Jos eroaa kirkosta, heti on joku vapaa-ajattelijajärjestö käsi ojossa. Ei ole pakko liittyä sellaiseen ja maksaa. Rahat menevät johdon seminaareihin aterioineen, kokouskahveihin ja muuhun kivaan. Liittyjälle jää vain maksajan osa. Mitään toimintaa ei ole.
Kyllä sitä selitetään, että kyse on uskonnottomien etujärjestöstä ja että kuulemma vaaditaan jotain oikeuksia. Minulla sellaiset on eikä minua ole koskaan pakotettu uskonnonharjoittamiseen tms. Aikuinen ihminen osaa itse pitää huolta oikeuksistaan. Ei siinä tarvita vaparien yhdistyjohdon kampaviinerikahveja
Jos pitäisi valita, kuuluuko vapareihin vai kirkkoon, jälkimmäinen olisi selvä valinta. Kirkot ovat rakennuksina hienoja, toimintaa on ympäri maan joka viikko, ruokailut, nuorisotyö, diakonia, konsertit... Vaparit ei tarjoa mitään, vaan kahmivat rahaa vain johdon kokousteluun.
Eroaminen ja vaparit
43
164
Vastaukset
- FUCKIFUU
"Jos eroaa kirkosta, heti on joku vapaa-ajattelijajärjestö käsi ojossa"
Miksi valehtelet, te kristityt olette täysin kykenemöttömiä edes kerran elämässänne puhumaan totta, edes sen yhden ainoan kerran.
Vapaa-ajattelijat eivät saa maistraatista tietoja ihmisistä ketkä ovat eronneet, jos epäilet eroakirkosta.fi palvelua, niin se on sinun ongelmasi, erota voi suoraan maistraattiin tai kirkkoherran virastoon, tärkeintä on että eroaa kirkosta ennen kuin se mädättää loputkin aivosolusi. - gbgfghnhjnmjhmh
"Aikuinen ihminen osaa itse pitää huolta oikeuksistaan."
Tuolla logiikalla et sitten varmaan kuulu mihinkään ammattiliittoonkaan? - SNF
Vapaa-ajattelijoiden liiton jäseneksi ei kukaan pakota, eikä kukaan ole käsi ojossa odottamassa jos/kun eroat kirkosta. Ihan itse pitää ja saa jäseneksi ryhtyä jos haluaa, jos ei, niin kukaan ei mieltään pahoita.
Harmillista, että avaaja on jostain pahasti katkeroitunut Vapaa-ajattelijoiden liitolle, ja yrittää levittä katkeruuttaan ja kaunaansa miten harhaisilla väitteillä tahansa.
Kertoisitko, parahin aloittaja vielä, mistä tiedät mihin Vapaa-ajattelijoiden liiton rahat käytetään? Oletko kenties joskus ollut liiton päättävissä elimissä mukana? Vai onko kyse vain omista luuloistasi?
Itse olen vapaa-ajattelijoiden liiton paikallisyhdistyksen jäsen, mutta en ole toiminnassa mitenkään muuten mukana. Haluan kuitenkin omalta osaltani, pienellä jäsenmaksullani, tukea liiton hyvää ja tärkeää työtä uskonnottomien aseman puolesta, ja vakaumusten tasa-arvoisen kohtelun edistämiseksi Suomessa. Liitto tekisi tuota työtä ilman minun jäsenmaksuanikin, mutta haluan silti tukea sitä. Kirkosta erottuani liitto ei todellakaan lähestynyt minua mitenkään eikä markkinoinut jäsenyyttä vaan ihan itse otin selvää ja päätin liittyä.
Onko aloittajan mielestä rakennukset, ruokailu, nuorisityö ja diakonia sekä konsertit se paras syy kuulua kirkkoon? Entäs se uskonto ja sen kautta tulevat uskonnolliset arvot ja opetus?
Hienoa rakennuksia ylläpidetään ilman uskontoakin, Pallas Atheneen ei Kreikassa enää usko kukaan, mutta silti vaikuttava Akropolis temppeleineen on edelleen. Poseidoniin ei enää uskota, mutta Poseidonin vaikutttava temppeli on yhä olemassa. Stone Henge on ja pysyy, vaikkei kukaan enää tiedäkään täysin varmaksi miksi ja miten se on rakennettu. Uskoa nämä rakennukset eivät vaadi.
Ruokaa ja apua tarjoaa lukuisat järjestöt, samoin nuoristyötä ja konsertteja. Kirkon uskontoa tarjoaa vain kirkko, ja sen pitäisi olla se syy uskoa ja kuulua kirkkoon, tai erota kirkosta.
Paljonkos se kirkko vetää huomaamatta veroina itselleen, ja mihin se sen rahan käyttää? Kirkko on käsi ojossa verottajan avulla, ulosotto uhkaa jos et jäsenmaksuja maksa.- Aloittaja.
Maksat siis siitä, että joku muu kuluttaa sinun rahojasi. Itse en viitsi tuhlata tuollaiseen, mutta kyllä vaparit sinua siitä kiittävät, että annat heille rahaa kahvitteluun ja ruokailuun. Jonkun mielestä saatat olla tyhmä...
Ymmärrätkö, että vertailin vain toiminnan laatua ja määrää kirkossa ja vapareilla? Sillä perusteella tason, että ateistitkin saa enemmän iloa kirkosta kuin vapareista. - SNF
Aloittaja. kirjoitti:
Maksat siis siitä, että joku muu kuluttaa sinun rahojasi. Itse en viitsi tuhlata tuollaiseen, mutta kyllä vaparit sinua siitä kiittävät, että annat heille rahaa kahvitteluun ja ruokailuun. Jonkun mielestä saatat olla tyhmä...
Ymmärrätkö, että vertailin vain toiminnan laatua ja määrää kirkossa ja vapareilla? Sillä perusteella tason, että ateistitkin saa enemmän iloa kirkosta kuin vapareista."Maksat siis siitä, että joku muu kuluttaa sinun rahojasi."
Maksan jäsenmaksun ihan ilomielin tukeakseni VA-liiton toimintaa,kyllä. En odota, että liitto olisi käyttämättä rahoja,vaan säästäisi ne - päinvastoin Tyhmähän minä olisin, jos kuvittelisin ettei jäsenmaksurahoja käytetä yhdistyksen toimintaan. Jos haluan säästää rahani tai käyttää ne johonkin muuhun, osaan sen kyllä tehdä.
