Mistä elämä on saannut alkunsa?
Miten syntyi se ensimmäinen yksinkertainen eliömuoto, josta meidän kaikkien oletetaan polveutuvan?
Miten syntyi se ensimmäinen yksinkertainen eliömuoto, josta meidän kaikkien oletetaan polveutuvan?
Ateistit, nyt sitten vastauksia, eikä mitään sepustuksia
Karttakeppi opettaja
46116
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 46
Vanhimmat
En tiedä, mutta en tätä aukkoa tiedoissani myöskään yliluonnollisilla olennoilla, joista ei ole minkäänlaisia todisteita, ala täyttämään.
Olipa kerran juutalaiszombi, joka 4000 vuotta ennen syntymäänsä leikki rapakon reunalla. Siinä se kädet ravassa lätsytteli aikansa ja teki sellaisen savipaakun.
Kuvitteli varmaankin tehneensä kukkopillin, kun se sitä puhalteli naama ravassa. Ei se kuitenkaan soinut vaan lähti kävelemään. Siitä tuli mies.
Sitten se juutalaiszombi nälissään repäisi siltä mieheltä kylkiluun syödäkseen. Juutalaizombi pisti kylkiluun suuhunsa, mutta ei sillä nälkä mihinkään lähtenyt, kun se olikin elävä. Siitä tuli nainen.
Sitten juutalaizombi teki savikakkuja. Nälissään rupesi syömään niitä.
Sen pituinen se.
Itse en tiedä miten kaikki on syntynyt.
Se ei silti tarkoita sitä, että voisin uskoa Jumalaan.
Minäkään en tiedä. Asiasta on esitetty monenlaisia skenaarioita, mutta ymmärtääkseni sen ratkaisua ei ole vielä löydetty.
Eri sortin uskonnoilla on toki omat selityksensä, eri tieteen lajeilla ehkä omansa. Niillä on kaikilla ymmärtääkseni enemmän tai vähemmän spekulatiivinen arvo.
Eivät voi selittää. Yksisoluiset ovat rakenteeltaan liian monimutkaisia. Jos puusta löytyy sydän, jonka sisällä lukee Pekka
Huomaa erityisesti, että "emme vielä tiedä" ei merkitse sitä että asialla olisi ollut joku jumala.
Oletpa alkuperäinen.
Sitten asiaan:
En minä niin väittänytkään. Sen sijaan, naturalistin on pakko uskoa luonnollinen selitys asialle. Naturalisti rajoittaa mahdolliset selitykset, kun taas teisti on avoin luonnollisille ja yliluonnillisille selityksille.
Määrittele naturalisti.
"Oletpa alkuperäinen"
Esitä ensin jotain alkuperäistä ja puhu sitten.
Tarkkaan ei tiedetä, mutta jotain seuraavanlaista se todennäköisesti on ollut:
Elämä on syntynyt kun aminohappoketjut alkoivat monistua. Ennen DNA elämää on suurella todennäköisyydellä ollut RNA elämä ja vielä ennen sitäkin yksinkertaisempien amiinohappoketjujen kopioitumista. Mikä on elävän organismin raja, on sekin määrittelykysymys.
Itse olen melko vakuuttunut siitä, että täsmällinenkin vastaus saadaan seuraavan parinkymmenen vuoden aikana, ehkä jo piankin. Synteettinen jakautumiskelpoinen bakteeriahan on jo tehty.
Luovutko sinä tai luopuuko kukaan kreationismistaan, vaikka elämän synty selitettäisiinkin? Tuskin. Kreationismi ei perustu tieteellisiin faktoihin ja ei näin ollen ole faktatiedolla kaadettavissakaan. Kreationistien tiedot evoluutioteoriasta ovat usein vaan luvattoman huonot. Ei sellaisilla tiedoilla kannattaisi lähteä keskusteleman.
