Liberaalius tuhoaa kirkon

On sanottu että tarvitaan yksi sukupolvi jotta asiat omaksutaan ja kaksi sukupolvea kun asia onkin jo ihan tavallinen. Vertaa vaikka ehkäisyyn.

Naispappeuskeskustelu johtunee siitä, että naispappeuden myötä kirkkoon tuli myös homoliittojen agitointi, mistä aikanaan varoitettiin. Naispappeuden myötä kirkosta ajettiin ulos iso uskollisten ryhmä, jonka piti saada oikeus omaan mielipiteeseensä, mutta toisin kävi. "Suvaitsevaisten" suvaitsemattomuus paljasti todelliset kasvonsa ja nyt alkaa suuren joukon tyytymättömyys liberaaliin "suvaitsemattomaan suvaitsevaisuuteen" tulla esille. Mutta kai se on kiva saarnata tyhjille penkeille kun kirkkokansa kokoontuu herätysliikkeiden ja muiden kirkkokuntien sanan kuulossa.
Kirkon palvelijana olen aloittanut ja nyt eläkkeellä, joten jonkinlaista kokemusta on 40 vuoden ajalta näistä keskusteluista.

voi voi kirjoitti:

Naispappeuskeskustelu johtunee siitä, että naispappeuden myötä kirkkoon tuli myös homoliittojen agitointi, mistä aikanaan varoitettiin. Naispappeuden myötä kirkosta ajettiin ulos iso uskollisten ryhmä, jonka piti saada oikeus omaan mielipiteeseensä, mutta toisin kävi. "Suvaitsevaisten" suvaitsemattomuus paljasti todelliset kasvonsa ja nyt alkaa suuren joukon tyytymättömyys liberaaliin "suvaitsemattomaan suvaitsevaisuuteen" tulla esille. Mutta kai se on kiva saarnata tyhjille penkeille kun kirkkokansa kokoontuu herätysliikkeiden ja muiden kirkkokuntien sanan kuulossa.
Kirkon palvelijana olen aloittanut ja nyt eläkkeellä, joten jonkinlaista kokemusta on 40 vuoden ajalta näistä keskusteluista.

Lue lisää

Vai oletko sekoittanut asioita toisiinsa?

Koet sen vääränä että kirkossa toteutetaan lakeja, jotka koskevat työnantajia. Toki kirkoille on anneltu erikoisoikeus olla toteuttamatta tiettyjä lakeja. Jostain kumman syystä luterilainen kirkko on päättänyt, että noudattaa noita lakeja eikä käytä erikoisoikeuttaan. Syyttävä sormi osoittaa siis kirkolliskokouksiin – siellä ymmärtääkseni on ollut miehiä päättämässä. Onko siis niin, etteivät nuo miehet olekaan tehneet kyllin ”miehisiä” päätöksiä?

Huvittavinta tässä on se suhteettomuus. Kun homoista vain murto-osa on kirkon jäseniä ja heistäkin vain kourallinen on aktiivi uskovia, niin näistä on nostettu hirmuinen myrsky. Kun nämä uskovat haluaisivat kirkko häät tai ainakin papin vihkimään, kyse taitaa olla muutamista kymmenistä pareista. Koska osa kristityistä ei hyväksy heitä, nuo muutamat parit pitäisi siis erottaa uskovien yhteisöistä (esim. samoin kuin Jehovan todistajat tekevät harhautuneille jäsenilleen.) tai mieluummin erottaa koko kirkon jäsenyydestä? Vai miten?

Maailman on myös muuttunut niin, että yhä useampi hakee elämyksiä ja uskonnollinen vakaumus on vähentynyt. Yksinkertaisesti, ihmisiä vain ei enää kiinnosta perinteiset suuret kirkot, kuten ortodoksisuus, katolisuus (etenkin Euroopassa) tai luterilaiset, anglikaaniset jne. yhteisöt. Etsitään jotain liikkeitä, joihin ei tarvitse sitoutua.

mummomuori kirjoitti:

Vai oletko sekoittanut asioita toisiinsa?

Koet sen vääränä että kirkossa toteutetaan lakeja, jotka koskevat työnantajia. Toki kirkoille on anneltu erikoisoikeus olla toteuttamatta tiettyjä lakeja. Jostain kumman syystä luterilainen kirkko on päättänyt, että noudattaa noita lakeja eikä käytä erikoisoikeuttaan. Syyttävä sormi osoittaa siis kirkolliskokouksiin – siellä ymmärtääkseni on ollut miehiä päättämässä. Onko siis niin, etteivät nuo miehet olekaan tehneet kyllin ”miehisiä” päätöksiä?

Huvittavinta tässä on se suhteettomuus. Kun homoista vain murto-osa on kirkon jäseniä ja heistäkin vain kourallinen on aktiivi uskovia, niin näistä on nostettu hirmuinen myrsky. Kun nämä uskovat haluaisivat kirkko häät tai ainakin papin vihkimään, kyse taitaa olla muutamista kymmenistä pareista. Koska osa kristityistä ei hyväksy heitä, nuo muutamat parit pitäisi siis erottaa uskovien yhteisöistä (esim. samoin kuin Jehovan todistajat tekevät harhautuneille jäsenilleen.) tai mieluummin erottaa koko kirkon jäsenyydestä? Vai miten?

Maailman on myös muuttunut niin, että yhä useampi hakee elämyksiä ja uskonnollinen vakaumus on vähentynyt. Yksinkertaisesti, ihmisiä vain ei enää kiinnosta perinteiset suuret kirkot, kuten ortodoksisuus, katolisuus (etenkin Euroopassa) tai luterilaiset, anglikaaniset jne. yhteisöt. Etsitään jotain liikkeitä, joihin ei tarvitse sitoutua.

Lue lisää

Möly on noussut juuri siitä syystä, että liberaaliteologit ovat ottaneet aivan piskuisen homojoukon aseekseen romuttaakseen kirkon perinteen ja mukaan painostusryhmään on otettu Seta ja kaikki muut vähänkin siihen suuntaan kallellaan olevat äänekkäät suunpieksijät, joilla ei kovinkaan paljon ole kirkon kanssa yhteistä kosketuspintaa, mutta hirmu hinku "uudistaa" kirkkoa.

Homoja on keskuudessamme aivan vapaana, joten propagandavalheesi ei täytä totuuden tunnusmerkistöä, jos väität, että "nuo muutamat parit pitäisi siis erottaa uskovien yhteisöistä (esim. samoin kuin Jehovan todistajat tekevät harhautuneille jäsenilleen.)". Jopa papistossa on homoja.

Kirjoitit:"Maailman on myös muuttunut niin, että yhä useampi hakee elämyksiä ja uskonnollinen vakaumus on vähentynyt. Yksinkertaisesti, ihmisiä vain ei enää kiinnosta perinteiset suuret kirkot, kuten ortodoksisuus, katolisuus (etenkin Euroopassa) tai luterilaiset, anglikaaniset jne. yhteisöt. Etsitään jotain liikkeitä, joihin ei tarvitse sitoutua." Jos sinua ei kirkot kiinnosta. So what? Miksi olet kuitenkin kiinnostunut kaatamaan kirkon perinteen, joka on monille ihmisille tärkeä merkkipaalu ihmiskunnan jatkumossa? Samalla kuitenkin haluat olla yksi taho romuttamassa kirkon perinnettä, vaikka et tunnu olevan kiinnostunut kirkosta. Miksi sinulla on tällainen kakofoninen tila? Onko valheellisuutesi jo niin suuri, että se sekoittaa mieltäsi?

Siis muutaman homon takia pitäisi romuttaa maailmanlaajuinen kirkollinen yhteisö?

voi voi kirjoitti:

Möly on noussut juuri siitä syystä, että liberaaliteologit ovat ottaneet aivan piskuisen homojoukon aseekseen romuttaakseen kirkon perinteen ja mukaan painostusryhmään on otettu Seta ja kaikki muut vähänkin siihen suuntaan kallellaan olevat äänekkäät suunpieksijät, joilla ei kovinkaan paljon ole kirkon kanssa yhteistä kosketuspintaa, mutta hirmu hinku "uudistaa" kirkkoa.

Homoja on keskuudessamme aivan vapaana, joten propagandavalheesi ei täytä totuuden tunnusmerkistöä, jos väität, että "nuo muutamat parit pitäisi siis erottaa uskovien yhteisöistä (esim. samoin kuin Jehovan todistajat tekevät harhautuneille jäsenilleen.)". Jopa papistossa on homoja.

Kirjoitit:"Maailman on myös muuttunut niin, että yhä useampi hakee elämyksiä ja uskonnollinen vakaumus on vähentynyt. Yksinkertaisesti, ihmisiä vain ei enää kiinnosta perinteiset suuret kirkot, kuten ortodoksisuus, katolisuus (etenkin Euroopassa) tai luterilaiset, anglikaaniset jne. yhteisöt. Etsitään jotain liikkeitä, joihin ei tarvitse sitoutua." Jos sinua ei kirkot kiinnosta. So what? Miksi olet kuitenkin kiinnostunut kaatamaan kirkon perinteen, joka on monille ihmisille tärkeä merkkipaalu ihmiskunnan jatkumossa? Samalla kuitenkin haluat olla yksi taho romuttamassa kirkon perinnettä, vaikka et tunnu olevan kiinnostunut kirkosta. Miksi sinulla on tällainen kakofoninen tila? Onko valheellisuutesi jo niin suuri, että se sekoittaa mieltäsi?

Siis muutaman homon takia pitäisi romuttaa maailmanlaajuinen kirkollinen yhteisö?

Lue lisää

No, jostain syystä näin ollaan tekemässä. Mutta toki siitä päättää kirkolliskokous ja mitä nyt olen lueskellut, niin konservatiivit ovat vahvoilla.


”Homoja on keskuudessamme aivan vapaana, joten propagandavalheesi…”

Lueppa uudelleen. Niin, mikä on sija niiden homojen jotka ovat kristittyjä ja uskossa? Sinä olet sitä mieltä, että he hajottavat kirkon, jos saavat luvan kirkollisiin vihkimisiin. Onko heillä vain kaksi mahdollisuutta – tulla hylätyksi kristillisessä yhteisöstään vain kääntyä (jota eheyttämiseksikin kutsutaan)?


Miksi olet kuitenkin kiinnostunut kaatamaan kirkon perinteen?

Niin, perinteet ovat ihmistenperinteitä. Me ihmiset niissä riipumme. Perinteet muuttuvat koko ajan. Kyse onkin siitä, mitä perinteitä tarkoitamme? Mikä on se aikakausi, josta poimimme perinteet?

Olen siis kiinnostunut tästä kirkosta koska olen sen jäseneksi liittynyt. En kai täälläkään näitä keskusteluja seuraisi.

Noita elämyksiä tarjoavat nyt eniten vapaat suunnat. Niistä ollaan kiinnostuneita.

mummomuori kirjoitti:

No, jostain syystä näin ollaan tekemässä. Mutta toki siitä päättää kirkolliskokous ja mitä nyt olen lueskellut, niin konservatiivit ovat vahvoilla.


”Homoja on keskuudessamme aivan vapaana, joten propagandavalheesi…”

Lueppa uudelleen. Niin, mikä on sija niiden homojen jotka ovat kristittyjä ja uskossa? Sinä olet sitä mieltä, että he hajottavat kirkon, jos saavat luvan kirkollisiin vihkimisiin. Onko heillä vain kaksi mahdollisuutta – tulla hylätyksi kristillisessä yhteisöstään vain kääntyä (jota eheyttämiseksikin kutsutaan)?


Miksi olet kuitenkin kiinnostunut kaatamaan kirkon perinteen?

Niin, perinteet ovat ihmistenperinteitä. Me ihmiset niissä riipumme. Perinteet muuttuvat koko ajan. Kyse onkin siitä, mitä perinteitä tarkoitamme? Mikä on se aikakausi, josta poimimme perinteet?

Olen siis kiinnostunut tästä kirkosta koska olen sen jäseneksi liittynyt. En kai täälläkään näitä keskusteluja seuraisi.

Noita elämyksiä tarjoavat nyt eniten vapaat suunnat. Niistä ollaan kiinnostuneita.

Lue lisää

"Sinä olet sitä mieltä, että he hajottavat kirkon, jos saavat luvan kirkollisiin vihkimisiin." Tarkastelukulmasi on propagandistinen, käytät taas homoja hyväksesi. Asia on niin, että kirkko edustaa tiettyä arvomaailmaa ja homojen vihkiminen avioliittoon ei kuulu siihen vaan se murtaa tätä arvomaailmaa ja pakottaisi muuttamaan kirkon Raamatun tulkintaa. Kuten kirjoitin, homoja on aina ollut ja heille on paikka yhteiskunnassa oman valintansa mukaan. Kysymys ei ole siitä. Kirkolla on oma oppinsa ja perinteensä kansainvälisessä kristikunnassa, mitä arvostetaan ja sen murtumista ja muuttumista vastustan kuten suuri osa kirkon jäsenistöstä lukuunottamatta kehä 3:n sisällä. Se nimittäin irrottaisi meidän globaalista yhteisöstä ja yhteydestä, vrt. Venäjän reaktiot adoptioasiassa.

voi voi kirjoitti:

"Sinä olet sitä mieltä, että he hajottavat kirkon, jos saavat luvan kirkollisiin vihkimisiin." Tarkastelukulmasi on propagandistinen, käytät taas homoja hyväksesi. Asia on niin, että kirkko edustaa tiettyä arvomaailmaa ja homojen vihkiminen avioliittoon ei kuulu siihen vaan se murtaa tätä arvomaailmaa ja pakottaisi muuttamaan kirkon Raamatun tulkintaa. Kuten kirjoitin, homoja on aina ollut ja heille on paikka yhteiskunnassa oman valintansa mukaan. Kysymys ei ole siitä. Kirkolla on oma oppinsa ja perinteensä kansainvälisessä kristikunnassa, mitä arvostetaan ja sen murtumista ja muuttumista vastustan kuten suuri osa kirkon jäsenistöstä lukuunottamatta kehä 3:n sisällä. Se nimittäin irrottaisi meidän globaalista yhteisöstä ja yhteydestä, vrt. Venäjän reaktiot adoptioasiassa.

Lue lisää

Kirkko on nyt heikossa jamassa, ja se vetää tunkeilijoita sorkkimaan sitä mieleisekseen. Itsetuntoisemmat kirkot ja kristilliset yhteisöt pitävät kiinni perinteestään ja opistaan, ja siinä on seinä vastassa noille "yrittäjille".

voi voi kirjoitti:

"Sinä olet sitä mieltä, että he hajottavat kirkon, jos saavat luvan kirkollisiin vihkimisiin." Tarkastelukulmasi on propagandistinen, käytät taas homoja hyväksesi. Asia on niin, että kirkko edustaa tiettyä arvomaailmaa ja homojen vihkiminen avioliittoon ei kuulu siihen vaan se murtaa tätä arvomaailmaa ja pakottaisi muuttamaan kirkon Raamatun tulkintaa. Kuten kirjoitin, homoja on aina ollut ja heille on paikka yhteiskunnassa oman valintansa mukaan. Kysymys ei ole siitä. Kirkolla on oma oppinsa ja perinteensä kansainvälisessä kristikunnassa, mitä arvostetaan ja sen murtumista ja muuttumista vastustan kuten suuri osa kirkon jäsenistöstä lukuunottamatta kehä 3:n sisällä. Se nimittäin irrottaisi meidän globaalista yhteisöstä ja yhteydestä, vrt. Venäjän reaktiot adoptioasiassa.