En oikein usko, että VA-liitto käyttää jäsenmaksurahat pelkkään kahvitteluun ja ruokailuun. Jos sinulla on päinvastaista tietoa, niin laittaisitko jotain faktoja,kiitos.
Jos minun jäsenmaksuistani osa käytetään kokouskahveihin, niin siitä vaan. Kirkollisverorahoistani meni ennen taatusti paljon suurempi osa turhaan, kuin vapaa-ajattelija liiton jäsenmaksustani nyt.
Ymmärrätkö, että sinä en vertaillut aloituksessasi oikeasti yhtään mitään. Listasit asioit, joita kirkko mielestäsi tekee, sivuuttaen kirkon toiminnan ytimen täysin, ja lopuksi heitit perustelemattoman väitteen vapareiden toiminnasta. Onko tuo mielestäsi jokin "toiminnan laadun ja määrän" vertailu?
Kirkolle kaikki tuo diakoniatyö, nuorisotyö jne on vain oheistoimintaa, jonka avulla tehdään kirkon uskonnon ja opetuksen ja arvojen levitystä. Uskotko, aloittaja, kirkon uskonnolliseen oppiin ja arvoihin? Kannatatko kirkon erityisasemaa lainsäädännössä ja yleisesti yhteiskunnassa? - Kirkko parempi.
SNF kirjoitti:
"Maksat siis siitä, että joku muu kuluttaa sinun rahojasi."
Maksan jäsenmaksun ihan ilomielin tukeakseni VA-liiton toimintaa,kyllä. En odota, että liitto olisi käyttämättä rahoja,vaan säästäisi ne - päinvastoin Tyhmähän minä olisin, jos kuvittelisin ettei jäsenmaksurahoja käytetä yhdistyksen toimintaan. Jos haluan säästää rahani tai käyttää ne johonkin muuhun, osaan sen kyllä tehdä.
En oikein usko, että VA-liitto käyttää jäsenmaksurahat pelkkään kahvitteluun ja ruokailuun. Jos sinulla on päinvastaista tietoa, niin laittaisitko jotain faktoja,kiitos.
Jos minun jäsenmaksuistani osa käytetään kokouskahveihin, niin siitä vaan. Kirkollisverorahoistani meni ennen taatusti paljon suurempi osa turhaan, kuin vapaa-ajattelija liiton jäsenmaksustani nyt.
Ymmärrätkö, että sinä en vertaillut aloituksessasi oikeasti yhtään mitään. Listasit asioit, joita kirkko mielestäsi tekee, sivuuttaen kirkon toiminnan ytimen täysin, ja lopuksi heitit perustelemattoman väitteen vapareiden toiminnasta. Onko tuo mielestäsi jokin "toiminnan laadun ja määrän" vertailu?
Kirkolle kaikki tuo diakoniatyö, nuorisotyö jne on vain oheistoimintaa, jonka avulla tehdään kirkon uskonnon ja opetuksen ja arvojen levitystä. Uskotko, aloittaja, kirkon uskonnolliseen oppiin ja arvoihin? Kannatatko kirkon erityisasemaa lainsäädännössä ja yleisesti yhteiskunnassa?Kirkolla on joka sunnuntai ns. ydintoimintaa kautta maan ja runsaasti. Ihminen, joka haluaa, saa paljon vastinetta rahalleen. Ateistillekin paljon. Ateistitkin nauttii konserteista, kauniista hautausmaista, rakennuksista yms. Ateistitkin voi tarvita diakonin tukea jne. Siis ns. ydintoiminnan lisäksi on paljon muutakin. Vapareilla ei mitään. Siis ei mitään. No ehkä pari vuotta sitten olisi saanut pornolehden.
- Kyllästynyt
Kirkko parempi. kirjoitti:
Kirkolla on joka sunnuntai ns. ydintoimintaa kautta maan ja runsaasti. Ihminen, joka haluaa, saa paljon vastinetta rahalleen. Ateistillekin paljon. Ateistitkin nauttii konserteista, kauniista hautausmaista, rakennuksista yms. Ateistitkin voi tarvita diakonin tukea jne. Siis ns. ydintoiminnan lisäksi on paljon muutakin. Vapareilla ei mitään. Siis ei mitään. No ehkä pari vuotta sitten olisi saanut pornolehden.
Ei pidä paikkaansa. Minä en saa kirkolta paljon, en oikeastaan mitään. En käy kirkkokonserteissa, vietä aikaani hautausmailla tai nauti kirkoista muutenkaan. Diakonin tukeen kehtasit vedota, vaikka diakonian kautta palautuu apua tarvitseville vain puolet siitä rahasta, mitä kirkko köyhien välityksellä yhteiskunnalta ottaa toimeentulotuen kautta. Eiköhän olisi parempi, jos yhteiskunta mieluummin antaisi nekin rahat köyhille kuin kirkon taskuun - niinhän ne on tarkoitettukin. Olisi vähän todellisempaa apua. Ei se paljon auta, että diakoni siunailee, kun ruoka on loppu eikä vuokraan riitä rahaa.
Kirkko parempi. kirjoitti:
Kirkolla on joka sunnuntai ns. ydintoimintaa kautta maan ja runsaasti. Ihminen, joka haluaa, saa paljon vastinetta rahalleen. Ateistillekin paljon. Ateistitkin nauttii konserteista, kauniista hautausmaista, rakennuksista yms. Ateistitkin voi tarvita diakonin tukea jne. Siis ns. ydintoiminnan lisäksi on paljon muutakin. Vapareilla ei mitään. Siis ei mitään. No ehkä pari vuotta sitten olisi saanut pornolehden.
Kannatatko siis kirkon uskonnollisen opin levittämistä ja kirkon laajoja erityisoikeuksia? Vastaavasti, olisitko jonkin puolueen jäsen ja äänestäisit sitä vaaleissa vaikket uskoisi näiden ohjelmaan tai tavoitteisiin tms, vain sen takia että niiden nuorisojärjestö järjestää kivoja tapahtumia?
Diakonia ym. auttamistyö hoituu myös muuta kautta kuin kirkon tekemänä, ja yleensä paljon tehokkaamminkin. Konsertteja ja kauniita puistoja löytyy muualtakin, eikä kirkkoon tai hautausmaille pääsemiseksi ole koskaan uskontokuntaa kysytty - joskus kirkkokonsertteihin on pääsymaksukin ihan kaikille.
