Pari kuukautta sitten käytiin keskustelua kääpiöiden seitsemästä... Tuolloin heitin erään ajatusketjun seurauksena ilmaan ajatuksen, jotta Moriassa olisi ollut kolme kääpiöiden seitsemästä mahtisormuksesta.
Tänään selailin Tarua ja sivulla 215 huomasin mielenkiintoisen lauseen: "Jos löydätte sen, saatte takaisin ne KOLME sormusta, jotka kääpiökuninkailla oli ennen hallussaan." Lause oli kohdassa, jossa Gloin kertoo mustasta ratsumiehestä, joka kävi Ereborin porteilla ehdottelemassa kääpiöille vähän yhtä sun toistakin.
Mistäs kolmesta sormuksesta tämä hyypiö oikein sitten puhui? Oliko kyseessä virhe vai olisiko tässä viittaus siihen, että Morian kääpiöillä tosiaankin oli kolme sormusta hallussaan ja Morian kääpiöiden jälkeläisille lupailtiin näiden palauttamista.
Syy miksi alunperin ajattelin Moriassa olleen kolme sormusta oli seuraava: Sinivuorten kääpiöt muuttivat vuonna 40 sankoin joukoin pois muinisista kodeistaan ja asettuivat Moriaan. Näin ollen Moriassa siis oli kolmen suvun kääpiöitä. Tuntuisi loogiselta, että Sauron olisi jakanut yhden sormuksen joka suvulle orjuuttaakseen kaikki suvut kertaheitolla. Moriaan siis kuuluisi kolme sormusta (on taas eri asia, miten se ne sormukset sinne sai annettua. Durinin suvun väitteessä Sormuksen saamisesta suoraan Celebrimborilta on ehkä sittenkin jotain järkeä).
Viimeksi esitettiin (en muista kuka esitti), että vain osa Sinivuorten kääpiöistä muutti pois. Että päämiehet eivät halunneet muuttaa toisen heimon asuntoon ja tavallaan siis näiden alaisuuteen. Onko kellään tähän uusia mielipiteitä?
Kaipailisin mielipiteitä. Suosittelisin myös sen jo mainitsemani keskustelun kertausta, ettei tämä keskustelu menisi samojen asioiden uudelleen kertaamiseksi.
Yhä vaan Seitsemän...
9
589
Vastaukset
- jawetus
En usko, että tässä olisi bugi.
Kun Sauron sai 16 kouraansa, luulen, että hän on miettinyt melko pian juuri kääpiöiden isiä. Se on voinut vaikuttaa mm. siihen, miksi ihmiset saivat 9 sormusta. Luulen, että Sauron on käsittänyt ihmiset kaikkein helpoimmiksi sortumaan hänen tahtoonsa.
Mistä tuo kääpiöiden 3 sormusta sitten tuli, miksei 7? Olisiko niin, että 4 sormusta on tuhoutunut ja Sauronilla oli hallussaan vain 3 kääpiösormusta? Gandalfhan epäili, että lohikäärmeet olisivat tuhonneet osan sormuksista.
Ilmeisesti viimeisen seitsemästä vei Sauron, Dol Guldurin noitana, eli todella myöhään.
Mikäli tuo vain kolmen sormuksen säilyminen on totta, Sauron olisi saanut kaksi niistä itselleen ilmeisesti Morian valtauksen yhteydessä.
Minun mielestäni on viimeisten keskustelujen ja muutamien web-sivujen perusteellisten selvitysten jälkeen liki sataprosenttisen varmaa, että sormukset jakoi kääpiöille itse Sauron, eikä kukaan muu.
Olen myös likimain varma siitä, että sormusten alkuperäinen lukumäärä 16 on tullut jostain Gwaith-i-Mirdainin systeemistä.