Ei ole olemassa valideja yliluonnollisia selityksiä. Teistien ongelma on, että he ovat valmiimpia hyväksymään tietyn yliluonnollisen "selityksen" kuin perustellun ja luonnollisen.
"Synteettinen jakautumiskelpoinen bakteeriahan on jo tehty."
Tässä tainnut olla kyse kuitenkaan aidosti synteettisestä bakteerista vaan bakteerin keinotekoisen perimän rakentamisesta joka siirretiin elävään soluun? Näin muistelisin. Tavoite on kuitenkinaidosti synteettinen bakteeri, elämän valmistaminen elottomasta.
Mielenkiintoinen uutinen tämäkin ja kertoo minun ymmärrykseni mukaan sen että elämän ei tarvitsi olla olakseen olemassa juuri sen kaltaista kuin se sattuu nyt olemaan:
http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/tiede/uusi elamanmuoto laboratoriossa ndash elavan bakteerin dnamolekyyliin lisattiin luonnossa esiintymaton emaspari/a986700
Olet oikeassa. Oikaisin.
Toisaalta bakteeri ilman perimää on kuollut kuori. Keinotekoinen perimä on iso askel kohti elämän luomista.
Onhan se askel siihen suuntaan. Ja askel kerrallaan tiede etenee, harvemmin suurin harppauksin.
Yksi mielenkiintoinen uutinen:
"Yhdysvaltalaistutkijat ovat kehittäneet laskennallisesti viisi uudenlaista keinotekoista proteiinirakennetta ja saaneet valmistettua ne synteettisesti, kertoo Nature-lehti. Samat tutkijat ovat jo aiemmin suunnitelleet yhden proteiinin täysin tyhjästä, ilman luonnon mallia, mutta nyt julkaistussa tutkimuksessa he loivat yleisen suunnittelukonseptin."
http://www.tekniikkatalous.fi/kemia/tutkijat keksivat itse proteiineja ndash ja valmistivat ne/a854385
Mutta mitä sanoo kreationisti?
"Jos nyt evoluution sattumat olisivat aluksi synnyttäneet ne, tutkijoiden pitäisi olla helppo saada aikaan samanlaisia. Kuitenkin jo yhden proteiinin rakenteen selvittäminenkin tuottaa suuria vaikeuksia. Parhaimmillaankin he voivat vain kopioida luonnossa jo olevia, elävien olentojen proteiineja. Jos tieteelle siis on mahdotonta luoda uutta toimivaa proteiinia, miten pelkät tarkoituksettomat sattumat siihen kykenisivät?"
http://www.netikka.net/mpeltonen/proteiinit2.htm
Tuokin uutinen on kai mennyt ohitse vaikka onkin jo pari vuotta vanha.
Elämä sai alkunsa ensimmäisistä itsekopioituvista molekyyleistä. Tämän enempää en kykene vastaamaan, koska en ole biologian ammattilainen. Kysele mieluummin vaikka Luonnontieteellisestä keskusmuseosta.
Käyntiosoite: Luomuksen yksiköt toimivat monessa eri osoitteessa.
Postiosoite: Luonnontieteellinen keskusmuseo Luomus, PL 17, 00014 Helsingin yliopisto
Puhelin: 0294 1911 (Helsingin yliopiston vaihde)
Sähköposti: [email protected]
http://www.luomus.fi/fi/info
Kerropa sinä ensin se, kumpi raamatun luomiskertomuksista on se oikea?
Onko Raamatussa 2 luomiskertomusta???
Ensimmäisessä luomisen suorittaa Jumala ja luo ihmiset viimeisenä. Toisessa luojana toimii Herra Jumala ja luo ihmisen ensimmäisenä.
"Onko Raamatussa 2 luomiskertomusta???"
Kannattaisiko sinun lukea Raamattu, jos väität sen olevan totta?
Kahden erilaisen luomiskertomuksen löytämiseksi ei tarvitse lukea kuin kaksi ensimmäistä lukua. Viittauksia kolmanteen versioon (joka ei sisälly Raamattuun) löytyy sitten vähän myöhemmin.
