Haluaisin, että listaamme tähän niitä epätasa-arvoasioita, joita vielä yhteiskunnassamme on sukupuolten välillä.
Itselläni on kaksi pääaihetta mielessä ja rakas puolisoni mainitsi minulle kaksi lisää.
1. Palkkaerot miesten hyväksi. Naisilla n. 20% pienempi palkka miehiin verrattuna. (Jonkun laskelman mukaan.)
2. Naisilla kaksinkertainen työpäivä. Kodin ulkopuolinen työ ja kotona kotityö lastenhoitoineen. (Kotityö vielä suurelta osaltaan naisten harteilla.)
3. Naisten heikommat etenemismahdollisuudet työelämässä koulutuksesta, työkokemuksesta, saavutuksista riippumatta. (Puolisoni kommentti.)
4. Naisten suurempi seksuaalinen häirintä työpaikoilla kuin vastaavasti miesten. (Puolisoni kommentti.)
Entä mitä muuta teille tulee mieleen?
Itselläni on kaksi pääaihetta mielessä ja rakas puolisoni mainitsi minulle kaksi lisää.
1. Palkkaerot miesten hyväksi. Naisilla n. 20% pienempi palkka miehiin verrattuna. (Jonkun laskelman mukaan.)
2. Naisilla kaksinkertainen työpäivä. Kodin ulkopuolinen työ ja kotona kotityö lastenhoitoineen. (Kotityö vielä suurelta osaltaan naisten harteilla.)
3. Naisten heikommat etenemismahdollisuudet työelämässä koulutuksesta, työkokemuksesta, saavutuksista riippumatta. (Puolisoni kommentti.)
4. Naisten suurempi seksuaalinen häirintä työpaikoilla kuin vastaavasti miesten. (Puolisoni kommentti.)
Entä mitä muuta teille tulee mieleen?
Vastaukset 162
Vanhimmat
Työmotivaation puutteessa vastailen tähän.
1. Eikö näistä palkkaeroista ole ollut jo täälläkin jos jonkinlaista tilastoa ja niiden tulkintaa? On ollut 20% eroa ja on ollut 3%:n eroa sekä kaikki muut luvut näiden väliltä. Ilmeisesti tuo 20% ei ole ihan niin yksiselitteinen. En oikein jaksa uskoa noin kovaan palkkaeroon yhdestä syystä. Koulutetusta ja osaavasta työvoimasta on pulaa. Koulutettuja ja osaavia naisia on olemassa. Koulutetuille ja osaaville työntekijöille ollaan valmiita maksamaan palkkaa paremmin. Ehkä joitain eroja on olemassa mutta en niele 20prossaa.
2. Minusta alkaa tuntua, että kyseessä on enemmänkin vain mutusta kuin todellisuudesta. En saa mieleeni yhtään tuttavapariskuntaa, joissa kotitöitä ei jaettaisi. Lisäksi tuntuu, että kokkaus alkaa olemaan miesten heiniä. Näin ainakin meillä. En usko, että varsinkaan nuoremmissa pariskunnissa olisi enää menttaliteettiä paljoakaan, että työpäivän jälkeen mies vain röhnöttää ja nainen painaa kotitöitä niska limassa.
3. En tähän kovin hyvin osaa vastata. Työskentelen PK-sektorilla, jossa etenemismahdollisuudet ovat kaikilla rajalliset. Välijohdon tai erilaisten esimiesten jakkaroita ei ole jaolla kovinkaan paljoa. Omistajat / toimitusjohtajat tekevät käsittämättömiä työpäiviä hoitaen niin hallintoa, taloutta kuin tuotantoakin. (omia kokemuksia)
Mutta kokemuksesta pitää sanoa, että minulla suhteessa enemmän huonoja päättäjäkokemuksia (asiakkaista) naisista kuin miehistä. Varmaankin sattumaa.
4. No tuon nyt arvasi. Ei ole kokemuksia suuntaan eikä toiseen, mutta maalaisjärjellä tuon luulisi pitävän paikkansa. Miehiin kohdistuvaa häirintää on varmasti vähemmän.
Jos joku vetää tähän armeijan ja synnytyksen niin nauran taas. Puolustusvoimat nyt vain on oltava jokaisella valtiolla. Se miten ne hoidetaan on valtion oma asia. Suomella ei ole palkka-armeijaan varaa. Täysin vapaaehtoinen varusmiespalvelus miehille ja naisille pudottaisi tasa-arvoparkujien (tässä tapauksessa miehet) sekä erilaisten velttojen vuoksi miehistön suuruuden varmaan muutamaan sataan.
Raskaus? Synnytys? Se nyt vaan on niin, että ihan biologian ja fyysisten ominaisuuksien vuoksi ihminen (tässä tapauksessa nainen) kantaa kohdussaan lasta ennen kuin tämä putkahtaa maailmaan. Lisäksi on kiistätön tosiasia, että lapsista tulee huolehtia. Moneen vuoteen ei lapsi osaa kokata, käydä töissä, tienata rahaa eikä edes pukea ylleen. Tuollaisen luonnollisen asian vetäminen tasa-arvokeskusteluun on naurettavaa ja vie väittäjältä kaiken pohjan muiltakin väitteiltä. Sekä todellisuuspohjan hänen henkisistä ominaisuuksistaan yleensäkin.
Jätit vastaamatta aloitukseen kokonaan. Mikä on siis vielä Suomessa epätasa-arvoista mielestäsi sukupuolten välillä?
eikö omaa viestiäsi saa kommentoida lainkaan? jos et osaa perustella väitteitäsi lainkaan, kuinka voit vaatia, että niihin tulisi vastata?
1. Asevelvollisuus, miehet joutuvat tuhlaamaan vuoden elämästään yhteiskunnan edun vuoksi. Tällä palstalla on laskettu, että miehillä tulee olla 2,5% parempi palkka kuin naisilla, jotta asevelvollisuuden takia menetetty palkkatulo saadaan kompensoitua miehille.
2. Erotilanteessa isä on huonomassa asemassa äitiin nähden. Sosiaalitantat, jotka lähes poikkeuksetta ovat naisia, vetävät kotiinpäin erotilanteissa. Epäoikeudenmukaisuus rehottaa naisvaltaisissa byrokraattisissa laitoksissa.
3. Naisille on huomattavasti enemmän suojatyöpaikkoja kuntien virastoissa ja valtioiden konttoreissa, jossa ei tarvitse tehdä mitään muuta kuin hymyillä kauniisti ja silloin tällöin pyöritellä papereita.
4. Naisten on huomattavasti helpompi saada seksiä kuin miesten. Melkein kuka tahansa nainen onnistuu pokaamaan miehen vaikka lähikaupasta, mutta hieman alempitasoiset miehet joutuvat uhraamaan älyttömästi aikaa ja rahaa saadakseen seksiä. Ja kun mies puhuu rivoja naisille, saa mies syytteen seksuaalisesta ahdistelusta. Mutta kun nainen puhuu rivoja miehelle, se maksaa miehelle 1.84€ + ppm.
5. Naisille sallitaan kanamainen käytös ilman mitään sen suurempia haittoja. Käytöstä perustellaan hilloviikoilla, kotitöiden aiheuttamalla stressillä tai jollain muulla tekosyyllä.
ja mitähän tuo kertoo miehistä?
Se kertoo vain siitä, että nykypäivän Suomessa naiset ovat seksuaalisesti estyneempiä kuin koskaan aikaisemmin. Milloin yhteiskunta ryhtyy toimiin, jotta miesten ja naisten välinen epätasa-arvo seksuaalisuudessa korjaantuu? Kelassa voitaisiin ryhtyä tarjoamaan seksuaaliterapiaa masentuneille miehille, esimerkiksi tarjoamalla maksusitoomus maksullisiin naisiin. Se olisi parasta mahdollista terapiaa. Säästöä tulisi reilusti kun nämä miehet olisivat nopeammin työkykyisiä.
Ongelma on se, että sosiaalitoimen tapa ohjata lapsen huoltajuuteen liittyviä neuvotteluja ja tehdä lapsen huoltajuuteen liittyviä selvityksiä on valitettavan harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta täydellisesti naisen maailma ja lapsen etu, puhumattakaan miehen edusta edustaa näissä selvityksissä myös tutkimusten mukaan lähinnä retoriikkaa. On esimerkiksi mielenkiintoista, että kun sosiaalitoimi kuvaa dokumenteissaan tavatun perhettä; riittää tilanteeseen vain nainen, äiti, joskus lapsi ja harvoin näissä tilanteissa tarvitaan tai halutaan miehen, isän läsnäoloa. (ks. esim. Virtanen, P. (1995). Perhekeskeinen ajattelu yhteiskuntapolitiikassa ja lastensuojelun sosiaalityössä.)
Kyseessä on myös selkeä rakenteellinen sosiaalipoliittinen ja juridis-taloudellinen ratkaisu naisten puolesta. Väestöliiton Markovaa lainaten voitaisiin myös väittää, että toiminta edustaa paitsi täydellistä epätasa-arvoa, niin myös rakenteellista väkivaltaa yhteiskunnaan tasolta sekä lasta, että isää, miestä, kohtaan.
Tarkoitan tällä sitä, että lasten huoltajina heille ohjautuvat myös sosiaalitoimen avustusinstrumenteista pääosa toisen puolison maksamien elatusmaksujen ohella. Vaikka lainsäätäjä on tässä ajatellut lapsen etua, on se samalla vaikeuttanut useiden etävanhempien elämää, myös lapsille sopivan asunnon hankintaa tms. lastensa kanssa riskirajalle epäämällä heiltä ko. sosiaalituet, samaan aikaan kun elatusmaksut ja tapaamisten matkakulut ym. jo ennestään kuormittavat heidän talouttaan.
Etävanhemmuudesta on tehty vaikeaa ja useimmiten se kohdistuu miehiin. Esimerkiksi miesten mahdollisuuksia hankkia ja ylläpitää esimerkiksi riittävän suurta asuntoa lapsiaan varten, omine huoneineen lapsille ei Suomessa tueta mitenkään. Tämä korostuu erityisesti jaetun vanhemmuuden tilanteessa jossa lapset asuvat puoliksi tai merkittävän osan kummankin vanhemman luona vuorotellen.
...nyt puhut ko. asiasta väärällä palstalla. Feministien mielestä tällä palstalla "tasa-arvosta" voi puhua vain naisnäkökulmasta.
Miesnäkökulmasta voinee tosin nyt (kun saimme uuden, hienon palstan) puhua tasa-arvopalstalla, jonne mahtuvat esim. esiin nostamasikin asiat.
...kopioinpa tähän Lotan postin tuolta alempaa samasta ketjusta (ettei tarvitse ihmisten erikseen sinne klikata, elleivät halua). Lotta tuo esiin, mistä asioista juuri feminismi (ja vain feminismi?) on kiinnostunut:
"Jos luet FEMINISTI-palstaa, niin luulisi nyt jokaisen ymmärtävän, että palstalla nostetaan esiin aiheita, jotka koskettavat nimenomaan naisia. Ei kerralla voi keskittyä kaikkiin mahdollisiin epäkohtiin, niin että joka ainoa kerta kun ottaa esiin naisiin kohdistuvan epäkohdan, pitäisi myös mainita että toki miehilläkin on rankkaa ja voi kun niitä afrikan asukkaita syrjitään ja mitä voisimme tehdä kaikille rääkätyille eläimmille. "
... eli, nyt kun katsomme avauksen otsikkoa "Sukupuolten epätasa-arvo", ja otamme myös lotan näkemyksen mukaan, niin näemme, miten vakavasti yleensä kannattaa nyt sitten ottaa SILKKA feministinen käsitys "epätasa-arvosta", josta puhutaan feminismi-palstalla.
Siksipä, kun kiistatta tuot esille tilanteen, missä epätasa-arvo koskettaa muita kuin feministisestä näkökulmasta korrekteja asianosaisia, kannattanee siitä puhua feminismin sijaan vähän avaramman otsikon alla.
Voihan taivahan pirstaus ja yhren kylän vesiperät;D Seksin puutehan se suurin ongelma on miehillä ja siinä suurin epätasa-arvon aihe.
Mitäs jos kohtelisitte naisia paremmin???
MITÄS JOS KOHTELISITTE NAISIA PAREMMIN???
(Tämä on sitten tarkoitettu vain feministikriittisille miehille.)
Ja aika räikeällä tavalla. Eivät lukijatkaan mitään tyhmiä ole. Ylilyöntejä ei kannata harjoittaa täälläkään. Ihan pieneksi vinkiksi vaan.
...kopioin tässä sanatarkasti ja kokonaan Lotan viestin, joka löytyy tuossa alempaa helposti tarkistettavana kontekstissaan. Mitäs vääristelyä se semmoinen on?
Jos nyt joku kirjoittaa ahdasmielisiä viestejä, niin mitäs mustamaalausta se on niitä asiallisesti kritisoida?
Ja lue sitä niin kauan, että hoksaat, mitä hän siinä kirjoittaa.
Ensin viesti kokonaan (tarkistakoon kukin, että tämä on nyt alkuperäinen).