Olikohan haltiaseppoja 16? Silloin kukin heistä olisi tehnyt sormuksen itselleen, tosin Annatarin auttamana.- Ban
Niin... Minullakin kyllä ensiksi tuli tosiaan mieleen tuo juttu, että lohikäärmyläisethän tuhosi osan sormuksista ja taidettiinpa jossain peräti ehkä mahdollisesti sanoakin, että Sauron sai kolme sitsemästä itselleen. Hakkaan nyt vain päätäni seinään tämän Moriassa kolme sormusta -ajatusleikkini kanssa
Ja mitä tulee sormuksien jakeluun, sen suoritti epäilemättä Sauron. Ainoa kohta josta voidaan keskustella tämän asian suhteen on juurikin tuo pitkäpartojen väittämä Celebrimborista sormuksen luovuttajana.
Vastustan edelleenkin (ehkäpä lähinnä pelkästään vastustamisen ilosta) ajatusta, että 16 olisi tehty haltioille. Mulla on tästä vain muutamia hataria todisteita puhumassa puolesta mutta toisaalta vastapuolella ei ole yhtään todistetta! Pelkästään hyvin looginen, lähes itsestäänselvä ajatus, jonka mukaan sormukset tietenkin tehtiin tekijöilleen... - jawetus
Ban kirjoitti:
Niin... Minullakin kyllä ensiksi tuli tosiaan mieleen tuo juttu, että lohikäärmyläisethän tuhosi osan sormuksista ja taidettiinpa jossain peräti ehkä mahdollisesti sanoakin, että Sauron sai kolme sitsemästä itselleen. Hakkaan nyt vain päätäni seinään tämän Moriassa kolme sormusta -ajatusleikkini kanssa
Ja mitä tulee sormuksien jakeluun, sen suoritti epäilemättä Sauron. Ainoa kohta josta voidaan keskustella tämän asian suhteen on juurikin tuo pitkäpartojen väittämä Celebrimborista sormuksen luovuttajana.
Vastustan edelleenkin (ehkäpä lähinnä pelkästään vastustamisen ilosta) ajatusta, että 16 olisi tehty haltioille. Mulla on tästä vain muutamia hataria todisteita puhumassa puolesta mutta toisaalta vastapuolella ei ole yhtään todistetta! Pelkästään hyvin looginen, lähes itsestäänselvä ajatus, jonka mukaan sormukset tietenkin tehtiin tekijöilleen...Musta todisteet sen puolesta, että haltiat tekivät sormukset itselleen on vahvempi kuin väittämä siitä, että ne olisi alunperin tehty muille kansoille jaettavaksi.
Tästä aiheesta keskusteltiin taannoin ja hiljalleen taivuin tälle kannalle.
Mielestäni vahvin peruste oli, ettei haltiat voineet ajatellakaan antaa ajan vaikutuksilta suojaavaa sormusta muille kansoille. Se olisi vääjäämättä ollut tuhoisa jokaiselle kantajalleen, joka ei kuulu esikoisiin tai ole ainu. Vain näiden "sielu tai henki" voi olla läsnä varjomaailmassa.
Muille sormuksen käyttö olisi tuhoisaa.
Lahjan sijaan sormus olisi ollut alemman rodun edustajalle kirous. Sen haltiat tiesivät hyvin.
Kirottu Tolkien, kun ei kertonut meille enempää tästä asiasta!!! - Ban
jawetus kirjoitti:
Musta todisteet sen puolesta, että haltiat tekivät sormukset itselleen on vahvempi kuin väittämä siitä, että ne olisi alunperin tehty muille kansoille jaettavaksi.
Tästä aiheesta keskusteltiin taannoin ja hiljalleen taivuin tälle kannalle.
Mielestäni vahvin peruste oli, ettei haltiat voineet ajatellakaan antaa ajan vaikutuksilta suojaavaa sormusta muille kansoille. Se olisi vääjäämättä ollut tuhoisa jokaiselle kantajalleen, joka ei kuulu esikoisiin tai ole ainu. Vain näiden "sielu tai henki" voi olla läsnä varjomaailmassa.
Muille sormuksen käyttö olisi tuhoisaa.
