On vaikea kuvitella että satunnaiset mutaatiokasaumat olisivat luoneet ihmiselle aivot joiden kapasiteetista hän ehtii käyttää vain häviävän pienen murto-osan elinaikanaan.
Toisekseen, ihmisaivojen kyvykkyys on niin valtavan paljon muiden eläinten yläpuolella että on aivan käsittämätöntä että jotenkin olisi voinut tapahtua jokin suuri evoluutioloikkaus apinasta, joka ei ole juurikaan koiraa fiksumpi, suoraan ihmiseen.
Sitäpaitsi jos ajatellaan että ihmisaivot ovat kuitenkin vähitellen kehittyneet apinasta miljoonien vuosien kuluessa, niin miten on mahdollista kaikki ne ihmisen ja apinan aivojen apinoita selkeästi pätevevämpien aivojen kantajavälimuodot eivät pärjänneet apinoita paremmin, ei yksikään monista sadoistatuhansista roduista joita tuossa välillämme on täytynyt olla?
On mahdotonta ajatella että ne kaikki olivat niin kyvyttömiä että kuolivat sukupuuttoon, ja vain ihmisrotu ainoana näistä apinaa älykkäämmistä säilyi.
Ja missä ovat ne välimuotojen fossiilit? Ennen niitä homo habiliksia yms. oli jokunen raato, mutta nyt ei ole enää ainoatakaan jota tiedeyhteisön konsensus olisi valmis pitämään ihmisen esi-isänä. Mitä tarkemmin noita aiemmin arvostettuja fossiileja on tutkittu, ja vertailtu nykyapinoihin ja toisaalta ihmisiin, niin sitä selvemmäksi niiden kohdalla on tullut jako ihmisiin ja apinoihin.
Kun näitä ajattelee niin tulee väistämättä mieleen epäilys siitä että onkohan evoluutioteoria sellaisena kuin se meille opetetaan, sittenkään totta?
Toisekseen, ihmisaivojen kyvykkyys on niin valtavan paljon muiden eläinten yläpuolella että on aivan käsittämätöntä että jotenkin olisi voinut tapahtua jokin suuri evoluutioloikkaus apinasta, joka ei ole juurikaan koiraa fiksumpi, suoraan ihmiseen.
Sitäpaitsi jos ajatellaan että ihmisaivot ovat kuitenkin vähitellen kehittyneet apinasta miljoonien vuosien kuluessa, niin miten on mahdollista kaikki ne ihmisen ja apinan aivojen apinoita selkeästi pätevevämpien aivojen kantajavälimuodot eivät pärjänneet apinoita paremmin, ei yksikään monista sadoistatuhansista roduista joita tuossa välillämme on täytynyt olla?
On mahdotonta ajatella että ne kaikki olivat niin kyvyttömiä että kuolivat sukupuuttoon, ja vain ihmisrotu ainoana näistä apinaa älykkäämmistä säilyi.
Ja missä ovat ne välimuotojen fossiilit? Ennen niitä homo habiliksia yms. oli jokunen raato, mutta nyt ei ole enää ainoatakaan jota tiedeyhteisön konsensus olisi valmis pitämään ihmisen esi-isänä. Mitä tarkemmin noita aiemmin arvostettuja fossiileja on tutkittu, ja vertailtu nykyapinoihin ja toisaalta ihmisiin, niin sitä selvemmäksi niiden kohdalla on tullut jako ihmisiin ja apinoihin.
Kun näitä ajattelee niin tulee väistämättä mieleen epäilys siitä että onkohan evoluutioteoria sellaisena kuin se meille opetetaan, sittenkään totta?
Vastaukset 35
Vanhimmat
Juttujasi lukiessa tulee mieleen, että Mortonin demonisi on kyennyt oikein hyvin torjumaan kaiken palstalla moneen kertaan esitetyn tieteellisen tiedon päästäsi. Tokihan olet täällä aiemmin vieraillut monillakin eri nimimerkeillä.
Tästä syystä ei taida maksaa vaivaa jankata samaa yhä uudelleen. No, joku varmaan kutenkin taas jaksaa, mutta ei sinua varten vaan muita.
Enpä usko että kukaan kykenee antamaan tyydyttävää vastausta avaajan selväpäisiin kysymyksiin. Ei Repe varsinkaan, ja niinpä han antoi nöyrästi luimistellen luovutusvoiton jo ennen kehään nousua. Niin Repemäistä, niin repemäistä.