"Jos luet FEMINISTI-palstaa, niin luulisi nyt jokaisen ymmärtävän, että palstalla nostetaan esiin aiheita, jotka koskettavat nimenomaan naisia. Ei kerralla voi keskittyä kaikkiin mahdollisiin epäkohtiin, niin että joka ainoa kerta kun ottaa esiin naisiin kohdistuvan epäkohdan, pitäisi myös mainita että toki miehilläkin on rankkaa ja voi kun niitä afrikan asukkaita syrjitään ja mitä voisimme tehdä kaikille rääkätyille eläimmille. "
1. Jokaisen ymmärrettävä
2. feministipalstalla puhutaan NIMENOMAAN naisia koskevista jutuista (ei esim. tasa-arvosta yleensä, jota koskemaan onneksi saimme yleisemmän ja avaramman tasa-arvopalstan)
3. Koska feministin kapasiteetti ei riitä käsittelemään kuin yhtä näkökulmaa kerrallaan (tosin Lotta toisaalla kertoo, että sitten muualla hän tuo niitä muita näkökulmia esille).
Selvää tekstiä.
...tässä puhuessani ja tulkitessani feministisiä kommentteja menetelmää nimeltä "dekonstruktio", joka on hyvin yleinen mm. juuri feministisessä tutkimuksessa.
Dekonstruoidaan tietyn ei-neutraalin osapuolen käyttämää kieltä tunnistaen sieltä juuri niitä piilovaikuttimia. Feministit käyttävät tätä ihan tieteellisissä artikkeleissa - ja aivan samaan tyyliin. Voin etsiä esimerkkejäkin, kun maltat hetken :-)
Miksikähän feministejä pillastuttaa, kun joskus heidän omia tekstejään dekonstruoidaan? pitäähän nyt muille sallia se, mitä itsekin harrastaa, vieläpä tieteen nimissä?
Ja tahallisesti tuotettu vääristely, liioiteltu. Irroitettuna aiheestaan, kokonaisuudestaan saadaan kuulostamaan ihan joltakin muulta kuin alkuperäinen teksti. Älä lue kuin piru Raamattua.
Usein juuri feministit, jotka käyttävät tuota dekonstruktiota "paljastaakseen patriarkaaliset struktuurit jopa jo kielessämmekin", käyttävät sitten tuosta sananvääntelystään ilmaisua "kriittinen feministinen tutkimus" (jota ei kannata nyt tässä sekoittaa siihen, että feminismi tarkastelisi itseään ja esittämiään asioita mitenkään kriittisesti).
Ts. "kriittisyyden" tunnusmerkistöksi kriittisessä feministisessä naistutkimuksessa yleensä riittää että,
1) sanotaan, että tuodaan esiin feministinen näkökulma tai "naisen ääni"
2) tulkitaan esim. jonkun miesjohtajan sanoma sitten tuosta lähtökohdasta, latautuneella milloin mitenkin kuvaan sopivalla feministisellä agendalla.
Eräänä esimerkkinä taannoinen eräässä management-alueen tieteellisessä lehdessä ollut artikkeli, jossa kaksi "kriittistä" naisnäkökulmalaista oli kirjoittanut kokonaisen tieteellisen artikkelin etsien juuri sellaisia tulkintoja erään miesjohtajan yhdesta repliikistä - jota sinä nyt sanoisit minun tapauksessani "vääristelyksi".
Oletko itse lukenut yhtään dekonstruktiota harrastanutta "kriittistä feminististä tieteellistä" artikkelia? Minä muuten olen, jokusen.
...esim. lukemani artikkeli oli irrottanut pienen repliikin miesjohtajan sanoista omaksi analysoitavaksi kokonaisuudekseen.
Kuka tahansa voi tuosta alta huomata, että tuo siteeraamani lotan repliikki oli vastaus minulle, kun ehdotin, että sukupuolten tasa-arvo (ja epätasa-arvokysymyksiä) voisi laajemmin tarkastella juuri tasa-arvopalstalla. Ja hän vain vahvisti tuon näkemykseni siitä, että feministejä tuo asia ei niinkään feministipalstalla kiinnosta. Joten itse asiassa lotan kanssa meillä ei ole mitään erimielisyyttäkään.
Tuossa kun taas siteerasin häntä eräälle sinisilmäiselle mieskirjoittajalle, joka luulee, että feministit olisivat kiinnostuneita esim. miesnäkökulmasta esiin nousevista epäkohdista, aloit sitten valitella... Vaikka Lotta on tuossa ihan kyllä sanojensa mukaan tuota mieltä, ettei ole ainakaan näin feministipalstan kontekstissa tätä mieltä.
Joka taas tarkoittaa, että esim. avauksellesi "sukupuolten epätasa-arvo" voisi olettaa saavansa laajinta, useamman näkökulman esiin tuovaa keskustelua, juuri tasa-arvopalstalla suppeamman feministipalstan sijaan.
...jätän sinut miettimään vastinettasi - mieti rauhassa, ja yritä perustellakin väitteitäsi, niin tämä keskustelu olisi sitten mielenkiintoisempaa jatkaa. Jooko?
Hyvää yötä - kiitos hauskasta illasta :-)
Tästä viestistä ja yhdestä allaolevasta viestistä sanon, että vääristelet Lotan muutamaa rivillistä kirjoitusta.
Tottakai vanhemmuuteen liittyvät asiat kuuluvat feministipalstalle. Feminismi pyrkii sukupuolten väliseen tasa-arvoon ja tuo esille naisnäkökulmaa asioihin sen miesnäkökulman rinnalle, joka on tässäkin maassa ollut jo vuosisatoja vallalla.
Vanhemmuus, etävanhemmuus, avioerot, abortit jne. nivoutuvat feminismiin ja molempiin sukupuoliin. Ei sukupuolten välinen TASA-ARVO ole sen paremmin miehen kuin pelkästään naisenkaan näkökulmaa, vaan se on sitä molempia yhdessä.
Yksipuolinen etävanhemmuuden tarkastelu miehen näkökulmasta ei varmasti ole koko totuus. Ilmiselvää jyräysmenttaliteettia on palstalla ilmassa, mutta se ei johda mihinkään. Yhdessä on toimeen tultava, miehen ja naisen. Jotain omaa, jotain toisen, paljon yhteistä. Kuka jaksaa aina tapella viimeisestä sanasta? En minä ainakaan.
Voisit kokeeksi joskus kysyä jotakin kirjoittajalta itseltään, jos haluat tulkita hänen tekstejään. On väärin tulkita niitä mielensä mukaan ja liittää sellaiseen yhteyteen, joihin niitä ei alunperin ole tarkoitettu. Eli mars, omalle tontillesi siitä!
Siinä on vielä lisää hänen ajatuksiaan. Miksi et kopioinut tätä viestiä, vaan käytit tuota toista viestiä? Heh, vai eikö tämä viesti olisikaan sopinut tarkoitusperiisi. Tavatonta sentään:O
Kun tässä aamutointen sivussa on pari minuuttia aikaa, niin teempä muutaman kysymyksen.
1. Onko yleistä mielestäsi, että erotilanteissa lapset jäävät nimenomaan äidin huostaan?
2. Onko oikein, että sille ohjautuu sosiaalinen avustus, joka on päävastuullinen lapsesta ja jonka taloudessa lapsi pääsääntöisesti elää?
3. Onko erotilanne noin yleisesti ottaen kiistanalainen, jossa voidaan olettaa, että huoltajuusneuvottelut muuttuisivat kovinkin riitaisiksi, jos kumpikin vanhempi olisi paikalla? Eikö tässä tapauksessa ole parempi, että päävastuullinen huoltaja hoitaa paperisodan yksinään ja tilanne sitten informoidaan etävanhemmalle?
4. Mitähän isät noin pääsääntöisesti olisivat siitä mieltä, että erossa lapset jäisivätkin heille?
5. Kumman elämä hankaloituu erossa enemmän, sen jolle jää lapset vai etävanhemman?
"Naisten on huomattavasti helpompi saada seksiä kuin miesten."
Joopa joo, mutta MINKÄLAISTA/TASOISTA seksiä, kysyn vaan.
"Miesnäkökulmasta voinee tosin nyt (kun saimme uuden, hienon palstan) puhua tasa-arvopalstalla, jonne mahtuvat esim. esiin nostamasikin asiat"
...Ja silti jaksat roikkua täällä vääristelemässä ajatuksiani ja sanomisiani, outoa.
Eikö kannattaisi keskittyä puhumaan siitä tasa-arvosta, ja antaa jokaisen itse päättää mitä mieltä on sopiviksi katsomistaan puheenaiheista.
"Milloin yhteiskunta ryhtyy toimiin, jotta miesten ja naisten välinen epätasa-arvo seksuaalisuudessa korjaantuu?"
Kemiallinen kastraatio niille jotka kärsivät siitä, etteivät halut ja niiden tyydytys kohtaa. Eipä ole ongelmaa, kun ei ole kumpaakaan. Kannatan jarrun lisäämistä Kelan korvattavien lääkkeiden listalle.
Halvempaa yhteiskunnalle kuin ilotyttöbisneksen lieveilmiöt: huumekauppa, kiristys, väkivalta ja taudit.
Toinen vaihtoehto on freudilainen sublimaatio: puutteessä elävä kanavoikoon seksuaalienergiansa johonkin yhteiskunnallisesti merkittävään.
Ja kolmas: aina voi mennä itseensä ja kysyä, mitä minulla on annettavaa.
Dekonstruktio on erojen leikkiä eikä väitä että pysyvä totuus tai merkitys sijaitsisi missään. Päin vastoin se osoittaa, ettei sellaista ole. Dekonstruktiota ei kannata siis ottaa ihan niin vakavasti. Sillä voi nostaa esiin toisia puolia asioista, mutta kukaan ei olekaan esittämässä absoluuttista totuutta (sillä sehän löytyy Raamatusta se).
Löpö löpö löpö se on ihan höpö joka dekonstruktiosta suuttuu.
...nopea kysymys töiden lomasta...
Eli sinä et siis ota esim. dekonstruktiota käyttävää naistutkimusta kovin vakavasti? Virkistävä näkökulma vapaalta naiselta.
Hannu Raittila on kirjoittanut siitä juuri, että nyky-yhteiskunnassa juuri mieheltä odotetaan viettiensä, usein myös esim. negatiivisten tunteittensa hillintää yli kaiken, siitä on tullut päivän sana. Päivän mieskuvaan kuuluu itsensä hillitsevä asiallinen mies.
Toisaalta Raittila puhuu siitä, että naistenlehtikulttuuri juuri kehottaa naisia kaivamaan itsestään omat tunteensa ja persoonansa ja tuomaan ne esiin - joka sitten miehille nähdään toisaalta negatiivisena. Siinä missä nainen kaivelee itseään, ja häntä suoraan kehotetaankin siihen, on mies velvollinen ajattelemaan "yleisemmän moraalin" jne. velvoitteittensa (esim. naissukupuolta, lapsia jne. kohtaan) pohjalta.
Raittila ennustaakin, että miehen "vapautuminen" on nykyisin juuri siinä, että hän löytää itsensä siitä, että hän on moraalinen olento. ... Pitkässä juoksussa hän ennustaa, että miessuku juuri kasvaa sitten viettiensä yläpuolelle, kun taas naiset keskimäärin enemmän tulevaisuudessa egoististuvat ja kulttuurin "luvalla" elävät yhä enemmän viettiensä ohjailtavina.
Esimerkkinä tästä nyt on tuo aborttikeskustelu, jossa 14-vuotiaat tytöt nähdään kypsinä harrastamaan seksiä (ks. esim. Imnotsorry -sivu, johon viittaan avauksessani), mutta ei toisaalta kypsinä vaikkapa äideiksi. (itse olen sitä mieltä, että 14-vuotias ei olisi kypsä seksiinkään, ei hän vielä tiedä ihmissuhteista juuri mitään).
Mutta nykyisin mieheltä tosiaan odotetaan joka taholta viettiensä yhä parempaa hillitsemistä - naiselle toisaalta tuodaan esiin autuutta tilassa, jossa niitä ei tarvitsisi niin hillitä (ainakin Raittilan mukaan). Mielenkiintoista kehitystä. Ainakin Raittilan ajatukset (tutustuin niihin Miessakit-sivuilla) herättivät pohtimaan.
...jos joku osoittaisi minun puhuvan yhtäällä yhtä ja toisaalla toista - ts. että soveltaisin periaatteitani epäloogisesti milloin sattuu.
Aluksi se hämmentää, mutta semmoinen hämmmennys on kehittymisen avain kohti koherentimpaa ajattelua.
Arvasin heti, että kysyt tuota, kun luin tuon viestin. No, odotamme vastausta.
...olen samaa mieltä dekonstruktiosta kanssasi. samoin viime lauseestani.
Minä en suutu feministien dekonstruktiosta, heillä on ja tulee olla oikeus siihen. Sitä olen ihmetellyt, kun feministit meinaavat usein suuttua, kun joku dekonstruoi heidän sanomisiaan. Sanovat "vääntelyksi" jne.
Semmoinen kaksinaismoralismi ei tunnu loogiselta.
Kyllä jonkun muun nyt pitää miettiä sanomisiaan kuin yhdenkään naisen täällä palstalla. Täällä on vastakkain hyvin asiansa perustelevat naiset ja naisten viestejä, mielensä mukaan, vääntelevät miehet..etten sanoisi ihan huru-huru-ukkoja.
Ei se enää nykymaailmassa riitä, ETTÄ MIES VÄITTÄÄ JOTAIN, vaan se on osattava myös asiallisesti perustella.
...nauramiseen on vapaus, ja on hyvä, kun ihmiset osaavat olla edes iloisia :-)
...eli olin siis härmän vapaan naisen kanssa samaa mieltä HÄNEN viimeisestälauseestaan tässä ketjussa. (en omastani). Tuli kirotusvire.