Ei hihut mitään raamattua lue, seurakunnissa heidän pappinsa kertoo miten ajatella ja tekee yhteenvedon raamatusta omalla tulkinnaallaan, kristinuskossa on ajatteleminen kielletty.
Sitten väitetään vastaan ja vaaditaan papin vapautumista kun hänen tietokoneeltaan on löytynyt lapsipornoa ja hihujen lapset ovat traumoissa.
Moitiskelin juuri kressujen tietotasoa evoluutioteorian suhteen. Nyt on pakko kompata sinun näkemystäsi. Tuntuu, etteivät useimmat palstan uskiksista ole perehtyneet siihen, mitä Raamatussa todella lukee. Sen verran heikot ovat tiedot Raamatustakin. Eräskin väitti parikin kertaa, että vedenpaisumuskertomuksen mukaan Nooa otti kaikista eläimistä yhden parin arkkiinsa, vaikka Raamatun mukaan puhtaita eläimisä otettiin seitsemän paria lajia kohti ja epäpuhtaista yksi.
Vanha luopiokin näköjään osaa Raamattunsa paremmin kuin useimmat palstan uskikset.
Johtuisko siitä että kun kerran kunnolla lukee raamatun läpi niin ihminen alkaa epäröidä sen sekaista sanomaa. Sitten ihminen on alttiimpi luopua uskosta.
Esim.Lestadiolaisissa piireissä raamatun omatoiminen lukeminen on kiellettyä, siellä raamattua saa lukea vaan tiukasti valvotuissa raamattupiireissä missä kerrotaan mitä lukua luetaan.
Se on sentakia että lestadiolaisissa piireissä kukaan ei vahingossakaan tekisi omaa tulkintaa.
Tarkennetaan vielä, että ensimmäinen luomiskertomus luomispäivineen on Israelin kuningaskunnan luomiskertomus ja se on kirjoitettu n. 850 eaa. Jälkimmäinen on Juudean kuningaskunnan luomiskertomus ja se on kirjoitettu n. 950 eaa.
Ensimmäisessä luojana ovat Elohim eli henkijumalattaret ja jälkimmäisessä luoja on Jahve eli Juudean heimon sodanjumala.
Lestiksistä en tätä tiennytkää. Jehovantodistajat (joita ei yleensä pidetä kristillisinä) lukevat kaikkialla maailmassa samana päivänä samat USA:sta annetut tekstit ja niihin samat selitykset. Näin oli ainakin ennen.
Tiesin aikanani kaverin, jonka väitettiin lukeneen Raamatun parisataa kertaa läpi. Tiedä pitikö lukumäärä ihan paikkaansa, mutta hän itse kutsui itseään kerettiläiseksi. Enkä ihmettele.
Vanha totuushan tämä jo on, mutta silti: Yksi yleisimmistä tavoista tulla ateistiksi on Raamatun lukeminen.
Juu. Sukulaiseni asuvat alavieskassa maalla mikä on vanhoislestadiolaista aluetta, siellä sallittiin telkkaritkin lestapiireissä vasta kymmenenvuotta sitten ja lestadiolaisilla on jopa yllätystarkastuksia toistensa koteihin missä menevät ilman lupaa toisten koteihin tekemään kotitarkastuksia.