Lahjan sijaan sormus olisi ollut alemman rodun edustajalle kirous. Sen haltiat tiesivät hyvin.
Kirottu Tolkien, kun ei kertonut meille enempää tästä asiasta!!!Aaahhh....Mutta, olikos Tämä ajan vaikutuksia vastustava voima mukana jo haltioiden suunnitelmissa (kolmessa oli kyllä, sen myönnän) vaiko olikos se Sauronin juoni.
Käännän perinteisen ajatusketjun päälaelleen. Yleensä ajatellaan, ettei 3 tehny haltioita näkymättömiksi, koska haltiat jo valmiiksi oli osaksi henkien maassa (jonne "siirtymistä" näkymättömyyskin siis oli). Mitäs, jos tämä varjomaailmaan siirtyminen olikin Sauronin aikaansaannosta. Itse uskon näin, koska Yksi oli aikalailla vahvasti Sauronin oma juttu ja se oli oikeestaan koko tämän näkymättömyysvarjomaailmakorruptio-jutun kulmakivi ja täydellinen esimerkki.
Näin ollen siis haltiat ei tehny kuudestatoista aikaa vastustavia vekottimia vaan ihan jotain muuta (Kuten muistamme, Tolkien sanoi sormusten lisänneen kantajansa potentiaalia...Ihmisistä tuli sotasankareita ja noitia, kääpiöt onnistui boostaamaan aarrehankintaansa). Ehkäpä voidaan jopa ajatella 3:n olleen mahtavimmat sen takia, että niissä oli 16:ta kyvyt ja lisäksi haltiat itse onnistuivat lisäämään sinne nämä aikaa vastustavat elementit.
Lisäksi: 16 ei tunnu vastustavan aikaa samalla lailla kuin 3. Eihän tästä ole mtn tietoa, mutta mulla ainakin on kuva, että niissä anti-aika -vaikutukset olivat pelkästään henkilökohtaisia. Kolmessa taasen yhteisöä hyödyttäviä. - jawetus
Ban kirjoitti:
Aaahhh....Mutta, olikos Tämä ajan vaikutuksia vastustava voima mukana jo haltioiden suunnitelmissa (kolmessa oli kyllä, sen myönnän) vaiko olikos se Sauronin juoni.
Käännän perinteisen ajatusketjun päälaelleen. Yleensä ajatellaan, ettei 3 tehny haltioita näkymättömiksi, koska haltiat jo valmiiksi oli osaksi henkien maassa (jonne "siirtymistä" näkymättömyyskin siis oli). Mitäs, jos tämä varjomaailmaan siirtyminen olikin Sauronin aikaansaannosta. Itse uskon näin, koska Yksi oli aikalailla vahvasti Sauronin oma juttu ja se oli oikeestaan koko tämän näkymättömyysvarjomaailmakorruptio-jutun kulmakivi ja täydellinen esimerkki.
Näin ollen siis haltiat ei tehny kuudestatoista aikaa vastustavia vekottimia vaan ihan jotain muuta (Kuten muistamme, Tolkien sanoi sormusten lisänneen kantajansa potentiaalia...Ihmisistä tuli sotasankareita ja noitia, kääpiöt onnistui boostaamaan aarrehankintaansa). Ehkäpä voidaan jopa ajatella 3:n olleen mahtavimmat sen takia, että niissä oli 16:ta kyvyt ja lisäksi haltiat itse onnistuivat lisäämään sinne nämä aikaa vastustavat elementit.
Lisäksi: 16 ei tunnu vastustavan aikaa samalla lailla kuin 3. Eihän tästä ole mtn tietoa, mutta mulla ainakin on kuva, että niissä anti-aika -vaikutukset olivat pelkästään henkilökohtaisia. Kolmessa taasen yhteisöä hyödyttäviä.Tämä keskustelu on siirtymässä aika kauas alkuperäisestä aiheesta, mutta jatketaan vielä vähän... ;-)
Luulen, että tuo ajan vaikutuksia vastustava voima oli Annatarin ajatus, jonka hän markkinoi Gwaith-i-Mirdainille.