Hienoa, että jotkut naiset tunnistavat dekonstruktion rajoitteet, jopa siinä feministisessä ("kriittisessä") naistutkimuksessa - helpommin näyttävät tunnistavan toisaalta sen rajoitteet, jos feministien itsensä sanomisia dekonstruoidaan...
Yleensä tärkeää on, että yhteiskunnassamme olisi mahdollisimman vähän "pukkeja kaalimaan vartijoina" - olivat nämä pukit sitten mies- tai naispuolisia.
Että tästä lähti proffan jankuttaminen DEKONSTRUKTIOSTA ja sitä riittää kymmeniin tuleviin viesteihin ja varmaan muutkin miehet ottavat samaan osaa.. vaan vähän pienemmällä volyymilla. Hoh hoijaa, minä jään seuraamaan tilanteen kehitystä.
Ensin minun tulisi kai tutustua dekonstruktiivisiin naistutkimuksen töihin jotta voisin sanoa mikä painoarvo niillä minun mielestäni on. Kun en ole tutustunut, en osaa sanoa.
Tiedän ylipäätään niin vähän dekonstruktiosta, etten osaa edes arvailla kuinka hedelmällistä se on. Kaipa se on käypä menetelmä, koska myös dekonstruoidun tekstin voi dekonstruoida jne.
Oleellista on kai se, missä vaiheessa ei ole enää kuulijoita tai lukijoita.
Mielestäni ensimmäinen kommenttini oli ihan selvä. Dekonstruktio on hyödyllinen purkamisen menetelmä asioiden eri puolien esiin nostamiseen. En ota sitä kuitenkaan vakavasti sen itsensä ominaislaadun takia vaikka sen hyödyt olisivat arvaamattomat. Kuten vaikka tämän suomi24:n keskustelujen.
"jankutetaan" usein siellä ja täällä.
Juuri naistutkimuksen piirissä dekonstruktiota käytetään paljon. Muilla aloilla se ei oikein ole saanut kovinkaan uskottavaa tutkimusmenetelmän statusta.
Itse pidän sitä lähinnä vastaavantasoisena hommana, kuin itse täällä käytän, kun analysoin feministisiä viestejä - uskon, että usea ihminen, jonka töitä on dekonstruoitu, kokee ne sanojensa "vääntelynä".
Hassua asiassa on juuri se, että toisaalta juuri feministiset tutkijat käyttävät asiaa paljon, ja useat feministiset argumentit pohjaavat feministiseltä arvopohjalta tietoisesti lähtevään dekonstruktioon - mutta feministit eivät toisaalta itse tunnu kovinkaan suvaitsevilta tällaista menetelmää kohtaan, jolla heidän omia tekstejään analysoitaisiin dekonstruktion keinoin.
Eräs perustekniikka siinä on, että otetaan "unohdettu osapuoli" (kuten esim. nuorten naisten työllistämiskeskustelussa pienyrittäjät) esiin ja annetaan sille "ääni". Feministille se "unohdettu osapuoli" on aina nainen, jolta pohjalta sitten dekonstruoidaan.
Tasa-arvokeskustelussa useammin sitä unohdettua osapuolta voidaan nostaa esiin ja ongelmaa käsitteistää asiasta riippuen. Esim.
- työllistäminen - "pienyrittäjä"
- abortti - "alkunsa saanut lapsi"
- tulospalkkaus - "tuloksen tekijä"
- perheväkivalta - "lapsi"
- ase- /kansalaisvelvollisuus - "nainen"
jne. (otin nämä esimerkit nyt tarkoituksella ei-feministisestä näkökulmasta, kun sinä otit tuon avauksesi esimerkit feministisestä).
"1. Jokaisen ymmärrettävä
2. feministipalstalla puhutaan NIMENOMAAN naisia koskevista jutuista (ei esim. tasa-arvosta yleensä, jota koskemaan onneksi saimme yleisemmän ja avaramman tasa-arvopalstan)
3. Koska feministin kapasiteetti ei riitä käsittelemään kuin yhtä näkökulmaa kerrallaan (tosin Lotta toisaalla kertoo, että sitten muualla hän tuo niitä muita näkökulmia esille)."
1. Tuottaako ymärtäminen vaikeuksia? Kun puhutaan tasa-arvosta, niin yleensä puhutaan niistä, jotka ovat epätasa-arvoisemmassa asemassa, vertaa esim. rasismipalstaa, voi sielläkin puhua valkoisiin kohdistuvasta rasismista, mutta yleisempää on puhua nimenomaan mustiin kohdistuvasta rasismista.
2. Sopivasti leikkasit loppuosan, eli ei puhuta esim Afrikan köyhien ja rikkaiden tai eläinten tasa-arvosta. Puhutaanhan tasa-arvopalstallakin nimenomaan sukupuolten välisestä tasa-arvosta.
3. Mikä se sinun kapasiteettisi määrä on? Kovin yksipuoliselta ainakin vaikuttaa.
Seksuaalinen tyydytys ihmisen korkein mahdollinen tyydytys ja päämäärä Freudin mukaan. Tosin jotkut muut psykoanalyytikot ovat sitä mieltä, että se on vallanhalu.
Koko inhimillinen kulttuuri jalostunutta seksuualienergiaa. Historia on täynnä seksuaalisti turhautuneita hallitsijoita, jotka ovat syyllistyneet hirvittäviin väkivallantekoihin. Joten seksuaalista turhautumista pitää vähentää, näin myös miesten väkivalta vähenee.
Ei auta mitään, sillä seksuaalisesti estyneille naisille (joita tässä maassa riittää) pihtaus on juurtunut niin syvälle luonteeseen. Feministit käyttävät seksuaalisuuttaan vain vallankäytön välineenä, kontroloimalla miehiä. Huonosti naisia kohtelevat miehet ovat seksuaalisesti turhautuneita. Se on siis seuraus, ei syy.
Nythän sinä jo puhut ihan sekavia:
"Juuri naistutkimuksen piirissä dekonstruktiota käytetään paljon. Muilla aloilla se ei oikein ole saanut kovinkaan uskottavaa tutkimusmenetelmän statusta. "
Käsittääkseni menetelmä on syntynyt kirjallisuustieteen tarpeisiin ja sitä on sen jälkeen hyödynnetty kirjallisuuden lisäksi runsaasti myös ainakin filosofian ja sosiaalitieteiden parissa.
...nöyrästi otan nämä täsmennykset vastaan (ajattelin lähinnä tiedetiede-aloja), samaten "kovempia" yhteiskuntatieteellisiä aloja.
Mutta nyökkäänpä näin - näillä aloilla asia on luonnollista ottaakin esiin. Nämä alat ovat myös opiskelijoiden suhteen sellaisia, joissa naiset tulevat yhä näkyvämmin esiin, koska näissä pelataan "kielellä" -> dekonstruktio voi olla mielenkiintoistakin.
"feministinen naistutkimus" lienee sinänsä yksi sosiologian osahaara, joten tavallaan se sisältyy sinunkin listaasi.
Sitä tosin olen vain ihmetellynnä, miksi feministit kokevat ikävänä sen, jos dekonstruktiota harrastetaan muista, kuin naisnäkökulmista? ... noin pääsääntöisesti ainakin (eivät tosin kaikki, esim. tälläkin palstalla aikoinaan nimim. jabberwocky toi ihan hyviä pointseja esille, ja kykeni näkemään myös nyansseja).
"Sitä tosin olen vain ihmetellynnä, miksi feministit kokevat ikävänä sen, jos dekonstruktiota harrastetaan muista, kuin naisnäkökulmista?"
Kuka on kokenut ikävänä ja missä/milloin?? Itse en ole moiseen ilmiöön törmännyt.
...käytetään termejä "vääntelet sanomisiani", "mustamaalaat" jne. Olen tulkinnut tuommoisten ilmaisujen käytön, että niitä käyttävät feministit ovat esim. itse käyttämäni dekonstruktion heidän sanojensa suhteen kokeneet ikävänä.
Yleisemmällä tasollakin yhteiskunnassa feminismikriitikko on vaarassa saada "shovinistin" maineen, jos uskaltaa kritisoida feminismiä (jos on mies). Onneksi nyt esim. nousee medioita, kuten ruotsalainen nettilehti www.sourze.net, jossa feminismiäkin pystyy käsittelemään kriittisesti, ilman yksipuolista leimautumista.
Ehkäpä feminismikin on menossa suvaitsevampaan suuntaan, kun sen on lopulta pakko?
"...käytetään termejä "vääntelet sanomisiani", "mustamaalaat" jne. Olen tulkinnut tuommoisten ilmaisujen käytön, että niitä käyttävät feministit ovat esim. itse käyttämäni dekonstruktion heidän sanojensa suhteen kokeneet ikävänä. "
Itse olen käyttänyt noita em. sanoja, koska olet nimenomaan vääristellyt sanomisiani eli väittänyt minun tarkoittaneen jotain mitä en ole tarkoittanut, irrottanut sanomiseni asiayhteydestä toiseen yhteyteen jolloin merkitys on muuttunut ja yleensäkin tahallasi kärjistänyt sanomisiani.
Ehkä se johtuu siitä, ettet ole kovinkaan haka dekonstruktioinnissa...
...kun juuri dekonstruointini saa valtavirtafeministin ärsyyntymään, niin eiköhän se juuri osoita, että "se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa".
Ei kukaan pidä siitä, että heidän ajattelunsa looginen ristiriitaisuus tuodaan lahjomattomasti esille.
Kun sinä et ihan oikeasti tajua!
Kun minä esim. kirjoitan: Puu on kaunis pihan koristeena.
Niin sinä saatat tokaista: Kyllä naiset ovat ajattelemattomia, kun ovat valmiit kaatamaan kaikki eteen tulevat puut ja tekemään niistä omia meikkipöytiään.
Kun sinä et ihan oikeasti tajua.
Kun esim. miehet ovat enemmän tulospalkatuilla aloilla, tekevät tulosta, ansaitsevat tulospalkkaa.
Niin feministis-sosialistinen uutisointi valittelee, että "naiset saavat vähemmän tulospalkkaa", ja "pelätään" että tulospalkkausjoustavuuden lisääminen "kasvattaisi palkkaepätasa-arvoa".
...tässä keskustelussa olen tokaissut vain sitä, mitä naiset ovat sanoneetkin - tuonut esiin selkeitä havaitsemiani vaikuttimia sanomisten takana (kuten feministitkin tekevät, eivätkä tunnu pitävän siitä, kun muutkin ovat hiljalleen oppimassa tuota "feminististä retoriikkaa", joskin eri näkökulmista).
Olen aina ymmärtänyt putkiaivoisuuden yksioikoisuudeksi tai vastaavaksi.
Mutta se näköjään onkin sitä, että putken toisesta päästä kun katsoo mansikkaa, se näyttää katsojan mielestä heinäseipäältä.
Hyvää yötä!
lopetetaanko tämä keskustelun haara tähän? kaikki, sekä miehet että naiset, saavat seksiä ihan riittämiin. piste. tai sitten on rima liian korkealla.
5. Naiset puolet enemmän eläkettä kuin miehet koska elävät pitempään. Naisten eläkettä tulisi leikata.
En edes anonyymipalstalla viitsisi kirjoitella ihan mitä sylki suuhun tuo. Tai mitä pers..tä pörisee:(
noista kotitöistä sen verran...
monestikko olet nähnyt perheen äitin vaihtamassa talvi/kesärenkaat autoon, tai vaikkapa pissapoikaan lisää nestettä tai öljyä moottoriin?
entäpä monestikko olet nähnyt naisen virittelemässä rotanloukkuja ullakolle, tai vaihtamassa katolta tipahtaneita laattoja, tai putsaamassa rännejä?
entäpä kesämökkityöt? vaikkapa ulkohuussin paskat raahaa aina talon ukko poikansa kanssa pois, myös klapit hakataan miesvoimin.
listaa voisi jatkaa loputtomiin, mutta en siihen nyt työajalla kykene.
voinsin melkein väittää, että miehet tekevät nykyään VÄHINTÄÄN yhtäpaljon kotihommia kuin naiset.
Ps. kotityöt eivät aina ole sitä imurointia taikka makaroonin keittämistä...
Ikävä tuottaa pettymys, mutta kyllä meidän perheessä minä olen se, joka hoitaa niin renkaan vaihdot kuin vesien lisäyksen autoon. Olen myös huomattavasti innokkaampi mökillä puuhommissa samoin kotona ränninputsauksessa ym. ulkotöissä, smoin kuin hiirenloullujen virittelyssä. Ja tiedän että en ole ainoa nainen, joka niin tekee.
En kuitenkaan kuvittele, että nuo edellä kuvatut tehtävät tarkoittaisivat sitä, etteikö minun tarvitsisi osallistua ns. sisällä tehtäviin kotitöihin. Kaikki nuo edellä mainitut työt ovat varsin satunnaisia, eli niitä ei todellakaan tehdä joka ainoa päivä, toisin kuin arkisia kotitöitä kuten siivousta, tiskausta, ruuanlaittoa. Mielestäni ei ole reilua, että jos pari viikkoa kesästä teen puutöitä ahkerasti, niin mieheni joutuisi vastavuoroisesti koko vuoden laittamaan minulle ruokaa, siivoamaan asuntomme, hoitamaan kuvitteelliset lapset, pesemään pyykkini jne..
...tämä olisi erittäin hyvä keskustelunaihe myös tasa-arvo -palstalle, jossa voinee keskustella sukupuolten välisistä epätasa-arvokysymyksistä myös muutoin kuin feministisestä näkökulmasta.
kohtaan (2) - ei kannata yleistää. Meillä tuo on toisinpäin, mutta minua se ei vaivaa yhtään.