Jännästi unohdit vastata edellisen kirjoittajan kysymyksiin, joten lainaan SNF:ltä ne uudelleen tähän: "Uskotko, aloittaja, kirkon uskonnolliseen oppiin ja arvoihin? Kannatatko kirkon erityisasemaa lainsäädännössä ja yleisesti yhteiskunnassa?"
Ajattelitko kertoa vielä miten vapaa-ajattelijat saavat kirkosta eronneen yhteystiedot ja miten niitä käytetään vapaa-ajattelijoiden jäsenyyden markkinointiin? Ettei tämä nyt olisi ollut vähän liioiteltu väite? Ottaen huomioon että kirkosta on eronnut noin puoli miljoonaa suomalaista ja vapaa-ajattelijoihin kuuluu toistatuhatta ihmistä lienee selvää että väite on perätön. Muistutan että sääntöjen mukaan perättömien väitteiden esittäminen on S24:n sääntöjen vastaista.
- Aloittaja.
Ketä te sitten houkuttelette jäseniksi elette kirkosta eronneita. Vai etsittekö jäseniä kenties kirkkoon kuuluvien joukosta?
Aloittaja. kirjoitti:
Ketä te sitten houkuttelette jäseniksi elette kirkosta eronneita. Vai etsittekö jäseniä kenties kirkkoon kuuluvien joukosta?
Emme me nyt erityisen aktiivisesti ketään houkuttele jäseniksi. Meillä ei ole mitään aktiivista jäsenhankintakampanjaa menossa jota olisi kohdistettu erityisesti jollekin tietylle ihmisryhmälle.
Toki jäsenemme eivät pääasiassa ole kirkon jäseniä, mutta moni heistä on sellaisia jotka eivät koskaan ole kirkkoon kuuluneetkaan vaan ovat kasvaneet uskonnottomissa perheissä.- Jappervokki
rainbowshy kirjoitti:
Emme me nyt erityisen aktiivisesti ketään houkuttele jäseniksi. Meillä ei ole mitään aktiivista jäsenhankintakampanjaa menossa jota olisi kohdistettu erityisesti jollekin tietylle ihmisryhmälle.
Toki jäsenemme eivät pääasiassa ole kirkon jäseniä, mutta moni heistä on sellaisia jotka eivät koskaan ole kirkkoon kuuluneetkaan vaan ovat kasvaneet uskonnottomissa perheissä.Kyllähän tuota muistaakseni yritettiin, saada väestörekisteristä tietoja 18-vuotta täyttäneistä tai täyttävistä kohdennettua kirkostaeroamiskampanjointia varten, mutta väestörekisteri ei suostunut yhteistyöhön. Tästä on jokunen vuosi aikaa.
Jappervokki kirjoitti:
Kyllähän tuota muistaakseni yritettiin, saada väestörekisteristä tietoja 18-vuotta täyttäneistä tai täyttävistä kohdennettua kirkostaeroamiskampanjointia varten, mutta väestörekisteri ei suostunut yhteistyöhön. Tästä on jokunen vuosi aikaa.
Juu, tätä yritettiin kyllä. Mutta sen toki tiesimme, että emme saa tietoja uskontokuntiin kuuluvista (kirkosta eroamisen markkinoimiseksi) tai kuulumattomista (jäsenyyden markkinoimiseksi). Halusimme ostaa iän mukaan valikoituja tietoja.
Juttuhan päätyi Korkeimpaan hallinto-oikeuteen saakka. Se ratkaisi äänin 3-2 jutun vapaa-ajattelijoiden kannan vastaisesti (eli, käytännössä, oli lähinnä tuuria keitä tuomareita sattui tätä käsittelemään): http://uskonnonvapaus.fi/2006/vrk.html
- 5641321
Täällähän piti olla joku luotsi, joka ohjaa nämä jatkuvat vapari-sitä-sun-tätä-mesoamiset jonnekin muualle tai poistaa ne.
- Aloittaja.
Kai täällä saa puhua eroamiseen liittyvistä loisilmiöistäkin?
- Ajattelija
Tästä viestiketjusta jätän sen keljuiluosuuden omaan arvoonsa, mutta tähän liittyy ihan oikeakin kysymys. Nykyaikana vapareitten ajatuksille on paljon symppausta, järjestettyihin tilaisuuksiin tulee paljon ihmisiä, mutta taustalla on ajattelutapa, että mulle pitää järjestää kaikkea. "Haluan saada palvelua, minua pitää passata." Ihmisiä vaivaa omituinen aloitteettomuus. Ei ajatella, että jos joku asia on hyvä, sen eteen voi itse tehdä aloitteita ja käynnistää toimintaa.
Olen joskus miettinyt, mistä se juontaa juurensa. Kaikki tiedämme historian, häpeäpaalut kirkon ovilla, pakanaksi haukkumiset, julkisen pilkan. On vaikea kuvitella, että historia vaikuttaisi ihmisiin kahlitsevasti, mutta ilmeisesti niin on. Moni ihminen elää mieluummin oman maailmankuvansa kanssa vieraan yhteisön kahleissa kuin tarttuu rohkeasti toimeen.On aika erikoinen päätelmä, että jonkin järjestön jäsenyys tarkoittaa suoraan sitä, ettei osata tarttua rohkeasti toimeen itse. Ihminen voi usein valita miten toimii, ja joku voi keskittyä työntekoon, opiskeluun ja harrastuksiin tukien joitakin hyväksi katsomiaan asioita järjestöjen jäsenmaksuin, seuraten samalla järjestön asian julkaisuja.
Jäsenmaksurahojen lopullinen käyttötarkoitus on tietysti oma asiansa. Silti en itse koe mitään tarvetta "tarttua toimeen rohkeasti itse" jos kyseistä toimea varten on jo perustettu jokin järjestö. Järjestöt ovat juuri sitä varten olemassa, ettei tarvitse olla yksin. Voihan siitä kuittailla, että mitäs pelkureita te olette kun "tarvitsette" jotain järjestöjä, mutta sellaisen jätän omaan arvoonsa.- Ajattelija
khaosmonaut kirjoitti:
On aika erikoinen päätelmä, että jonkin järjestön jäsenyys tarkoittaa suoraan sitä, ettei osata tarttua rohkeasti toimeen itse. Ihminen voi usein valita miten toimii, ja joku voi keskittyä työntekoon, opiskeluun ja harrastuksiin tukien joitakin hyväksi katsomiaan asioita järjestöjen jäsenmaksuin, seuraten samalla järjestön asian julkaisuja.