Lue lisää

Voi kuule, ei Suomen evankelis-luterilaista kirkko arvosta kuin kourallinen muita protestanttisia kirkkoja. Ja syy on paljon syvemmällä kuin jossain homokysymyksessä.

Sekä katolinen että ortodoksinen kirkko pitävät itseään ainoana oikeana kirkkona, ja luterilaiset ovat jokin omituinen pikku lahko, hyvä jos edes kristittyjä. Näiden kirkkokuntien mielestä luterilainen avioliitto ei ole mikään oikea kirkollinen avioliitto (eli sakramentti), vaan rinnastuu siviilivihkimiseen.

Se siitä arvostuksesta. Ei pidä tehdä päätelmiä Suomen kirkkokuntien suhteellisen sopuisasta yhteiselosta. Paikallisesti pienemmän kirkkokunnat täällä mielistelevät luterilaista kirkkoa, esim. ortodoksit Viron ortodoksien ohella viettävät ainoina maailmassa pääsiäistä samaan aikaan luterilaisten kanssa, mikä muualla ortodoksisessa maailmassa herättää lähinnä halveksuntaa.

voi voi kirjoitti:

Naispappeuskeskustelu johtunee siitä, että naispappeuden myötä kirkkoon tuli myös homoliittojen agitointi, mistä aikanaan varoitettiin. Naispappeuden myötä kirkosta ajettiin ulos iso uskollisten ryhmä, jonka piti saada oikeus omaan mielipiteeseensä, mutta toisin kävi. "Suvaitsevaisten" suvaitsemattomuus paljasti todelliset kasvonsa ja nyt alkaa suuren joukon tyytymättömyys liberaaliin "suvaitsemattomaan suvaitsevaisuuteen" tulla esille. Mutta kai se on kiva saarnata tyhjille penkeille kun kirkkokansa kokoontuu herätysliikkeiden ja muiden kirkkokuntien sanan kuulossa.
Kirkon palvelijana olen aloittanut ja nyt eläkkeellä, joten jonkinlaista kokemusta on 40 vuoden ajalta näistä keskusteluista.

Lue lisää

Ajettiin ulos iso uskollisten ryhmä? Kerro nyt kuinka iso, ja minne nämä uskolliset sitten menivät? Lähdeviitteet mielellään myös.

En minä tiedä muita kuin että lestadiolaiset pysyttelevät kirkossa ihan yhtä uskollisina kuin aina ennenkin; että evankeliset jakautuivat kahtia, joista SLEY joka ei hyväksy naispappeutta viettää omia messujaan; ja että ihan kourallinen porukkaa on siirtynyt omaan naispapittomaan "lähetyshiippakuntaansa". Kaikki nämä siis edelleen kirkon jäseniä eivätkä lähde ulos sitten millään. Hyvin mitättömässä määrin on ollut vuotoa ortodoksiseen ja katoliseen kirkkoon päin.

Kirkosta erotaan aktiivisimmin silloin, kun Päivi Räsänen on esiintynyt televisiossa, ja nämä eroajat tuskin naispappeuden vuoksi lähtevät... Päivi kun ei mikään pappi ole.

Tuosta mitä sanot tyhjistä penkeistä: Eikö sitä pidä toimia omantuntonsa mukaan, eikä suosiota kalastellen? Jos omatunto sanoo että naispappeus on OK, niin ei pidä saarnastuolissa muuta väittää, vaikka sillä tavoin saisi enemmän kuulijoita? Sitä paitsi luterilaisen näkemyksen mukaan ne herätysliikkeet ja muut kirkkokunnat on ihan kelpo paikkoja käydä sanankuulossa nekin.

voi voi kirjoitti:

Möly on noussut juuri siitä syystä, että liberaaliteologit ovat ottaneet aivan piskuisen homojoukon aseekseen romuttaakseen kirkon perinteen ja mukaan painostusryhmään on otettu Seta ja kaikki muut vähänkin siihen suuntaan kallellaan olevat äänekkäät suunpieksijät, joilla ei kovinkaan paljon ole kirkon kanssa yhteistä kosketuspintaa, mutta hirmu hinku "uudistaa" kirkkoa.

Homoja on keskuudessamme aivan vapaana, joten propagandavalheesi ei täytä totuuden tunnusmerkistöä, jos väität, että "nuo muutamat parit pitäisi siis erottaa uskovien yhteisöistä (esim. samoin kuin Jehovan todistajat tekevät harhautuneille jäsenilleen.)". Jopa papistossa on homoja.

Kirjoitit:"Maailman on myös muuttunut niin, että yhä useampi hakee elämyksiä ja uskonnollinen vakaumus on vähentynyt. Yksinkertaisesti, ihmisiä vain ei enää kiinnosta perinteiset suuret kirkot, kuten ortodoksisuus, katolisuus (etenkin Euroopassa) tai luterilaiset, anglikaaniset jne. yhteisöt. Etsitään jotain liikkeitä, joihin ei tarvitse sitoutua." Jos sinua ei kirkot kiinnosta. So what? Miksi olet kuitenkin kiinnostunut kaatamaan kirkon perinteen, joka on monille ihmisille tärkeä merkkipaalu ihmiskunnan jatkumossa? Samalla kuitenkin haluat olla yksi taho romuttamassa kirkon perinnettä, vaikka et tunnu olevan kiinnostunut kirkosta. Miksi sinulla on tällainen kakofoninen tila? Onko valheellisuutesi jo niin suuri, että se sekoittaa mieltäsi?

Siis muutaman homon takia pitäisi romuttaa maailmanlaajuinen kirkollinen yhteisö?

Lue lisää

Luterilaiset ei ole mikään "maailmanlaajuinen kirkollinen yhteisö", vaan aivan piskuinen vähemmistö.

Jos oikeasta kirkollisesta perinteestä olet kiinnostunut, mene ortodoksiseen tai roomalaiskatoliseen kirkkoon. Jälkimmäisen mukaan luterilaiset romuttivat kirkon perinteen jo 1500-luvulla, edellisen mukaan sen teki roomalaiskatolinen kirkko vielä aikaisemmin.

laput silmiltä kirjoitti:

Luterilaiset ei ole mikään "maailmanlaajuinen kirkollinen yhteisö", vaan aivan piskuinen vähemmistö.

Jos oikeasta kirkollisesta perinteestä olet kiinnostunut, mene ortodoksiseen tai roomalaiskatoliseen kirkkoon. Jälkimmäisen mukaan luterilaiset romuttivat kirkon perinteen jo 1500-luvulla, edellisen mukaan sen teki roomalaiskatolinen kirkko vielä aikaisemmin.

Lue lisää

Laput silmillä
Luit tekstin laput silmillä. Kyllä luterilainenkin kirkko kuuluu Kirkkojen Maailmanneuvoston jäsenenä globaaliin kristittyjen ryhmään.
Mikäli sitten keskustellaan, kenellä se alkuperäisin perinne onkaan, niin silloin puhutaan vain koptilaisesta kirkosta. Toiseksi vanhin perinne on ortodoksikirkolla, sitten katolisilla ja seuraavaksi tullee protestantit, siis luterilaiset yms katolisuudesta erotetut.

kassamagneetti kirjoitti:

Ajettiin ulos iso uskollisten ryhmä? Kerro nyt kuinka iso, ja minne nämä uskolliset sitten menivät? Lähdeviitteet mielellään myös.

En minä tiedä muita kuin että lestadiolaiset pysyttelevät kirkossa ihan yhtä uskollisina kuin aina ennenkin; että evankeliset jakautuivat kahtia, joista SLEY joka ei hyväksy naispappeutta viettää omia messujaan; ja että ihan kourallinen porukkaa on siirtynyt omaan naispapittomaan "lähetyshiippakuntaansa". Kaikki nämä siis edelleen kirkon jäseniä eivätkä lähde ulos sitten millään. Hyvin mitättömässä määrin on ollut vuotoa ortodoksiseen ja katoliseen kirkkoon päin.

Kirkosta erotaan aktiivisimmin silloin, kun Päivi Räsänen on esiintynyt televisiossa, ja nämä eroajat tuskin naispappeuden vuoksi lähtevät... Päivi kun ei mikään pappi ole.

Tuosta mitä sanot tyhjistä penkeistä: Eikö sitä pidä toimia omantuntonsa mukaan, eikä suosiota kalastellen? Jos omatunto sanoo että naispappeus on OK, niin ei pidä saarnastuolissa muuta väittää, vaikka sillä tavoin saisi enemmän kuulijoita? Sitä paitsi luterilaisen näkemyksen mukaan ne herätysliikkeet ja muut kirkkokunnat on ihan kelpo paikkoja käydä sanankuulossa nekin.

Lue lisää

Omatunto on huono mittari, jos sillä verukkeella halutaan perustella Raamattua vastaan. Keksi parempi!

voi voi kirjoitti:

"Sinä olet sitä mieltä, että he hajottavat kirkon, jos saavat luvan kirkollisiin vihkimisiin." Tarkastelukulmasi on propagandistinen, käytät taas homoja hyväksesi. Asia on niin, että kirkko edustaa tiettyä arvomaailmaa ja homojen vihkiminen avioliittoon ei kuulu siihen vaan se murtaa tätä arvomaailmaa ja pakottaisi muuttamaan kirkon Raamatun tulkintaa. Kuten kirjoitin, homoja on aina ollut ja heille on paikka yhteiskunnassa oman valintansa mukaan. Kysymys ei ole siitä. Kirkolla on oma oppinsa ja perinteensä kansainvälisessä kristikunnassa, mitä arvostetaan ja sen murtumista ja muuttumista vastustan kuten suuri osa kirkon jäsenistöstä lukuunottamatta kehä 3:n sisällä. Se nimittäin irrottaisi meidän globaalista yhteisöstä ja yhteydestä, vrt. Venäjän reaktiot adoptioasiassa.

Lue lisää

Tuota, kysyin sinulta että onko mielestäsi asia noin. Miten siitä saat propagandaa?
Kun sanoin että todennäköisesti nämä keskustelut koskevat vain harvaa homoa, niin miten käytän heitä hyväkseni?
Et vastannut siihen että minä muutamille näille uskoville ja kristityille homoille sitten pitäisi mielestäsi tehdä.

Pelkäätkö siis sitä että muut kirkot alkavat hyljeksiä, jos tuollainen laki laaditaan?

mummomuori kirjoitti:

Tuota, kysyin sinulta että onko mielestäsi asia noin. Miten siitä saat propagandaa?
Kun sanoin että todennäköisesti nämä keskustelut koskevat vain harvaa homoa, niin miten käytän heitä hyväkseni?
Et vastannut siihen että minä muutamille näille uskoville ja kristityille homoille sitten pitäisi mielestäsi tehdä.

Pelkäätkö siis sitä että muut kirkot alkavat hyljeksiä, jos tuollainen laki laaditaan?

Lue lisää

Ihmettelen kysymystäsi, mitä heille sitten pitäisi tehdä!? Miksi heille pitäisi tehdä jotakin? Miksei heidän annettaisi elää omaa elämäänsä omalla sarallaan ja valitsemallaan tiellä? Mikä sen estäisi? Miksi heitä pitäisi edelleen pitää jonkinlaisina pelinappuloina ja kirkon uudistamisen työkaluna? Miksi yleensä kirkon pitäisi jotakin tehdä heille? He ovat yhtä vapaita tulemaan kirkon julistuksen kuuloon, ehtoollisyhteyttä kokemaan ja synnin ja armon kokemaan. Mitä heille nyt pitäisi sitten erityisesti tehdä, eihän heteroitakaan erityisesti kutsuta mihinkään tilaisuuteen "vain heteroille" merkin alla?

Tällä tavalla homokysymys on ihan oikeasti ratkaistu. He voivat solmia ja rekisteröidä parisuhteensa maistraatissa kuten todella moni nykyaikana tekee erottamatta mitenkään sukupuoleltaan. Se on sitä tasa-arvoa. Lainlaatijalle voi sitten tehdä ehdotuksia adoptiosta, perintölainsäädännöstä ja muista lakipykälistä yms. Mitä se kirkolle muille sitten kuuluu? Kirkko elää omaa elämäänsä omien arvojensa ja aostolisen perinnön mukaan ja sinne on jokainen kutsuttu mukaan edelleenkin. Tasa-arvoa on myös, että kirkko saa toimia oman perinteensä ja uskonsa ja arvojensa mukaan. Miksi tätä tasa-arvoa ollaan niin kiivaasti poistamassa muka tasa-arvon nimissä?

Kirkoilla yhteisen perinteen vaaliminen on tärkeää, vaikka monissa asioissa onkin yksityiskohtaisia eroavuuksia. Kirkot tunnustavat toisensa arvon ja tekevät yhteistyötä ja mm. tunnustavat toistensa kasteen, avioliiton ja viran sekä ehtoollisyhteyden. Raamatun sanoman ja perinteen kieltäminen katkaisee varmasti tämän yhteyden, josta eivät nauti esim. uudestikastajat Raamatusta poikkeavan käytäntönsä vuoksi. Luterilainen kirkkomme on tosiaan kirkkojen maailmanliiton jäsen ja yhteenkuuluvaisuuden on tärkeää meille kristityille kuten kai kaikille ihmisille. Toisena esimerkkinä vaikka individualististen ääriliikeiden kannattajat, jotka jostain syystä kuitenkin tuntevat yhteenkuuluvuutta ja solidarisuutta taas toistensa kanssa.

voi voi kirjoitti:

"Sinä olet sitä mieltä, että he hajottavat kirkon, jos saavat luvan kirkollisiin vihkimisiin." Tarkastelukulmasi on propagandistinen, käytät taas homoja hyväksesi. Asia on niin, että kirkko edustaa tiettyä arvomaailmaa ja homojen vihkiminen avioliittoon ei kuulu siihen vaan se murtaa tätä arvomaailmaa ja pakottaisi muuttamaan kirkon Raamatun tulkintaa. Kuten kirjoitin, homoja on aina ollut ja heille on paikka yhteiskunnassa oman valintansa mukaan. Kysymys ei ole siitä. Kirkolla on oma oppinsa ja perinteensä kansainvälisessä kristikunnassa, mitä arvostetaan ja sen murtumista ja muuttumista vastustan kuten suuri osa kirkon jäsenistöstä lukuunottamatta kehä 3:n sisällä. Se nimittäin irrottaisi meidän globaalista yhteisöstä ja yhteydestä, vrt. Venäjän reaktiot adoptioasiassa.

Lue lisää

"Se nimittäin irrottaisi meidän globaalista yhteisöstä ja yhteydestä, vrt. Venäjän reaktiot adoptioasiassa."

Koko kristinuskosta luopunut Eurooppa on irtoamasta "globaalista yhteisöstä" sekä maailman muiden kristittyjen että ihmiskunnan enemmistön näkökulmasta tämän nykyisen gay-politiikan myötä. Venäjä, jonka länsimaiden liberaalit ovat -- osaksi geopoliittisista syistä -- nostaneet esiin erikseen demonisoitavaksi, edustaa itse asiassa normaaliutta ja maltillisuutta. Venäjän länsimediassa kohutut "homolait" eivät poikkea niistä lakipykälistä, jotka olivat voimassa kaikissa Euroopan maissa vielä joitakin vuosikymmeniä sitten.

voi voi kirjoitti:

Laput silmillä
Luit tekstin laput silmillä. Kyllä luterilainenkin kirkko kuuluu Kirkkojen Maailmanneuvoston jäsenenä globaaliin kristittyjen ryhmään.
Mikäli sitten keskustellaan, kenellä se alkuperäisin perinne onkaan, niin silloin puhutaan vain koptilaisesta kirkosta. Toiseksi vanhin perinne on ortodoksikirkolla, sitten katolisilla ja seuraavaksi tullee protestantit, siis luterilaiset yms katolisuudesta erotetut.