Tuo väite ei kyllä pidä paikkaansa enää nykynuorison kohdalla. En tiedä ketään miestä joka ei tekisi kotihommia. Taitaa olla lähinnä niitä menneen ajan
ukkoja, 40-50 vuotiaita, jotka makaa sohvalla ja vetää makkaraa naamaan samalla kun vaimo imuroi.
1. Palkkaerot miesten hyväksi. Naisilla n. 20% pienempi palkka miehiin verrattuna. (Jonkun laskelman mukaan.)
Niin, naiset ei saa ammatinvalinnasta ja koulutuksesta riippumatta samaa palkkaa kuin miehet keskimäärin. Ihan oikein. Ammatinvalinnan, koulutuksen, pyrkimisen haastaviin työtehtäviin pitääkin vaikuttaa palkkaan. Sori vaan naiset! Ette saa kaikkea kuin tarjottimella. Jos rento työ kunnan hommissa kiinnostaa enemmän, niin palkkaus on sen mukainen!
2. Naisilla kaksinkertainen työpäivä. Kodin ulkopuolinen työ ja kotona kotityö lastenhoitoineen. (Kotityö vielä suurelta osaltaan naisten harteilla.)
Eiköhän tämä ole jokaisen perheen sisäinen asia? Jos nainen tekee liikaa kotitöitä, niin hyvänen aika, puhukoon miehelleen. Sitä paitsi: yleensä edelleen päävastuu perheen elätyksestä on miehellä. Mies joutuu liian usein toimeentuloa päävastuullisena stressaamaan ja tekemään ylitöitä terveytensä kustannuksella. Olen itse nähnyt.
3. Naisten heikommat etenemismahdollisuudet työelämässä koulutuksesta, työkokemuksesta, saavutuksista riippumatta. (Puolisoni kommentti.)
Ovatko mahdollisuudet oikeasti heikommat, vai olisiko niin että naisten kunnianhimo ei ole miesten tasolla? Nimittäin pelkät tilastot sijoittumisesta eri työtehtäviin eivät kerro yhtään mitään siitä, kumman sorttisista tekijöistä erot johtuvat - "lasikatosta" vai naisten omasta motivaatiosta. Motivaatio voi tietty olla pienempi siksikin, ettei naisilta edelleenkään yleensä odoteta koko perheen elättämistä (ks. edellinen kohta).
4. Naisten suurempi seksuaalinen häirintä työpaikoilla kuin vastaavasti miesten. (Puolisoni kommentti.)
En ole ikinä tällaista itse havainnut. Varmasti sitä jonkun verran tapahtuu, mutta entäs seuraavat miesten ongelmat:
-suurempi riski joutua väkivallan uhriksi
-miehiin kohdistuvan väkivallan vähättely
-miesten syyllistäminen ja naisten uhrina pitäminen oletusarvoisesti riitatilanteissa
-miesten huono asema avioeroissa ja huoltajuuskiistoissa
jne...
Naisella on kovin usein päävastuu perheen hyvinvoinnista ja toimivuudesta kokonaisuudessaan.
Naisiin kohdistuu väkivaltaa paljonkin, ja aivan liian usein se tapahtuu perheen sisällä.
Montako kertaa sinut on hakattu kadulla?
Aika henkilökohtainen kysymys, mutta tässä tulee vastaus.
Kadulla minua ei ole hakattu kertaakaan (olen kuitenkin nähnyt ja kuullut tapauksia). Ravintolassa kymmenien ihmisten edessä minut on hakattu kerran neljän miehen porukalla (jos se nyt tähän asiaan liittyy, niin täysin ilman omaa provokaatiotani; vaikka tietenkään uhria ei muutenkaan saa syyllistää). Portsarit heittivät pääpukarin ulos mutta muuten asia ei heitä paljon tuntunut kiinnostavan.
Vähän myöhemmin jouduin taas melkein tappeluun ravintolassa, en vieläkään ymmärrä miksi. Tilanne laukesi siihen että sain tuopillisen kaljaa päälleni pöytään tunkeneen riidanhaastajan ohikulkeneelta kaverilta. Usko pois, selvin tai lähes selvin päin olevat miehet ovat tulleet varta vasten haastamaan riitaa, korostan, täysin ilman provokaatiota. Näin on tosin käynyt vain silloin kun olen ollut liikkeellä kahdestaan kaverin kanssa, ei koskaan isommalla porukalla eikä tyttöystävän kanssa. Silti, kadehdin naisia, jotka voivat lähteä ravintolaan vain "pitämään hauskaa". Mies ei ole turvassa kaupungin kaduilla eikä ravintoloissa, portsareista huolimatta. Oma kokemukseni sen osoittaa.
Kadulla olen joutunut aikuisiällä lievään käsirysyyn muistaakseni noin viisi kertaa, yleensä vappuna. Ilman omaa aggressiota joka hemmetin kerta. Olen kuitenkin selvinnyt tilanteista ilman mustelmia eri tavoin: joko juoksemalla karkuun, puhumalla, puolustautumalla väkivallattomasti kiinnipitämällä humalaista päällekarkaajaa vastaan, tai ilmaisemalla olevani valmis vastaamaan aggressioon, jolloin riitapukarin kaverit ovat astuneet väliin ja erottaneet meidät.
En siis puhu miehiin kohdistuvasta väkivallasta vain lämpimikseni. Uskon oikeasti siihen että tosielämässä pelon maantiede koskee lähinnä miehiä.
Entäs sinä?
Montako kertaa sinua on ahdisteltu työpaikalla? Entä hakattu kotona?
Pari ystävätärtä meni ravintolaan, jossa humalainen mies varoittamatta iski toista naisista kasvoihin. Sairasloma kesti pitkään ja kasvoihin tuli pysyvä kudosvamma.
Kadulla olen joutunut ikävän köyrinnän kohteeksi ehkä noin viisi kertaa elämäni aikana. Vaatetuksesta asia ei johtunut, koska käytän pitkiä housuja ja t-paita jakkuyhdistelmiä.
Minut on kerran yritetty raiskata. Tilanne oli sitä luokkaa, että asiaa käytiin oikeudessa selvittelemässä.
Minut on nuorempana pakotettu seksiin muutaman kerran ja seksuaalista häirintää olen saanut osakseni usein.
Työssä olen kohdannut seksuaalista häirintää sekä henkistä pahoinpitelyä miesten taholta.
Kadulla muutama humalainen rähinöitsijäkin on ollut elämäni aikana, mutta onneksi olen päässyt aina karkuun.
Isäni harrasti perheväkivaltaa.
Pari kertaa päälleni on karannut tuttu mies.
Ei muuta:D
"Jos rento työ kunnan hommissa kiinnostaa enemmän, niin palkkaus on sen mukainen!"
Yksityisilla ja kunnilla naisten ja miesten palkkaerot ovat samankaltaisia.
"Sitä paitsi: yleensä edelleen päävastuu perheen elätyksestä on miehellä."
Johtuisikohan juuri siitä, että miehet tienaavat 20%:a enemmän palkkaa?
Eräs kaksinaismoralistinen seikka on se, että kun miehet toisaalta haluavat ja jopa vaativat naisia pitämään huolta lapsista ja kotitöistä, niin eron sattuessa ovat kuitenkin vaatimassa lapsia itselleen.
"Ovatko mahdollisuudet oikeasti heikommat, vai olisiko niin että naisten kunnianhimo ei ole miesten tasolla?"
-Mitä mieltä sinä olet, kun on todettu pidempien miesten menestyvän lyhyempiä paremmin? Onko heidän motivaationsa ja tai kunniahimonsa heikompi?
"-suurempi riski joutua väkivallan uhriksi"
-Onko naisten syytä, että miehet hakkaavat toisia miehiä?
Niin, tilannetta pitäisi parantaa esim. koventamalla nimenomaan henkilöön kohdistuvia tuomioita, liian usein pääsee pienellä sakkorangaistuksella.
"-miehiin kohdistuvan väkivallan vähättely"
-Kuka vähättelee? Ei ainakaan oikeuslaitos. Käsittääkseni nimenomaan perheväkivaltaa vähätellään, esim avioliitossa tapahtunut raiskaus kriminalisoitiin vasta vuonna 1994.
"-miesten syyllistäminen ja naisten uhrina pitäminen oletusarvoisesti riitatilanteissa "
-Tälläkin palstalla huomaa jatkuvasti, että miehet joko kokevat itse olevansa syyllisiä tai syllistävät itse itseään naisten kautta.
Syitä tilanteeseen voi etsiä, sormella osoittelu lienee turhaa.
"-miesten huono asema avioeroissa ja huoltajuuskiistoissa "
-Millä tavalla miesten asema on avioerotilanteessa huonompi?
-Huoltajuuskiistoista olen samaa mieltä, kyllähän isä voi olla aivan yhtä hyvä huoltaja ja kasvattaja kuin äitikin. (toisaalta tilanne, jonka mainitsit, että mies perheen elättäjänä ja ylitöitä tehden, motivaationsa ja kunnianhimonsa työhönsä pistäen, ei ehkä kovin hyvä isäehdokas olekaan, kuinka suuri tunneside lapsille tälläiseen isään kehittyy, jos kehittyy lainkaan.)
"Naisella on kovin usein päävastuu perheen hyvinvoinnista ja toimivuudesta kokonaisuudessaan."
hei millä sä ton oot mitannu? kuten jo ylempänä sanoin, älä tuo oman perheesi sisäisiä ongelmia yhteiskunnan harteille. jos ukkosi ei mitään tee mihinkään suuntaan, niin onko se meidän muiden ongelma?
"Naisiin kohdistuu väkivaltaa paljonkin, ja aivan liian usein se tapahtuu perheen sisällä."
niin ja sama toisin päin. miehillä vain on suurempi kynnys tehdä asiasta numeroa, ja miehillä jäljet eivät kauaa näy. ja muista, henkinen väkivaltakin on väkivaltaa.
Olen elänyt tarpeeksi kauan tietääkseni, että perheissä usein päävastuu hyvinvoinnista ja toimivuudesta on naisten harteilla.
Äläkä sinä yritä sotkea minun perhettäni tähän keskusteluun. Pysytään ihan vaan asialinjalla.
Perheväkivallan uhrina on todella harvoin mies. Murtuneen nenän hoitaminen kuntoon kestää muuten naisella ja miehellä ihan yhtä kauan. Henkistä väkivaltaa harrastaa ihmiset sukupuoleen katsomatta, joten sekin pointti jää kovin vajaaksi.
Tässäkö ovat feministin artiklat, joilla he perustelevat vaateitaan erityiskohteluun.
Kyllä on mennyt oppineen aika hukkaan.
Omalla osallani verrattuna siihen naiseen joka meillä asuu, yksikään ei pidä paikkaansa.
No, ehkä tuo palkkaero, mutta €/työaika tai €/(työn vittumaisuus), kääntyy jo toiselle puolelle.
Kyllähän noita epäkohtia löytyy lähes joka elämän osa-alueelta.
esim.
- opetuksen epätasa-arvoisuus (tutkimuksien mukaan opettajien suhtautuminen oppilaaseen mukautuu varsin pitkälle sen mukaan kumpaa sukupuolta lapsi edustaa)
- raskauden merkitys niin työn saantiin kuin työn pitämiseen
- aikaisemmissa keskusteluissa esiin tullut naisen rajattu esittäminen viihdeteollisuudessa ja medioissa
- miesvaltaisten toimintamuotojen tukeminen niin urheilussa kuin muillakin osa-alueilla (esim. yksityisautoilu / joukkoliikenteen käyttö)
jne... epäkohtia löytyy varmasti lukemattomia.
Jotenkin vain tuntuu siltä, että nykyisin tasa-arvosta puhuminen tyrmätään usein sillä kommentilla, että verrataan Suomen tasa-arvotilannetta johonkin toiseen maahan, jossa asiat ovat Suomeen verrattuna varsin huonosti, tyyliin "eikös meillä Suomessa asiat ole kuitenkin varsin hyvin kun onhan meillä naispresidenttikin" . Toki monella aluella edistymistä tasa-arvon suuntaan on tapahtunut huimasti, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö vielä olisi paljon korjattavaakin.
Mielenkiintoista se onkin, että meillä on vasta historiamme ensimmäinen naispresidentti. Itse äänestin aikoinani jo Helvi Sipilää.
1. Palkkaerot miesten hyväksi. Naisilla n. 20% pienempi palkka miehiin verrattuna. (Jonkun laskelman mukaan.)
Miehilläkin on eri palkka riippuen siitä mitä työtä tekevät. Lapiomies ja mieshoitsu saavat vähemmän fyffee kuin rakennusinssi. Se vasta väärin onkin :)
2. Naisilla kaksinkertainen työpäivä. Kodin ulkopuolinen työ ja kotona kotityö lastenhoitoineen. (Kotityö vielä suurelta osaltaan naisten harteilla.)
Joo, miehet sitten raatavatkin työpaikallaan pidempään. En muuten ole vielä törmännyt perheeseen, jossa naiset yksin hoitaisivat lapset miesten litkiessä kaljaa telkkarin ääressä. Mites teillä ne hommat menee? Kumpi on teidän perheenne mies? Onko väärin, että miehet joutuvat tekemään pidempää päivää ja maksamaan enemmän veroja? YHtä väärin kuin kotitöiden kasaantuminen naisille lienee miehen taloudellinen vastuu, vai mitä? Itse tienaan vuodessa yli kolme kertaa enemmän kuin vaimoni.