Se oli jotain poikkeuksellisen suurta, joka varmasti oli korkea-arvoisille Noldoille houkutteleva juttu. En keksi muuta yhtä vakuuttavaa seikkaa, jolla Annatar olisi saanut haltiasepot mukaan juttuun.
Tuo sopii hyvin myös Sauronin pidemmän ajan suunnitelmiin. Hän varmasti ajatteli aluksi pystyvänsä saamaan haltiasepot itsensä salakavalasti valtaansa. Kun yhden takominen paljastikin "vahingossa" Sauronin haltioille ja ne ottivat sormukset pois sormistaan, hänen oli pakko aloittaa sota, jota hän jo kyllä muutenkin varmasti hautoi.
Seuraava suunnitelma Sauronilla oli ottaa sormukset itselle ja jakaa ne muille kansoille. Tässä vaiheessa hän on varmasti ajatellut kääpiöiden seitsemää isää ja ihmisiä.
***
Ja takaisin edellisen viestin pohdintaan:
Ajatus siitä, että aikaan liittyvä ominaisuus olisi Sauronin myöhemmin liittämä ei toimi. Käsittääkseni kaikki sormukseen liitettävä voima on tehty niihin sillä hetkellä kun ne on taottu. Myöhemmin niihin ei enää saa voimaa, ellei niitä sulateta ja taota uudelleen.
Tämä liittyy ajatukseen, että esineet eivät sinällään sisällä mitään "taikoja" vaan ne on valmistettu niin taitavasti, että vaikutus on se mitä on.
Tolkien on itse sanonut, että haltiat eivät taio vaan ovat ainoastaan äärimmäisen taitavia.
Alun perin jokainen 16:sta oli jollain Noldoriin kuuluvalla ilmeisen korkea-arvoisella haltialla. Mitä todennäköisimmin nämä kaikki kuuluivat Gwaith-i-Mirdainiin ja luku 16 tullee killan jäsenten Annatarin aikaisesta (II 1200 - 1500) lukumäärästä. Jos heitä olisi ollut enemmän, ketkä olisi jätetty ilman?
Koska Annatar vain auttoi ja neuvoi haltiaseppoja, heistä kukin varmasti jos ei kokonaan valmistanut niin ainakin pääosin, sormuksen itselleen.
Tieto siitä, miten ajan vaikutuksia vastustava voima liitetään esineisiin oli siis lähtöisin Annatarilta. Sitä tietoa hyödynsi Celebrimbor takoessaan yksin kolme haltioille tarkoitettua sormusta. Koska Annatar ei ollut nähnyt sormusten takomista, hän ei myöskään voinut suoraan vaikuttaa näiden kantajiin.
Koska nämä oli kuitenkin tehty taidolla ja tiedoilla, joka oli alunperin lähtöisin Annatarilta, niiden voimaa ei voitu käyttää täysimääräisesti Sauronia vastaan.
Tämäkin seikka tukee ajatusta siitä, että 16 sisältäisivät ajan vaikutuksilta suojaavan ominaisuuden heti valmistuttuaan.
***
Eli yhteenvetona: Gwaith-i-Mirdain eivät voineet tehdä sormuksiaan muuhun tarkoitukseen kuin suojaamaan haltioita itseään ajan vaikutuksilta ja tuomaan näin Keski-Maahan palan kaukaista länttä. Sitähän Noldor kaipasivat kovasti, nekin, jotka olivat jääneet Pannan jälkeen Keski-Maahan. - Ban
jawetus kirjoitti:
Tämä keskustelu on siirtymässä aika kauas alkuperäisestä aiheesta, mutta jatketaan vielä vähän... ;-)
Luulen, että tuo ajan vaikutuksia vastustava voima oli Annatarin ajatus, jonka hän markkinoi Gwaith-i-Mirdainille.