Lue lisää

"Mikäli sitten keskustellaan, kenellä se alkuperäisin perinne onkaan, niin silloin puhutaan vain koptilaisesta kirkosta."

Lukijoille tiedoksi että monofysiittiset koptit, jotka kieltävät sen, että Kristus oli paitsi tosi Jumala, myös tosi ihminen -- siten, että Kristuksen yhdessä ja jakamattomassa hypostaasissa on kaksi toisiinsa sekoittumatonta substanssia, jumalallinen ja inhimillinen -- erosivat taikka erotettiin apostolisesta, katolisesta, ortodoksisesta kirkosta Kalkedonin ekumeenisen kirkolliskokouksen (v. 451) jälkeen. Vanhempi perinne koptilaisilla toki on kuin nykyajan paavinuskoisilla, luterilaisista ja muista protestanttisista kirkoista puhumattakaan. Kannatan itse ortodoksien ekumeniaa juuri idän kirkkojen suuntaan. Monofysiitit ja toisaalta nestoriolaisetkin ovat monessa mielessä -- ainakin henkisesti, mentaliteetiltaan -- lähempänä ortodokseja kuin lännen kristityt.

voi voi kirjoitti:

Ihmettelen kysymystäsi, mitä heille sitten pitäisi tehdä!? Miksi heille pitäisi tehdä jotakin? Miksei heidän annettaisi elää omaa elämäänsä omalla sarallaan ja valitsemallaan tiellä? Mikä sen estäisi? Miksi heitä pitäisi edelleen pitää jonkinlaisina pelinappuloina ja kirkon uudistamisen työkaluna? Miksi yleensä kirkon pitäisi jotakin tehdä heille? He ovat yhtä vapaita tulemaan kirkon julistuksen kuuloon, ehtoollisyhteyttä kokemaan ja synnin ja armon kokemaan. Mitä heille nyt pitäisi sitten erityisesti tehdä, eihän heteroitakaan erityisesti kutsuta mihinkään tilaisuuteen "vain heteroille" merkin alla?

Tällä tavalla homokysymys on ihan oikeasti ratkaistu. He voivat solmia ja rekisteröidä parisuhteensa maistraatissa kuten todella moni nykyaikana tekee erottamatta mitenkään sukupuoleltaan. Se on sitä tasa-arvoa. Lainlaatijalle voi sitten tehdä ehdotuksia adoptiosta, perintölainsäädännöstä ja muista lakipykälistä yms. Mitä se kirkolle muille sitten kuuluu? Kirkko elää omaa elämäänsä omien arvojensa ja aostolisen perinnön mukaan ja sinne on jokainen kutsuttu mukaan edelleenkin. Tasa-arvoa on myös, että kirkko saa toimia oman perinteensä ja uskonsa ja arvojensa mukaan. Miksi tätä tasa-arvoa ollaan niin kiivaasti poistamassa muka tasa-arvon nimissä?

Kirkoilla yhteisen perinteen vaaliminen on tärkeää, vaikka monissa asioissa onkin yksityiskohtaisia eroavuuksia. Kirkot tunnustavat toisensa arvon ja tekevät yhteistyötä ja mm. tunnustavat toistensa kasteen, avioliiton ja viran sekä ehtoollisyhteyden. Raamatun sanoman ja perinteen kieltäminen katkaisee varmasti tämän yhteyden, josta eivät nauti esim. uudestikastajat Raamatusta poikkeavan käytäntönsä vuoksi. Luterilainen kirkkomme on tosiaan kirkkojen maailmanliiton jäsen ja yhteenkuuluvaisuuden on tärkeää meille kristityille kuten kai kaikille ihmisille. Toisena esimerkkinä vaikka individualististen ääriliikeiden kannattajat, jotka jostain syystä kuitenkin tuntevat yhteenkuuluvuutta ja solidarisuutta taas toistensa kanssa.

Lue lisää

”Miksei heidän annettaisi elää omaa elämäänsä omalla sarallaan ja valitsemallaan tiellä?”

Niin, kyse on nyt niistä uskovista jotka haluavat papin heidän vihkivän. Tästä on todella tehty poliittinen pelinappula, mutta ei ehkä niiden mielestä että myös homoseksuaalit voisivat avioitua?

Niin, olen aivan samaa mieltä että jokainen saa elää valitsemallaan tiellä. Vain uskovilta homoilta se on kielletty.

”He voivat solmia ja rekisteröidä parisuhteensa maistraatissa kuten todella moni nykyaikana tekee erottamatta mitenkään sukupuoleltaan.”

No mutta kun rekisteröidyssä parisuhteessa voi vain olla homoseksuaalit! ?? Ei kukaan muu. Jos avioliitto sallitaan niin vasta sitten on tuo tilanne, ettei seksuaalisuus nouse esiin.

Ei mikään estä laatimasta lakeja niin että avoliitto olisi täysin rinnastettavissa avioliittoon. Johan se nyt on hyvin lähellä sitä. Erona on vain avio-oikeus omaisuuteen, adoptio-oikeus (yksinhuoltajat voivat adoptoida) sekä oikeus leskeneläkkeeseen ja oikeus käyttää samaa sukunimeä.

Niin, kirkolle ei oikeastaan kuulukaan maallisen avioliiton mallin päättäminen, sillähän on erioikeus kieltäytyä noudattamasta näitä lakeja.

mummomuori kirjoitti:

Vai oletko sekoittanut asioita toisiinsa?

Koet sen vääränä että kirkossa toteutetaan lakeja, jotka koskevat työnantajia. Toki kirkoille on anneltu erikoisoikeus olla toteuttamatta tiettyjä lakeja. Jostain kumman syystä luterilainen kirkko on päättänyt, että noudattaa noita lakeja eikä käytä erikoisoikeuttaan. Syyttävä sormi osoittaa siis kirkolliskokouksiin – siellä ymmärtääkseni on ollut miehiä päättämässä. Onko siis niin, etteivät nuo miehet olekaan tehneet kyllin ”miehisiä” päätöksiä?

Huvittavinta tässä on se suhteettomuus. Kun homoista vain murto-osa on kirkon jäseniä ja heistäkin vain kourallinen on aktiivi uskovia, niin näistä on nostettu hirmuinen myrsky. Kun nämä uskovat haluaisivat kirkko häät tai ainakin papin vihkimään, kyse taitaa olla muutamista kymmenistä pareista. Koska osa kristityistä ei hyväksy heitä, nuo muutamat parit pitäisi siis erottaa uskovien yhteisöistä (esim. samoin kuin Jehovan todistajat tekevät harhautuneille jäsenilleen.) tai mieluummin erottaa koko kirkon jäsenyydestä? Vai miten?

Maailman on myös muuttunut niin, että yhä useampi hakee elämyksiä ja uskonnollinen vakaumus on vähentynyt. Yksinkertaisesti, ihmisiä vain ei enää kiinnosta perinteiset suuret kirkot, kuten ortodoksisuus, katolisuus (etenkin Euroopassa) tai luterilaiset, anglikaaniset jne. yhteisöt. Etsitään jotain liikkeitä, joihin ei tarvitse sitoutua.

Lue lisää

Mummomuori on taas ulkona kuin lumiukko. Kirkko on Jumalanpalveluspaikka jonka oppikirjana tulisi olla RAAMATTU !

" Kirkon palvelijana olen aloittanut ja nyt eläkkeellä, joten jonkinlaista kokemusta on 40 vuoden ajalta näistä keskusteluista."

"Vai oletko sekoittanut asioita toisiinsa? "

Mummomuori olisiko lukutaito edes vielä toivottavaa...?

Huoohhh tätä kukkahattulässytystä...

Kuten olet voinut lukea, ei ole kysymys naisten tyhmyydestä, vaan alunperin kysymys oli ja on edelleen Raamatun arvovallasta ja kirkon perinteestä sekä pelosta että arvovallasta luovuttaessa kirkon usko on äänestettävissä kunkin aikakauden korvasyyhyn mukaan. Näin on käynytkin. Painostusryhmät ovat nyt ottaneet homot ja suvaitsevaisuuden aseikseen ja suvaitsemattomasti runnovat perinteistä luterilaisuutta homokirkoksi. Jatkumo oli selkeä ja nyt se toteutui! Perinteinen luterilaisuus halutaan romuttaa ja tilalle tuoda kukin jotain siten että vanhasta jää vain kuoret. Järjetön demonisointi on masinoitu syyllistämään sitä perinteistä luterilaisuutta, johon kansamme on kiintynyt ja saanut siitä innoitusta niin sodan kuin rauhan aikana. Nyt tämä isiemme usko on mitätöity. Mitä siinä auttaa rakkauden sanoma, jos se on täynnä karvasta kalkkia kuulijaa kohtaan?
Kirjoitat:"Ehkä se mitä sinä kaipaat, on se konservatiivinen näkemys – ei niinkään fundamentalistinen? Jos sitä kaipaat sanatarkkaa tulkintaa ja sanainspiraatioita, silloin ns. vapaat suunnat ovat ehkä sinun juttusi." Erityisesti pisti silmään mainintasi "silloin ns. vapaat suunnat ovat ehkä sinun juttusi" ikäänkuin viittaat kintaalla pois yhteydestä sellaiset, jotka eivät hyväksy teidän "uudistmisintoanne". Eli viestinäsi oli, että pysykää pois, jos ette hyväksy uusia tuulia. Miksi ette itse mene pois ja perusta omaa kirkkoanne, jossa kaikki on auvoista ja rakastettavaa eikä ketään häiritä turhalla opetuksella ja synnintunnolla ja hartaudella? Miksi raivaatte ulos ne, jotka kulkevat isiemme viitoittamaa tietä? Vallanhuumaako? Näyttämisenhalua? Kapinaa?

kunhan kysyn kirjoitti:

Kuten olet voinut lukea, ei ole kysymys naisten tyhmyydestä, vaan alunperin kysymys oli ja on edelleen Raamatun arvovallasta ja kirkon perinteestä sekä pelosta että arvovallasta luovuttaessa kirkon usko on äänestettävissä kunkin aikakauden korvasyyhyn mukaan. Näin on käynytkin. Painostusryhmät ovat nyt ottaneet homot ja suvaitsevaisuuden aseikseen ja suvaitsemattomasti runnovat perinteistä luterilaisuutta homokirkoksi. Jatkumo oli selkeä ja nyt se toteutui! Perinteinen luterilaisuus halutaan romuttaa ja tilalle tuoda kukin jotain siten että vanhasta jää vain kuoret. Järjetön demonisointi on masinoitu syyllistämään sitä perinteistä luterilaisuutta, johon kansamme on kiintynyt ja saanut siitä innoitusta niin sodan kuin rauhan aikana. Nyt tämä isiemme usko on mitätöity. Mitä siinä auttaa rakkauden sanoma, jos se on täynnä karvasta kalkkia kuulijaa kohtaan?
Kirjoitat:"Ehkä se mitä sinä kaipaat, on se konservatiivinen näkemys – ei niinkään fundamentalistinen? Jos sitä kaipaat sanatarkkaa tulkintaa ja sanainspiraatioita, silloin ns. vapaat suunnat ovat ehkä sinun juttusi." Erityisesti pisti silmään mainintasi "silloin ns. vapaat suunnat ovat ehkä sinun juttusi" ikäänkuin viittaat kintaalla pois yhteydestä sellaiset, jotka eivät hyväksy teidän "uudistmisintoanne". Eli viestinäsi oli, että pysykää pois, jos ette hyväksy uusia tuulia. Miksi ette itse mene pois ja perusta omaa kirkkoanne, jossa kaikki on auvoista ja rakastettavaa eikä ketään häiritä turhalla opetuksella ja synnintunnolla ja hartaudella? Miksi raivaatte ulos ne, jotka kulkevat isiemme viitoittamaa tietä? Vallanhuumaako? Näyttämisenhalua? Kapinaa?

Lue lisää

Arvovalta? Siis kyse on siitä että miehet ovat arvokkaampia ja valta kuuluu heille? Aivan sama mitä miehet tekee, se vain on aina parempaa kuin naisten tekemiset? Aika erikoista.

Tuota, viestini oli että jos etsit itsellesi sopivaa yhteisöä, niin valinnanvaihtoehtoja on. Jos haluaa tiettyä, niin mikä estää liittymästä siihen minkä kokee parhaimmaksi? Koetatko jollain tapaa ilmaista, että kun sinä liityt johonkin yhteisöön tai seurakuntaan, on sen ensin muututtava juuri sellaiseksi kuin haluat?

Eikö olisi parempi itse olla mukana muutostyössä ja vaikuttamassa? Sinullakin on mahdollisuus ”äänestää tämän aikakauden korvasyyhyn mukaan”.

En voi vastata monikossa, koska olen vain yksi ihminen. Toki minä kirkosta lähden kun käsketään lähteä – mutta juuri tästä seurakunnasta jossa nyt olen. Vielä ei ole erokirjettä tullut. Erottakoon ne, jotka katsovat sen aiheelliseksi.

No, olen kyllä seurannut sitä mitä se luterilaisuus on ollut. Siitä ei kovin hyvää kuva ole. Minusta se teki ateistin, moni hylkäsi uskonnon mukana Jumalan. Niin sanottu nimikristillisyys kukoisti. Mutta ehkä nuo ovat parempia vaihtoehtoja?

Ei kai siinä ole mitään syyllistämistä, jos katsoo, että konservatiivisuus on sopii joillekin? Miksi ihmeessä se sinua syyllistää?

En ole mikään aktiivijäsen itsekään kirkossa. Vain siksi että olen työelämässä ja se vie kyllä energiani. Käyn silloin tällöin hartauksissa tai jossain muussa tilaisuudessa. Enkä juuri tunne kuin piskuisen osan seurakunnan jäsenistä. Valitsen siis ne tilaisuudet, jotka koen hyviksi.

Täälläpäin ainakin on tarjolla myös luterilaisten herätysliikkeiden tilaisuuksia. Mikä niissä esim. sinua mättää? Miksi ne eivät kelpaa?

mummomuori kirjoitti:

Arvovalta? Siis kyse on siitä että miehet ovat arvokkaampia ja valta kuuluu heille? Aivan sama mitä miehet tekee, se vain on aina parempaa kuin naisten tekemiset? Aika erikoista.

Tuota, viestini oli että jos etsit itsellesi sopivaa yhteisöä, niin valinnanvaihtoehtoja on. Jos haluaa tiettyä, niin mikä estää liittymästä siihen minkä kokee parhaimmaksi? Koetatko jollain tapaa ilmaista, että kun sinä liityt johonkin yhteisöön tai seurakuntaan, on sen ensin muututtava juuri sellaiseksi kuin haluat?

Eikö olisi parempi itse olla mukana muutostyössä ja vaikuttamassa? Sinullakin on mahdollisuus ”äänestää tämän aikakauden korvasyyhyn mukaan”.

En voi vastata monikossa, koska olen vain yksi ihminen. Toki minä kirkosta lähden kun käsketään lähteä – mutta juuri tästä seurakunnasta jossa nyt olen. Vielä ei ole erokirjettä tullut. Erottakoon ne, jotka katsovat sen aiheelliseksi.

No, olen kyllä seurannut sitä mitä se luterilaisuus on ollut. Siitä ei kovin hyvää kuva ole. Minusta se teki ateistin, moni hylkäsi uskonnon mukana Jumalan. Niin sanottu nimikristillisyys kukoisti. Mutta ehkä nuo ovat parempia vaihtoehtoja?

Ei kai siinä ole mitään syyllistämistä, jos katsoo, että konservatiivisuus on sopii joillekin? Miksi ihmeessä se sinua syyllistää?

