontosi paikkansapitävyydestä.
..................
Ei Marxin kanta kansakunnan varallisuudesta väärältä tunnu, mutta perusteluja kaipailen sille väitteellesi, että miten raaka-aineet, jotka ovat syntyneet luonossa syksevät marxin teoriat jonnekin syvälle. Eikö Marx ota huomioon raaka-aineista?
Marx sanoo:
"Kansakunnan varallisuus on siinä tuotettujen tavaroiden määrä."
Marx ei siis ota huomioon luonnonrikkauksia lainkaan sillä ne eivät ole ihmisten tekemiä tavaroita. Marx hölmöyksissään kuvitteli ihmisen tekevän kaiken varallisuuden mutta hän ei ymmärtänyt luonnomrikkausten merkitystä maan varallisuudelle. Esimerkiksi vesivoima - se on luonnonrikkaus, jota ihminen ei ole tehnyt mutta kuitenkin se antaa vaurautta maalle. Pohjoismaissa vesivoimalla on ollut merkittävä osa maiden vaurastumisille.
Perustuuko siis Norjan varallisuus maassa tuotettuihin tavaroihin?
Vai onko meren pohjassa olevalla öljyllä ja kaasulla osuutta asiaan?
Mikä on sinun käsityksesi asiasta? Jos Norjan varallisuus riippuu osittain maaperässä olevista öljystä ja kaasusta niin silloin marxin opit menivät metsään rytisten.
..................
koska en tunne marxin juttuja, mutta jos jätti huomioimatta, se oli virhe, koska mistä tavaraa ja tuotetta teet, ellet luonnon raaka-aineista ja energiasta. Mutta pitäis saada jotain näyttöä, että marx luonnon antimet unohti.
"Mutta pitäis saada jotain näyttöä, että marx luonnon antimet unohti."
Niin, luetun ymmärtäminen on taitolaji.
Marx sanoessaan näin:
"Kansakunnan varallisuus on siinä tuotettujen tavaroiden määrä."
on unohtanut kansankunnan varallisuuteen vaikuttavan myös heidän hallussaan olevat luonnonvarat kuten öljy, vesivoima, malmit, viljelysmaat, metsät, kalavedet.
Joten marx on väärässä sanoessaan "Kansakunnan varallisuus on siinä tuotettujen tavaroiden määrä" vaan todellisuudessa kansankunnan varallisuuteen vaikuttaa myös heidän hallussaan olevat luonnonrikkaudet.
..................
"Marx hölmöyksissään kuvitteli ihmisen tekevän kaiken varallisuuden mutta hän ei ymmärtänyt luonnomrikkausten merkitystä maan varallisuudelle."
Kyllä ymmärsi. Pääomassa monessakin kohtaa puhutaan siitä, että kaikkien tavaroiden lähtökohta on luonnossa. Joko elottomassa tai elollisessa muodossa.
Silmäilläänpä vaikka nykyisen tavaratuotannon raaka-aineita. Kaikki ne ovat luontoperäisiä. Jos ei olisi, tavararoiden alkuperä olisi tyhjyydestä. Ne pitäisi taikoa esiin.
Marx: "Työ on lähinnä ihmisen ja luonnon välinen prosessi, jossa ihminen toiminnallaan välittää, ohjaa ja valvoo ainesten vaihtoa itsensä ja luonnon välillä." Yksinkertaisen selvästi sanottu. Marxia vielä pari lausetta edempää "Hän (ihminen) panee liikkeelle ruumiiseen kuuluvat luonnonvoimat - käsivarret ja sääret, pään ja kädet - omaksuakseen luonnonaineen hänen omalle elämälleen kelpaavassa muodossa." Huomaa pään kautta tiedon merkitys.
Pääoma 1, luku "Absoluuttisen lisäarvon tuotanto, alaotsikko: Työprosessi ja arvonlisäysprosessi. s.168 - 175.
Siteeraaja ei tunne Marxia tai valehtelee härskisti. Terve järkikin mieltää Marxin toteamukset. Luonto on mistä raaka-aineet otetaan ja työ muuttaa niitä hyödyllisiksi tuotteiksi.
Luonto on tuottanut ilman ihmiskäden kosketusta ja niinollen luonto ei voi olla kenenkään yksityisomaisuutta. Työn arvo alkaa heti luontoon koskemisesta ja työn tuotantovoima riippuu myös maan antien erilaisuudesta. Jossain on suuri malmikeskittymä, toisessa paikkaa maa hedelmällisempi viljelylle jne.
hommana edelleen etsiä vasta-argumentteja.