Mutta eiköhän joku linkittele pitkän rivin evoluution määritelniä todisteeksi, kuten aina ennenkin.
>Enpä usko että kukaan kykenee antamaan tyydyttävää vastausta avaajan selväpäisiin kysymyksiin.
Uskonnolla päänsä sekoittaneen fundamentalistin kysymyksiin ei fundamentalistia tyydyttäviä vastauksia voi koskaan olla olemassa. Jos yksikin (1) sellainen löytyisi, fundamentalismi tietysti romahtaisi, ja se on fundamentalistin pahin pelko, sillä jo epäusko vie Helvetin portin luo.
Taisi muuten olla taas jyrtsi itse tämä avaaja?:)
Pitää onnitella hyvästä oikoluvusta, sillä vastoin tapojasi et jättänyt ainuttakaan lyöntivirhettä. Toiseenkin viestiisi tuli vain yksi, mikä on myös paljon normaalia paremmin.
Kukapa muukaan. Lemu ja päästöt paljastavat armotta.
Helpottaisin vähän ajatteluasi:
"On mahdotonta ajatella että ne kaikki olivat niin kyvyttömiä että kuolivat sukupuuttoon, ja vain ihmisrotu ainoana näistä apinaa älykkäämmistä säilyi."
Kaikki nykyihmisen edeltäjälajit, joita - fossiileista päätellen - tuskin on muutamaa kymmentä enempää ovat todella kuolleet sukupuuttoon, vaikka jokainen on ollut omaa edeltäjäänsä jollakin tavoin pätevämpi. Syy tietysti on, että sen seuraajalaji on ollut sitä itseään pätevämpi.
"Toisekseen, ihmisaivojen kyvykkyys on niin valtavan paljon muiden eläinten yläpuolella että on aivan käsittämätöntä että jotenkin olisi voinut tapahtua jokin suuri evoluutioloikkaus apinasta,.."
Ihmisen (ruumiinpainoon suhteutettu) aivokapasiteetti on vain 2-3 kertaa suurempi kuin suuriaivoisimipien muiden eläinten. Valtava ero älyllisissä suorituksissa perustuu tapaan käyttää sitä, ja se opitaan lapsuus- ja nuoruusiässä.
Tarkoittaako tieteenharrastaja että ihmisrotu syrjäytti tappamalla tai muuten tyhmemmät edeltäjänsä niin ettei niistä jäänyt jälkeäkään?
Miksi kukaan hiukan apinoita älykkäämpi ihmisen esi-isä ei sitten tappanut myöskin apinoita pois maailmankartalta????
Millä oikeudella apinat saivat jäädä eloon mutta lukemattomat niitä älykkäämmät piti nitistää pois päiviltä? Tuliko maan päällä tilanpuute?
Jäihän niistä toki jälkiä, joista nyt palstalla kinataan:
"Tarkoittaako tieteenharrastaja että ihmisrotu syrjäytti tappamalla tai muuten tyhmemmät edeltäjänsä niin ettei niistä jäänyt jälkeäkään?"
Tieteilijät pitävät esi-ihmisten suunniteltua kansanmurhaa vähemmän uskottavana, mutta erilaista syrjimistä ja ahdistamista on todenäköisesti tapahtunut. Ihmisen sukupuun perättäiset lenkit kilpailivat samassa ekolokerossa yhtäläisten ominaisuuksiensa takia, ja tappiolle jäänti voi työntää lajin sukupuuttoon ilmankin erityistä vainoa.
Apinoiden kanssa ei ollut ihan samanlaista kilpailua, mutta ahdistetaan ja metsästetään niitä ruuaksi edelleenkin. Monta muutakin eliölajia ihminen on eri keinoin ajanut sukupuuttoon.
"On vaikea kuvitella että satunnaiset mutaatiokasaumat olisivat luoneet ihmiselle aivot joiden kapasiteetista hän ehtii käyttää vain häviävän pienen murto-osan elinaikanaan."
Ties miten monennen kerran: mutaatiot ovat satunnaisia, mutta niiden kasautuminen ei ole sattumaa vaan tulosta valinnasta. Pikkurillin kokoisesta villimaissin tähkästä ei ole sattumalta tullut käsivarren mittaista tärkkelysvarastoa, vaikka jokainen muutoksen mahdollistanut mutaatio on sattumalta syntynyt.