En ole mikään aktiivijäsen itsekään kirkossa. Vain siksi että olen työelämässä ja se vie kyllä energiani. Käyn silloin tällöin hartauksissa tai jossain muussa tilaisuudessa. Enkä juuri tunne kuin piskuisen osan seurakunnan jäsenistä. Valitsen siis ne tilaisuudet, jotka koen hyviksi.

Täälläpäin ainakin on tarjolla myös luterilaisten herätysliikkeiden tilaisuuksia. Mikä niissä esim. sinua mättää? Miksi ne eivät kelpaa?

Lue lisää

Etkö osaa lukea, vaan aloit vääristellä, voi miten herttaisen rakastavaa!
Kirjoitin:...kysymys oli ja on edelleen Raamatun arvovallasta... enkä siis miesten arvosta ja vallasta!

Miksi perinteisen luterilaisuuden kannattajan pitäisi edes etsiä jotain muuta yhteisöä, eikö se ole sen homma, joka yrittää sitä muuttaa mieleisekseen. Koetan ilmaista ja sanon sen selkokielellä: haluan, että kirkko pysyy perinteessä, sanassa ja sakramentissa, oikeassa Raamatun tulkinnassa ja ne, jotka sitä haluavat muuttaa, etsikööt itse yhteisön, jossa kokevat olonsa kotoisaksi. Ulkoa päin muuttaminen on väkivaltaa, jota kirkko ja kristityt tänä päivänä joutuvat kohtaamaan. Siitäkin huolimatta kristittyjen velvollisuus on puolustaa arvojaan ja kyseenalaistaa se, mikä on vierasta näille arvoille.

Minulla on todella into olla mukana vaikuttamassa ja sitä teenkin sekä ruohonjuuritasolla toimien arjessa että vähän muuallakin. Yritän vaikuttaa siihen, että kirkko ei poikkeaisi apostolisesta uskosta ja kirkon perinteestä ja huolehtisi myös kutsunsa mukaan vähimmistä ja osattomista. Kirjoituksellani pyrin vaikuttamaan juuri niin. Monet eivät edes ymmärrä, mistä on kyse. Uudistusstrategiat on puettu niin kutsuviin sanakäänteisiin, että niitä ei aukaisemmatta voi ymmärtää, ellei ole keskusteluja seurannut. Liberalismi hiipii nurkista sisään, ellei ole valvojia. Katsos, kun todellisuudessa ei ole kysymys uudistamisista, vaan perinteisten arvojen romuttamisesta.

En ole ketään lähettämässä pois yhteydestä, vaan kutsumaan siihen rakentamalla siitä parempaa yhteisöä. Sitä ei rakenneta repimällä ja demonisoimalla, vaan yhteen hiileen puhaltamalla, toista arvostamalla, ei taistelemalla, vaan rakkaudella ohjaamalla. Niillä on suuret teot tehty.

Jokaisessa inhimillisessä yhteisössä, myös kirkossa on inhimillistä astian makua. Se ei parane sitä päivittelemällä, vaan hoitamalla asia kuntoon. Mutta se ei parane myöskään sillä, että kirkkoon tuodaan vain lisää inhimillistä astian makua. Parannus pitää aloittaa itsestä, ei toisista eikä toisia parjaamalla.

Herätysliikkeet ovat kirkon arjen sokeri ja suola. Niiden ikiaikainen sanoma pitää kuulijat hereillä, ohjaa seurakunnan yhteyteen ja opettaa, lohduttaa ja julistaa. Niissä ei mikään mätä, päinvastoin.

Itse olen kirkon ja sen vapaaehtoistyön aktiivijäsen ja kirkollisen koulutuksen saanut, tosin nyt yhdistyksessä vaikuttajana ja erittäin aktiivina seuraan käytävää keskustelua ja ajoittain osallistun kirkolliseen keskusteluun täällä ja julkisuudessakin. Kuten kirjoitan, olen murheissani siitä, että se isiemme arvokas työ ja perinne on monen taholta demonisoitu ja uudistuksia tuodaan pakolla, hajottamalla, ei niinkään rakentavalla ja rakastavalla tavalla. Lisäksi kukaan ei vastaa siihen, miten ne uudistukset parantaisivat kirkkoa tai jäsenistöä. Eivät ne ainakaan kirkon ilmapiiriä paranna, eivät poista sitä astian makua.

kunhan vastaan kirjoitti:

Etkö osaa lukea, vaan aloit vääristellä, voi miten herttaisen rakastavaa!
Kirjoitin:...kysymys oli ja on edelleen Raamatun arvovallasta... enkä siis miesten arvosta ja vallasta!

Miksi perinteisen luterilaisuuden kannattajan pitäisi edes etsiä jotain muuta yhteisöä, eikö se ole sen homma, joka yrittää sitä muuttaa mieleisekseen. Koetan ilmaista ja sanon sen selkokielellä: haluan, että kirkko pysyy perinteessä, sanassa ja sakramentissa, oikeassa Raamatun tulkinnassa ja ne, jotka sitä haluavat muuttaa, etsikööt itse yhteisön, jossa kokevat olonsa kotoisaksi. Ulkoa päin muuttaminen on väkivaltaa, jota kirkko ja kristityt tänä päivänä joutuvat kohtaamaan. Siitäkin huolimatta kristittyjen velvollisuus on puolustaa arvojaan ja kyseenalaistaa se, mikä on vierasta näille arvoille.

Minulla on todella into olla mukana vaikuttamassa ja sitä teenkin sekä ruohonjuuritasolla toimien arjessa että vähän muuallakin. Yritän vaikuttaa siihen, että kirkko ei poikkeaisi apostolisesta uskosta ja kirkon perinteestä ja huolehtisi myös kutsunsa mukaan vähimmistä ja osattomista. Kirjoituksellani pyrin vaikuttamaan juuri niin. Monet eivät edes ymmärrä, mistä on kyse. Uudistusstrategiat on puettu niin kutsuviin sanakäänteisiin, että niitä ei aukaisemmatta voi ymmärtää, ellei ole keskusteluja seurannut. Liberalismi hiipii nurkista sisään, ellei ole valvojia. Katsos, kun todellisuudessa ei ole kysymys uudistamisista, vaan perinteisten arvojen romuttamisesta.

En ole ketään lähettämässä pois yhteydestä, vaan kutsumaan siihen rakentamalla siitä parempaa yhteisöä. Sitä ei rakenneta repimällä ja demonisoimalla, vaan yhteen hiileen puhaltamalla, toista arvostamalla, ei taistelemalla, vaan rakkaudella ohjaamalla. Niillä on suuret teot tehty.

Jokaisessa inhimillisessä yhteisössä, myös kirkossa on inhimillistä astian makua. Se ei parane sitä päivittelemällä, vaan hoitamalla asia kuntoon. Mutta se ei parane myöskään sillä, että kirkkoon tuodaan vain lisää inhimillistä astian makua. Parannus pitää aloittaa itsestä, ei toisista eikä toisia parjaamalla.

Herätysliikkeet ovat kirkon arjen sokeri ja suola. Niiden ikiaikainen sanoma pitää kuulijat hereillä, ohjaa seurakunnan yhteyteen ja opettaa, lohduttaa ja julistaa. Niissä ei mikään mätä, päinvastoin.

Itse olen kirkon ja sen vapaaehtoistyön aktiivijäsen ja kirkollisen koulutuksen saanut, tosin nyt yhdistyksessä vaikuttajana ja erittäin aktiivina seuraan käytävää keskustelua ja ajoittain osallistun kirkolliseen keskusteluun täällä ja julkisuudessakin. Kuten kirjoitan, olen murheissani siitä, että se isiemme arvokas työ ja perinne on monen taholta demonisoitu ja uudistuksia tuodaan pakolla, hajottamalla, ei niinkään rakentavalla ja rakastavalla tavalla. Lisäksi kukaan ei vastaa siihen, miten ne uudistukset parantaisivat kirkkoa tai jäsenistöä. Eivät ne ainakaan kirkon ilmapiiriä paranna, eivät poista sitä astian makua.

Lue lisää

Ok, siis korjataan: Raamatun arvovalta siis laskee, jos naiset sitä lukevat ja toimivat pappeina? Naiset vähäarvoisina sen tekevät….

”…ja ne, jotka sitä haluavat muuttaa, etsikööt itse yhteisön, jossa kokevat olonsa kotoisaksi…”
"Parannus pitää aloittaa itsestä, ei toisista eikä toisia parjaamalla."

Tässä olen aivan samaa mieltä. Kirkkoa muutetaan sisältä, ei siis ulkoapäin.

”En ole ketään lähettämässä pois yhteydestä, vaan kutsumaan siihen rakentamalla siitä parempaa yhteisöä”

Hienoa, että myös me joilla on hiukan eri näkemys, saamme olla mukana. Ehkä saamme jonkun nurkan jossain, missä voimme edes seurata ”teitä”?

Millä tavoin sinä nyt muuttaisit (tai palauttaisit) takaisin vanhoja perinteitä?

mummomuori kirjoitti:

Ok, siis korjataan: Raamatun arvovalta siis laskee, jos naiset sitä lukevat ja toimivat pappeina? Naiset vähäarvoisina sen tekevät….

”…ja ne, jotka sitä haluavat muuttaa, etsikööt itse yhteisön, jossa kokevat olonsa kotoisaksi…”
"Parannus pitää aloittaa itsestä, ei toisista eikä toisia parjaamalla."

Tässä olen aivan samaa mieltä. Kirkkoa muutetaan sisältä, ei siis ulkoapäin.

”En ole ketään lähettämässä pois yhteydestä, vaan kutsumaan siihen rakentamalla siitä parempaa yhteisöä”

Hienoa, että myös me joilla on hiukan eri näkemys, saamme olla mukana. Ehkä saamme jonkun nurkan jossain, missä voimme edes seurata ”teitä”?

Millä tavoin sinä nyt muuttaisit (tai palauttaisit) takaisin vanhoja perinteitä?

Lue lisää

" Raamatun arvovalta siis laskee, jos naiset sitä lukevat ja toimivat pappeina? Naiset vähäarvoisina sen tekevät…."

Ei. Kyse ei ole eriarvoisuudesta vaan Jumalan tehtävänjaosta.

"Jumalan Sanan säätämyksestä johtuen seurakunnassa on tehtäväjako, joka on hieman erilainen miehille ja naisille. Raamatun opetuksen mukaan seuraavat tehtävät ovat tarkoitetut sekä miehille että naisille (katso eri tehtävistä: 1.Kor.12:12-31):

- Profeetan virka (2.Moos.15:20; Luuk.2:36-38)
- Evankelistan virka (Ps.68:12; Mat.20:1-10; Ap.t.8:1-4)
- Diakonin eli seurakuntapalvelijan virka (Ap.t.6:1-6; Room.16:1; 1.Tim.3:8-13)
- Kehottajan "virka" (Ap.t.4:36; Heb.3:13; Room.12:3-8)
- Laupeuden harjoittajan "virka" (Room.12:3-8; Mat.5:7; Efes.4:32)
- Almujen antajan "virka" (Room.12:3-8; Luuk.8:1-3)
- Temppeliveisaajan "virka" (laulajat) (Neh.7:67; Esra 2:64-65; Ap.t.16:25)

Seuraavat virat seurakunnassa kuuluvat Sanan mukaan vain miehille:

- Apostolin virka (Raamattu puhuu vain miesapostoleista)
- Paimenen eli kaitsijan eli vanhimman virka (1.Tim.3:1-2)
- Opettajan virka (1.Tim.2:12; Ilm.2:18-25)
- Johtajan "virka" (1.Tim.2:12; Room.12:3-8; poikkeustilanteissa, jos miehet ovat "tossuja", eivätkä ota vastuuta johtamisesta, Jumala valitsee naisen johtamaan, kuten Deboran; Tuom.4:4-9; 5:1-2)"
http://www.kolumbus.fi/gematria/apsrk08.html

tehtävänjako kirjoitti:

" Raamatun arvovalta siis laskee, jos naiset sitä lukevat ja toimivat pappeina? Naiset vähäarvoisina sen tekevät…."

Ei. Kyse ei ole eriarvoisuudesta vaan Jumalan tehtävänjaosta.

"Jumalan Sanan säätämyksestä johtuen seurakunnassa on tehtäväjako, joka on hieman erilainen miehille ja naisille. Raamatun opetuksen mukaan seuraavat tehtävät ovat tarkoitetut sekä miehille että naisille (katso eri tehtävistä: 1.Kor.12:12-31):

- Profeetan virka (2.Moos.15:20; Luuk.2:36-38)
- Evankelistan virka (Ps.68:12; Mat.20:1-10; Ap.t.8:1-4)
- Diakonin eli seurakuntapalvelijan virka (Ap.t.6:1-6; Room.16:1; 1.Tim.3:8-13)
- Kehottajan "virka" (Ap.t.4:36; Heb.3:13; Room.12:3-8)
- Laupeuden harjoittajan "virka" (Room.12:3-8; Mat.5:7; Efes.4:32)
- Almujen antajan "virka" (Room.12:3-8; Luuk.8:1-3)
- Temppeliveisaajan "virka" (laulajat) (Neh.7:67; Esra 2:64-65; Ap.t.16:25)

Seuraavat virat seurakunnassa kuuluvat Sanan mukaan vain miehille:

- Apostolin virka (Raamattu puhuu vain miesapostoleista)
- Paimenen eli kaitsijan eli vanhimman virka (1.Tim.3:1-2)
- Opettajan virka (1.Tim.2:12; Ilm.2:18-25)
- Johtajan "virka" (1.Tim.2:12; Room.12:3-8; poikkeustilanteissa, jos miehet ovat "tossuja", eivätkä ota vastuuta johtamisesta, Jumala valitsee naisen johtamaan, kuten Deboran; Tuom.4:4-9; 5:1-2)"
http://www.kolumbus.fi/gematria/apsrk08.html

Lue lisää

Tarkennan ensin – Raamatun tehtäväjaosta.

Tämä tulee nyt siitä vakaumusten erosta. Onko Raamattu enemmän kuin Jumala ja onko sitä tulkittava aina sen mukaan, mikä kuulostaa hyvältä?

Tuohon aikaan naisten asema oli kehno – tuskin kotieläimen arvoinen. Tuossa kuvataan alkuvaihetta, jolloin jo tuo oli hyvin radikaalia että naiset otettiin mukaan. Ne käsittelevät ohjeita silloiselle seurakunnalle. Kristinusko vasta toi naiselle parempaa asemaa ja niinpä muutama rohkea nainen oli julistaja.

Nyt on helppoa olettaa että maailma oli samanlainen kuin nykyään. Olemme hiukan sokeita menneisyyden suhteen.

”Onkin ilmeistä, että niin kauan kuin seurakunnat kokoontuivat kodeissa, jotka antiikin maailmassa kuuluivat naisten elämän piiriin, naiset saattoivat toimia näkyvissä seurakunnallisissa tehtävissä, jopa julistajina. Kun seurakunnat alkoivat saada suurempaa yhteiskunnallista näkyvyyttä, naiset joutuivat kuitenkin syrjäytetyiksi.”
http://www.helsinki.fi/teol/pro/ihminen/sukupuoli/sukupuoli-6.html

Niin sitten vanhat perinteet jylläsivät. Jo 22 -400 vuosien välillä muutos oli hurja. Nainen lakkasi olemasta tasavertainen.

”Kaikki kirkon virat kiellettiin naisilta. Nainen ei saanut edes laulaa kirkkokuorossa.”
http://www.sti.fi/luennot/files/sh030319.html

mummomuori kirjoitti:

Tarkennan ensin – Raamatun tehtäväjaosta.