Jäsenmaksurahojen lopullinen käyttötarkoitus on tietysti oma asiansa. Silti en itse koe mitään tarvetta "tarttua toimeen rohkeasti itse" jos kyseistä toimea varten on jo perustettu jokin järjestö. Järjestöt ovat juuri sitä varten olemassa, ettei tarvitse olla yksin. Voihan siitä kuittailla, että mitäs pelkureita te olette kun "tarvitsette" jotain järjestöjä, mutta sellaisen jätän omaan arvoonsa.Selvyyden vuoksi, ettei tule väärinkäsityksiä, toimin itse vapareissa, nyrkit savessa. Tarkoitan juuri sitä että jonkun verran on ihmisiä, jotka kannattavat meidän toimintaa, mutta haluavat esiintyä anonyymeinä, eivät omalla naamallaan ja nimellään. Vapareissa toimiminen vaatii tietynlaista "kansalaisrohkeutta".
- Kyllästynyt
Tämä on varsin totta. Jotenkin pitää saada rahalle henkilökohtaista vastinetta - aineettomampi yleisten etujen ajaminen ei monesti tunnu riittävän, tai sitten ajatellaan niin, että en ole jostakin asiasta samaa mieltä joten en liity jäseneksi.
Minä en kuitenkaan tiedä, mikä muu taho ajaisi uskonnottomien etuja ja vakaumusten tasa-arvoa. Vapaa-ajattelijat tekevät työtä ja näkyvät. Minusta se on tukemisen arvoista toimintaa ja olen hyvin kiitollinen aktiiveille.
- Jappervokki
On uskonnottomia vapaa-ajattelijoita ja uskonnottomia vapaamatkustajia. Valitettavasti.
Oho. Tarkoitatko tuossa vapaamatkustajalla tyyppiä, jonka olemassaolo on mielestäsi valittavaa, koska hän ei ole itse ollut aktiivisesti puuhaamassa jotakin parannusta yhteisiin oloihin?
- Humanisti-vapari
Yhdistysten jäsenmaksu on yleenä 20 euroa vuosi. Korjatkaa, jos on toisin. Helsingin yhdistys nosti jäsenmaksun 25 euroon. Yhdistykset tilittävät liitolle 10 euroa vuosi.
Kirkon jäsenmaksuksi muodostuu keskimäärin yli 250 euroa vuodessa tuloista ja kunnasta riippuen. Jos verotettava vuositulo on 40 000 euroa, kirkollisvero on kunnasta riippuen 400 - 600 euroa.
Jos ajatellaan erilaisten ihmisoikeus- tai etujärjestöjen tai yhden tai usemman asian järjestöjen jäsenmaksuja, vaparien jäsenmaksu on alemmasta päästä. Niinpä liiton ja yhdistysten toiinta ei olekaan voinut perustua palkatun henkilöstön toimintaan, vaan vapaaehtoistoimintaan.
Toiminnan kehittäminen ja osallistuminen
Hyvällä aloitteella voi saada jo toimivat henkiöt tarttumaan asiaan ja pistämään toimeksi entisten toimien lisäksi (tai joltain osin niiden sijaan). Kuitenkin paras mahdollisuus uuden asian toteutumiseen on samalla tarjoutua mukaan tekemiseen.
Vapari toimintaan osallistuminen ei tarkoita, että tekemällä jotain pitäisi sitoutua kaikkeen tekemiseen. Voi osallistua vain yhteen projetkiin ja katsoa miltä tuntui osallistua.
Tukijäsenyys
Silti myös pelkkiä "tukijäseniä" tarvitaan, sillä Vaparit tarvitsevat nykyisen jäsenmäärän kasvattamista. Kirkolisilta tahoilta jaksetaan muistutella, että liiton jäenmäärä on vain niin ja niin pieni... Vaikka kaikki luonnonsuojelijat eivät kuulu Suomen luonnonsuojeluliiton jäsenyhdistyksiin, liiton piirissä on kuitenkin jäseniä aika reippaasti. Kyllä Vaparitkin tarvitsevat lisää jäseniä.
Niinpä ei muuta kuin ottamaan rohkea askel ja liittymään.
Tai jos olet jo liittynyt, ota rohkea askel, ja kysy jotain toista myös liitymään jäseneksi.- Mieluummin kirkko
Kirkollisvero on monilla pyöreät 0 euroa. Muista se. Vastinetta tuleepaljon paljon enemmän kuin vapareille annetulla euroilla. Aloitus pitää edelleen paikkansa. Sitä ei kukaan ole täällä onnistunut kiistämään. Yrityksiä on ja niitä kirjoittavat - kuinkas ollakaan! - ne jotka saavat hyödyn, eli vaparijohto. Tyhmää maksaa vapareille.
- Humanisti-vapari
Mieluummin kirkko kirjoitti:
Kirkollisvero on monilla pyöreät 0 euroa. Muista se. Vastinetta tuleepaljon paljon enemmän kuin vapareille annetulla euroilla. Aloitus pitää edelleen paikkansa. Sitä ei kukaan ole täällä onnistunut kiistämään. Yrityksiä on ja niitä kirjoittavat - kuinkas ollakaan! - ne jotka saavat hyödyn, eli vaparijohto. Tyhmää maksaa vapareille.
Suomessa on todella suuri joukko sekulaareja kolmannen sektorin kansalaisjärjestöjä, jotka tuottavat uskonnollisesti tunnustuksettomasti palveluita ihmisolle, erilaisille väestöryhmille. Ehkä suuri ryhmä järjestistä ovat sosiaali- ja terveysjärjestöt (ks. www.soste.fi), muta on myös esim. nuorisojärjestöt (www.alli.fi), liikuntajärjestöt, kv- ja kehy-järjestöt (ks. www.kepa.fi) jne.
Niiden toiminta on seka laajempaa, laadukkaampaa että kustannustehokkaampaa kuin kirkon sosiaalinen yms. työ.
Ainoa, missä ne häviävät kirkolle, on jokaisen oman toiminnon markkinontiviestintä, sillä kirkko muistaa mediatiedotaa jokisesta toimenpiteestään.