Käsitys siitä, että ihminen ei käyttäisi kuin murto-osan aivojen kapasiteetistä on perusteeton. Kuvitteleeko joku oikeasti, että esimerkiksi sosiaalisissa yhteisöissä toimiminen on niin triviaalia, että voimme jättää aivokapasiteetista käyttämättä?
Suurin osa aivojen kapasiteetista menee ihan muuhun kuin kognitiivisiin toimintoihin. Motoriikka ja kuvien sekä äänien tunnistus on vaativaa. Tiedostamattomat toiminnot vievät enemmän kapasiteettia kuin tietoiset.
Tiettävästi ainoa uniikki ihmisen kyky eläinkunnassa on käsitteellinen kieli. Sekään ei edellytä rakenteellisesti erilaisia aivoja, vaan ainoastaan isommat ja puhe-alueen osalta toiminnallisesti erilaiset. Käsitteellisellä kielelläkin on kuitenkin hintansa. Useissa hahmotustehtävissä olemme hitaampia kuin vaikkapa simpanssit.
Minä taas olen tutkinut itse aivojani ja olen huomannut että minussa on taiteellisia ja musiikillisia taipumuksia ja erittäin hyvä muistikapasiteetti jonne sopisi dataa paljon enemmän kuin ehdin tässä maailmassa hankkia, ja monet kykyni eivät ehdi koskaan tässä maailmassa täysin toteuttaa mahdollisuuksiaan vaikka olenkin varsin tuottelias.
Siis olen täysin yhtä mieltä niiden aivotutkijoiden kanssa jotka tunnustavat aivot ylimitoitetuksi nykyisen lyhyen elämän kannalta kastsoen.
Sinun käsityksesi siitä satunnainen mutaatio nuo aivomme noin ylivoimaiseksi teki, on tuulesta temmattu todistamaton väite, eikä ole edes sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa joka kertoo että luonnonvalinta olisi jo kauan sitten karsinut tuon tarpeettoman mutaation tekoset pois aivoistamme. Siis sen suuren osan aivojemme kyvyistä joita ihminen ei koskaan ehdi käyttämään.
Viidakossa on oltava nopeat refleksit, ja villieläimillä on. Älykkyyden kanssa sillä ei kuitenkaan mitään tekemistä.
Tositieteellä vai uskomusvapaalla olet aivojasi tutkinut?
Kokeilepa muistiasi tekemällä ulos katsomatta tarkka kartta kotipihastasi sekä piirros suurimman pihapuun oksistosta ja vertaamalla sitten reaalimaailmaan.
Alä kerro tuloksia, koska joudut kuitenkin valehtelemaan kuin rantarosvo.
Ihan kuule itsekin osaan ajatella, en minä tiedemiehiä jumalina pidä, monet ovat ihan selvästi paljonkin minua tyhmempiä.
Ja tosiaankin, nuorena miehenä piirtelin eräälle suurelle Stadin arkkitehtitoimistolle pihasuunnitelmia, enkä tosiaankaan tiedä että miten noiden kasvien oksien lopulta kävi. Viimeiseksi työkseni sillä saralla tuli taloyhtiön nimeltä Aallonhuippu, pihapiirustus.
Niin että siitä vaan salapoliisit penkomaan arkistoja, ehkäpä tunnistatte minut.
Tyhmyys voi olla haitaksi tieteenteossa, mutta tietämätömyys estää sen kokonaan. Yhdistelmä molemmista tuottaa sinun kirjoittamaasi tavaraa.
Tarina lienee yhtä tosi kuin jatkosodassa vapaaehtoisina lentäneiden ruotsinikielisten isoisoisienkin tarina.
Mutta mihinkäs sitä mytomaanimultinikki karvoistaan pääsisi, mytomaani mikä mytomaani, niin perkeleellinen valehtelija ja vääristelijä. Omakehukin on äitynyt helteen myötä kohta megalomaanisiin mittoihin.
"Ihan kuule itsekin osaan ajatella"
Käyt ilmeisesti tällä palstalla huilaamassa?
>monet kykyni eivät ehdi koskaan tässä maailmassa täysin toteuttaa mahdollisuuksiaan vaikka olenkin varsin tuottelias.
Varmasti sen suhteen, mitä Veikko Huovinen nimitti "kansantuotteeksi".