Se oli jotain poikkeuksellisen suurta, joka varmasti oli korkea-arvoisille Noldoille houkutteleva juttu. En keksi muuta yhtä vakuuttavaa seikkaa, jolla Annatar olisi saanut haltiasepot mukaan juttuun.
Tuo sopii hyvin myös Sauronin pidemmän ajan suunnitelmiin. Hän varmasti ajatteli aluksi pystyvänsä saamaan haltiasepot itsensä salakavalasti valtaansa. Kun yhden takominen paljastikin "vahingossa" Sauronin haltioille ja ne ottivat sormukset pois sormistaan, hänen oli pakko aloittaa sota, jota hän jo kyllä muutenkin varmasti hautoi.
Seuraava suunnitelma Sauronilla oli ottaa sormukset itselle ja jakaa ne muille kansoille. Tässä vaiheessa hän on varmasti ajatellut kääpiöiden seitsemää isää ja ihmisiä.
***
Ja takaisin edellisen viestin pohdintaan:
Ajatus siitä, että aikaan liittyvä ominaisuus olisi Sauronin myöhemmin liittämä ei toimi. Käsittääkseni kaikki sormukseen liitettävä voima on tehty niihin sillä hetkellä kun ne on taottu. Myöhemmin niihin ei enää saa voimaa, ellei niitä sulateta ja taota uudelleen.
Tämä liittyy ajatukseen, että esineet eivät sinällään sisällä mitään "taikoja" vaan ne on valmistettu niin taitavasti, että vaikutus on se mitä on.
Tolkien on itse sanonut, että haltiat eivät taio vaan ovat ainoastaan äärimmäisen taitavia.
Alun perin jokainen 16:sta oli jollain Noldoriin kuuluvalla ilmeisen korkea-arvoisella haltialla. Mitä todennäköisimmin nämä kaikki kuuluivat Gwaith-i-Mirdainiin ja luku 16 tullee killan jäsenten Annatarin aikaisesta (II 1200 - 1500) lukumäärästä. Jos heitä olisi ollut enemmän, ketkä olisi jätetty ilman?
Koska Annatar vain auttoi ja neuvoi haltiaseppoja, heistä kukin varmasti jos ei kokonaan valmistanut niin ainakin pääosin, sormuksen itselleen.
Tieto siitä, miten ajan vaikutuksia vastustava voima liitetään esineisiin oli siis lähtöisin Annatarilta. Sitä tietoa hyödynsi Celebrimbor takoessaan yksin kolme haltioille tarkoitettua sormusta. Koska Annatar ei ollut nähnyt sormusten takomista, hän ei myöskään voinut suoraan vaikuttaa näiden kantajiin.
Koska nämä oli kuitenkin tehty taidolla ja tiedoilla, joka oli alunperin lähtöisin Annatarilta, niiden voimaa ei voitu käyttää täysimääräisesti Sauronia vastaan.
Tämäkin seikka tukee ajatusta siitä, että 16 sisältäisivät ajan vaikutuksilta suojaavan ominaisuuden heti valmistuttuaan.
***
Eli yhteenvetona: Gwaith-i-Mirdain eivät voineet tehdä sormuksiaan muuhun tarkoitukseen kuin suojaamaan haltioita itseään ajan vaikutuksilta ja tuomaan näin Keski-Maahan palan kaukaista länttä. Sitähän Noldor kaipasivat kovasti, nekin, jotka olivat jääneet Pannan jälkeen Keski-Maahan.Edelleenkään en ole vakuuttunut. Jawetuksen teoriahan on kutakuinkin järkeenkäypä mutta yhäkin vailla todisteita. Ja jos suoraan sanotaan, aikalailla olettamusten varassa.
Sauron ei mielestänikään lisännyt tuota antiaika-ominaisuutta jälkikäteen vaan piilotti sen jo valmiiksi neuvoihin, joita antoi haltioille.