Tämä tulee nyt siitä vakaumusten erosta. Onko Raamattu enemmän kuin Jumala ja onko sitä tulkittava aina sen mukaan, mikä kuulostaa hyvältä?

Tuohon aikaan naisten asema oli kehno – tuskin kotieläimen arvoinen. Tuossa kuvataan alkuvaihetta, jolloin jo tuo oli hyvin radikaalia että naiset otettiin mukaan. Ne käsittelevät ohjeita silloiselle seurakunnalle. Kristinusko vasta toi naiselle parempaa asemaa ja niinpä muutama rohkea nainen oli julistaja.

Nyt on helppoa olettaa että maailma oli samanlainen kuin nykyään. Olemme hiukan sokeita menneisyyden suhteen.

”Onkin ilmeistä, että niin kauan kuin seurakunnat kokoontuivat kodeissa, jotka antiikin maailmassa kuuluivat naisten elämän piiriin, naiset saattoivat toimia näkyvissä seurakunnallisissa tehtävissä, jopa julistajina. Kun seurakunnat alkoivat saada suurempaa yhteiskunnallista näkyvyyttä, naiset joutuivat kuitenkin syrjäytetyiksi.”
http://www.helsinki.fi/teol/pro/ihminen/sukupuoli/sukupuoli-6.html

Niin sitten vanhat perinteet jylläsivät. Jo 22 -400 vuosien välillä muutos oli hurja. Nainen lakkasi olemasta tasavertainen.

”Kaikki kirkon virat kiellettiin naisilta. Nainen ei saanut edes laulaa kirkkokuorossa.”
http://www.sti.fi/luennot/files/sh030319.html

Lue lisää

Pureudu Raamattuun, älä historiaan. Jumalan käskyt ei muokkaudu ihmisten mielipiteiden ja käytöksen mukaan historiassa.

tehtävänjajo kirjoitti:

Pureudu Raamattuun, älä historiaan. Jumalan käskyt ei muokkaudu ihmisten mielipiteiden ja käytöksen mukaan historiassa.

KUULE KUMMA TYYPPI:

Raamatussa ei ainuttakaan naista lasketa lukumäärään, eikä heitä ole pappeinakaan varmaan siitä syystä, että heitä ei pidetty minään.

Nyt meillä on tilanne, että naiset lasketaan väkilukuun, saavat äänestää, ovat pappeina, ja naisia pidetään muutenkin paremmassa arvossa kuin Raamatussa.

On pakko sanoutua täysin irti Raamatun arvomaailmasta.

tehtävänjajo kirjoitti:

Pureudu Raamattuun, älä historiaan. Jumalan käskyt ei muokkaudu ihmisten mielipiteiden ja käytöksen mukaan historiassa.

Mutta eiväthän Raamatun käskyt koske ollenkaan luterilaisia, sillä ei niitä ole luterilaisia varten kirjoitettu!

Luterilaisethan seuraavat uskonpuhdistajansa Lutherin oppia ja kristityt taas Kristuksen opetusta!

helsinkijokkeri kirjoitti:

KUULE KUMMA TYYPPI:

Raamatussa ei ainuttakaan naista lasketa lukumäärään, eikä heitä ole pappeinakaan varmaan siitä syystä, että heitä ei pidetty minään.

Nyt meillä on tilanne, että naiset lasketaan väkilukuun, saavat äänestää, ovat pappeina, ja naisia pidetään muutenkin paremmassa arvossa kuin Raamatussa.

On pakko sanoutua täysin irti Raamatun arvomaailmasta.

Lue lisää

Oikeassa olet Jokkeri. "On pakko sanoutua täysin irti Raamatun arvomaailmasta." Tuossa on se villakoiran ydin ja myös syy, miksi krikon jäsenet eivät hyväksy kirkkollista homoliittoa. Se kun on vastoin Raamatun arvovaltaa!

Olen ennekin arvostanut sinun rehellisyyttäsi ja selkeää mielipidettäsi, vaikka olenkin eri mieltä monissa asioissa.

tehtävänjajo kirjoitti:

Pureudu Raamattuun, älä historiaan. Jumalan käskyt ei muokkaudu ihmisten mielipiteiden ja käytöksen mukaan historiassa.

Niin, voimme kyllä tulkita Raamattua niin että luemme sieltä ja täältä jakeita ja koetamme ympätä niitä tähän aikaan. Tämä on siis sanatarkkaa tulkintaa. Toimimme mielikuvien avulla, m itähän nuo tarkoittavat nykyään ja ikävä kyllä moni tekee nopeita johtopäätöksiä tunteen perustella siitä, mitä ne ilmiöt ja asiat voisivat olla.

Toinen tapa on tutustua Raamatun historiaan. Eli siihen kuka on mikäkin kirjoittanut ja missä ajankohtana. Mitä kirjoittaja halusi kertoa ja kenelle teksti on suunnattu. Eli huomioidaan tausta ja otetaan kokonaisuus huomioon.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu

Konservatiivinen tulkinta

” Raamatun sanamuodossa heijastuva historiallinen tausta tunnustetaan.”
Pelastushistoriallinen tulkinta
” Raamattu kertoo Jumalan pelastustoiminnasta ihmiskunnan historiassa oman aikansa kielellä kirjoitettuna. Raamatussa voi olla virheitä, eikä yksityiskohdilla ole merkitystä.”

Eksistentialistinen tulkinta

”Raamatusta on etsittävä myyttisen kielen takaa sen varsinainen sanoma, joka koskettaa nykyihmistä tässä ja nyt.”


Eksengetiikkan tuntemus on hyödyksi, jotta voimme ymmärtää Raamattua paremmin.

”Eksegetiikka on Raamatun historiallista selittämistä osana oman aikansa kulttuuriympäristöä. Hermeneutiikalla viitataan eksegetiikassa tämän historiallisen merkityksen pohdintaan nykypäivän kannalta. Eksegeettinen kysymys kuuluu: "Mitä teksti tarkoitti omassa historiallisessa tilanteessa ja mitä kirjoittajat sillä alun perin tarkoittivat?" Hermeneuttinen kysymys kuuluu: "Mitä sama teksti merkitsee nykypäivän ihmiselle?"”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka

Joten, kyllä vain voin pureutua Raamattuun (ja niin olekin tehnyt), joskin tapamme tulkita sitä poikkeavat aika tavalla toisistaan.

mummomuori kirjoitti:

Niin, voimme kyllä tulkita Raamattua niin että luemme sieltä ja täältä jakeita ja koetamme ympätä niitä tähän aikaan. Tämä on siis sanatarkkaa tulkintaa. Toimimme mielikuvien avulla, m itähän nuo tarkoittavat nykyään ja ikävä kyllä moni tekee nopeita johtopäätöksiä tunteen perustella siitä, mitä ne ilmiöt ja asiat voisivat olla.

Toinen tapa on tutustua Raamatun historiaan. Eli siihen kuka on mikäkin kirjoittanut ja missä ajankohtana. Mitä kirjoittaja halusi kertoa ja kenelle teksti on suunnattu. Eli huomioidaan tausta ja otetaan kokonaisuus huomioon.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu

Konservatiivinen tulkinta

” Raamatun sanamuodossa heijastuva historiallinen tausta tunnustetaan.”
Pelastushistoriallinen tulkinta
” Raamattu kertoo Jumalan pelastustoiminnasta ihmiskunnan historiassa oman aikansa kielellä kirjoitettuna. Raamatussa voi olla virheitä, eikä yksityiskohdilla ole merkitystä.”

Eksistentialistinen tulkinta

”Raamatusta on etsittävä myyttisen kielen takaa sen varsinainen sanoma, joka koskettaa nykyihmistä tässä ja nyt.”


Eksengetiikkan tuntemus on hyödyksi, jotta voimme ymmärtää Raamattua paremmin.

”Eksegetiikka on Raamatun historiallista selittämistä osana oman aikansa kulttuuriympäristöä. Hermeneutiikalla viitataan eksegetiikassa tämän historiallisen merkityksen pohdintaan nykypäivän kannalta. Eksegeettinen kysymys kuuluu: "Mitä teksti tarkoitti omassa historiallisessa tilanteessa ja mitä kirjoittajat sillä alun perin tarkoittivat?" Hermeneuttinen kysymys kuuluu: "Mitä sama teksti merkitsee nykypäivän ihmiselle?"”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksegetiikka

Joten, kyllä vain voin pureutua Raamattuun (ja niin olekin tehnyt), joskin tapamme tulkita sitä poikkeavat aika tavalla toisistaan.

Lue lisää

Jumalan käskyjä et löydä muualta kuin Raamatusta. Et siitä miten ihmiset ovat niitä tulkinneet eri aikoina.

Teksti nimenomaan pitää ymmärtää oikein. Liberaaliteologia vesittää Raamatun sanoman selittäessään, että "Raamattu on ilmaisua sen ajan ihmisten uskosta ja uskonkäsityksistä, joita he ovat esittäneet näissä kirjoituksissa". Näin se hylkää Raamatun itseilmoituksen, joka on: koko Raamattu on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta.

http://gamma.nic.fi/~jlindell/raamluku.htm

"Lukuisat liberaalis-kriittisen tutkimuksen edustajat - toiset suuremmassa määrin kuin toiset - pitävät menetelmällisenä periaatteenaan epäillä miltei jokaista Raamatun kohtaa, kunnes sen on todistettu pitävän paikkansa. Näin ei tehdä muussa ihmiselämässä. Oikeusvaltioiden tuomioistuimissa henkilöitä pidetään syyttöminä, kunnes heidät on todistettu syyllisiksi. Mainitsemamme I.H. Marshall kirjoittaa: On oikeus ja kohtuus, että Raamatun tekstiä pidetään luotettavana, kunnes on esitetty riittäviä todisteita siitä, että näin ei ole asianlaita. Mikäli päinvastaisesta asianlaidasta ei ole sitovia todisteita, meillä on täysi syy uskoa Raamatun puhuvan totta."
http://gamma.nic.fi/~jlindell/uuras.htm#3

tehtävänjako kirjoitti:

Jumalan käskyjä et löydä muualta kuin Raamatusta. Et siitä miten ihmiset ovat niitä tulkinneet eri aikoina.

Teksti nimenomaan pitää ymmärtää oikein. Liberaaliteologia vesittää Raamatun sanoman selittäessään, että "Raamattu on ilmaisua sen ajan ihmisten uskosta ja uskonkäsityksistä, joita he ovat esittäneet näissä kirjoituksissa". Näin se hylkää Raamatun itseilmoituksen, joka on: koko Raamattu on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta.

http://gamma.nic.fi/~jlindell/raamluku.htm

"Lukuisat liberaalis-kriittisen tutkimuksen edustajat - toiset suuremmassa määrin kuin toiset - pitävät menetelmällisenä periaatteenaan epäillä miltei jokaista Raamatun kohtaa, kunnes sen on todistettu pitävän paikkansa. Näin ei tehdä muussa ihmiselämässä. Oikeusvaltioiden tuomioistuimissa henkilöitä pidetään syyttöminä, kunnes heidät on todistettu syyllisiksi. Mainitsemamme I.H. Marshall kirjoittaa: On oikeus ja kohtuus, että Raamatun tekstiä pidetään luotettavana, kunnes on esitetty riittäviä todisteita siitä, että näin ei ole asianlaita. Mikäli päinvastaisesta asianlaidasta ei ole sitovia todisteita, meillä on täysi syy uskoa Raamatun puhuvan totta."
http://gamma.nic.fi/~jlindell/uuras.htm#3

Lue lisää

Niin, mitä kaikkia käskyjä sitten kristittyjen tulee noudattaa? Siitä täällä väännetään kovasti kättä.

Jotkut tulkitsevat että vain 10 käskyä on voimassa. Jotkut hakevat VT:stä käskyjä, joista tykkäävät. Jotkut taas lukevat UT:sta Jeesuksen asettaman kaksoiskäskyn johon suhteutetaan kaikki vanhat käskyt. No, osa tulkitsee käskyksi sitten sellaistakin, mikä on tarkoitettu opetukseksi tuon ajan seurakunnille.

Raamattu on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta mutta ei ole se, eikä Jumala eikä myöskään Jeesus. Se on ihmisen kirjoittamaa tekstiä. Ja nythän on löydetty jo paljonkin todisteita siitä, että Raamatussa on runsaasti ihan kulttuurin vaikutuksia sekä erilaisia näkemyksiä kristinuskosta – eikä sitä olisi käytetty niin runsaasti erilaisten suuntausten perusteena muuten.

mummomuori kirjoitti:

Niin, mitä kaikkia käskyjä sitten kristittyjen tulee noudattaa? Siitä täällä väännetään kovasti kättä.

Jotkut tulkitsevat että vain 10 käskyä on voimassa. Jotkut hakevat VT:stä käskyjä, joista tykkäävät. Jotkut taas lukevat UT:sta Jeesuksen asettaman kaksoiskäskyn johon suhteutetaan kaikki vanhat käskyt. No, osa tulkitsee käskyksi sitten sellaistakin, mikä on tarkoitettu opetukseksi tuon ajan seurakunnille.

Raamattu on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta mutta ei ole se, eikä Jumala eikä myöskään Jeesus. Se on ihmisen kirjoittamaa tekstiä. Ja nythän on löydetty jo paljonkin todisteita siitä, että Raamatussa on runsaasti ihan kulttuurin vaikutuksia sekä erilaisia näkemyksiä kristinuskosta – eikä sitä olisi käytetty niin runsaasti erilaisten suuntausten perusteena muuten.

Lue lisää

TOTTA on, että juuri Raamatussa on "Jumalan käskyjä" tuhansien vuosien takaa Israelin kansalle. Ja juuri siksi ne käskyt eivät ole olleet meille merkittäviä.

Teemme hommia kaikkina lepopäivinä, emme ympärileikkaa poikiamme, laskemme naiset ja lapset lukumäärään, otamme eroja, avioidumme uudelleen, emme anna Herralle rahaa henkiemme sovittamiseksi, emme anna naisille 60% arvoa miehen rahallisesta arvosta, emme ota orjia, monet makaavat naisen kanssa jolla on kuukautiset, ja jopa mies miehen kanssa.

Tämä kansa ainakin on tulkinnut Jumalan käskyjä niin, että ne on pantu syrjään ja toimittu kuten on parhaaksi nähty.

mummomuori kirjoitti:

Niin, mitä kaikkia käskyjä sitten kristittyjen tulee noudattaa? Siitä täällä väännetään kovasti kättä.

Jotkut tulkitsevat että vain 10 käskyä on voimassa. Jotkut hakevat VT:stä käskyjä, joista tykkäävät. Jotkut taas lukevat UT:sta Jeesuksen asettaman kaksoiskäskyn johon suhteutetaan kaikki vanhat käskyt. No, osa tulkitsee käskyksi sitten sellaistakin, mikä on tarkoitettu opetukseksi tuon ajan seurakunnille.

Raamattu on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta mutta ei ole se, eikä Jumala eikä myöskään Jeesus. Se on ihmisen kirjoittamaa tekstiä. Ja nythän on löydetty jo paljonkin todisteita siitä, että Raamatussa on runsaasti ihan kulttuurin vaikutuksia sekä erilaisia näkemyksiä kristinuskosta – eikä sitä olisi käytetty niin runsaasti erilaisten suuntausten perusteena muuten.

Lue lisää

Raamattu on Raamattu, jonka kautta Jumala puhuu ja siitä voi löytää oikeat merkitykset, jos on halua ja nöyryyttä pistää omat halut syrjään. Loputon jahkailu mikä kuuluu meille ja mikä ei, ei johda mihinkään. Sen sijaan opiskelu, mikä kuuluu meille ja mikä ei, voi auttaa pääsemään eteenpäin Raamatun ymmärtämisessä.