3. Naisten heikommat etenemismahdollisuudet työelämässä koulutuksesta, työkokemuksesta, saavutuksista riippumatta. (Puolisoni kommentti.)
Sinun tai puolisosi olis kannattanut lukea viikonlopun Taloussanomista Finnmatkojen (nais)toimitusjohtajan kommentti asiasta. Yleensä menestyneet naiset eivät valita vaan sanovat sukupuolestaan olleen joskus selvää etua.
4. Naisten suurempi seksuaalinen häirintä työpaikoilla kuin vastaavasti miesten. (Puolisoni kommentti.) Puolisosi on mies? Jos niin on, kannattaa olla tarkkana hänen kanssaan. Näen kaksi ratkaisuvaihtoehtoa: joko ukot pannaan kuriin tai siten naiset alkavat aloitteellisemmaksi.
BTW, minuthan on naisalaiseni kerran yrittänyt raiskata laivahytissä, mutta se onkin sitten toinen juttu. Pitää kai skarpata tota auktoriteettia hieman.
Kun alustit sukupuolten välisestä epätasa-arvosta, niin tarkoititko vain tilanteita, joissa nainen on heikommilla vai saako tänne luetella myös vastaavia tilanteita miesten kannalta. Tästä aiheesta oli erittäin kattava alustus täällä hiljattain.
...ainakin suvaitsee muitakin kuin feminististä näkökulmaa tasa-arvoon. Tosin siellä on ollut valtaosin toistaiseksi miesvaltaista kirjoittajaa... ilmeisesti miehet ovat tasa-arvosta kiinnostuneempia, kuin naiset?
"Joo, miehet sitten raatavatkin työpaikallaan pidempään"
Siinä samaisessa Me naiset -lehdessä josta niitä mainoksia katselin kerrottin ko. lehden tilastokeskuksella teettämästä tutkimuksesta, jonka mukaan miehillä on viikossa kuitenkin 3 enemmän vapaa-aikaa, eli tämä väitteesi ei näyttäisi kovin hyvin toteutuvan.
"Miehilläkin on eri palkka riippuen siitä mitä työtä tekevät"
Tästäkin on tutkimuksia, jotka osoittavat, että erot eivät selity kuin osin sillä, että naiset työskentelevät eri aloilla.
Olen itse huomannut, että aamuisin (kun mun vastuullani ovat tiskit) ehdin useasti hoitaa tiskit (edellisillalta) sinä aikana, kun rouva meikkaa.
Yleensäkin miehillä varmaan jää vapaa-aikaa tunti-pari päivässä enemmän kaikkeen kivaan, kun naiset ähräävät kylppärissä pidempään (jos oletetaan, että ihmiset nukkuvat yhtä kauan)?
Jos luet FEMINISTI-palstaa, niin luulisi nyt jokaisen ymmärtävän, että palstalla nostetaan esiin aiheita, jotka koskettavat nimenomaan naisia. Ei kerralla voi keskittyä kaikkiin mahdollisiin epäkohtiin, niin että joka ainoa kerta kun ottaa esiin naisiin kohdistuvan epäkohdan, pitäisi myös mainita että toki miehilläkin on rankkaa ja voi kun niitä afrikan asukkaita syrjitään ja mitä voisimme tehdä kaikille rääkätyille eläimmille.
3 enemmän vapaa-aikaa? Tiedätkö muuten kummat katsovat enemmän telkkaria tai lukevat aikakauslehtiä? Entä käsityöt? Intermediatutkimus 2004
Eivät taida ehtiä pitämään vapaa-aikaa telkun ääreltä.
...juuri siitä syystä esim. tuo avaus sopisikin paremmin tasa-arvopalstalle, jolloin sitä voitaisiin käsitellä useammasta näkökulmasta, kuin suppean feministisestä, eikös juu?
"Yleensäkin miehillä varmaan jää vapaa-aikaa tunti-pari päivässä enemmän kaikkeen kivaan, kun naiset ähräävät kylppärissä pidempään (jos oletetaan, että ihmiset nukkuvat yhtä kauan)? "
Työskenteleekö vaimosi mallina tms. hommassa? Tuskin normaalilla ihmisellä on aikaa/halua laittaa itseään tuntikaupalla tavallisena arkipäivänä. Itselläni menee alle 10 minuuttia meikkaukseen, tosin en nyt arkisin harrastakkaan mitään huimia sotamaalauksia, mutta uskoisin että tuo on oma lukuni on kuitenkin lähempänä keskivertokansalaista kuin tunti/pari.
Hei ihan tosi, onko feminismissä pyrkimys tasa-arvoon vai onko kyseessö naisten etujärjestö?
Eikun mietin vain, että millaiselta elämä vaikuttaisi jos paasaisi työkseen siitä, miten miehiä sorretaan joka käänteessä ja sulkisi silmänsä vaikka naisiin kohdistuvilta vääryyksiltä tai kieltäisi niiden olemassa olon. Jotenkin tuntisin itseni aika yksipuolisen hölmöksi.
Tällainen elämäntarkastelu saa minut vastustamaan feministmiä, kommunismia, ekoterroria, kuokkavieraita ja yleensä muitakin yhdenasianliikkeitä.
Oletko sinä esim kokopäiväfeministi vai korostuuko puusilmäisyys sinulla vain täällä kirjoitellessasi? Miten tosissasi oikein olet?
...mulle on sitten sattunut pitempään "lotraileva".
Nuorempana meni hyvinkin reilu pari tuntia siihen, kun valmistauduttiin viikonloppuisin ulos jne, siinä missä itseltä puoli tuntia (1,5 h enemmän vapaa-aikaa miehelle), luulisin, että aamulla käyttääpi 0,5 h enemmän kuin minä aikaa (jos lasketaan arkiaamut ->2,5 h enemmän vapaa-aikaa). Tähän ei ole laskettu iltatoimia, jotka nekin taitavat viedä naiselta kauemmin, kuin mieheltä?
Eli helposti nyt ainakin tunnin verran päivässä tulee tuota eroa naisen ja miehen hyväksi, jos ko. nainen on vielä "menoiässä" ja maalailee viikonloppua varten.
Tämä oli nyt semmoinen pikalaskelma, joka on tullut mieleen silloin, kun olen pistellyt tiskejä ja antanut lapsosille aamupalaa arkiaamuisin :-) Ei sen vakavempata.
"Itselläni menee alle 10 minuuttia meikkaukseen, tosin en nyt arkisin harrastakkaan mitään huimia sotamaalauksia, mutta uskoisin että tuo on oma lukuni on kuitenkin lähempänä keskivertokansalaista kuin tunti/pari."
tyttärelläni menee aamulla yli tunti itsensä pynttäämiseen. Joka aamu! Mielummin myöhästyy koulusta kuin lähtee laittamattomana. Elämästä ei tulisi mitään ilman kahta kylppäriä :)
Hyvä, että teidän perheessä on osattu opettaa tyttölapsille se, mikä elämässä on tärkeää, eli hyvältä näyttäminen.
...ole sitten osannut rouvaani "kasvattaa"... mulla on kyllä viisivuotias tytär. Mitä mun pitäisi sanoa hänelle (sano nyt ihmeessä naisena ja asiantuntijana), jos haluaisin esittää jotain kriittistä kymmenen vuoden päästä hänen ajankäytöstään kylppärissä?
Varsinkin, jos rouva olisi eri mieltä kanssani?
Miten voisin tuoda esiin mahd. kantani (jonka mukaan esim. 10 minuuttia olisi hyvä "feministinen" keskiarvo), olematta "patriarkaali"? Vinkkiäsi kaivataan.
"Oletko sinä esim kokopäiväfeministi vai korostuuko puusilmäisyys sinulla vain täällä kirjoitellessasi? Miten tosissasi oikein olet? "
Voin kyllä sanoa olevani kokopäivä-feministi, mutta toisin kuin sinä, en katso asioita noin kapeasta näkökulmasta. Kiinnitän kyllä huomiota moniin muihin kuin naisiin kohdistuviin epäkohtiin, mutta niitä pyrin muuttamaan muilla areenoilla kuin täällä. Tuo ajatuksesi siitä, että ihminen voisi keskittyä vain yhteen asiaan elämässään, sopii ehkä sinulle, mutta minulle se on vierasta. En siis sulje silmiäni muilta vääryyksiltä, enkä myöskään tarkastele asioita aina vain naisen näkökulmasta, vaikka jostain syystä niin kuvitteletkin.
...sitten voinkin suositella lämpimästi mm. tasa-arvopalstaa, jossa voit tuoda sitten muita, kuin feministisiä ajatuksia esiin. Odotan mielenkiinnolla.
(Siellä varmaan saa tuoda myös feministisiäkin ajatuksia esiin, mutta yritän käydä ne lukemassa täältä sinun sanomanasi, kun koet, että ne kuuluvat tänne - mikä sinänsä on asiaa. Minun siis täytynee käydä täällä lueskelemassa niitä kommentteja, jotta kokonaisnäkemyksesi tulee täydellisesti esiin.)
Niin, ne ihmiset, joilla on omia lapsia, tietävät että osa opitaan kotoa ja se suurin osa jostakin muualta. Ei pitäisi olla äidille eikä isälle vieras asia.
Jep, et ole nähtävästi koskaan ollut nuori. Saanko kysyä miten sinä olet lapsellesi (?) siirrettyä arvosi perille? Oletko koskaan törmännyt kapinaan tai onko sinulla mitään käsitystä itsenäistyvästä nuoresta?
Jep, minä sitä tyttöä painosstan joka aamu pysymään siellä kylppärissä meikkaamassa ja lähetän takaisin jos lopputulos ei miellytä. Itku kurkussa pyytää lupaa päästä kouluun, mutta näissä kauneusasioissa olen armoton. Joo, itse hänet pakotin sen lävistyksen ottamaan. Vaateosotkosille vien väkisin kerran viikossa eikä sitten ostetakkaan mitään teinikamaa vaan saatana verkkosukkia ja piikkareita.
Äitikin on yrittänyt minua hillitä, mutta nyrkillä kumauttamalla sillekin menee perille, että likan meikkaus on kaiken a ja o.
Saanko arvata, että sinun tyttäresi ei koske maskaraan edes metrin tikulla? Miten olet onnistunut?
Onko se sitä, että mies saa kolme kertaa naista parempaa palkkaa?
Vähättelet naisten työtä kodin ulkopuolella. Vain sinun työsi on raskasta ja vaimosi helppoa. Joopa, parempi että en jatka enää aiheesta tämän enempää kanssasi.
Tai sitten sanovat, ettei kannata kasaa penkoa, koska saattaa tuoksahtaa pas....lta:D
Kun nainen on meikkaamaton ja leikkaa itselleen siilitukan ja kulkee verkkareissa, farkuissa ja t-paidassa tai muissa rennoissa vetimissä, niin johan tulee miehiltä kommenttia, että roikaa: "Ootsä joku vitun lespo vai?"
Näin kävi eräälle tuttavapariskunnan naispuoliselle, joka tympääntyi ainaiseen laittautumiseen työimagonsa vuoksi. Ja kun nainen sitten jäi vuorotteluvapaalle, hän päätti ottaa rennosti, niin johan miehet ärähtelivät tiuhaan tahtiin.
Eli onko niin, että naisen on oltava miehen mielestä kaunis ja huoliteltu, mutta siihen ei saa kulua rahaa eikä aikaa.?
Tuo humoristinen ote viestissäsi.
"Niin, ne ihmiset, joilla on omia lapsia, tietävät että osa opitaan kotoa ja se suurin osa jostakin muualta. Ei pitäisi olla äidille eikä isälle vieras asia. "
Toivottavasti nyt esität tyhmempää kuin olet. Et voi todella uskoa, että vanhemmilla olisi vain pieni vaikutus lastensa kehitykseen, käsitykseen itsestään ja yleensäkin käsitykseen ympäröivästä maailmasta. Kyllä vanhempien vaikutus on merkittävä tekijä siinä, millaiseksi lapsen identiteetti muotoutuu.
Ja mitä tulee tuohon opettamiseen, niin valtaosa omaksumistamme ajatusmalleista sisäistetään huomattavasti epäsuoremmin kuin selkeällä opettamisella. Kasvaessaan lapsi omaksuu mm. vanhemmistaan käyttäymisen taustalla vaikuttavat asenteet ja toimintamallit, jotka muokkaavat huomattavasti tehokkaammin niin minänkuvaa kuin käsitystä maailmasta. Emme siis ole pelkästään ehdollisiin oppimistilanteisiin reagoivia olentoja vaan oppiminen tapahtuu huomattavasti monimuotoisemmin.
Kaiken tuon teoreettisen paasauksen jälkeen haluaisin tietää, että miten monta lasta sinä olet kasvattanut? Pisti vain silmään se, että latelit tuollaisia kirjasta opittuja viisauksia, mutta oletko kohdannut sen oikeassa elämässä. Yleensä äidit puhuvat tällaisissa yhteyksissä omista kokemuksistaan ja tunnoistaan. Sinä kuulostit sanotaanko... virkamiesmäisen etäiseltä.
Ihan vain niiden soveltamisesta käytäntöön voisin kertoa tuttavapariskunnastamme, joista mies on erityisopettaja ja vaimo opettaja yläasteella. Heillä on kaksi poikaa, joista ei kummastakaan ole mitään otetta. Vanhempi teini on ehtinyt kokeilemaan m.m. huumeet ja muut päihteet. Eihän näin pitäisi käydä, kun molemmat kasvattajat ovat ammatti-ihmisiä, eihän? Hokee vain niille noita tuota persoonallisuushuttua ja arvon siirtämistä niin siinä kaikki.