Tähän aiheeseen liittyy se, että minun on hirveän vaikea hyväksyä ajatusta sormusten alkuperäisestä tarkoituksesta kuulua haltiolle, kun tietää 16 antamat "voimat" kantajilleen. Ei sovi haltiolle ne. Enkä usko, että tähän pätisi pelkkä "sormus lisäsi kantajansa potentiaalia"-selitys. Ei kääpiö opi monistamaan kultaa, vaikka hänen potentiaalinsa lisääntyisi.
Sitäpaitsi Professorihan kirjoitti sormuksien voimista juuri tyyliin "sormus teki sitä ja tätä" eikä "sormuksen avulla kantaja teki sitä ja tätä" (viittaan tässä lähinnä siihen kohtaan jossakin kirjasessa, jossa Professori kertoo kääpiösormusten kyvystä lisätä kantajansa varallisuutta)...
=Yhä vain vastahangassa=
- jawetus
Mitkä kolme kääpiökansaa Khazad-Dumissa oikein asusti?
Durinin heimo toki, ehkä jo ensimmäiseltä ajalta lähtien. Hyvin todennäköisesti Durin III oli korkein kääpiöruhtinas, joka sai Sauronilta sormuksen. Samoin Moriassa asusti Ered Luinin kääpiöt jo toisen ajan alkupuolelta.
Mutta mikä oli se kolmas heimo?
Mä en muista tällaista tietoa ollenkaan. Mikä ei tietysti sinällään ole yllätys :-)
Jakoikohan Sauron sormukset kääpiöruhtinaille juuri Khazad-Dumissa? Hän tuskin lähti henkilökohtaisesti reissaamaan pitkin maita ja mantuja sormukset kourassaan. Pikemminkin hän kutsui kääpiöiden isät koolle johonkin paikkaan.
Luulen, että tieto Durinin sormuksen historiasta on Durinin suvun omaa keksintöä. He huomasivat sen olevan vihollisen alainen ja herättävän vain ahneutta. Ehkä he kirosivat sen ja sepittivät sille itse historian.
***
Ehkäpä kolmen kääpiöruhtinaan sormukset herättivät rajoittamatonta rikkauksien himoa ja kilpailua Moriassa.
Luulen, että nämä heimot eivät ehkä olleet kovin hyvissä väleissä keskenään enää siinä vaiheessa (III 1980) kun he kaivoivat rikkauksia liian syvään ja herättivät Balrogin.
Saikohan Sauron tuon tapahtuman jälkimainingeissa itselleen kääpiösormuksista kolme? Hänellä on viimeistään Dol Guldurissa ollessaan herännyt ajatus saada kääpiösormukset takaisin ja jakaa ne ihmisille tai pitää itse ja saada takaisin entisiä voimiaan.- Ban
Sinivuorilla oli siis kaksi sukua... Mä en koskaan jaksa muistaa, mitkä. Firebeards taisi olla toinen. Toinen saattoi olla broadbeams tai blacklocs... on kutina, että broadbeams... Enpä taas jaksa tarkistaa. Enkä nyt muista kummat asu kummassakin Sinivuorten kääpiövaltakunnassa.
Kumpikin suku ilmeisesti lähti siis Moriaan.
Huomatkaapas muuten tässä, että pitkäpartojen arvostushan laskee aivan rytinällä kun ajattelee asiaa tarkemmin. Monet kääpiöiden suurimmista töistä (Narsil, Nauglamir, ensimmäiset rengashaarniskat, ilmeisesti Aranruth...) olivat itse asiassa Sinivuorten heimojen tekosia eikä pitkäpartojen.
- jawetus
Toisella ajalla Sauron selvisi hädin tuskin hengissä Númenorin offensiivista. Tuolloin hänellä oli mukanaan kaikki 17 hänellä tiedossa olevaa sormusta. Kolmesta haltiasormuksesta hän kuuli vasta myöhemmin.
Sauron pakeni Mordoriin ja tieto Annatarin todellisesta olemuksesta oli tiedossa kaikilla vapailla kansoilla. Sitä valepukua hän ei siis voinut käyttää jakaessaan seitsemää kääpiöille.