Lainaus linkistäni:

"" F.F.Bruce: "Raamatun juuret", kust. Perussanoma. Kirja käsittelee heprean ja kreikan rikkaita ilmaisuja sekä niiden erityispiirteitä ja tekstiin löytyy yhä syvemmin ja syvemmin jumalallista valoa. Koskaan näitä asioita ei voi opiskella liian pitkälle, kun on kysymys Raamatusta ja kun sen tekee oikeassa mielessä. Raamattua voi kaivaa loputtomiin niin kuin jotain kultakaivosta eikä se ehdy ikinä.
Haluan tässä ottaa esille Feen ja Stuartin kirjan esipuheesta muutaman lauseen, jotka on kirjoittanut F.F.Bruce:

"Monet yrittävät tosissaan perehtyä Raamattuun, mutta turhautuvat saadessaan siitä yrityksistään huolimatta niin vähän irti. Aivan kuten etiopialainen hoviherra, joka matkallaan Jerusalemista kotimaahansa yritti turhaan ymmärtää Jesajan kirjaa. Hänkin havaitsi, ettei ymmärrä lukemaansa ilman opastusta. Tämä kirja on tarkoitettu avuksi juuri heille. Miten saamme selville, mikä psalmeissa, Jeesuksen vertauksissa tai Paavalin kirjeissä on universaalia, kaikkia lukijoita kaikkina aikoina koskettavia? Ja mikä kuuluu puhtaasti tiettyyn aikaan ja paikkaan? Vai pitääkö meidän yleensäkään pitää mitään Raamatussa puhtaasti tiettyyn aikaan ja paikkaan kuuluvana? En muista lukeneeni yhtään muuta kirjaa, josta olisi ollut yhtä paljon apua näihin kysymyksiin. Kirjoittajat tietävät, ettei useimmilla Raamatun lukijoilla ole muuta tulkintaperiaatetta kuin pyrkimys tulkita tekstejä heitä itseään eniten miellyttävällä tavalla. Fee ja Stuart osoittavat, että parempikin vaihtoehto on olemassa. Kysymystä: 'Mitä tämä merkitsee minulle?' ei voi erottaa kysymyksestä: 'Mitä kirjoittaja tarkoitti tällä?""

http://gamma.nic.fi/~jlindell/raamluku.htm#1.1.4

tehtävänjako kirjoitti:

Raamattu on Raamattu, jonka kautta Jumala puhuu ja siitä voi löytää oikeat merkitykset, jos on halua ja nöyryyttä pistää omat halut syrjään. Loputon jahkailu mikä kuuluu meille ja mikä ei, ei johda mihinkään. Sen sijaan opiskelu, mikä kuuluu meille ja mikä ei, voi auttaa pääsemään eteenpäin Raamatun ymmärtämisessä.

Lainaus linkistäni:

"" F.F.Bruce: "Raamatun juuret", kust. Perussanoma. Kirja käsittelee heprean ja kreikan rikkaita ilmaisuja sekä niiden erityispiirteitä ja tekstiin löytyy yhä syvemmin ja syvemmin jumalallista valoa. Koskaan näitä asioita ei voi opiskella liian pitkälle, kun on kysymys Raamatusta ja kun sen tekee oikeassa mielessä. Raamattua voi kaivaa loputtomiin niin kuin jotain kultakaivosta eikä se ehdy ikinä.
Haluan tässä ottaa esille Feen ja Stuartin kirjan esipuheesta muutaman lauseen, jotka on kirjoittanut F.F.Bruce:

"Monet yrittävät tosissaan perehtyä Raamattuun, mutta turhautuvat saadessaan siitä yrityksistään huolimatta niin vähän irti. Aivan kuten etiopialainen hoviherra, joka matkallaan Jerusalemista kotimaahansa yritti turhaan ymmärtää Jesajan kirjaa. Hänkin havaitsi, ettei ymmärrä lukemaansa ilman opastusta. Tämä kirja on tarkoitettu avuksi juuri heille. Miten saamme selville, mikä psalmeissa, Jeesuksen vertauksissa tai Paavalin kirjeissä on universaalia, kaikkia lukijoita kaikkina aikoina koskettavia? Ja mikä kuuluu puhtaasti tiettyyn aikaan ja paikkaan? Vai pitääkö meidän yleensäkään pitää mitään Raamatussa puhtaasti tiettyyn aikaan ja paikkaan kuuluvana? En muista lukeneeni yhtään muuta kirjaa, josta olisi ollut yhtä paljon apua näihin kysymyksiin. Kirjoittajat tietävät, ettei useimmilla Raamatun lukijoilla ole muuta tulkintaperiaatetta kuin pyrkimys tulkita tekstejä heitä itseään eniten miellyttävällä tavalla. Fee ja Stuart osoittavat, että parempikin vaihtoehto on olemassa. Kysymystä: 'Mitä tämä merkitsee minulle?' ei voi erottaa kysymyksestä: 'Mitä kirjoittaja tarkoitti tällä?""

http://gamma.nic.fi/~jlindell/raamluku.htm#1.1.4

Lue lisää

Katson, että koska Raamattu ei käy meille kuin arvioimalla mikä soveltuu meille, niin pitäisi toimia näin:

Sekä Koraanissa, että Raamatussa on sekä hyvää että huonoa: niistä voi ottaa opiksi sopivat teemat ja ohjeet. Mutta on niitä muitakin kirjoja, joissa on hyviä neuvoja, joten voimme vallan hyvin ottaa mistä tahansa itselle sopivat universaalit ohjeet.

Ja kullakin on oma moraalin taju, sekä käsitys siitä mikä on oikein ja väärin, joten pärjäämme hyvin ilman kirjojen elämänohjeitakin. Jeesus ei edellyttänyt juutalaisilta muuta kuin, että ovat lukeneet mooseksensa. Sen piti riittää.

Raamattu on siitä erikoinen kirja, että se on täysin israelilaista juttua: Jeesuskin oli siinä juutalainen. Vain Paavali kristinuskon perustajana oli eri maata, ja juutalaisuus karisi siinä vaiheessa.

tehtävänjako kirjoitti:

Raamattu on Raamattu, jonka kautta Jumala puhuu ja siitä voi löytää oikeat merkitykset, jos on halua ja nöyryyttä pistää omat halut syrjään. Loputon jahkailu mikä kuuluu meille ja mikä ei, ei johda mihinkään. Sen sijaan opiskelu, mikä kuuluu meille ja mikä ei, voi auttaa pääsemään eteenpäin Raamatun ymmärtämisessä.

Lainaus linkistäni:

"" F.F.Bruce: "Raamatun juuret", kust. Perussanoma. Kirja käsittelee heprean ja kreikan rikkaita ilmaisuja sekä niiden erityispiirteitä ja tekstiin löytyy yhä syvemmin ja syvemmin jumalallista valoa. Koskaan näitä asioita ei voi opiskella liian pitkälle, kun on kysymys Raamatusta ja kun sen tekee oikeassa mielessä. Raamattua voi kaivaa loputtomiin niin kuin jotain kultakaivosta eikä se ehdy ikinä.
Haluan tässä ottaa esille Feen ja Stuartin kirjan esipuheesta muutaman lauseen, jotka on kirjoittanut F.F.Bruce:

"Monet yrittävät tosissaan perehtyä Raamattuun, mutta turhautuvat saadessaan siitä yrityksistään huolimatta niin vähän irti. Aivan kuten etiopialainen hoviherra, joka matkallaan Jerusalemista kotimaahansa yritti turhaan ymmärtää Jesajan kirjaa. Hänkin havaitsi, ettei ymmärrä lukemaansa ilman opastusta. Tämä kirja on tarkoitettu avuksi juuri heille. Miten saamme selville, mikä psalmeissa, Jeesuksen vertauksissa tai Paavalin kirjeissä on universaalia, kaikkia lukijoita kaikkina aikoina koskettavia? Ja mikä kuuluu puhtaasti tiettyyn aikaan ja paikkaan? Vai pitääkö meidän yleensäkään pitää mitään Raamatussa puhtaasti tiettyyn aikaan ja paikkaan kuuluvana? En muista lukeneeni yhtään muuta kirjaa, josta olisi ollut yhtä paljon apua näihin kysymyksiin. Kirjoittajat tietävät, ettei useimmilla Raamatun lukijoilla ole muuta tulkintaperiaatetta kuin pyrkimys tulkita tekstejä heitä itseään eniten miellyttävällä tavalla. Fee ja Stuart osoittavat, että parempikin vaihtoehto on olemassa. Kysymystä: 'Mitä tämä merkitsee minulle?' ei voi erottaa kysymyksestä: 'Mitä kirjoittaja tarkoitti tällä?""

http://gamma.nic.fi/~jlindell/raamluku.htm#1.1.4

Lue lisää

”Koskaan näitä asioita ei voi opiskella liian pitkälle, kun on kysymys Raamatusta ja kun sen tekee oikeassa mielessä.”

Tämä lause kai sen kiteyttää – vain ”oikea” tapa eli se mitä sinun käsketään pitämään oikeana, on sallittua. Eli ”liian” pitkälle voi opiskella tämän lauseen kirjoittajan mielestä.

ei niitä ole luteril kirjoitti:

Mutta eiväthän Raamatun käskyt koske ollenkaan luterilaisia, sillä ei niitä ole luterilaisia varten kirjoitettu!

Luterilaisethan seuraavat uskonpuhdistajansa Lutherin oppia ja kristityt taas Kristuksen opetusta!

Lue lisää

"Luterilaiset seuraavat uskonpuhdistajansa Lutherin oppiaja kristityt taas Kristuksen opetusta!"

Luther oli teologian tohtori ja Wittenbergin yliopiston Raamatun selitysopin professori. Ei hänellä ollut eikä voinut ollakaan mitään omaa oppia. Hän kylläkin vastusti katolisen kirkon anekauppaaa. Hyväksytkö sinä anekaupan? Kuuluiko se mielestäsi Kristuksen opetukseen?

Ottaen huomioon senkin että suomessa ei oikeastaan ole kuin muutamia varsinaisia liberaaleja.

Mutta noinhan se taitaa olla. Konservatiiveja löytyy, heillä on paljon toimintaa. Ne jotka eivät ihan samoin tulkitse Raamattuaan, täytyy vain olla hiljaa ja osallistua näin noihin toimintoihin.

Olen tässä samaa mieltä että aktiivisesti kirkolliskokouksen kautta on mahdollista saada lopukin valta itselleen.

mummomuori kirjoitti:

Ottaen huomioon senkin että suomessa ei oikeastaan ole kuin muutamia varsinaisia liberaaleja.

Mutta noinhan se taitaa olla. Konservatiiveja löytyy, heillä on paljon toimintaa. Ne jotka eivät ihan samoin tulkitse Raamattuaan, täytyy vain olla hiljaa ja osallistua näin noihin toimintoihin.

Olen tässä samaa mieltä että aktiivisesti kirkolliskokouksen kautta on mahdollista saada lopukin valta itselleen.

Lue lisää

"Ottaen huomioon senkin että Suomessa ei oikeastaan ole kuin muutamia varsinaisia liberaaleja." Joko et tiedä tai sitten haluat valehdella jostain kumman syystä. Nykyinen teologipolvi on tiedekunnassa kuunnellut mm prof. Räisästä ja seuraa hänen todella liberaalia Raamatun tulkintaa, joka poikkeaa dramaattisesti kristillisestä tulkinnasta esim suhteessa Raamattuun ja sen historiallisuuteen. Kerrottakoon, että Räisäsen käsitys perustuu bultmannilaiseen ja bonnhöveriläiseen tulkintaan, jossa kielletään Raamatun historiallisuus ja väitetään, todistamatta, että Uusi Testamentti on apostolien uskomus siitä mitä tapahtui ja kieltää sen, että apostolit olivat todella nähneet ja kokeneet tapahtumat tai saaneet tietonsa silminnäkijöiltä. Luukaksen evankeliumi on heidän yksi kompastuskivi, koska lääkäri Luukas kirjoittaa, että hän on tarkkaan tutkinut tapahtumat ja analysoi ne omassa evankeliumissaan. Räisänen on mm. lausunut: ”Vaikka Uuden Testamentin tutkimus on pitkään ollut historiallista ja kriittistä, kokonaisesitykset Uuden Testamentin ajatusmaailmasta ovat olleet hyvin teologisia, kristinuskon sisäpuolelta lähteneitä ja julistukseen tähtääviä. Itse haluaisin niihin laajempaa näkökulmaa, eli lähtökohta ei saisi olla kristillinen vaan laajemmin avoin kaikelle uskontotieteelle.” Ikäänkuin Raamatuntutkimus olisi jotenkin tarkoituksenmukaista, kristinuskoa tarkoituksellisesti palvelevaa eikä niinkään vastaisi totuutta ja aitoa historiallista tapahtumaa.

Kumoan siis väitteesi ja väitän tosiasioihin perustuen, että nykyisessä teologipolvessa on paljon liberaaliteologeja, osin tietämättään, koska heitä on opetettu näin. Kun kuuntelee pappien saarnoja, sieltä löytyy usein vivahteita liberaalisesta tukinnasta ja voi jopa löytää Räisäsen oppituntien aiheita, joita ovat kuunnelleet. Muista, että niitä ei tiedä, ellei tunne alaa. Kerrottakoon vielä, että suurin osa nykyteologeja ei tunne juutalaista perinnettä, minkä piirissä Raamattu, myös Uusi Testamentti on syntynyt ja siksi ei ymmärrä monia vivahteita Jeesuksen opetuksista. Jeesushan opetti juutalaisia ja käytti kerronnassaan juutalaista perinnettä ja sen virhetulkintoja. Ja jos ei yhteyttä tunne, moni vertaus tai opetus menee ohi ymmärryksen. Ei Hän alkanut perustaa kristilistä seurakuntaa tai kirkkoa, vaan pyrki näyttämään "ammattiuskovaisten" virheelliset tulkinnat. Jeesus käytti puheissaan ja opetuksissaan useimmiten juutalaisen arjen sananlaskuja, vertauksia ja tavanomaisuuksia ja sitä kautta opetti kansaa näkemään tapojen ja uskomusten sisälle, niiden oikeaan ytimeen. Yksi esimerkki: Jeesus puhui laista eli miten Jumalan tahtoa pitää toteuttaa. Juutalainen teki kaikki viimeistä piirtoa myöten, mutta ei siksi, että se olisi tullut syvältä sisimmästä, vaan siksi, että niin oli käsketty tehdä. Ero siis oli huomattava. Hän muistutti ihmistä siitä, että siäinen Jumalanpalvelus oli se tärkein tehtävä, ei ulkoiset muotojumalisuudet.
Jotain tiedän minäkin! Ja paljon jätän pieteettisistä syistä kertomattakin.

kunhan vastaan kirjoitti:

"Ottaen huomioon senkin että Suomessa ei oikeastaan ole kuin muutamia varsinaisia liberaaleja." Joko et tiedä tai sitten haluat valehdella jostain kumman syystä. Nykyinen teologipolvi on tiedekunnassa kuunnellut mm prof. Räisästä ja seuraa hänen todella liberaalia Raamatun tulkintaa, joka poikkeaa dramaattisesti kristillisestä tulkinnasta esim suhteessa Raamattuun ja sen historiallisuuteen. Kerrottakoon, että Räisäsen käsitys perustuu bultmannilaiseen ja bonnhöveriläiseen tulkintaan, jossa kielletään Raamatun historiallisuus ja väitetään, todistamatta, että Uusi Testamentti on apostolien uskomus siitä mitä tapahtui ja kieltää sen, että apostolit olivat todella nähneet ja kokeneet tapahtumat tai saaneet tietonsa silminnäkijöiltä. Luukaksen evankeliumi on heidän yksi kompastuskivi, koska lääkäri Luukas kirjoittaa, että hän on tarkkaan tutkinut tapahtumat ja analysoi ne omassa evankeliumissaan. Räisänen on mm. lausunut: ”Vaikka Uuden Testamentin tutkimus on pitkään ollut historiallista ja kriittistä, kokonaisesitykset Uuden Testamentin ajatusmaailmasta ovat olleet hyvin teologisia, kristinuskon sisäpuolelta lähteneitä ja julistukseen tähtääviä. Itse haluaisin niihin laajempaa näkökulmaa, eli lähtökohta ei saisi olla kristillinen vaan laajemmin avoin kaikelle uskontotieteelle.” Ikäänkuin Raamatuntutkimus olisi jotenkin tarkoituksenmukaista, kristinuskoa tarkoituksellisesti palvelevaa eikä niinkään vastaisi totuutta ja aitoa historiallista tapahtumaa.