Saanko arvata? Sinulla ei ole mitään kokemusta lapisista ja perhe-elämästä. Muuten vastaisit kysymykseeni äidin näkökulmasta etkä jonkun kasvatusteoreetikon. Palataan asiaan kun sinulla on jotakin kokemuspohjaa murrosikäisistä. Puhuttaisiin ikään kuin samalla tasolla.
Nuorista ja lapsista tehdään kuluttajakansalaisia television ja mainonnan myötävaikutuksella. Musiikki ei ole pelkkää musiikkia vaan siinä brändätään paitsi esittäjä, tämän edustama arvomaailma ja kauneuskäsitys.
Kaikki uppoaa lapseen täysin, jos vanhemmat eivät kädestä pitäen opasta häntä näkemään taustalla vaikuttavaa tarkoitusta, joka on rahan kerääminen näiden brändien ja elämäntapojen luojille ja markkinoijille.
Ongelma onkin se, että myös aikuiset ovat markkinatalouden orjia ja pyrkiessään ylläpitämään tiettyä elämäntasoa töitä tekemällä ei useimmilla heistä jää aikaa ja kiinnostusta mediakasvatukseen. On vain helpotus, kun lapsi istuu hiljaa ja kiltisti tietokonepeliä pelaten tai toljottaen mitä tahansa moskaa jota amerikkalainen tosi-tv-teollisuus on sattunut saamaan aikaiseksi.
En lähtisi teinitytön kanssa liikkeelle siitä kylpyhuoneessa tehtävästä meikkauksesta, sama kuin kiipeäisi perse edellä puuhun.
Isät voivat kyllä kysyä itseltään, millaista esimerkkiä he itse näyttävät: millaista naista näyttävät arvostavan, miten puhuvat naisista ja miten kenties arvostelevat naisia. Ovatko kiinnostuneita tyttärensä ajatuksista ja ovatko kannustaneet harrastuksiin ja aina rohkaisseet vastoinkäymisten sattuessa. Isän merkitys tyttären itsetunnolle on äärettömän tärkeä.
Teini-ikään tullessaan tyttö usein jättää liikunta- ja muut harrastuksensa ja keskittyy täyspäiväisesti tuohon toiseen maailmaan, jossa kietoutuvat toisiinsa markkinatalous, kuluttaminen, omat yksityiset romanttiset haaveet, naiseksi kasvamisen pelot ja miellyttämisenhalu.
Meikkaaminen ei itsessään ole niinkään vaarallista kuin se itsekeskeistyminen johon se johtaa. Siitähän täällä jatkuvasti myös feministejä suomitaan, vaikka me sentään olemme yhteiskunnallisista asioista kiinnostuneita.
Koskaan ei ole hyvä. Ei kelpaa feministi eikä kelpaa bimbo. Joka tapauksessa, ne tyttöjen vanhemmat, jotka sallivat tyttärensä miellyttämisenhalun ja ulkonäkökeskeisyyden kasvaa liialliseksi, tekevät tälle karhunpalveluksen myöhempää työ- ja muuta elämää ajatellen.
Kuuntele, keskustele ja kohtele arvostaen.
"Isät voivat kyllä kysyä itseltään, millaista esimerkkiä he itse näyttävät: millaista naista näyttävät arvostavan, miten puhuvat naisista ja miten kenties arvostelevat naisia. Ovatko kiinnostuneita tyttärensä ajatuksista ja ovatko kannustaneet harrastuksiin ja aina rohkaisseet vastoinkäymisten sattuessa. Isän merkitys tyttären itsetunnolle on äärettömän tärkeä."
Kyllä, olen kanssasi aivan samaa mieltä ja tämä pätee myös poikiin. On esim. tärkeää, että he osallistuvat kotitöihin siinä samassa kuin muutekin perheen jäsenet. Antamasi ohjeet pätevät myös äiteihin. Oisko tää näistä kasvatusjutuista? Kumma kyllä et huomioinut paasauksessasi lainkaan ystävien merkitystä, koska se viime kädessä sanelee suunnan sille maailmassa mennään.
MItä muuten sanot tytölle, jonka mielestä hänen silmänsä ovat liian pienet tai ripset liian harvat ja haluaa parannella niitä ripsarilla? Jos hän kokee kärsivänsä ulkonäöstä? Jos hänen luokkakaverinsa meikkaavat? MItä teet kun huomaat, että lapsesi onkin yhtäkkiä nuori, joka elää teinihelvetissä joka päiväisien kompleisiensa kanssa? Yritätkö ymmärtää häntä vai vietkö oman tahtosi läpi väkisin? Helvetin julmaa nuorta kohtaan. Varmin keino vieraannuttaa lapset itsestään on olla tuo kaikkitietävä vanhempi joka määrää kaiken. Nuorilla on omat paineensa ja oma tahtonsa, he itsenäistyvät ja tekevät omia päätöksiään. Eivät he ole muovailuvahaa.
"Kaiken tuon teoreettisen paasauksen jälkeen haluaisin tietää, että miten monta lasta sinä olet kasvattanut? Pisti vain silmään se, että latelit tuollaisia kirjasta opittuja viisauksia, mutta oletko kohdannut sen oikeassa elämässä."
Pitääkö tämä nyt tulkita niin, että saan ilmaista mielipiteeni ainoastaan asioista, jotka olen henkilökohtaiseti kokenut? Ilmeisesti sinut on sitten raiskattu, olet kokenut abortin, olet ollut väkivaltaisessa parisuhteessa, olet tehnyt hengenvaarallista työtä jne. jne.. varsin tapahtumarikasta elämää olet sitten viettänyt, ei voi muuta sanoa.
"Eihän näin pitäisi käydä, kun molemmat kasvattajat ovat ammatti-ihmisiä, eihän? "
Tiedätkö vanhan sanonnan "suutarin lapsella ei ole kenkiä". Tämä pitää ikävä kyllä varsin usein paikkaansa. Joskus siitä, että ei ole itse osallisena tilanteeseen, on vain hyötyä. Tällöin pystyy tarkastelemaan tilannetta huomattavasti objektiivisemmin, eivätkä omat pettymyksen tai riittämättömyyden tunteet vaikuta arviointiin.
On käytöksellään osoittaa lapsilleen ja ympäristölleen, miten hän kohtelee äitiä.
Harvinaisen hieno kirjoitus ja selkeästi ilmaistut asiat, tälläisia viestejä on ilo lukea.
Mietin vielä tuota isän vaikutusta etenkin tyttölapsen minäkuvaan. Jos isä esim. suhtautuu silikonirinoihin ihaillen, niin kyllähän tämä viestii tyttärelle sitä, että naisen tehtävä on miellyttää miestä, etenkin esteettisesti. On siis hyväksyttävää ja jopa toivottavaa, että tytär muiden naisten ohella leikkelee omaa kehoaan miestä miellyttääkseen. En oikein usko, että tässä on ainakaan paras mahdollinen terveen itsetunnon kasvualusta.
"Yritätkö ymmärtää häntä vai vietkö oman tahtosi läpi väkisin? Helvetin julmaa nuorta kohtaan. Varmin keino vieraannuttaa lapset itsestään on olla tuo kaikkitietävä vanhempi joka määrää kaiken."
EN OLE SITÄ MIELTÄ ETTÄ VANHEMMAN TULEE MÄÄRÄTÄ KAIKESTA.
Tärkeintä on tarjota lapselle välineitä, joilla näitä kompleksejaan lähestyä. Saada hänet kysymään kysymyksiä itseltään ja maailmalta. Esimerkiksi: "Miksi minulla ON mielestäni liian pienet silmät tai harvat ripset, ja jos näin on, miksi pidän sitä katastrofaalisena? Kuka tai mikä saa minut laittamaan näin paljon painoarvoa tälle asialle?"
Sillä vaikka tunteilleen ei syvimmissä murrosiän kuohuissa mahda yhtään mitään vaikka tiedostaisikin yhtä ja toista, pahimman myrskyn laannuttua ja hormonien tasaannuttua juuri tieto ja tiedostuminen ovat välineitä joilla itsetuntoa ja identiteettiä rakennetaan.
Ystävien merkitys on suuri. Niin suuri, että heille täytyy olla vastavoima, ja se voima on vanhemmat. Ystävät eivät sanele mitään suuntia sinänsä - kaikilla ystävilläkin on vanhemmat ja vanhemmat viime kädessä määrittelevät mikä on sallittua ja suotavaa. Alaikäinen lapsi ei määrää itse, mutta vaihtoehtoja hänellä täytyy olla. Eikä mikään estä vanhempia liittoutumasta ja ystävystymästä keskenään kuten heidän lapsensa tekevät. Joukossa on voimaa.
Teini-ikä ei ole mikään helvetti lapselle, jolla on vanhemmat jotka välittävät hänestä ja puolustavat häntä. Helvetiksi teiniys muuttuu silloin, jos puuttuu vanhempienkin tuki. Pahimmassa tapauksessa nuorta kiusataan sekä koulussa että kotona.
Turvalliset vanhemmat mahdollistavat nuorelle avoimet kompleksit ja ulkonäkövalitukset. Nuori kaipaakin vastaväitteitä ja kannanottoja. En muuten epäile, etteikö joku pahimmanlaatuinen huorameikeissä kulkeva epävarma teinipissis jopa salaa toivoisi mielessään, että äiti tai isä ne rajat laittaisi ja antaisi olla vielä lapsi.
Olen tästä samaa mieltä:
"Tiedätkö vanhan sanonnan "suutarin lapsella ei ole kenkiä". Tämä pitää ikävä kyllä varsin usein paikkaansa. Joskus siitä, että ei ole itse osallisena tilanteeseen, on vain hyötyä. Tällöin pystyy tarkastelemaan tilannetta huomattavasti objektiivisemmin, eivätkä omat pettymyksen tai riittämättömyyden tunteet vaikuta arviointiin. "
Tuskin tässä nyt tarkoitettiin feminismiä, vaan asiantuntija-opettajaperhettä lasten kasvattajina ja sitä, että voiko nainen ymmärtää mitään lastenkasvatuksesta, vaikka ei itsellä olekaan lapsia. Näin minä viestin ymmärsin.
feminismiä ei voi sitten arvioida kukaan muu kuin feministi? (tämä ajatuskulkusihan oli toisaalta minulle jo tuttua toisaalla käymästämme keskustelusta - minähän pidän tuommoista sisäänpäinlämpiävyyttä jotensakin älyttömänä).
Ulkopuolelta tuleva asiallinen kritiikki on aina tervetullutta ja hyödyllistä jo pelkästään oman itsearvioinnin kannalta.
Toisaalta näissä tasa-arvokeskusteluissa tuo "ulkopuolelle" asettuminen on äärimmäisen hankalaa jokaiselle. Olet sitten mies tai nainen, niin sukupuolesi vaikuttaa väistämättä siihen millaisena koet maailman. Se vaikuttaa siihen, miten koet asiat, mutta samoin se myös vaikuttaa antamaasi ulkopuoliselta vaikuttavaan kritiikkiin. Eli yhtä vaikea kuin naisen on nähdä ulkopuolisen silmin asemaansa yhteiskunnassa, on myös miehen vaikea nähdä ja hyväksyä näitä patriarkaalisia rakenteita kulttuurissamme, koska hän on osa niitä.
"feminismiä ei voi sitten arvioida kukaan muu kuin feministi?"
Mistä ihmeestä nyt tuon taas keksit? Täällähän pyrittiin lähinnä rajoittamaan mielipiteiden esittämistä niin, että ainoastaan ne joilla on omia lapsia, saavat esittää kommentteja lasten kasvatuksesta. Kukaan ei käsittääkseni ole millään tavalla vihjannut siihen, etteikö feminismistä saisi keskustella myös asiaan perehtymättömät tai siihen ennakkoluuloisesti suhtautuvat.
...joskin sen verran sinulla on "loogista lipsausta" tuossa lopussa, että puhut "patriarkaalisista rakenteista", niin kuin ne olisivat "sinänsä totta". Eivätkä vain feministisen dekonstruktion tulos (kuten itse ne nykyisellään näen - patriarkaalisia rakenteita sinänsä ei enää ole, lähinnä vapaiden naisten valintoja, kun puhumme tästä armaasta pohjolastamme, jossa nainen todella [onneksi] on vapaa oikeushenkilö).
Oman feminismikritiikkini kärki koskeekin ehkäpä juuri tuota dekonstruktioimista, jota toisaalta feministit harrastavat, toisaalta eivät tahdo kestää, jos feministisiä ajatuksia dekonstruoidaan sitten jostain muusta näkökulmasta. Joka siis kulminoituu yleensä siihen, että ihmisen on vaikea sietää erilaisia mielipiteitä, jäämättä vain "puolustusasemiin".
Minulle ei toisaalta ole lainkaan hankalaa jäädä "feminismin ulkopuolelle". Eräs hyvä tekniikka siihen on ottaa asia kerrallaan ja keskustella niin - vieläpä, että OTETAAN muutkin kuin se naisnäkokulma asia asialta huomioon.
siksi pidänkin tasa-arvokeskustelun sukupuolineutralisointia tarpeellisena, ettei siinä lähdetä aina vain yhdestä näkökulmasta, kun puhumme eri ilmiöistä. Esimerkkinä nyt vaikkapa tuo jöröjukka-kukan avaus, jossa hän puhuu "sukupuolten epätasa-arvosta", mutta ei pääse naisnäkökulmaa pidemmälle siinä - vähän valitellen sitten sanoo toisaalla, että joku asiallinen mieskin keskusteli, "tosin miesnäkökulmasta" (miksi tarvitsee sanoa 'tosin'?).