Jyrtsihän sanoi toisessa ketjussa, että hän ei paljonkaan kirjoittele tänne, mikä loogisesti tarkoittaa useita satoja päivittäisiä viestejä muille palstoille ties millä nikeillä, kun kerran tännekin turskahtelee keskimäärin useita kymmeniä/vrk.
Tämä on varmaan se toinen puoli jyrtsin mainostamaa tuotteliaisuuttaan "kansantuotteen" ohella.
No tämä viesti voidaan tiivistää hyvin lyhyesti: en ymmärrä, en todeeeelllaaakaan aio ottaa selvää, eikä kyllä kiinnostakkaan. Joten Jumala.
"On mahdotonta ajatella että ne kaikki olivat niin kyvyttömiä että kuolivat sukupuuttoon"
Eläin, joka on viisaampi kuin muut, on myös muita heikompi kaikessa muussa. Mietippäs, onko ihmisellä hyvä haju-, kuulo- tai näköaisti moniin muihin eläimiin verrattuna? Entä onko ihminen kovin nopea? Entä miten hyvin ihminen saalistaa ilman apuvälineitään?
Ihminen loistaa ainoastaan älyllisesti, vaikkei sitäkään tällä palstalla aina huomaa.
Käsittääkseni ei ihan noin.
Muiden ihmispinoiden aistit eivät ole sen kummempia kuin meilläkään, eivät ainakaan näkö ja kuulo ja tuskinpa hajuaistikaan. Simpanssit ovat tolkumpien mittausten mukaan lihasvoimaltaan painokiloa kohti melkein kaksi kertaa (muttei sitä myytin kahdeksaa kertaa) vahvempia kuin me. Poikkeuksellisen vahvoja kokoonsa nähden eläinkunnassa. Ihmisen hentous taas on sopeutuma pitkänmatkan juoksuun savannilla, jossa simpanssit eivät pärjäisi ollenkaan. Ihminen ei siis siinäkään ole "huono" tai rappeutunut. Ihmisellä on vielä muiden apinoiden tapaan nopea reaktiokyky, se taas oli tarpeen silloin kun vielä roikuttiin puissa.
Ihmislajin luontainen tapa metsästää ja tapella on aseiden käyttö, jolloin ne kynnet ja hampaat ovat tarpeettomia. Ja esimerkiksi kamppailulajit ovat oikeastaan "luonnottomia" jos joku astalo löytyisi :-) (Sitten saakin tulla vaikka mammutti vastaan)
Vielä että onhan ihminen fyysisesti monipuolinen. Hyväkuntonen ihminen ainakin. Näyttäkää toinen laji, joka juoksee pitkiä matkoja (afrikassa jopa gaselleja niin kiinni), kiipeää puuhun ja vuorille, osaa uida ja vieläpä sukeltaakin!
Muihin ihmisapinoihin verrattuna yksi ihmisen fyysinen erikoiskyky on heittää tarkasti. Simpanssitkin vain paiskovat sinne päin. Tarkkaan heittäminen vaatii paljon aivokapasiteettia, että jos vaikkapa delfiinien isot aivot tarvitaan kaikuluotaimen tietojen analysointiin ja samalla syntyy fyysistä kapasiteettia älylle... samoin yksi todistamaton hypoteesi on, että ihmisen aivojen koko ja sivutuotteena äly saattaa alunperin olla tuosta tarkkaan heittämisen vaatimasta aivokapasiteetista.
Tarkoitin lähinnä yleisellä tasolla, en niinkään kohdistettuna ihmisapinoihin. ^_^ Ja joo, ei ihminen nyt ihan huono ole, ja todellakin osaa monia asioita, muttei mitään niistä erityisen hyvin (no, tietenkin se tarkka heittäminen, ja muut aivojutut. Ite heitän tosi huonosti, kun tikkaa heittää, on jo aika saavutus jos saa kaikki tikat edes tauluun).
"Ihmislajin luontainen tapa metsästää ja tapella on aseiden käyttö"
Näin on. Mutta se tekee ihmisestä yksinään todella avuttoman.
"Miksi ihmisaivot ovat niin kovin ylivoimaiset?
Maallikkoapina
5.7.2014 06:53
On vaikea kuvitella että satunnaiset mutaatiokasaumat olisivat luoneet ihmiselle aivot joiden kapasiteetista hän ehtii käyttää vain häviävän pienen murto-osan elinaikanaan."