Kumoan siis väitteesi ja väitän tosiasioihin perustuen, että nykyisessä teologipolvessa on paljon liberaaliteologeja, osin tietämättään, koska heitä on opetettu näin. Kun kuuntelee pappien saarnoja, sieltä löytyy usein vivahteita liberaalisesta tukinnasta ja voi jopa löytää Räisäsen oppituntien aiheita, joita ovat kuunnelleet. Muista, että niitä ei tiedä, ellei tunne alaa. Kerrottakoon vielä, että suurin osa nykyteologeja ei tunne juutalaista perinnettä, minkä piirissä Raamattu, myös Uusi Testamentti on syntynyt ja siksi ei ymmärrä monia vivahteita Jeesuksen opetuksista. Jeesushan opetti juutalaisia ja käytti kerronnassaan juutalaista perinnettä ja sen virhetulkintoja. Ja jos ei yhteyttä tunne, moni vertaus tai opetus menee ohi ymmärryksen. Ei Hän alkanut perustaa kristilistä seurakuntaa tai kirkkoa, vaan pyrki näyttämään "ammattiuskovaisten" virheelliset tulkinnat. Jeesus käytti puheissaan ja opetuksissaan useimmiten juutalaisen arjen sananlaskuja, vertauksia ja tavanomaisuuksia ja sitä kautta opetti kansaa näkemään tapojen ja uskomusten sisälle, niiden oikeaan ytimeen. Yksi esimerkki: Jeesus puhui laista eli miten Jumalan tahtoa pitää toteuttaa. Juutalainen teki kaikki viimeistä piirtoa myöten, mutta ei siksi, että se olisi tullut syvältä sisimmästä, vaan siksi, että niin oli käsketty tehdä. Ero siis oli huomattava. Hän muistutti ihmistä siitä, että siäinen Jumalanpalvelus oli se tärkein tehtävä, ei ulkoiset muotojumalisuudet.
Jotain tiedän minäkin! Ja paljon jätän pieteettisistä syistä kertomattakin.

Lue lisää

No, liberaaliteologiasta olen oikeastaan oppinut tältä sivulta, ja sen myötä olen hukan tutustunut. Onhan se kiva tietää, mistä syytetään.

” Nykyinen teologipolvi on tiedekunnassa kuunnellut mm prof. Räisästä…”.

Tarkoitatko Räsäsellä Heikki Räsästä?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Heikki_Räisänen

Niin, yliopistossa opiskellaan kaikennäköistä. Eikö kuitenkin siellä kuitenkin koeteta opettaa niin, että kriittinen ajattelu kehittyy? Toki aina joukossa on heitä, joille sitä ei kehity. Sisällöistä ei minulla ole sen tarkempaa tietoa kuin mitä siitä yleensä saa.

”Vaikka Uuden Testamentin tutkimus on pitkään ollut historiallista ja kriittistä, kokonaisesitykset Uuden Testamentin ajatusmaailmasta ovat olleet hyvin teologisia…”

Kyse on siis tutkimuksista. Olen kyllä lukenut suurella mielenkiinnolla juuri noita uusia tutkimuksia. Juuri Jeesuksen opetuksiin olen saanut paljon lisävalaistusta Muun muassa paluu kristinuskon alkuaikoihin on auttanut hahmottamaan tätä laajaa ja hajanaista kristinuskon kokonaisuutta. Esim. Räsäsen kirja siitä mihin ja miten aluksi uskottiin, on ollut avartava:

”…erinomainen systemaattinen esitys siitä mihin kaikkeen varhaiset kristityt uskoivat aikana ennen instituutiokirkon ja sen kankeiden oppirakennelmien syntyä.”
http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/index.php?id=1864

”…löytyy usein vivahteita liberaalisesta tukinnasta…”

Aivan varmaan juuri näitä löytyy ja runsaasti. Siksi kai on aika vaikeaa tehdä jakoa konservatiivisen ja liberaalisen tulkinnan välillä?

”…osa nykyteologeja ei tunne juutalaista perinnettä…”

Tuohon on tietysti vaikeaa sanoa mitään. Ehkä se riippuu jokaisen opiskelijan omasta mielenkiinnosta, mitä opintoihinsa sisällyttää?

”Suomessa teologian opetus on vanhastaan jaettu viiteen osa-alueeseen:
Eksegetiikka
Kirkkohistoria
Systemaattinen teologia tutkii kristinuskon historian henkilöiden ja yhteisöjen uskon ilmaisuja ja uskonnollista ajattelua kirjallisissa lähteissä.
Teologinen uskontotiede tutkii eri uskontojen ilmenemismuotoja.
Käytännöllinen teologia tutkii yksilöiden, yhteisöjen ja yhteiskunnan uskonnollista toimintaa ja muodostaa tästä tieteellisiä teorioita ja tutkimustuloksia. ”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia

Se mitä olen itse lukenut, en ole huomannut puutteita tuon ajan juutalaisuuden tuntemuksessa. Mutta tässä en luonnollisesti ole asiantuntija, en ole juutalainen enkä tutustunut sen historiaan kuin ylimalkaisesti..


Olen ymmärtänyt että mm. John Shelby Spong ja Richard Holloway edustavat liberaaliteologiaa parhaimmillaan. Ihan heidän tavallaan ajattelevia en ole oikeastaan vielä tavannut. Ehkä jonain päivänä, sillä heillä on hyvin mielenkiintoisia ajatuksia joita sopii jokaisen pohtia.

”Heidän huolensa kohdistuu niihin ihmisiin, joita uskonasiat voisivat kyllä kiinnostaa, mutta jotka kokevat kristinuskon vanhat ja perinteiset tulkinnat itselleen vieraina.”

Tässä huomaan yhtymäkohtia oman näkemykseni kanssa. En niinkään ole huolissani heistä, jotka ovat jo tavalla tai toisella uskossa, vaan heistä, joita eivät vanhentunut kieli ja sanoma tavoita.

”Organisoitu tai teoreettinen uskonto ei saa Hollowaylta hyväksyntää. Kristinuskossa häntä hiertää erityisesti teodikean ongelma sekä synnissä ja syyllisyydentunnoissa rypeminen. Yhtä jyrkin sanoin hän puhuu myös fundamentalismia vastaan – oli se sitten kristillistä, islamilaista tai ortodoksijuutalaista fundamentalismia. Koska fundamentalismilla on taipumusta vetää puoleensa etenkin tasapainottomia ja juurettomia ihmisiä, se tekee siitä yhden nykymaailman vaarallisimmista ilmiöistä.”
http://web.archive.org/web/20071023045349/http://www.uskonnontutkija.fi/arkisto/2007_1/quo-vadis-kristinusko

En itse ole yhtä jyrkästi fundamentalismia vastaan, en oikeastaan vastusta sitä ollenkaan vaikka kyseenalaistankin. Mutta tuo toinen puoli huolettaa myös minua. Fundamentalismi saattaa olla kasvualustana juuri tuollaisille epävakaille persoonille, jota kenties siirtyvät sanoista tekoihin ja se tekee siitä vaarallista.

" sitä ei edes tunneta minään kristillisenä liikkeenä juuri muualla kuin luterilaisissa piireissä. "

Näinhän se on kaikissa kristillisissä liikkeissä, toisilla enemmän, toisilla vähemmän.

Sama muuten koskee kaikkia muitakin yhteisöjä.

Jeesuksen seuraajia on varmaan kaikkialla, kaikissa yhteisöissä, nämä muodostavat seurakunnan, jonka ylin pappi on Jeesus.

Yleisellä harhakäsityksellä tuntuu olevan yleinen harhakäsitys, jota täälläkin levittää.

Tuota, sen verran oikaisen asiatietoja että kyse on protestantismista – ei pelkästään luterilaisuudesta.

”Eri protestanttisilla suuntauksilla on arviolta seuraavat määrät kannattajia:
Reformoituja 75 milj. (ml. reformoidut kirkot, presbyteerikirkko, puritanismi, yhdistyneet kirkot).
Anglikaaneja 77 milj.
Baptisteja 110 milj.
Metodisteja 70 milj.
Luterilaisia 64 milj.
Adventisteja 18 milj.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Protestantismi


Joten tässä kohtaa voit miettiä viimeistä lausetta hyvin tarkkaan:
”…mutta silti näin väärän tiedon levittäminen on aivan selvää valehtelua!”

mummomuori kirjoitti:

Tuota, sen verran oikaisen asiatietoja että kyse on protestantismista – ei pelkästään luterilaisuudesta.

”Eri protestanttisilla suuntauksilla on arviolta seuraavat määrät kannattajia:
Reformoituja 75 milj. (ml. reformoidut kirkot, presbyteerikirkko, puritanismi, yhdistyneet kirkot).
Anglikaaneja 77 milj.
Baptisteja 110 milj.
Metodisteja 70 milj.
Luterilaisia 64 milj.
Adventisteja 18 milj.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Protestantismi


Joten tässä kohtaa voit miettiä viimeistä lausetta hyvin tarkkaan:
”…mutta silti näin väärän tiedon levittäminen on aivan selvää valehtelua!”

Lue lisää

Onko protestanttinen maailma tullut onnelliseksi näiden liikkeiden avulla? Sitä paitsi ne ovat vielä jakaantuneet pienemmiksi liikkeiksi, usein maallikkojohtoisiksi, Amerikassa jopa kaupallisin periaattein toimiviksi.

Ja mikä on ihmeellisintä, olen hyvin usein vielä törmännyt tilanteeseen, jossa joku luterilainen selvästikään ei edes itse ymmärrä olevansa protestantti. Suomalaiset luterilaiset siis kuvittelevat protestanttien olevan jossakin aivan muualla, sillä luterilaisuudessa ei ole haluttu tätäkään perusasiaa koskaan kertoa rehellisesti! Valehtelua siis sekin!

Valehtelua siis seki kirjoitti:

Onko protestanttinen maailma tullut onnelliseksi näiden liikkeiden avulla? Sitä paitsi ne ovat vielä jakaantuneet pienemmiksi liikkeiksi, usein maallikkojohtoisiksi, Amerikassa jopa kaupallisin periaattein toimiviksi.

Ja mikä on ihmeellisintä, olen hyvin usein vielä törmännyt tilanteeseen, jossa joku luterilainen selvästikään ei edes itse ymmärrä olevansa protestantti. Suomalaiset luterilaiset siis kuvittelevat protestanttien olevan jossakin aivan muualla, sillä luterilaisuudessa ei ole haluttu tätäkään perusasiaa koskaan kertoa rehellisesti! Valehtelua siis sekin!

Lue lisää

Juu, oletan että sinä olet katolinen? Kun jostain syystä noin päälle liimattuna käytät tuota luterilaisuus termiä.

Kyllä katolisella kirkolla on omat hajaannuksensa sekä liikkeensä. jakautuihan katolinen kirkko kahtia:

”…1054 kristityt jakaantuivat katolilaisiin ja idän ortodokseihin.”

Siitä erkaantui alankomaat 1950 luvulla:

”Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen jälkeen Alankomaissa tapahtui kuitenkin kehitystä, jonka seurauksena julkaistiin Hollantilainen katekismus.”, ”…Alankomaiden katolisessa kirkossa kirkkojen yhtenäisyyteen ja jumalanpalvelukseen liittyvissä käytännöissä ei enää noudatettu täysin katolisen kirkon virallista linjaa.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katolinen_kirkko

Anglikaaninen kirkko erosi Henrikin vaikutuksesta Englannin kirkon katolisesta kirkosta vuonna 1534.

”Hän uskoi uskonpuhdistuksen toteuttamisen protestanttisille kristityille. Englannin kuninkaasta tuli kuitenkin kirkon päämies.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Anglikaaninen_kirkko

Suutauksia ovat mm.

”Vapautuksen teologia on 1960-luvulla syntynyt marxilais-vaikutteinen kristillinen, erityisesti katolisen kirkon teologian suuntaus…”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapautuksen_teologia

Ja aivan samanlaisia karismaattisia liikkeitä:

” Varsinainen karismaattinen katolinen liike alkoi vuonna 1967 Pittsburghista katolisesta yliopistosta, kun joukko sen opiskelijoita sai henkikasteen. Liike levisi hyvin nopeasti maailmanlaajuiseksi. Vuonna 2000 arvioitiin olevan 120 miljoonaa katolista karismaatikkoa 235 maassa.”
http://www.uskonnot.fi/uskonnot/view.php?religionId=37

Naispappeus tulee katolliseen kirkkoonkin:

” Joidenkin kyselytutkimusten mukaan kannatus oli 1970-luvulla seurakuntalaisten keskuudessa korkeimmillaan 30 prosenttia, kun se 2000-luvulla on ollut jopa 60 prosenttia.”

”Paavillinen raamattukomissio totesi selvitystyönsä tuloksena 1970-luvun puolivälissä, että Uudesta testamentista ei löydy perusteita naisten sulkemiselle pappisviran ulkopuolelle.”

”Ensimmäinen katolinen naispappi vihittiin tiettävästi kommunistisessa Tsekkoslovakiassa vuonna 1970.”, ”Naisia toimi pappeina Tsekkoslovakiassa 30 vuoden ajan eikä kukaan pannut sitä pahakseen.”

”…kesäkuun lopussa 2002. Silloin yli 200 ihmistä oli todistamassa, kun argentiinalainen piispa Romulo Braschi vihki seitsemän naista papeiksi.” ja se vain jatkuu: ””…vuodesta 2003 lähtien oli jo olemassa katolisia naispiispoja.”

”Nykyään katolisia naispappeja on jo yli 100 ja määrä kasvaa. Kaikki katolisen naispappeuden kannattajat eivät pidä laittomia vihkimyksiä järkevinä. Heidän mielestään pitäisi odottaa rauhassa, kunnes aika on kypsä, ja paaviksi saadaan mies, joka on avoin asialle. Tai sitten on odotettava, kunnes alati paheneva pappispula pakottaa vihkimään myös naisia.”
http://www.kirkkojakaupunki.fi/hartaus/papeiksi-vihityt-naiset-haastavat-vatikaanin

Joten aivan sama hajaannus käy katollisessa kirkossa. Se on vanha ja jäykkä, joten ihmiset lähtevät hakemaan jotain muuta.

Todennäköisesti aloittaja ei edes ole etsijä. Hänellä tuntuu olevan vankka vakaumus, ja siihen kuuluu että kirkon on oltava juuri sellainen kuin hän haluaa.

Silloin ei riitä, että on vanhoillisia pappeja - heidän kakkien kai tulisi olla sellaisia.

mummomuori kirjoitti:

Todennäköisesti aloittaja ei edes ole etsijä. Hänellä tuntuu olevan vankka vakaumus, ja siihen kuuluu että kirkon on oltava juuri sellainen kuin hän haluaa.