Vaparit ovat vain yksi järjestö ihmisoikeusjärjestöjen kentässä. Samaan tapaan kuin esim. Seta ajaa seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeuksia, Vaparit ajaa uskonnollisiin yhdyskuntaan kuulumattomien uskonnttomien oikeuksia ja samalla myös kaikkien uskonnottomien ihmisoikeuksia el myös kirkkoon toistaiseksi kuulumattomien ihmisoikeuksia (- esim. oikeus elämänkatsomustiedon vapaaseen valintaan) - Ateistin näkökulmasta
Humanisti-vapari kirjoitti:
Suomessa on todella suuri joukko sekulaareja kolmannen sektorin kansalaisjärjestöjä, jotka tuottavat uskonnollisesti tunnustuksettomasti palveluita ihmisolle, erilaisille väestöryhmille. Ehkä suuri ryhmä järjestistä ovat sosiaali- ja terveysjärjestöt (ks. www.soste.fi), muta on myös esim. nuorisojärjestöt (www.alli.fi), liikuntajärjestöt, kv- ja kehy-järjestöt (ks. www.kepa.fi) jne.
Niiden toiminta on seka laajempaa, laadukkaampaa että kustannustehokkaampaa kuin kirkon sosiaalinen yms. työ.
Ainoa, missä ne häviävät kirkolle, on jokaisen oman toiminnon markkinontiviestintä, sillä kirkko muistaa mediatiedotaa jokisesta toimenpiteestään.
Vaparit ovat vain yksi järjestö ihmisoikeusjärjestöjen kentässä. Samaan tapaan kuin esim. Seta ajaa seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeuksia, Vaparit ajaa uskonnollisiin yhdyskuntaan kuulumattomien uskonnttomien oikeuksia ja samalla myös kaikkien uskonnottomien ihmisoikeuksia el myös kirkkoon toistaiseksi kuulumattomien ihmisoikeuksia (- esim. oikeus elämänkatsomustiedon vapaaseen valintaan)Suuri osa uskonnottomista vierastaa pornolehtikampanjointianne ja muuta maittomuuttanne eikä halua olla kanssanne tekemisissä. Vaikka pornokampanja on nyt lukuisten vastalauseiden takia historiaa, se on ikuinen merkki siitä, minkä tasoista toimintaa teiltä voi odottaa.
Kirkko tarjoaa paljon moninaosempaa toimintaa ateisteillekin kuin vaparit. Fakta vaan on niin ja jokainen maksaa minkä jaksaa. Vähtuloisimmat 0 euroa. Se on oikeudenmukaistakin. Ihan ateistinkin näkökulmasta kirkko on parempi kuin vaparit. Paljon parempi. Ateistin näkökulmasta kirjoitti:
Suuri osa uskonnottomista vierastaa pornolehtikampanjointianne ja muuta maittomuuttanne eikä halua olla kanssanne tekemisissä. Vaikka pornokampanja on nyt lukuisten vastalauseiden takia historiaa, se on ikuinen merkki siitä, minkä tasoista toimintaa teiltä voi odottaa.
Kirkko tarjoaa paljon moninaosempaa toimintaa ateisteillekin kuin vaparit. Fakta vaan on niin ja jokainen maksaa minkä jaksaa. Vähtuloisimmat 0 euroa. Se on oikeudenmukaistakin. Ihan ateistinkin näkökulmasta kirkko on parempi kuin vaparit. Paljon parempi.Älä sotke vapaa-ajattelijakaunaasi tähän.
Miten jumaluskon ja kirkon oppien levittäminen, kirkon lainsäädännöllinen erityisasema ja verotusoikeus ovat ateistin kannalta parempi kuin uskonnonvapaus ja vakaumusten tasa-arvoinen kohtelu?
"jokainen maksaa minkä jaksaa. "
Kirkon kohdallahan tämä ei pidä paikkaansa. Jäsenen on maksettava juuri niin iso prosenttiosuus tuloistaan kuin kirkko haluaa, siinä ei omaa haluamista ja jaksamista kysellä.- Sama.
jimmyogg kirjoitti:
Älä sotke vapaa-ajattelijakaunaasi tähän.
Miten jumaluskon ja kirkon oppien levittäminen, kirkon lainsäädännöllinen erityisasema ja verotusoikeus ovat ateistin kannalta parempi kuin uskonnonvapaus ja vakaumusten tasa-arvoinen kohtelu?
"jokainen maksaa minkä jaksaa. "
Kirkon kohdallahan tämä ei pidä paikkaansa. Jäsenen on maksettava juuri niin iso prosenttiosuus tuloistaan kuin kirkko haluaa, siinä ei omaa haluamista ja jaksamista kysellä.Tarkastelin palvelun ja ohjelman määrää, mitä kirkko tarjoaa ja mitä vaparit tarjoavat. Tulos on vapareiden kannalta murskaava. He tarjoavat jäsenmaksua maksettavaksi. Siinä kaikki. Ateistitkin voi tarvita diakoniaa, ateistitkin nauttii Bachin musiikista jne. jne. Aivan hullua maksaa vapareille. Paljon parempi maksaa kirkolle.
Sama. kirjoitti:
Tarkastelin palvelun ja ohjelman määrää, mitä kirkko tarjoaa ja mitä vaparit tarjoavat. Tulos on vapareiden kannalta murskaava. He tarjoavat jäsenmaksua maksettavaksi. Siinä kaikki. Ateistitkin voi tarvita diakoniaa, ateistitkin nauttii Bachin musiikista jne. jne. Aivan hullua maksaa vapareille. Paljon parempi maksaa kirkolle.
Miten kirkon oppien ja uskonnon levittämisen edistäminen palvelee ateistien etuja?
Mikä on sinun mielestäsi kirkon toiminnan ydin? Kannatatko kirkon oppia ja uskontoa, ja niiden levittämistä? Uskotko kirkon uskonnolliseen oppiin?
Apua saa kymmeniltä ei-uskonnollisiltakin järjestöiltä ja yhteiskunnalta. Kirkko ei tarjoa mitään sellaista apua, mitä ei saisi muualtakin pl uskonnollinen. Kirkon työ täydentää muuta tarjontaa, ja on varmasti arvokasta ja arvostettua, mutta ei ainutlaatuista.