Totta puhut. On todella vaikeaa kuvitella, että alkumeren mikrobista kehittyi mutaatioiden seurauksena ensin matoaivot, josta kehittyi kala-aivot, josta noin 400 miljoonaa vuotta sitten alkumeren rannikolle kömpineen kalan aivot muuntuivat pikkuhiljaa apinan aivoiksi, jonka aivot muuntuivat pikkuhiljaa noin 2,5 miljoonaa vuotta sitten ns. varhaisihmisen aivoiksi. ja siitä nykyihmisen aivoiksi noin 300 000 vuotta sitten.
Kun tieteentekijöiden nykytutkimusten valossa on paljastunut, että apinoiden ja ihmisen otsalohkot ovat jakautuneet yhteentoista ns. tiileen, jotka linkittyvät muualle aivoihin samalla tavalla, niin kävi ilmi, että ihmiseltä löytyi kahdestoista tiili otsalohkojen etukärjen sivun kuorikerroksesta.
Aiemmista tutkimuksista on tuon tiilen tiedetty osallistuvan toimintastrategioiden suunnitteluun, päätöksentekoon ja useiden tehtävien samanaikaiseen hallintaan.
Kun tuota tiiltä voitaneen pitää yhtenä mittärina ns. ihmisyydestä, niin herää kysymys missä vaiheessa tuo tiili ilmaantui apinaes-iisiemme aivoihin?
Adamillahan tuo tiili oli nähtävästi olemassa jo ennen aikojen alkua, kuska hän pystyi nimeämään kaikki Jumalan maasta tekemät metsän eläimet, taivaan linnut, viljeli ja varjeli maata jne.
Miksi yrität kuvitella tuota, josse on vaikeaa:
"jonka aivot muuntuivat pikkuhiljaa noin 2,5 miljoonaa vuotta sitten ns. varhaisihmisen aivoiksi. ja siitä nykyihmisen aivoiksi noin 300 000 vuotta sitten."
Sehän ilmenee selvästi esi.ihmisten fossiilien aivokopan koon kasvuna ajan mukana.
Siinä vaiheessa se osaa melkein jo perata kalat ja täyttää veroilmoituksen.
Ihmislajin aivot ovat itse asiassa jo pitkään olleet pienenemään päin.
Kalanperkuusta ja veroilmoituksesta ym vielä vaikeaammasta, että toki ihmislajilla on ainutlaatuinen kyky kollektiivisesti ja tosi pitkien aikojen kuluessa luoda tämä nykyinen teknosivilisaatio. Tarvitaan isojen aivojen lisäksi ne alunperin puissa roikkumiseen soveltumana muotoutuneet tarttumakädet. Mutta nykyinenkin kulttuurin taso on saavutettu todella monen sukupolven kerrostuneena ja kasvavana tietona, alkeellisista lähtökohdista alkaen.
Mutta kun kukaan meistäkään ei YKSILÖNÄ osaisi luoda juuri mitään siitä, ilman tuota kulttuurin kollektiivisesti kehittyvää tietoa. Joten tavallaan me elämme niiden "muiden" valmiiksi tekemässä kulttuurissa, joka ei ole meidän yksilöinä älyn ansiota, ja meidän itse kunkin henkilökohtainen panos siihen on vähäinen.
Melkein samalla tavalla ihmisen kulttuurissa kasvaneiden simpanssienkin tiedetään oppineen ajamaan moottoripyörää, sekoittamaan omat drinkkinsä, polttamaan tupakkaa ja katsomaan mielellään televisiota :-) Vaikkeivat toki lajinakaan sellaisia olisi osanneet kehittää kuten ihminen, mutta ihminenkin vain kollektiivisesti aikojen kuluessa.
"Ihmislajin aivot ovat itse asiassa jo pitkään olleet pienenemään päin."
Ei kyllä paljoa yllätä. Kaikki teknologia tekee elämästä liiankin helppoa. Nykyään aika pitkälti riittää tietokone, kännykkä ja pitsapaikan numero, ja kaiken maksaa sossu. Siinä ei paljon aivoja tarvitse.
Tälläisen teknosivilisaation teko on vaatinut älyä, mutta siinä eläminen ei.