Nykypäivän ongelmat eivät enää useinkaan kulminoidu vain nais-miesakselille, jolloin olisi tärkeää, että ei puhuttaisi PELKÄSTÄÄN naisnäkökulmasta (kuten sinä toisaalta tunnut lokeroivan asiaa, viittaan ylempään keskusteluumme).
Minä olen käsittänyt tapasi keskustella juuri siten, että MITÄTÖIT täällä jokaisen naiselta tulevan kommentin, joka vähääkään pyrkii osoittamaan, että sukupuolten välinen tasa-arvo ei ole vielä toteutunut yhteiskunnassamme.
Se etten pääse naisnäkökulmaa pidemmälle omassa aloituksessani, Epätasa-arvo sukupuolten välillä, johtuu siitä, etten juurikaan tiedosta yhtään seikkaa jossa mies OIKEASTI olisi huonommassa asemassa kuin nainen. (Toki yksittäistapauksia aina on.)
Joo-o, mutta ei sinun kanssasi jaksa vääntää, menee ikä ja terveys, valmista ei tule koskaan, eikä keskustelun torsoissa ole edes sitä häntää.
"Mutta ihan ilman pilkettäkin silmäkulmassa voisin väittää, että paljon aikaa jossain feministipalstalla viettävä ja asioihin kovastikin perehtyvä henkilö saattaa selvästi olla feministi, piilofeministi ainakin. Toisaalta monet miehet täällä ihan suoraan kirjoittavat, että feminismin näkökulma on tätä ja tämä. Kirjoitus tulee ikään kuin feminismistä käsin ja ainakin kirjoittaja tuntuu tietävän vuoren varmasti, mistä kirjoittaa. (Kukas muu kuin feministi olisi oikeutettukaan kirjoittamaan feminismin nimissä!) Eri asia sitten, olenko esim. minä samaa mieltä kirjoittajan kanssa.
Mutta hei, rennosti vaan;) "
Niin, vastasin vain heittoosi siitä, että olemme siirtänyt pinnalliset kauneuspaineet tyttäreemme ja halusin peräänkuuluttaa asiantuntemustasi lastenkasvatuksen suhteen. Kun sinulla on kokemusta asiasta, tajuat miten typerä murjaisusi oli. Oikeasti otin sen vain piikittelynä, se oli niin helvetin huono. tässä tapauksessa en katso ulkopuolisuudestasi tai kokemuksien ja näkemyksien puutteesta olevan mitään etua tässä asiassa.
Mielipiteenantaminen, sormenosoittaminen ja konsultoiminen ovat kaikki eri asioita.
"jolloin olisi tärkeää, että ei puhuttaisi PELKÄSTÄÄN naisnäkökulmasta (kuten sinä toisaalta tunnut lokeroivan asiaa, viittaan ylempään keskusteluumme). "
Asioista ei todellakaan puhuta VAIN naisnäkökulmasta. Olen vain yrittänyt huomauttaa, että koska tämä on feminismi-palsta, on luonnollista, että monet aiheet käsittelevät juuri naisten asemaa tai ovat lähtöisin naisen näkökulmasta. Kukaan, en edes minä, ole millään tapaa yrittänyt kieltää sitä, etteikö miesnäkökulmaa saisi tuoda esiin.
Täytyy kyllä myöntää, että välillä ärsyttää sellaiset "erilaisesta näkökulmasta" annetut kommentit, joissa vastataan johonkin naisen esittämään epäkohtaan lauseella "on miehilläkin aivan yhtä vaikeaa". Mielestäni tässä ei ole kyseessä mikään kilpailu siitä, kenellä nyt on vaikeinta. Esimerkkinä voisin kertoa kuinka viimeviikolla olin tilaisuudessa, jossa puhuttiin miehen asemasta nykypäivänä ja siitä, kuinka vaikeaa miehillä nykyisin on. Mieleeni ei juolahtanutkaan ottaa seminaarissa esille sitä, millainen naisten asema nykyään on. Koska tilaisuuden aiheena oli miehet, on mielestäni kohteliasta keskittyä annettuun aiheeseen eikä alkaa väittelemään siitä, että "naisilla nyt varmasti on vaikeampaa kuin miehillä".
Eli tiivistettynä: mielestäni erilaisten näkökantojen mukaantuominen keskusteluun on suotavaa, mutta jos tarkoituksena on vain ryhtyä väittelemään siitä, kummalla on rankempaa, ei keskustelu etene varmasti mihinkään järkevään suuntaa.
Yhteiskunta tulee "valmiiksi". Siksi ei ole syytä mitätöidä ketään keskustelijaa sinänsä. FEminismiä kritisoin juuri siitä, että se yrittää mitätöidä muut näkökulmat (esim. vaikkapa tuo naisten väkivaltaisuustutkimus oli suorastaan vastatuulessa, ja sen tuloksien julkaisua yritettiin juuri feminististen naisjärjestöjen toimesta estää, sittemmin vähätellä).
Eräs kriittisimpiä pulmia tasa-arvossa koskee juuri nuoria naisia: miten saada töihin haluava nuori nainen samalle viivalle töihin haluavan nuoren miehen kanssa yksityissektorilla? (jossa juuri perheen perustaminen on se reaaliriski, jonka vuoksi vaikkapa pienyrittäjä ei uskalla naista palkata, ja syystä, nykypäivän työnantajavelvoitteilla).
Esim. tätä JUURI sukupuolesta johtuvaa epäkohtaa, joka koskee tällä kertaa naisia, tuskin kukaan kiistää.
Se, mitä olen sitten feminismissä kritisoinut, on esim. naisjärjestöjen keskusliiton konkreettinen aloite, ja yleisempikin ilmapiiri, että hommaan pitäisi tarttua työnantajien velvoitteita lisäämällä (kun muutenkin olemme suomessa yritysvihamielisimmässä maassa länsi-euroopan mittakaavassa). Esim. tämän tyyppinen kritiikki lienee eri asia, kuin asian mitätöinti.
Ehkäpä sinunkin kannattaisi feminismi-palstan sijaan viettää aikaa esim. tasa-arvokysymysten parissa laajemmin, niin saattaisit tiedostaa paremmin ongelmia, jotka koskevat muitakin kuin naisia (palkansaaja-/uhrinäkökulmasta).
Esim. juuri feministithän toisaalta valittelevat sitä, ettei heidän esille tuomiaan ongelmia tiedosteta. Minä voisin esittää samat valitukset feministejä kohtaan, on todella ikävää, jos monien tälläkin palstalla käytyjen keskustelujen jälkeen et edelleenkään tiedosta, että miehillä olisi ongelmia "yksittäistapauksia" pidemmälle.
Tuolla logiikalla naistenkin ongelmia pitäisi alkaa käsittelemään "yksittäistapauksina".
"Valitettavaa on, että implisiittisesti mainitset, että feminististä saavat keskustella myös "asiaan perehtymättömät" tai "ennakkoluuloiset" , ikään kuin he olisivat ainoita ei-feministisiä feministikeskustelijoiden osajoukkoja. Ehkäpä tässä on feminismin suurin haaste:..."
Suurin haaste taitaa nyt olla siinä, että sinä oppisit ymmärtämään huumorin eri lajeja. Nuo sanavalintani oli tarkoitettu lähinnä ironiseen sävyyn viittaamaan nimenomaan sinuun kirjoittajana. Keskustelen ja väittelen kyllä mielelläni rakentavassa hengessä eri mieltä olevien ihmisten kanssa, mutta jos toisen tarkoituksena on vain feminismin parjaaminen ja toisten ajatusten vääristely, on järkevää keskustelua vaikea saada aikaan.
"Tuo sulkulauseke on mielenkiintoinen - miten sinä tulkitsisit sen?"
Edelliseen viitaten, kiinnittäisin huomiota etenkin siihen viimeiseen kohtaan:rennosti vaan.
Joo, oliko tarkoituksesi valaista minua jossakin asiassa jota en tiedä? Olen niin monta kertaa kirjoittanut lasten tukemisesta ja kasvatusperiaatteista että en halua alkaa referoimaan itseäni.
Minun mielestäni tyttäremme on luokansa kaunein ja olen sen hänelle sanonut aina luokkakuvia katsellessa. No niin, nyt sitten taas Lotta varmaankin kääntää asian niin, että Emilia (nimi muutettu) viettää juuri sen takia aikaansa peilin ääressä. Heh, aika nopea psykoanalyysi, mutta ehkä hänen kunnenkin kannattaisi pitää päivätyönsä. Nuoret ovat epävarmoja ja heidän kompleksinsa kuulostaa meistä aikuisista usein naurettavilta, mutta se ei oikeuta niiden väheättelyyn.
"Teini-ikä ei ole mikään helvetti lapselle, jolla on vanhemmat jotka välittävät hänestä ja puolustavat häntä"
Olen asiasta helvetin eri mieltä. Jos asiat näin helposti ratkeaisivat, ei meillä olisi mitään huolia. Voi kunpa elämä olisi noin helppoa nuorelle!
Jotenkin muuten tuo tekstisi on niin täynnä itsestään selvyyksiä, että eivät ne kaipaa sen kummempia kommentteja.
Täällä miesten tuomat näkökulmat, joissa käsitellään juuri miehen vaikeuksia, eivät ole useinkaan sukupuolten välisestä epätasa-arvosta johtuvaa, vaan yksittäisiä miehenä olemisen ongelmia.
Tasa-arvo peilautuu mielestäni aina johonkin vertaistapaukseen. (Nainen mieheen, mies naiseen.)
Ja kumpa näissä keskusteluissa olisikin pelkästään väitteitä siitä, että miehelläkin on rankkaa, mutta olen ollut lukevanani juuri sitä, että NAISELLA EI OLE RANKKAA JA EPÄTASA-ARVOA EI OLE NAISEN SUUNTAAN, vaan että mies on se sorrettu yksistään. Eli asia on kääntynyt päälaelleen. Faktat muuttuvat paristakymmenestä prossasta kahteen ja muuta mukavaa.
...eli tuossa ed. viestissä kysyin ihan vilpittömästi neuvoasi siihen, miten saisin 15-vuotiaan tyttäreni sitten kymmenen vuoden päästä noudattamaan "hyvää feminististä kylpyhuoneenkäyttöaikakeskiarvoa", ilman että vaikuttaisin fundamentalistiselta patriarkalta?
"Jos isä esim. suhtautuu silikonirinoihin ihaillen, niin kyllähän tämä viestii tyttärelle sitä, että naisen tehtävä on miellyttää miestä, etenkin esteettisesti"
Aivan varmasti näin ja äiti joka kehuu mustan miehen kyrpää saa vastaavasti poikansa aika hämilleen. Keksitäänkö lisää esimerkkejä, sinun vuorosi. Entäpä äiti joka ottaa silikoonit itselleen.
Muuten, mielessäni kävi, että miten kekseit tuon esimerkkisi? Minkälainen käsitys sinulla oikein on isistä? Eipä taida kovin hääppöinen olla. Ajattelitko, että tuo on ihan niinku elävää elämää? Aina kun Linda vilahtaa telkkarissa isä tokaisee tyttärelleen: "Vittu, noita kun pääsisi puristelemaan... oispa äidilläkin tollaiset, taidan lähtee huorille". tällaisiahan me isät olemme,vai mitä? Jostakin tällainen mielleyhtymä sinulle on syntynyt... saanko arvata, kärsitkö isävihasta vai onko jotakin jäänyt puuttumaan?
"En oikein usko, että tässä on ainakaan paras mahdollinen terveen itsetunnon kasvualusta. "
Et ollut kuitenkaan ihan varma asiastasi? Typerys!
...että onko feministisellä suuntautuneisuudella ja traumaattisilla kokemuksilla miehistä, esim. lapsuudessa, korrelaatiota?
Veikkaisin, että on, mutta en tiedä. Jotenkin tulee mieleen.
Poltitko hihas? Ihmettelen aina miesten pinnan lyhyyttä. Siksi varmaan niin usein turvaudutaankin nyrkkiin. Muuten, jotkut isät ovat kummallisia.
Mikä tekee miehestä niin lyhytpinnaisen keskustelijan.
Mitä viestiisi tulee, niin tottakai naisella täytyy vähintään olla takataskussaan kourallinen traumoja, jos omia oikeuksiaan puolustaa ja uskaltaa niistä puhua omien porukoittensa lisäksi myös niinkin VIISAILLE JA ANSIOITUNEILLE MIEHILLE kuin täällä palstalla näyttää olevan:D Hups!
""Teini-ikä ei ole mikään helvetti lapselle, jolla on vanhemmat jotka välittävät hänestä ja puolustavat häntä"
Olen asiasta helvetin eri mieltä. Jos asiat näin helposti ratkeaisivat, ei meillä olisi mitään huolia. Voi kunpa elämä olisi noin helppoa nuorelle!"
Totta kai teini-ikä TUNTUU helvetiltä silloin kun siinä on, ero onkin siinä, mitä mieltä siitä on sitten jälkeenpäin.
Tosihelvetti on sitä, ettei pääse murrosiän yli turvallisesti vaan jää siihen loppuelämäkseen. Joka ei aina ole kovin pitkä sellainen.