En tiennytkään, että nauttiakseen Bachin musiikista täytyy kuulua kirkkoon. Kieltääkö kirkko ateistien tai kirkkoon kuulumattomien kirkkoon pääsyn?- Jappervokki
jimmyogg kirjoitti:
Miten kirkon oppien ja uskonnon levittämisen edistäminen palvelee ateistien etuja?
Mikä on sinun mielestäsi kirkon toiminnan ydin? Kannatatko kirkon oppia ja uskontoa, ja niiden levittämistä? Uskotko kirkon uskonnolliseen oppiin?
Apua saa kymmeniltä ei-uskonnollisiltakin järjestöiltä ja yhteiskunnalta. Kirkko ei tarjoa mitään sellaista apua, mitä ei saisi muualtakin pl uskonnollinen. Kirkon työ täydentää muuta tarjontaa, ja on varmasti arvokasta ja arvostettua, mutta ei ainutlaatuista.
En tiennytkään, että nauttiakseen Bachin musiikista täytyy kuulua kirkkoon. Kieltääkö kirkko ateistien tai kirkkoon kuulumattomien kirkkoon pääsyn?Jep, kirkon ovella tarkastetaan, onko ristiä oikeassa kädessä tai otsassa. Ilman sitä ei edes myydä käsiohjelmaa.
Varsin yllättävää, että monen sadan euron jäsenmaksulla (kirkollisvero) saa paljon parempaa palvelua kuin muutamalla kympillä. Jos VAL nauttisi miljoonatuloja, niin se laajentaisi toimintaansa sosiaalipuolelle, muttei kutsuisi sitä vanhanaikaisesti diakoniaksi vaan vaikkapa photoshopravuriksi. Ainakin Tampereen yhdistys jakoi toimistossaan EU:n ruoka-apua ysikytluvulla nollabudjetilla. - Kyllästynyt
Mieluummin kirkko kirjoitti:
Kirkollisvero on monilla pyöreät 0 euroa. Muista se. Vastinetta tuleepaljon paljon enemmän kuin vapareille annetulla euroilla. Aloitus pitää edelleen paikkansa. Sitä ei kukaan ole täällä onnistunut kiistämään. Yrityksiä on ja niitä kirjoittavat - kuinkas ollakaan! - ne jotka saavat hyödyn, eli vaparijohto. Tyhmää maksaa vapareille.
Keillä se on 0 euroa, lapsillako? Ainakin kirkon edustajat itse ovat sanoneet, että vaikka teoreettisesti pienituloisia voidaan vapauttaa jäsenmaksusta, käytännössä sitä ei ole tehty. Jopa toimeentulotuesta maksetaan kirkollisveroa.
- Aloittaja.
Jappervokki kirjoitti:
Jep, kirkon ovella tarkastetaan, onko ristiä oikeassa kädessä tai otsassa. Ilman sitä ei edes myydä käsiohjelmaa.
Varsin yllättävää, että monen sadan euron jäsenmaksulla (kirkollisvero) saa paljon parempaa palvelua kuin muutamalla kympillä. Jos VAL nauttisi miljoonatuloja, niin se laajentaisi toimintaansa sosiaalipuolelle, muttei kutsuisi sitä vanhanaikaisesti diakoniaksi vaan vaikkapa photoshopravuriksi. Ainakin Tampereen yhdistys jakoi toimistossaan EU:n ruoka-apua ysikytluvulla nollabudjetilla.Vertasin kirkon ja vaparien antia. Onko vaikea käsittää? Onko vaikea käsittää, että ateistinkin näkökulmasta kirkko tarjoaa enemmän ja parempaa? Tätä yritän vain sanoa. Muusta saatte keskustella keskenänne. Se on käynyt selväksi, että teitä keljuttaa esiin nostamani fakta ja yritätte kiistää sitä mitä moninaisimmin tavoin. Jospa vain ottaisitte tosiasiat niinkuin ne ovat - inttämättä ja hämmentämättä.
Aloittaja. kirjoitti:
Vertasin kirkon ja vaparien antia. Onko vaikea käsittää? Onko vaikea käsittää, että ateistinkin näkökulmasta kirkko tarjoaa enemmän ja parempaa? Tätä yritän vain sanoa. Muusta saatte keskustella keskenänne. Se on käynyt selväksi, että teitä keljuttaa esiin nostamani fakta ja yritätte kiistää sitä mitä moninaisimmin tavoin. Jospa vain ottaisitte tosiasiat niinkuin ne ovat - inttämättä ja hämmentämättä.
Tottahan se on, että kirkkokonserteissa saattaa kuulla Toscaa parvelta, mihin vaparit eivät pysty, eivätkä edes pyri. Harmi vaan, että päästäkseen nauttimaan näistä "taivaallisista" nautinnoista, pitää alistua tekopyhyyteen ja hiukkasen epärehelliseen kuvaan maailmasta.
Mitähän se kertoo, että kirkon omat työntekijät eivät ole ykimielisiä omasta perusteoksestaan, raamatusta. Joittenkin mielestä raamatusta pitäisi ottaa parhaat palat ja osa jättää omaan arvoonsa. Jotkut taas haluavat pitää totena joka sanaa. Tällainen soopako on sitä hienoa antia, mistä vapareittenkin pitäisi olla kateellisia.
- vero vs. jäsenmaksu
Humanisti-vapari:lle
Kirkollisverojen esityksestä uupui yksi tärkeä kategoria, yritykset.
Yritykset ovat pakotettuja maksamaan kirkollisveroa vaikka yrityksen omistaja (-t) ja johto eivät itse kirkkoon edes kuuluisi ja olivat jopa ateisteja.
Toisaalta vapaa-ajatteljoiden ja kirkollisverojen rinnastus on varsin epärelevanttia organisaatioiden suuresta erilaisuudesta jo rakenteeltaankin.
Mitä taasen avaajan epäloogiseen vuodatukseen tulee, niin eiköhän se ole nimenomaan kirkko, joka on lain kautta käsi ojossa kirkolliveroa kaikilta vaatimassa, jopa ei kirkkoon kuuluvilta yrittäjiltä ja joka myös pyrkii muutenkin "tunketumaan" ihmisten elämään ja arkeen.
Myös niiden kirkon järjestämien erilaisten "kissanrististiäisten" todellinen tavoite on aatteen vieminen ja ylläpitäminen. Naivi ei tule olla. Tokihan kirkoilla on myös auttamistoimintoja jossa ei edes kysellä kuuluuko kirkkoon vai ei.