"Melkein samalla tavalla ihmisen kulttuurissa kasvaneiden simpanssienkin tiedetään oppineen ajamaan moottoripyörää, sekoittamaan omat drinkkinsä, polttamaan tupakkaa ja katsomaan mielellään televisiota :-)"
Kiva :D
Ei ihminen niin tolkuttoman älyllisesti ylivoimainen ole, kuin aloittaja kansanomaisesti luulee. Eläinpsykologia ja eläinälyn tutkimus on löytänyt vaikka mitä. Tietoisuutta ja älyä, jopa loogista ajattelukykyä ja kulttuurista oppimista muissakin lajeissa. Ihminen on varmasti älykkäin maaeläimistä, mutta on paittirallaa mahdollista että delfiinit ja miekkavalaat ovat lähes tasollamme, tasollamme tai jopa älykkäämpiä. Ne elävät vain niin eri maailmassa, että sitä on vaikea arvioida muuten kuin aivojen koon, poimuttuneisuuden ja hermoratojen perusteella. Eikä niillä ole käsiä tehdä työkaluja kuten simpansseilla ja joillakin muillakin alkeistason työkaluihin on.
Symbolikielen eli symbolifunktion ainakin potentiaalinen kyky on havaittu ihmisapinoilla ja linnuista ainakin harmaapapukaijoilla. Nyt selviteään, josko luonnonsimpanssien meidän korvissamme mielettömässä rääkymisessä ja hihkumisessa olisi sittenkin sanoja ja jonkinlaista syntaksia. Delfiineillä ja miekkavalailla jo tiedetään olevan populaatioittain vaihtelevia kieliä. Jopa omat nimet. Mutta niitä on vaikea tutkia, koska allasdelfiinit ovat tyystin delfiiniläisittäin sivistymättömiä ja luonnondelfiinejä ei vielä ole voitu seurata niin tarkkaan.
Itse olen kuitenkin sitä koulukuntaa, ettei symbolifunktio eli kieli kuitenkaan ole älyn tai tietoisuuden ehdoton edellytys. Vaan paremminkin erittäin hyvä kommunikaatikeino, vaikkakin asioiden mieltäminen erillisinä ja niiden arviointi mielessään on mahdollista muilla lajeilla ilman että ne erikseen nimetään. Jos tarkkailette itseänne, ette tekään kaikkea sanoin ajattele, se olisi liian hidasta, mielikuvat itse asioista ne päässänne vilisevät.
Aloittajan muuhun juttuun, että olihan ennen meidän lisäksemme yhtäaikaa kolme tai neljäkin mutakin ihmislajia, eli meistä poikkeavia Homo-suvun lajeja. Niiden katoamiseen meidän nykyaikaamme mennessä lienee johtanut, että ne jakoivat saman ekologisen lokeron kanssamme, olivat kilpailijoitamme, ja me syrjäytimme ne lähilajimme.
Suhteemme luontoon olisi varmasti erilainen, jos muitakin ihmislajeja vielä olisi. Tai sitten orjuuttaisimme niitäkin.
Paljon isompi "koulukunta" on päinvastai mieltä:
"tse olen kuitenkin sitä koulukuntaa, ettei symbolifunktio eli kieli kuitenkaan ole älyn tai tietoisuuden ehdoton edellytys. Vaan paremminkin erittäin hyvä kommunikaatikeino, vaikkakin asioiden mieltäminen erillisinä ja niiden arviointi mielessään on mahdollista muilla lajeilla ilman että ne erikseen nimetään."
Löytöäisitköhön yhdenkään neuro- tai kielitieteilijän, joka kertoisi, miten "erittäin hyvä kommunikaatio" saavutetaan ilman "symbolifunktiota".
??? >>>Löytöäisitköhön yhdenkään neuro- tai kielitieteilijän, joka kertoisi, miten "erittäin hyvä kommunikaatio" saavutetaan ilman "symbolifunktiota".
Mietin tässä, missä symbolien välisiä loogisia suhteita voitaisiin miettiä ilman minkäänlaista merkitystä symboleille. Siis ilman havaintoyhteyttä reaalimaailmaan:
"(Huomaa, etteivät nuo merkit symboloi merileijonalle mitään, se miettii niiden loogisia suhteita ilman varsinaisia sanoja)."
En keksi muuta kuin hyvin puhtaan matematiikan sekä erittäin dogmaattisen uskonnon, ja niissäkin taitaisi tulla ongelmia.