Niin, palstalla törkeästi valehteleva punikki ei esittänyt ensimmäistäkään marx-lainausta, josta olisi selvinnyt tukkipuulla olevan taloudellista arvoa sen vielä seistessä metsässä. Koska näin todistettavasti on niin silloin kansankunnan varallisuus ei ole siinä tuotettujen tavaroiden määrä vaan siihen pitää lisätä vielä heidän hallussaan olevat luonnonvarat.
Ota esimerkkinä Norja, jonka varallisuus hyvin pitkälle perustuu sen maaperästä löytyneisiin kaasuun ja öljyyn.
Joten meidän valehteleva punikkimme ei ole vielä esittänyt yhtäkään vasta-argumenttia Kallen väitettyä kansakunnan varallisuuden riippuvan myös sen hallussa olevista luonnonrikkauksista.
....................
Niin, ja mikähän noista marx-lainauksista kertoo kansakunnan varallisuuden riippuvan myös sen hallussa olevista luonnonvaroista?
Vai kiistätkö, että Norjan varallisuus riippuu myös sen hallussa olevista öljy- ja kaasukentistä?
Jos et kiistä niin osoita sitten se marx-lainaus, josta selviää myös kansakunnan hallussa olevat luonnonvarat vaikuttavan heidän varallisuuteen.
Jos et tehtävästi selviä niin silloin voimme todeta marx-lausunnon
"Kansakunnan varallisuus on siinä tuotettujen tavaroiden määrä."
olevan virheellinen.
Nyt palstalla odotellaan marx-lainausta, jonka mukaan norjalaisten varallisuus voi todellakin johtua osaltaan heidän hallussaan olevista öljy- ja kaasukentistä. Jos sitä ei ole niin silloin marx on väärässä.
............
Onko tämä antipunikki se, joka väittää luonnon aineissa olevan työn arvoa jo ennenkuin niihin kosketaan?
antipunikki myös väittää, että ajattelu on jotain ainetta?
Ei, Kalle ei ole väittänyt lounnonrikkauksilla olevan työnarvoa niiden ollessa vielä luonnossa. Vaan Kalle sanoi niillä olevan taoudellista arvoa ennenkuin ihminen on niihin koskenut.
Esimerkiksi puukauppaa käydään kantohinnoin, joka tarkoittaa puu myymistä pystyssä ja ostaja itse hoitaa ostamansa puut pois metsästä. Siinä ei metsänomistajan tarvitse laittaa tikkua ristiin myydessään puunsa hyvään hintaan - hänelle riittää, että käärii tuhansia euroja liiveihinsä. Joten kiistatta tukkipuulla sen vielä kasvaessa metsässä on taloudellista arvoa.
...........................
Asiaa voi testata mm. seuraavasti: lähde tekemään ostotarjousta metsäpalstasta, jossa humajaa täyskokoinen tukkipuumännikkö. Toinen tarjous kohdistetaan metsäpalstaan, joka on juuri tehty päätehakkuu - palstalla ei ole yhtään puuta pystyssä. Näiden kahden palstan hintaero on melkoinen.
Niin, tämä meidän törkeästi palstalla valehteleva punikki sanoi näin:
"Kaikki se mitä on olemassa on materiaa jossain olomuodossa."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11868747#comment-0
Joten jos ajatus ja yhteiskunnallinen oleminen ihmisen tajuntaa määräämässä ovat todellakin olemassa niin meidän erikoisneromme mukaan ne ovat materiaa.
Mikä merkittävä ero on meidän valehtelevan punikin ja Hannu Raineston sanomisien välillä?
...................
Ajattelu ainetta!
Miten kukaan voi sellaista väittää. Se on järjetöntä.
Niin, tämä meidän törkeästi palstalla valehteleva punikki sanoi näin:
"Kaikki se mitä on olemassa on materiaa jossain olomuodossa."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11868747#comment-0
Joten jos ajatus ja yhteiskunnallinen oleminen ihmisen tajuntaa määräämässä ovat todellakin olemassa niin meidän erikoisneromme mukaan ne ovat materiaa.
Mikä merkittävä ero on meidän valehtelevan punikin ja Hannu Raineston sanomisien välillä?
...................
elikä sinunkin mielestä ajatus on ainetta. Tätä haimme, kiitos.
Kalle on mielipiteissäään tässä asiassa tukeutunut täysin punikkien Hannu Rainesto ja s.partacus lausuntoihin.
.................
s,partacus väittää, että ajattelu on ainetta? ei voi olla....