Olen miettinut tapaa ja ajankohtaa, jolloin Sauron nuo seitsemän jakoi.
Loogisin, kääpiöitä vähiten arveluttava hahmo olisi Noldor-haltian muoto. Hän olisi voinut väittää olevansa se Noldo, joka seitsemän mukanaan pakeni Eregionin tuhoa.
Hänen on täytynyt esittää jalomielistä haltiaa, joka luopuisi haltioiden rikkauksista kääpiöiden hyväksi. Ja, että hän haluaisi jakaa ne kääpiöiden isille.
Sovittuna ajankohtana, todennäköisimmin Khazad-Dumissa, hän on jakanut sormukset ja ehkä jopa vannonut ikuista ystävyyttä haltioiden ja kääpiöiden kesken ;-)
Ahneuksissaan kääpiöt ovat ottaneet sormukset. Voimakkaimman seitsemästä sai luultavimmin pitkäpartojen Durin III.
Koska sormuksien aikaa hidastava ominaisuus ei vaikuttanut kääpiöihin, he eivät myöskään siirtyneet varjomaailmaan. Sormuksien pitäminen oli heille paljon helpompaa kuin ihmisille.
Joskin se sytytti heidän sydämiin suunnattoman ahneuden ja tyytymättömyyden nykyiseen elämään. Sauron ei saanut yhden avulla heitä täysin hallintaansa, eikä voinut kiusata näiden kantajia haamuilla ja harhakuvilla, kuten ihmisiä.
Tuon Sauron ymmärsi vähän liian myöhään. Siihen mennessä kääpiöt olivat jo varmasti kuulleet sormuksien todellisesta laadusta muilta kansoilta.
Eli sormukset on täytynyt jakaa melko pian sodan jälkeen, ehkä jo vuosien 1750-1800 välillä. Noihin aikoihin Sauron jakoi sormukset myös ihmisille, joista kolme oli suuria númenorilaisia.
Omituista muuten, että hän on löytänyt kolme korkea-arvoista númenorilaista Keski-Maasta noihin aikoihin. Tuon sodan jälkeenhän he pysyivät tiiviisti omassa maassaan...
No niin, nyt pääsin taas mieliaiheeseeni. :-)))
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mietitikö nainen koskaan
Miksi me ollaan päädytty tähän pisteeseen. Lähestmistapaa ei ole. Tarvitaanko me oikeasti enää tätä.1211748Olisi hauska tietää
Koska huomasit pitäväsi minusta? Itse taisin ihastua sinuun heti silloin kun tavattiin ensimmäistä kertaa. Miehelle, jon621113Marin on ehkä maailman kaunein "Nelikymppinen"
Marinin julkaisu on saanut yli 68 500 tykkäystä. Postauksen kommenttikentässä ylistetään paljon Marinin kauneutta, jota1451099- 97915
En kelpaa sinulle
Varattuna - olen sinulle ongelma. Eroaminen vuoksesi voi olla turhaa, sillä me ei puhuta, kun olen varattu ja kumpikin v76910Vernu Vasunta
On mahotonta miten marjanpoimijoita on kohdeltu! Eikö paremmalla kohtelulla olisi saanut paremman tuloksen?23891Minun on vaan päästettävä irti
Toiveesta. Satutan vain itseäni😥😔. Toivon sinulle pelkkää hyvää, eläthän elämäsi parasta aikaa, mutta en halua enää k37850Kertoisit jo
Rakastatko minua vai olenko käsittänyt väärin onko tämä vaan ystävyyttä tai kaveruutta? En haluaisi enää nolata itseäni42769Taidat vanhempi nainen
Haluta sen tien itsellesi. juokse vaan karkuun ! Pahentaa vaan asiaa.Pitäs toimia ihan toisin päin61764En koskaan saanut asiattomia kuvia!
Silloin kun olin vielä nuori, kukaan mies ei koskaan lähettänyt minulle asiattomia kuvia itsestään. Jos tiedätte mitä ta156731