>>>>En keksi muuta kuin hyvin puhtaan matematiikan sekä erittäin dogmaattisen uskonnon, ja niissäkin taitaisi tulla ongelmia. >>>>
Eiköhän juuri puhtaasta matematiikasta tai siis logiikasta tuollaisessa ole kyse, ja toki palkitsemisessa (kalalla) jos elukan lanttu leikkaa. Niinhän se on ihmislastenkn matikantunneilla. Minusta puhdas matikka oli koulussa tylsää juuri koska ei tarkoita mitään itsensä ulkopuolella.
Jutska siis, että tuollaiset kuviot eivät merkitse elukalle mitään tai symboloi jotain muuta, eikä symbolikielestä siis ole kyse. Vaan noiden merkityksettömien töhryjen loogisista suhteista ilman symbolifunktiota.
Perinteisesti humanistipenteleet ovat sanoneet, että looginen ajattelu on mahdollista vain symbolikielellä, mutta kas, ainakaan tuossa ei.
Äh, en jaksa selittää.
Etsi jostain meitsin ns hengentuotteema jutskani v. 1995, Suomen tekoälyseuran julkaisuja vol 13, "Älyn ulottuvuudet ja oppihistoria". Kooste sen symposiumin esitelmistä, minä siellä eläinälypuolella. Tunnistaa minut kyllä.
Vedän siellä selitystä oman filosofisen kantani kautta. Jota ei monet tajua ja tuon kirjoitin viikossa umpikännissä :-) Muistaakseni osat sopivat toisiinsa, kokonaisuudesta en ole varma, koska omia tekstejäni en ilkeä lukea :-)
Olen lukenut ehdottamaasi tuoreempaa vertaisarvioitua tekstiä eläinälykkyydestä. Puuttuu myös usko hyödyllisen tiedon löytämiseen tuosta asiasta "umpikännissä oman filosofisen kannan" kautta.
Kiitos tarjouksesta, mutta ei kiitos.
:-) No kyllä datan lisäksi merkkaa uudet näkökulmat mistä vinkkelistä tietoja tulkitaan. Ja se on kai sitä "filosofiaa". Löytää aikaisempaa yksinkertaisempia selityksiä ja osoittaa vanhat ongelmanasettelut näennäisongelmiksi. Wittgensteinin tyyliin
Minulla siis että symbolifunktion merkitystä tietoisuuden ja loogisen ajattelukyvyn edellytyksenä on vahvasti liioiteltu. Ei ihminenkään ajattele pääasiassa sanoin. Tai jos niin luulet tekeväsi, et ole kovin tietoinen itsestäsi.
Ajatuskokeena muistele jotain itsellesi tuttua paikkaa. Ihanko totta mielessäsi vilisee siitä kaikenkattava sanallinen selitys? Jos muistikuvassasi on sanoja, riittäisivätkö ne sanat sinänsä tuomaan paikkaa tuntemattomalle sivulliselle saman mielikuvan kuin sinulle? No tuskinpa. Tai kuvittele, miltä banaani maistuu. Ihanko totta ajatuksesi koostuu silloin sanallisesta kuvauksesta? Ja uudestaan, jos siinä sanoja on mukana, riittäisivätkö ne sanat antamaan banaania maistamattomalle mielikuvan banaanin mausta?
Tuon Schustermannin merileijonan tai muiden eläinten ongelmanratkaisukyvyn kanssa pointtina on, ettei loogisten suhteiden harkintaan tarvita itsensä ulkopuolelle viittaavia symboleja ollenkaan, Vaan mielikuvia asioista itsestään ilman nimilappujakin. Voisi sanoa "an sich", mutta sekin on suhteellista, maailman kun voi jakaa osiinsa niin monella tavalla. Ja tuo kohteiden erillään hahmottaminen ilman sanojakin on sitä tietoisuutta.
Symbolifunktio ja kieli olisi tällöin vain tietoisuuden päällä oleva kommunikaatiokeino. Joka ihmislajilla mahdollistaa kulttuurin säilymisen, mutta toisaalta kangistaa ajattelua vakiintuneisiin malleihin.
Sitten enpä tiedä onko paljoakaan eroa ihmisen aktiivisella symbolifunktiolla verrattuna vaikkapa koiraan, joka voi ymmärtää satoja ihmiskielen sanoja pystymättä niitä aktiivisesti käyttämään. Saksanseisojalta jos haluaa jotain salata, on parempi puhua englantia :-)