Kyllä meidän törkeästi valehteleva punikki väittää kaiken olemassa olevan olevan materiaa. Kas näin hän sanoo:
"Kaikki se mitä on olemassa on materiaa jossain olomuodossa."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11868747#comment-0
Joten jos ajatus ja yhteiskunnallinen oleminen ihmisen tajuntaa määräämässä ovat todellakin olemassa niin meidän erikoisneromme mukaan ne ovat materiaa.
Meidän törkeästi valehteleva punikkimme ja toveri Hannu Rainesto ovat liikuttavan yksimielisiä asiasta.
...................
"Niin, palstalla törkeästi valehteleva punikki ei esittänyt ensimmäistäkään marx-lainausta, josta olisi selvinnyt tukkipuulla olevan taloudellista arvoa sen vielä seistessä metsässä."
Tottakai luonnon esineillä on taloudellista arvoa. Mutta niin kauan kuin ne ovat luonnossa ihmisen niihin koskematta, niiden talousarvo on nolla. Malmipesäke tai hyvä metsämaa tai viljelymaa tuottaa vähemmällä työllä enemmän tulosta kuin vastaavat kehnot maat. Luonnon raaka-aineilla on luonnollisesti odotusarvoa.
Kun luontoa ryhdytään hyödyntämään, mukaan tulee työprosessi ja hyödynnettävän maan "satoisuus" muuttaa työn arvoa. Siihen liittyy maanomistajan maankorko joka ei ole mitään muuta kuin ylimääräistä voittoa.
Mikäli ryhdyt hyödyntämään kivipeltoa metsämaaksi (tuotearvo), sen työn arvo kasvaa pilviin, suuremmaksi kuin tavaran arvo markkinahinnassa.
Maaperä antaa edellytyksiä työn tuotantovoimalle samalla tavalla kuin tuotannossa teknologia.
Kun ihminen pistää älynsä ja kätensä luontoon hankkiakseen sieltä raaka-aineita tuotteille, silloin normaalit tavaratuotannon lait alkavat vaikuttaa.
Et sitten vieläkään pystynyt esittämään ensimmäistäkään marx-lainausta, josta olisi selvinnyt tukkipuulla olevan taloudellista arvoa sen vielä seistessä metsässä.
Mikä ihme tässä nyt maksaa - eikö marx ymmärtänyt metsässä seisovalla tukkipuulla olevan taloudellista arvoa?
Taisi olla melko yksinkertainen tyyppi, jolla ei paljon polla säteillyt - ei ymmärtänyt metsässä kasvalla tukkipuulla olevan taloudellista arvoa.
Mutta ymmärräkö sinäkään sitä?
Oletko marxin kanssa yhtä tollo, jolla ei polla säteile?
No, kerrohan punikki, onko sinun käsityksesi mukaan metsässä kasvavilla tukkipuilla taloudellista arvoa vai ei.
Niin, et pysty vastaamaan sillä et pysty sanomaan uskontosi vastaista totuutta asiassa ja totuutta et pysty tunnustamaan.
Ymmärrätkö edes sitä, miten pahasti taas kerran otat turpiisi marxin opeissa?
..................
Pääoman 1. osa sivu 345:
"Puulla seistessään luonnonvaraisena metäsä, vaiks Kainuun salomailla, on taloudellista arvoa."
näin kirjuutti marx jo tosi kauan sitte juu....
Niin, asia on hyvin yksinkertainen ymmärtää aivoillla, joita marxin opit eivät ole hapattaneet.
Koska parempi viljelysmaa antaa paremman sadon niin silloin luonnon antamat edellytykset vaikuttavat kansankunnan varallisuuteen eikä vain kansan tekemät työtunnit.
Tuota ei ehkä kommunismin hapattamin aivoin voi ymmärtää sillä onhan se ristiriidassa kommunistien pääprofeetan marxin sanomisten kanssa.
Joko sinulle on selvinnyt, että mistä puunhankitayritys maksaa metsänomistajelle ostaessaan tukkipuut kantohintaan?
Kerrohan oma käsityksesi siitä kauppatavasta, jossa puut myydään pystyssä metsässä.
.................
Oletko, valehteleva punikki, koskaan kuullut metsäkauppaa käytävän kantohinnoin?
Olet?
Kerrohan sitten, että mikä on se taloudellinen arvo, josta metsänomistaja saa maksun?
Marx ei tainnut ymmärtää metsäkaupasta yhtään mitään - mahtoiko ymmärtää mistään muustakaan.
........................