Setäni ei ole lestadiolainen mutta pari kertaa on käynyt niin että toiselta alueelta on tullut lestoja vahingossa hänenkin taloon tekemään niitä tarkastuksia, kerran kävi niin että setäni leikki vähän aikaan mukana ja kolmen henkilön lestavanhemmisto sai lähes sydänkohtaukset kun käveli sisälle, setäni oli laittanut raamatun keittiönpöydälle ja sen päälle hän oli laittanut kinkkuleivän, viinakaapin hän oli jättänyt auki, seinällä oli metsästyskivääreitä ja metsästettyjen eläimien päätä, telkkarista pauhasi pornoa, sitten setäni selitti miten sillä alueella lestadiolaisilla on letkeämmät säännöt. sitten tarjosi viinapaukkua seurueelle, lähtivät kuulema pihasta renkaat huutaen. :D
"Tarkennetaan vielä, että ensimmäinen luomiskertomus luomispäivineen on Israelin kuningaskunnan luomiskertomus ja se on kirjoitettu n. 850 eaa. Jälkimmäinen on Juudean kuningaskunnan luomiskertomus ja se on kirjoitettu n. 950 eaa"
Niin, mikähän näistä on ensimmäinen ja mikä jälkimmäinen. Huomaatko eron?
Ensimmäinen tarkoittaa sitä, mikä n Raamatussa ensimmäisenä, 1.Moos 1. luku ja 2. kirjan :1. -3. jakeet.
Toinen luomiskertomus, jonka on siis raamatuntutkimus ajoittanut vanhemmaksi alkaa 1. Moos 2:4.
Kertomukset poikkeavat toisistaan ja ovat tyylillisestikin erilaisia.
Siis 2. luvun piti kirjoittamani.
Siis luomiskertomus alkaa uudelleen alusta 1. Mooseksenkirjan 2. luvun neljännessä jakeessa.
Siis 2. luvun piti kirjoittamani.
Siis luomiskertomus alkaa uudelleen alusta 1. Mooseksenkirjan 2. luvun neljännessä jakeessa.
Setäni synnytti minut.
Erehdyt. Setäsi siitti sinut, minä synnytin.
Vittuako sä nyt ateisteilta kysyt. Kysy asiaan vihkiytyneiltä tiedemiehiltä. Ateismi kun ei edelleenkään selitä yhtään mitään, se ei ole vastaus yhtään mihinkään. Se on vain ja ainoastaan ihmisen tila johon ei kuulu jumalusko. Joku ateisti saattaa tietää tutkivan tieteen nykyteoriat ja käsitteet, toinen taas ei. Riippuu pitkälti siitä kuinka paljon on lukenut. Oli niin tai näin, tieto ei kulje ateismin kanssa käsikkäin. Se on jokaisesta ittestä kii tietääkö vaiko ei.
Uskovaiset yrittää jatkuvasti vängätä ateismista liian vaikeaa vaikka kaikki mitä ateismi pitää sisällää voidaan kiteyttää yhteen lauseeseen- en usko jumaliin.
Aina mua jaksaa hämmästyttää että miten näin yksinkertainen asia on uskovaiselle niin vaikeaa tajuta.
Elämän synty on vääjäämätöntä, kun vain olosuhteet ovat oikeat. Kaikki se mistä koostumme löytyy maailmankaikkeudesta.
Olemassaoloni ja muunlainen elämä ympärilläni on todiste siitä, kuten se kaikki mitä mitä tiedämme maailmankaikkeudesta.
Uskon tieteen aikanaan ratkaisevan tuon pienen alun millä elämä alkaa.
Ajatus siitä että jokin jumala jostakin olisi puhaltanut elämän tänne on lapsekas ja naivi.
Tässä wikipedian artikkeli aiheesta, eikun opiskelemaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Ei ole mitään perustetta tunkea yliluonnollista selitystä kaikkiin tietojemme aukkopaikkoihin. Vielä vähemmän perusteltua on kuvitella, että selitys kaikkeen tuntemattomaan olisi juuri kristittyjen Jumala.
Kongikankaan rekkaturmassa Jeesus irrotteli paperirullien kiinnityspisteitä.
"Aukkojen Jumalaa" Suomessa markkinoi mm. fysiikan professori K.V. Laurikainen populistisissa kirjoissaan. Hänen Jumalansa asui Heisenbergin epämääräisyyksissä.
Toki hän tieteellisissä julkaisuissaan vältti jumala-hypoteesien esiin tuomista.