Mitä taasen tulee vapapaa-ajattelijoiden jäsenmaksujen käytöön, niin siitä en omaa harmainta aavistustakaan, koska ko. yhdistys on omassa realissa itselleni aivan vieras. Tokihan se olisi hyvä jos sen jäsenmaksuvarojen käyttö olisi läpinäkyvää, vaikka summat lienee ovatkin varsin vatimattomia.
Ps. Miten tarkoin ja selkeästi kirkko esittää kaikille saatavaksi vuosibudjettinsa ja sen käytön jakautumisen ja kohdistamisen?
kirkollisvero vs. vapaaehtoinen jäsenmaksu- Humanisti-vapari
Joo, elämä ja tekstit ovat joskus epätäydellisiä..
Yhteisöveroa ollaan nyt muuttamassa suoraksi budjettitueksi epäreilun könttäsumman muodossa. Oikeampi ratkaisu olisi, että jokainen menokohde katsottasiiin erikseen kriittisesti.... Siitä on tarpeen keskustella alkavalla syyskaudella.
Kirkollisveron perumiskorvaustakin on tarkoitus samalla alentaa 6 miljoonalla. Kuitenkin yhteisöveron jako-osuuden poistuminen ei juurikaan vähennä verohallinnon tehtäviä, koska sitä veroa ei peritä erikseen, vaan vain kertyneestä tulosta tilitetään osuus kirkossa. Pääosa verohallinnon työstä koituu henkiööiden verottamisesta ja mm. eri kuntien eri suuruisista kirkollisveroista. Siksi korvausta ei pitäisi alentaa. - Olet harhauttaja
Humanisti-vapari kirjoitti:
Joo, elämä ja tekstit ovat joskus epätäydellisiä..
Yhteisöveroa ollaan nyt muuttamassa suoraksi budjettitueksi epäreilun könttäsumman muodossa. Oikeampi ratkaisu olisi, että jokainen menokohde katsottasiiin erikseen kriittisesti.... Siitä on tarpeen keskustella alkavalla syyskaudella.
Kirkollisveron perumiskorvaustakin on tarkoitus samalla alentaa 6 miljoonalla. Kuitenkin yhteisöveron jako-osuuden poistuminen ei juurikaan vähennä verohallinnon tehtäviä, koska sitä veroa ei peritä erikseen, vaan vain kertyneestä tulosta tilitetään osuus kirkossa. Pääosa verohallinnon työstä koituu henkiööiden verottamisesta ja mm. eri kuntien eri suuruisista kirkollisveroista. Siksi korvausta ei pitäisi alentaa.Yritykset eivät maksa kirkolliveroa. Tätä väärinkäsitystä et välittänyt selvästi korjata.
- Ajattelija
Olet harhauttaja kirjoitti:
Yritykset eivät maksa kirkolliveroa. Tätä väärinkäsitystä et välittänyt selvästi korjata.
Yritykset maksavat yhteisöveroa, josta on määrätty prosenttiosuus kahdelle valtionkirkolle. Ev lut kirkon osuus on tänä vuonna muistini mukaan 2,75 eli rahassa n100 miljoonaa euroa. Siis kaikki myös vaparit, jotka käyvät töissä maksavat tätä kautta kirkollisveroa.
Virallisesti tämä vero on perusteltu sillä, että kirkko hoitaa yhteiskunnallisia tehtäviä.
Siitä voi toki olla montaa mieltä. Nimittäin kannettu vesi ei kaivossa pysy, vaan kaikki vesi minkä sinne kantaa, sinne häviää. Löysäkätisesti kirkolle työnnetty raha muuttaa kirkon toiminnan tehottomaksi ja tuhlailevaksi, kuten on nähty. Rahalle olisi tärkeämpiäkin reikiä. - vero vs. jäsenmaksu
Olet harhauttaja kirjoitti:
Yritykset eivät maksa kirkolliveroa. Tätä väärinkäsitystä et välittänyt selvästi korjata.
Olet harhauttaja:lle
Kannustan perehtymään vaikkapa oheisiin artikkeleihin jo ihan yleissivistyksen nimissä ja ettei aivan perusasioiden tietämättömyyttään tulisi julkisesti lausuttua ja tämä vielä toisia opettavassa ja näpäyttelevän provosoivassa merkityksessä.
"Yhteisövero on Suomessa yhteisöjen maksama tulovero. Yhteisöveroa maksavia yhteisöjä ovat osakeyhtiöt, osuuskunnat sekä tietyin edellytyksin liikelaitokset, julkisyhteisöt, yhdistykset, laitokset, säätiöt ja asunto-osakeyhtiöt."
"Yhteisöveroa saavat valtio, kunnat ja seurakunnat."
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhteisövero
- https://www.vm.fi/vm/fi/10_verotus/03_elinkeinoverotus/01_yhteisovero/index.jsp
"Seurakuntien osuus yhteisöveron tuotosta oli 98 miljoonaa euroa, jossa laskua on 26,3 prosenttia edellisvuodesta."
- http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/kirkon-yhteisoverotulot-putosivat-reippaasti-viime-vuonna/1901234
Täysistunto 25.2.2014: "Kirkkohallitus esittää siirtymistä yhteisövero-osuudesta lakisääteiseen valtionapuun"
- http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/0616E97CC5FCDF77C2257C8A0045EAD4?OpenDocument&lang=FI - vero vs. jäsenmaksu
Humanisti-vapari kirjoitti:
Joo, elämä ja tekstit ovat joskus epätäydellisiä..
Yhteisöveroa ollaan nyt muuttamassa suoraksi budjettitueksi epäreilun könttäsumman muodossa. Oikeampi ratkaisu olisi, että jokainen menokohde katsottasiiin erikseen kriittisesti.... Siitä on tarpeen keskustella alkavalla syyskaudella.
Kirkollisveron perumiskorvaustakin on tarkoitus samalla alentaa 6 miljoonalla. Kuitenkin yhteisöveron jako-osuuden poistuminen ei juurikaan vähennä verohallinnon tehtäviä, koska sitä veroa ei peritä erikseen, vaan vain kertyneestä tulosta tilitetään osuus kirkossa. Pääosa verohallinnon työstä koituu henkiööiden verottamisesta ja mm. eri kuntien eri suuruisista kirkollisveroista. Siksi korvausta ei pitäisi alentaa.>> Yhteisöveroa ollaan nyt muuttamassa suoraksi budjettitueksi epäreilun könttäsumman muodossa. Oikeampi ratkaisu olisi, että jokainen menokohde katsottasiiin erikseen kriittisesti.... Siitä on tarpeen keskustella alkavalla syyskaudella.