Silloin ei riitä, että on vanhoillisia pappeja - heidän kakkien kai tulisi olla sellaisia.

Lue lisää

Kyllä hän on etsijä. Mutta etsijä juuri ei tästä kirkosta enää mitään pian löydäkään. Hän on suurempi etsijä kuin sinä, joka kuvittelet itseäsi Herran lempiopetuslapseksi ja suureksi etsijäksi. Aina valmiina tuomitsemaan muita, kuten tuon aloittajan, joka on viaton uhri teidän käsissänne.

tarkkasilmäinen kirjoitti:

Kyllä hän on etsijä. Mutta etsijä juuri ei tästä kirkosta enää mitään pian löydäkään. Hän on suurempi etsijä kuin sinä, joka kuvittelet itseäsi Herran lempiopetuslapseksi ja suureksi etsijäksi. Aina valmiina tuomitsemaan muita, kuten tuon aloittajan, joka on viaton uhri teidän käsissänne.

Lue lisää

Tuota, mielestäni hänellä on hyvin selkeä ja tarkka käsitys, joten hän ei etsi. Hän vaatii.

Ahaa, sinä siis ”tiedät” mitä ajattelen? Olen pahoillani, pieleen meni. Joudut rakentamaan uuden mielikuvan.

Tulehan ulos sieltä tynnyristäsi. Kehä kolmosen sisäpuoli on mitä on, ja nuoret aikuiset ovat sielläkin vain yksi ihmisryhmä. He juuri ovat niitä aktiivisimpia kirkosta eroajia.
Muu Suomi on toisenlainen. Enimmäkseen maallistunut jo sekin, mutta ihmiset pysyvät kirkossa, koska sillä on heille hiljaista uskonnollista merkitystä, vaikka siitä ei puhuta.

fdtrs kirjoitti:

Tulehan ulos sieltä tynnyristäsi. Kehä kolmosen sisäpuoli on mitä on, ja nuoret aikuiset ovat sielläkin vain yksi ihmisryhmä. He juuri ovat niitä aktiivisimpia kirkosta eroajia.
Muu Suomi on toisenlainen. Enimmäkseen maallistunut jo sekin, mutta ihmiset pysyvät kirkossa, koska sillä on heille hiljaista uskonnollista merkitystä, vaikka siitä ei puhuta.

Lue lisää

Valitettavasti kehä III:n ulkopuolelta ovat myös veljenpoikani, jotka ovat agnostikkoja. Eivät he ole eronneet kirkosta sen vuoksi, että homoja ei vihitä, vaan siksi, että asia ei merkitse heille yhtään mitään. (Päinvastoin, homoista kysyttäessä, olivati sitä mieltä, että miksi kirkolle pakotetaan sellaista, mikä ei ole kirkon.)

yksi syntinen kirjoitti:

Valitettavasti kehä III:n ulkopuolelta ovat myös veljenpoikani, jotka ovat agnostikkoja. Eivät he ole eronneet kirkosta sen vuoksi, että homoja ei vihitä, vaan siksi, että asia ei merkitse heille yhtään mitään. (Päinvastoin, homoista kysyttäessä, olivati sitä mieltä, että miksi kirkolle pakotetaan sellaista, mikä ei ole kirkon.)

Lue lisää

By the way, itse asun Hgissä, mutta en kuulu kirkkoon, koska henkilöseurakuntia ei ole keksitty, eli saisin kuulua asuinpaikastani huolimatta siihen seurakuntaan, johon haluaisin. Hgin piispaa Askolaa en pidä piispana, ei niinkään naiseuden takia, vaan siksi , että en pidä riittävän kristittynä. Liityn kirkkoon sitten, kun saamme kristityn piispan tai henkilöseurakunnat sallitaan. Toinen vaihtoehto, jota mietin, on katolinen kirkko. Hgissä kuitenkin liian pieni ja neokatekumenaalien valtaama (helluntailaistyyppistä, ei minun genreä.)

yksi syntinen kirjoitti:

Valitettavasti kehä III:n ulkopuolelta ovat myös veljenpoikani, jotka ovat agnostikkoja. Eivät he ole eronneet kirkosta sen vuoksi, että homoja ei vihitä, vaan siksi, että asia ei merkitse heille yhtään mitään. (Päinvastoin, homoista kysyttäessä, olivati sitä mieltä, että miksi kirkolle pakotetaan sellaista, mikä ei ole kirkon.)

Lue lisää

Toki näin on, sillä luterilaisen kirkonhan kuuluu tuomita ihan kaikkia, sekä eläviä että kuolleita! Siksi se niin paljon ihmetyttääkin, jos kristilliseen lähimmäisenrakkauteen vedoten pyydetään suvaitsemaan jotain niinkin normaalia kuin homoutta!

yksi syntinen kirjoitti:

By the way, itse asun Hgissä, mutta en kuulu kirkkoon, koska henkilöseurakuntia ei ole keksitty, eli saisin kuulua asuinpaikastani huolimatta siihen seurakuntaan, johon haluaisin. Hgin piispaa Askolaa en pidä piispana, ei niinkään naiseuden takia, vaan siksi , että en pidä riittävän kristittynä. Liityn kirkkoon sitten, kun saamme kristityn piispan tai henkilöseurakunnat sallitaan. Toinen vaihtoehto, jota mietin, on katolinen kirkko. Hgissä kuitenkin liian pieni ja neokatekumenaalien valtaama (helluntailaistyyppistä, ei minun genreä.)

Lue lisää

Toki näin on, ja onkin aivan oikein esittää omat ehtonsa niin tärkeässä asiassa kuin Kirkkoon liittymisessä. Toki Kirkon pitää muuttaa käytäntöjään, jos te tulette mahdollisesti sen jäseneksi. Teillä on aivan oikeat asenteet! Pitäähän sentään hinta hyöty suhdekin aivan tarkasti harkita! Ja eikö tosiaan Kristuskin opettanut samalla tavalla? Vai opettiko sentään? Että hän suostuu parantamaan sairaan, jos ihan oikeasti hinnoista sovitaan? Näinkö hän sitten opetti luterilaisuuden mukaan?

eikö tosiaan Kristus kirjoitti:

Toki näin on, ja onkin aivan oikein esittää omat ehtonsa niin tärkeässä asiassa kuin Kirkkoon liittymisessä. Toki Kirkon pitää muuttaa käytäntöjään, jos te tulette mahdollisesti sen jäseneksi. Teillä on aivan oikeat asenteet! Pitäähän sentään hinta hyöty suhdekin aivan tarkasti harkita! Ja eikö tosiaan Kristuskin opettanut samalla tavalla? Vai opettiko sentään? Että hän suostuu parantamaan sairaan, jos ihan oikeasti hinnoista sovitaan? Näinkö hän sitten opetti luterilaisuuden mukaan?

Lue lisää

? Miten tässä nyt jo parantamisiin päästiin? Niitähän esiintyy lähinnä joissain uuskarismaattisissa liikkeissä näitä parantamisilla rahastajia.

Ja totuus on, että ainakin Hgin päässä neokatekumenaalit ovat valtaamassa kirkon, siis katolisen. Sen asian on maininnut jopa Emil Anton (tosin mitenkään arvioimatta muuten tuota liikettä).

yksi syntinen kirjoitti:

? Miten tässä nyt jo parantamisiin päästiin? Niitähän esiintyy lähinnä joissain uuskarismaattisissa liikkeissä näitä parantamisilla rahastajia.

Ja totuus on, että ainakin Hgin päässä neokatekumenaalit ovat valtaamassa kirkon, siis katolisen. Sen asian on maininnut jopa Emil Anton (tosin mitenkään arvioimatta muuten tuota liikettä).

Lue lisää

Ja Suomen ortodoksisessa kirkossakin -- tietenkin paljolti juuri Helsingistä käsin -- asemia vyöryttää ns. yhteysmiesten (ja -naisten) vaikutusvaltaisia tukijoita omaava gay-lobby. Siksi monet ortodokseiksi kääntyvät suomalaiset pelaavat nykyisin varman päälle ja liittyvät Suomen ortodoksisen kirkon sijasta Moskovan patriarkaatin alaiseen kirkkoon. Sehän on sentään ainakin homokampanjalta taatusti turvassa.

eikö tosiaan Kristus kirjoitti:

Toki näin on, ja onkin aivan oikein esittää omat ehtonsa niin tärkeässä asiassa kuin Kirkkoon liittymisessä. Toki Kirkon pitää muuttaa käytäntöjään, jos te tulette mahdollisesti sen jäseneksi. Teillä on aivan oikeat asenteet! Pitäähän sentään hinta hyöty suhdekin aivan tarkasti harkita! Ja eikö tosiaan Kristuskin opettanut samalla tavalla? Vai opettiko sentään? Että hän suostuu parantamaan sairaan, jos ihan oikeasti hinnoista sovitaan? Näinkö hän sitten opetti luterilaisuuden mukaan?

Lue lisää

Ja mitä ihmettä muutenkin rahasta puhut? Pitäisikö siis tällaisen rutiköyhän ihmisen antaa rahaa evankeliumin p u r k a m i s e e n?

Toisaalta kirkkoakaan ei vaihdeta tuosta vain ja pitäisikö rutiköyhän ihmisen lähteä rasittamaan Suomen rutiköyhää katolista kirkkoa? kun ei ole rahaa sinne antaa suuria summia ja seurakunta usein köyhää ulkomailta tullutta? Oma luterilaiseni ei menetä mukana suuria summia, mutta ymmärrettävästi en ole halukas Kristuksen vastaiseen toimintaan pikkukolikoitani antamaan.

Koroljov kirjoitti:

Ja Suomen ortodoksisessa kirkossakin -- tietenkin paljolti juuri Helsingistä käsin -- asemia vyöryttää ns. yhteysmiesten (ja -naisten) vaikutusvaltaisia tukijoita omaava gay-lobby. Siksi monet ortodokseiksi kääntyvät suomalaiset pelaavat nykyisin varman päälle ja liittyvät Suomen ortodoksisen kirkon sijasta Moskovan patriarkaatin alaiseen kirkkoon. Sehän on sentään ainakin homokampanjalta taatusti turvassa.

Lue lisää

On tämä palsta jännä paikka, kun täällä hilluu monenlaisia tyyppejä niin kuin tämä Koroljov, joka ajaa uskonnon varjolla Venäjän valloituspolitiikkaa.

Koroljov kirjoitti:

Ja Suomen ortodoksisessa kirkossakin -- tietenkin paljolti juuri Helsingistä käsin -- asemia vyöryttää ns. yhteysmiesten (ja -naisten) vaikutusvaltaisia tukijoita omaava gay-lobby. Siksi monet ortodokseiksi kääntyvät suomalaiset pelaavat nykyisin varman päälle ja liittyvät Suomen ortodoksisen kirkon sijasta Moskovan patriarkaatin alaiseen kirkkoon. Sehän on sentään ainakin homokampanjalta taatusti turvassa.

Lue lisää

Taasko sinä Koroljov kaadat kaiken homoseksuaalien niskaan? Vai että oikein gay-lobby?! Näet ilmeisesti homoja vähän joka paikassa vaanimassa ja juonittelemassa.

fdtrs kirjoitti:

Tulehan ulos sieltä tynnyristäsi. Kehä kolmosen sisäpuoli on mitä on, ja nuoret aikuiset ovat sielläkin vain yksi ihmisryhmä. He juuri ovat niitä aktiivisimpia kirkosta eroajia.
Muu Suomi on toisenlainen. Enimmäkseen maallistunut jo sekin, mutta ihmiset pysyvät kirkossa, koska sillä on heille hiljaista uskonnollista merkitystä, vaikka siitä ei puhuta.

Lue lisää

fdtrs

>>>Kehä kolmosen sisäpuoli on mitä on, ja nuoret aikuiset... ovat niitä aktiivisimpia kirkosta eroajia.>Muu Suomi on toisenlainen. Enimmäkseen maallistunut jo sekin, mutta ihmiset pysyvät kirkossa, koska sillä on heille hiljaista uskonnollista merkitystä, vaikka siitä ei puhuta.

qwertyilija kirjoitti:

fdtrs

>>>Kehä kolmosen sisäpuoli on mitä on, ja nuoret aikuiset... ovat niitä aktiivisimpia kirkosta eroajia.>Muu Suomi on toisenlainen. Enimmäkseen maallistunut jo sekin, mutta ihmiset pysyvät kirkossa, koska sillä on heille hiljaista uskonnollista merkitystä, vaikka siitä ei puhuta.

Lue lisää

Eihän se jumalanpalvelus kiinnostakaan, mikä on ymmärrettävää, eipä minuakaan paljoa kiinnosta, mutta se on huono mittari ihmisten uskonnon tarpeelle. Se kun on mitä on, tylsä. Ihmisiä kiinnostaa Jumalan olemassaolo ja se, että kirkko ja kristinusko ovat olemassa siellä taustalla ja tuovat ihmisten maailmaa korkeamman todellisuuden läsnäoloa ja siunausta heidän elämänsä tärkeisiin hetkiin kuten häihin, ristiäisiin, hautajaisiin, sekä turvaa ja lohtua vaikeina hetkinä.

Itsekkyys on mm. sitä, että vaatii papin vihkivän itsensä vaikka kuinka monta kertaa.

Aikoinaan muistaakseni John F. Kennedy sanoi: Älä ajattele pelkästään mitä sinun maasi voi antaa sinulle, vaan mitä sinä voit antaa maallesi.

Tässä kristinuskossa on vähän sama juttu. Sellainen, joka uskoo Kristuksen kuolleen syntiensä puolesta, on valmis myös olemaan epäitsekäs. Ei vaatimaan kirkolta kaikenlaisia viihdyttäviä palveluita ja että Jumalankin pitäisi vain viihdyttää itseä, mitään moitetta ei oteta vastaan. Nyt kun Kristus-uskoiset ovat vähenemässä ja pelkkä hämärä ehkä Jumala on -usko valtaa alaa, ihmisellä ei ymmärrettävästi ole enää mitään rotia siinä, mitä sitten vaativat Jumalalta kaikessa itsekkyydessään.

Jotkut papit ovat jopa kirkossa töissä, vaikka ovat, kuten tuolla ylhäällä joku sanoi Räisäsen ja Riekkisen vaikutteita vähän liikaakin saaneita, ja hekin ovat itsekkäitä, palkkaa pitäisi maksaa tällaisestäkin epäuskon levittämisestä ja evankeliumin purkamisesta. Räisänenhän uskoo, että siihen maatuu, mihin kaatuu. Hän on kuitenkin tutkijana vapaa levittämään omaa subjektiivista ja suppeaa tutkimustaan, ei sentään kirkossa pappina, mutta kouluttanut tosiaan papit. Sen sijaan Riekkinen on jopa ollut kirkossa piispana ja nauttii tällä hetkellä mukavista eläkepäivistä. Varmaan jonkun köyhän lesken rovoista revityt rahat siinäkin...Että itsekkyyttä kyllä riittää. Ja todellista röyhkeyttä.

En osaisi itse tuon paremmin sanoa kuin mitä Sinikka-pappi sanoi:" Minusta mustavalkoisten syntilistojen tekeminen ja saarnaaminen ei ole vakaata uskoa. Synti on paljon enemmän kuin yksittäisiä tekoja, se on itsekkyyttä ja eroa Jumalasta". Minustakin jatkuva syntilistojen laadinta ja esillepano EI ole vakaata uskoa, ei myöskään tuollaisten syntilistojen kaataminen lähimmäisten päälle ja sen kautta tapahtuva oman egon pönkittäminen.