Aukkojen Jumalan elintila pienenee sitä mukaa kuin tiede kehittyy.
Minä se olin eikä Jeesus.
"Vastatkaa, mutta älkää vastatko!"
Olet pelle.
Satoja vuosia sitten tämä ei olisi tuntunut ongelmalliselta. useimmat ihmiset ajattelivat silloin, että pilaantuvasta lihasta voisi kehittyä kärpäsiä ja että kasa vanhoja lumpuja voisi itsestään tuottaa hiiriä. Mutta toista sataa osoitettiin selvästi, että elämää voi syntyä vain jo olemassa olevasta elämästä.
Tuohan on täysin selvää ja yksinkertaista. Elämä on tullut avaruudesta, ensin mikrobeina, ja siitä kehittynyt maapallon suotuisissa olosuhteissa. Ja huom. ei yhtäkkiä, vaan piiitkän ajan kuluessa.
"Tuohan on täysin selvää ja yksinkertaista. Elämä on tullut avaruudesta, ensin mikrobeina, ja siitä kehittynyt maapallon suotuisissa olosuhteissa."
Ei ole ollenkaan selvää, vaikkakin mahdollista kyllä.
Toisaalta, ei se vastaa elämän syntykysymykseen, siirtää sen vain muualle.
Panspermia on ongelman siirtämistä.
Ja Karttakeppiopettajalle sen verran, että maapallon syntyessä ei elämää ollut. Jostain se ensimäinen eläväksi luokiteltavissa oleva olio on syntynyt.
"Mistä elämä on sannut alkunsa?
Miten syntyi se ensimmäinen yksinkertainen eliömuoto,"
En tiedä.
"josta meidän kaikkien oletetaan polveutuvan?"
Fossiiliaineisto osoittaa murskaavan varmasti, että Maan elämä on kehittynyt
yksinkertaisesta mutkikkaampaan.
Vesissä eli pöpöjä ennen ensimmäistäkään maakasvia saati elukkaa.
Pöpöjen evoluutio vei paljon aikaa, ensimmäiset aitotumalliset eliöt antoivat odottaa itseään miljardi vuotta.
Voisin selittää alkuräjähdyksen luomishetkeksi, "Tulkoon Valkeus!", elämän synnyn Jumalan toiseksi ihmeeksi, ihmisen ihmistymisen kolmanneksi, mutta
miksi tehdä niin?
Raamattu on puolillaan ilmiselvää puutaheinää, miksi olettaa Raamatun Jumala kaiken takana luuraavaksi suunnittelijaksi?
Jos hylkään Raamatun Jumalan, miksi olettaa muita jumalia sen todennäköisemmiksi?
En tiedä. Minua viisaammilla on erilaisia hypoteeseja esittää mutta ne ovat toteen näyttämättömiä. Ja siksihän niitä hypoteeseiksi kutsutaankin.
Mutta asia ei häiritse minua, ei minulla tarvitse olla mitään absoluuttisen varmaa näkemystä, "totuutta" elämän tai maailmankaikkeuden synnystä.
Tämä on periaatteessa vähän saman kaltainen kysymys kuin esim. Newtonin ongelmat selittää painovoimalakinsa avulla Jupiterin ja Saturnuksen ratojen vaihtelu. Newton selitti sen Jumalalla joka ajoittain korjaa planeettojen ratoja kun ei muutakaan osannut koska ilmiö ylitti Newtonin tietämyksen ja käsityskyvyn rajat.
Paljon myöhemmin sitten Laplace tiesi ja selitti ilmiön taivaanmekaniikalla poistaen Jumalan yhtälöstä.
Edellinen esimerkki todellisesta elämästä kuvaa siis sitä ettei se ettemme jotakin asiaa tiedä tarkoita että sen takana olisi välttämättä mikään yliluonnollinen voima vaan sen takana voi olla luonnollinen ilmiö jota ei vain tunneta.