Mielestäni kirkon perinteinen rooli sosiaalisissa toimissa ei kuitenkaan saisi johtaa verovarojen kontroloimattomuuteen toimissaan vaan niiden käyttö tulisi olla täysin läpinäkyvää ja kirjanpidettyä, sillä miksi kirkko olisi poikkeus.
Roolien jako. Sitten on tietysti laaja debaatti pohtia mikä on kirkon rooli yhteiskunnan sosiaalitoimissa verovaroin kustannettuna ja se tulisiko sen jatkua ennallaan ja mitä etua siitä on muihin yhteiskunnan apukanaviin nähden tai niiden rinnalla.
Saako yhteiskunta todellisuudessa kirkkoon verovarojen investoinnilleen vastinetta ja mihin kaikkeen se itse asiassa on tarkoitettu kohdennettavaksi? Myös kirkkokiinteistöjen kunossapitoon?
Nyt kirkko on tavallaa napannut rusinoita pullasta esiintyen laupiaana samarialaisena vaikka se on voinut sitä harrastaa myös yhteisten pakko-verovarojen avulla jossa jopa kirkkoon kuulumattomat ovat pakotettuja veroa maksamaan.
En tunne sen tarkemmin kirkollisverojen kohdentamisen säännöstöjä jos nitä on ja millaisia, mutta tässäkin tapauksessa epäilyksenä on ne kuulut pohjattomat taskut. Ei niin etteikö kerättyjä veroja kohdennetaisi myös aivan tarpeellisella ja hyödylliselläkin tavalla. - Harhauttamisesta
vero vs. jäsenmaksu kirjoitti:
Olet harhauttaja:lle
Kannustan perehtymään vaikkapa oheisiin artikkeleihin jo ihan yleissivistyksen nimissä ja ettei aivan perusasioiden tietämättömyyttään tulisi julkisesti lausuttua ja tämä vielä toisia opettavassa ja näpäyttelevän provosoivassa merkityksessä.
"Yhteisövero on Suomessa yhteisöjen maksama tulovero. Yhteisöveroa maksavia yhteisöjä ovat osakeyhtiöt, osuuskunnat sekä tietyin edellytyksin liikelaitokset, julkisyhteisöt, yhdistykset, laitokset, säätiöt ja asunto-osakeyhtiöt."
"Yhteisöveroa saavat valtio, kunnat ja seurakunnat."
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhteisövero
- https://www.vm.fi/vm/fi/10_verotus/03_elinkeinoverotus/01_yhteisovero/index.jsp
"Seurakuntien osuus yhteisöveron tuotosta oli 98 miljoonaa euroa, jossa laskua on 26,3 prosenttia edellisvuodesta."
- http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/kirkon-yhteisoverotulot-putosivat-reippaasti-viime-vuonna/1901234
Täysistunto 25.2.2014: "Kirkkohallitus esittää siirtymistä yhteisövero-osuudesta lakisääteiseen valtionapuun"
- http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/0616E97CC5FCDF77C2257C8A0045EAD4?OpenDocument&lang=FIHumanisti-vapari ei oikonut väitettä, että yritykset maksaisivat kirkolliveroa. Eivät maksa, kuten sinäkin toteat. Miksi humanisti-vapari antaa toisen olla harhaluulossa? Harhauttamista se on.
Harhauttamisesta kirjoitti:
Humanisti-vapari ei oikonut väitettä, että yritykset maksaisivat kirkolliveroa. Eivät maksa, kuten sinäkin toteat. Miksi humanisti-vapari antaa toisen olla harhaluulossa? Harhauttamista se on.
Onkohan tosiaan niin, että et ymmärrä yläpuolella olevan selostuksen pohjalta, mistä on kyse. Vai haluatko vain jänkätä termeistä.
Muistathan, että mikäli tahallisesti annat asian olennaisesta luonteesta väärän kuvan, se lähentelee tahallista valehtelua..
Siis selkeä kysymys, onko sinussa miestä vastaamaan rehellisesti. Meneekö yhteisöverosta mielestäsi n 100 miljoonaa ev lut kirkolle?- Sama.
ajattelija_x kirjoitti:
Onkohan tosiaan niin, että et ymmärrä yläpuolella olevan selostuksen pohjalta, mistä on kyse. Vai haluatko vain jänkätä termeistä.
Muistathan, että mikäli tahallisesti annat asian olennaisesta luonteesta väärän kuvan, se lähentelee tahallista valehtelua..
Siis selkeä kysymys, onko sinussa miestä vastaamaan rehellisesti. Meneekö yhteisöverosta mielestäsi n 100 miljoonaa ev lut kirkolle?Kuten toteat, kirkko saa yhteisövero-osuuden. Se ei kuitenkaan ole kirkollisveroa vai oletko toista mieltä?
- kyllolentoistamieltä
Sama. kirjoitti:
Kuten toteat, kirkko saa yhteisövero-osuuden. Se ei kuitenkaan ole kirkollisveroa vai oletko toista mieltä?
Se on veroa, jota saa kirkko, eli tosiasiallisesti se on kirkollisveroa oli sen nimi sitten mitä tahansa.
kyllolentoistamieltä kirjoitti:
Se on veroa, jota saa kirkko, eli tosiasiallisesti se on kirkollisveroa oli sen nimi sitten mitä tahansa.
Olennaisempaa tässä minusta on, että sen tarkka summa määräytyy veron tyyppisesti vasta myöhemmin ennalta päätettyjen prosenttien mukaan. Tämä erottaa sen suorasta valtiontuesta. Lisäksi summa ei myöskään näy valtion talousarviossa.
1990-luvun alussahan oli vielä yritysten kirkollisvero siten, että se meni ortodoksiselle kirkolle jos osakkaiden enemmistö oli ortodokseja.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 894120
Loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä tilassa
Seinäjoella Pohjan valtatiellä perjantaina sattuneessa liikenneonnettomuudessa loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä t353201Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1032313Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?312168Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell861954Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian281857- 311830
Mitä, kuka, hä .....
Mikähän sota keskustassa on kun poliiseja on liikkeellä kuin vilkkilässä kissoja271577Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91537- 281511