Vaikka epävarmuus omasta ulkonäöstä kalvaakin tyttöä, onko tosiaan hyvä/paras keino tukea hänen itsetuntoaan vakuuttamalla hänelle, että hän on kaunis/kaunein? Ja kysyn tätä YLEISELLÄ TASOLLA, vaikka kysymys heräsikin juuri esimerkkitapauksestasi.
Niin, eikö naisten ajautumista prostituutioon selitä hieman samalla tavalla? Usein taustalla on insesti tai muuta kamalaa. Tämä pätee ainakin pedofiileihin.
Aika minusta oli aika surkuhupaisaa lukea toi Lotan heitto tyttäreni meikkaamisesta. Sehän johtuu siitä, että olen siirtänyt pinnalliset kauneusihanteeni häneen. Aika hyvin päätelty, vai mitä :) Joku toinen tiesi taas kertoa, että ongelma on isä/tytärsuhteessa. Jos noilla kirjoittajilla olisi omia lapsia tai kokemuksia kasvukivuista, heillä voisi olla hieman laajempi näkemys asioista. Kaiken maailman annelitempakoita :) Niin, osasivat neuvoa minulle uuden asian, että nuorten itsetuntua pitää rakentaa pienestä pitäen ja tukea, niin mitään ongelmia ei synny. Voi vittu, miten joku voi olla noin pihalla oikeasta elämstä. Ei toi feminismi kyllä pelkästään hyvästä taida olla, mitään huumeita ei saisi käyttää liikaa.
Niin, eikö tässäkin tapauksessa ollut aika hubaa se, että ongelman syy oli isä. Miten feministi ihminen voikaan olla!
Jep, täytyy myöntää. En vain tiedä oliko kyseessä provokaatio vai voiko joku tosissaan heittää tuollaista.
ton väkivaltaisuuden voit kyllä jättää pois,koska suuttumus on ihan eri asia kuin nyrkkeihin turvautuminen. Et voi olla niin feministi, että väittäisit suuttumisen olevan miesten omaisuutta, etähän. Tai mikä sinut sai tuon tähän kytkemään, eikö se ole hieman lapsellista? Minusta miehillä ei ole lyhyt pinna, ei lainkaan. Onko niin, että sinä törmäät tähän ilmiöön useinkin?
Muuten, jotkut äiditkin ovat kummallisia. Hitlerin äitikin oli yksinhuoltaja, mutta jokin vain meni pieleen siinäkin perheessä. Jälkeen päin syytä on haettu dominoivasta ja ylihuolehtivasta äidistä. Noh, se ei kuulu tähän.
...mikäli lapsena on ollut todella traumaattinen isäsuhde (fyysinen/henkinen väkivalta miehen taholta, alkoholismi...), niin silloin se tahtoo heijastella ihmisen puheissa - etenkin sen vaiheen jälkeen, kun ihminen toteaa, ettei syy ollut hänen (mikä on hyvä), voi tulla sitten ylilyöntejä, ja ihminen voi alkaa nähdä aina syyn siellä "miesten maailmassa".
Toinen oireilumuotohan on sitten se, että otetaan isän tyyppinen alkoholistimies, ja yritetään "parantaa se" hoivaamalla. Ei onnistu sekään. Tosin tässä tapauksessa tämmöinen eksperimentti kaatuu aiemmin. Ongelmien näkeminen pelkästään "ulkopuolella" on sikäli vaikeampaa, että ihminen pystyy pakenemaan tuohon ajatuskuvioon yhä uudelleen. Näkyvä seuraus tuosta, ellei sitä tiedosta, on katkeroituminen viimeistään sitten vanhuusiässä.
"Niin, eikö tässäkin tapauksessa ollut aika hubaa se, että ongelman syy oli isä. Miten feministi ihminen voikaan olla!"
Ja sitten kai kerrot meille missä viestissä näin väitettiin.
Minäkin osaan vastata sinulle, että miksi kirjoittaja otti esimerkkinä juuri ISÄN eikä äitiä.
KOSKA JUURI SINÄ, ISÄ, TÄÄLLÄ KIRJOITTELET, EIKÄ ÄITI.
JA KOSKA ITSE KERROIT KEHUVASI TYTÄRTÄSI LUOKKANSA KAUNEIMMAKSI.
JA KOSKA KIRJOITUKSISTASI PAISTAA JO KAUAS, ETTÄ MAHDOLLISTA ON, ETTÄ SIIRRÄT OMIA KÄSITYKSIÄSI MYÖS TYTTÄREESI. Eikä tämän oivaltaminen vaadi suurtakaan psykologista osaamista.
Pyydän saada huomauttaa, että emme puhu ongelmanuoresta ja hänen elämäänsä kuuluu paljon muutakin kuin silmäripset. Kerroin myös, että aina katsoessani hänen uutta luokkakuvaansa totean hänen olevansa luokan kaunein tyttö. tästä varmasti hätäisemmät vetävät johtopäätöksen, että muut ajat olemme hiljaa? Joo, aika pientä psykoloogista osaamista sen sijaan edellyttää se, että vuoropuhelumme rajoittuvat kauneuteen.
Niin, mutta se että minä kirjoittelen täällä... voiko sen perusteella vetää johtopäätöksen, että isä aiheuttaa tyttärelleen ongelmia (?). Nythän puhuimme alunperin siitä, että tyttäreni käyttää meikkaamiseensa kohtuuttoman paljon aikaa.
"Muuten, mielessäni kävi, että miten kekseit tuon esimerkkisi? Minkälainen käsitys sinulla oikein on isistä? "
Esimerkki tuli mieleeni sinusta, koska itse otit keskusteluun mukaan oman toimimisesi isänä, ja koska olet tällä samaisella palstalla ilmoittanut, että silikonirinnat ovat mielestäsi ihanat.
Ja kuten jo aiemmin sanoin, oppiminen ei ole noin suoraviivaista, että se vaatisi aina suoraan sanomista tai tekemistä. Lapset ovat huomattavasti älykkäämpiä ja parempia havannoimaan vanhempiensa aivoituksia ihan epäsuoristakin vihjeistä kuin näytät uskovan.
...että munkin mielestäni mun 5-v pikkutyttö on "maailman kaunein tyttö" (olen kyllä kertonut sitten, että muiden isien mielestä varmaan heidän omat tyttönsä ovat sitten, ettei hän ala ihmettelemään, kun ei saakaan aina kaikkialta vastaavaa arviota, välttämättä :-)
Ehkäpä me olemme vain jotenkin kieroutuneita? :-)
"Niin, eikö tässäkin tapauksessa ollut aika hubaa se, että ongelman syy oli isä. "
Surkuhupaisinta tässä asiassa lienee kuitenkin se, että sinulla näyttää olevan hirvittävä tarve päästä marttyyriksi, joka voisi valittaa kuinka miehiä aina sorretaan. Kukaan ei väittänyt, että isä yksiselitteisesti olisi syyllinen, keskustelussa otettiin ainostaan esiin myös isien vaikutus lapsen kehitykseen, mutta silti heittäydyt hetkessä koko kansan marttyyriksi ja ruikutat kuinka isiä vain syyllistetään.
Mielenkiintoista tietää.
"eli tuossa ed. viestissä kysyin ihan vilpittömästi neuvoasi siihen, miten saisin 15-vuotiaan tyttäreni sitten kymmenen vuoden päästä noudattamaan "hyvää feminististä kylpyhuoneenkäyttöaikakeskiarvoa", ilman että vaikuttaisin fundamentalistiselta patriarkalta? "
Jostain syystä minun on kyllä melko vaikea uskoa tuohon vilpittömyyteesi ;)
Ja melko selväksi on tullut sekin, että aivan sama mitä ohjeita annetaan, ne joko tyrmätään itsestäänselvyyksinä tai asiaa tuntemattomien typerinä laukauksina. Voin toki suositella sinulle hyviä ja mielestäni hyödyllisiä kirjoja luettavaksi, mikäli niin haluat.
Kauniiksi ja söpöksi kehumisessa ei ole mitään pahaa, mutta jos se on määräävin tekijä, mistä lasta kiitellään, muodostuu varsin yksipuolinen kuva siitä, kuinka lapsi saa hyväksyntää vain ulkonäkönsä kautta. Toisaalta esim. poikalapsia kiitellään ja kehutaan taas huomattavasti enemmän esim. reippaasta toiminnasta ja muusta nimenomaan pojan omiin saavutuksiin ja toimimiseen liittyvästä, jolloin poikalapsen minäkuva ei kehity niin yksipuolisesti ulkonäön ympärille.
Eikö tuo meikkaus ja itsensä laittaminen lasketa vapaa-aikaan? Eivät ne mitään kotitöitä tai pakollisia velvollisuuksia ole, tosin naisen oletetaan olevan aina siisti ja huoliteltu, kun mies saa kulkea rauhassa tukka sekaisin ja paitakin väärin napitettuna, jos nainen niin tekee saa ainakin kassialman tai kaappijuopon maineen.
"esim. vaikkapa tuo naisten väkivaltaisuustutkimus oli suorastaan vastatuulessa, ja sen tuloksien julkaisua yritettiin juuri feminististen naisjärjestöjen toimesta estää, sittemmin vähätellä)."
Onhan tälläkin palstalla ollut naisten väkivallasta tutkimus, kuka sitä on vähätellyt, paitsi oma mielesi? Miksi ihmeessä sitä ei saisi tutkia?
Naisten tekemät pahoinpitelyrikokset ovat nousseet.
Vuonna 1980 tekijöitä oli 5 %, kun vuonna 2002 tekijöitä oli jo 12%.
http://www.om.fi/optula/uploads/6sx68ao178toy.pdf
...tasolle siis homma jäi. Ei ollut sinulla itse mietittyä keinoa tarjota :-) Voi, että. Pitää kai tässä sitten teini-ikäisen isänä joko:
a) rakentaa se oma vessa naisille (Jackilla oli tuo käytännöllinen tilanne onneksi, että miehetkin aamukiireissään pääsevät kylppäriin), tai
b) leimautua ikäväksi patriarkalistiksi
... ellei tuo feministinen kymmenen minuutin tavoiteraja kylpyhuoneessa per vuorokausi toteudu naisteni valveutuessa tässä ajan kulumisen myötä muutoin...
...nämä ne lienevät miehen vaihtoehdot nykyaikana :-)
"Ei ollut sinulla itse mietittyä keinoa tarjota"
Uskotko todella, että kyseessä on niin yksinkertainen asia, että sen voisi yhdellä neuvolla kuitata? Että olisi mahdollista laatia joku kymmenen kohdan lista, että älä tee näin. Luulisi, että olisit tuohon ikään mennessä oppinut, että kaikkea ei elämässä saa niin helpolla vaan monet asiat vaativat vaivannäköä toteutuakseen.
."..nämä ne lienevät miehen vaihtoehdot nykyaikana :-) "
Ne eivät todellakaan ole ainoita vaihtoehtoja nykyaikana. Jos todella haluat vaikuttaa positiivisesti tyttäresi kehitykseen, voin neuvoa sinulle kirjoja, joista varmasti on apua asiaan. Mutta veikkanpa, että sinulla ei riitä halua nähdä tuota vaivaa.
Mistä sitten tiedät niitä kirjoja suositella? Miten osaat arvioida mitkä ovat hyviä ja mitkä huonoja? Ihan isänä kiinnostaa
Saavuttaaksemme avaajan näkemyksen mukaisen tasa-arvon.
1§. Teemme yhteiskunnallisen päätöksen ja nostamme kaikkien naisten palkkoja 20%.
2§. Mitä tälle voi tehdä. Mikä se on oikeastaan se kotityö. Onko esim. omakotitalon rakentaminen kotityötä?
3§. Yhteiskunnallinen päätös. Suositaan naista joka haluaa edetä, yksityisellä puolella erityisesti. (Oma puolisoni ei halua edetä, vaikka tilaisuus oli. Syynä ei ole perhe, vaan hän katsoo menettävänsä ystävänsä ryhtyessään heidän esimiehekseen.)
4§. Yhteiskunnalliset toimenpiteet. Kovemmat rangaistukset, alempi kynnys rangaista ja miehelle todistevelvollisuus, että ei ole ahdistellut.
Päästäänkö näillä tasa-arvoiseen Suomeen?
"Ja miten silloin meidän kunnon miesten käy?"
1. toinen vaihtoehto on laskea miesten palkkoja 20 %
2. Eiköhän tämäkin ratkea viranomaisten kotivalvonnalla. Miehet laitetaan täyttämään tuntipäiväkirjaa ja mikäli puutteita havaitaan puolisot velvoitetaan eroamaan.
3.tässä ongelmassa ei auta pätkääkään se, että kysytään naisilta haluamista. Perkele, sitä on nyt johtoa vaihdettava joka paikassa. Joka toinen johtaja on oltava jatkossa nainen, halusivat he sitä tai ei. Ei näitä asioita naisilta kysellä!
4. Ekasta ahdistelusta (mieheltä) leikataan vasen käsi, toisesta oikea käsi ja sittenhän ainakin käpälöinti loppuu. Vihjailevat puheet lopetetaan kielileikkauksella ja katseet aurinkolaseilla.
Helppoa kuin porsaan kivittäminen!
nimittäin ideaalifeministivaltion lainsäädäntö.
Feministi heittäköön ensimmäisen kiven.
Enkä muuten kirjoittanut noita oman aloitukseni epätasa-arvonäkemyksiä siksi, että niitä alettaisiin tässä ketjussa analysoimaan, vaan pyysin kirjoittajia tuomaan esille OMIA NÄKEMYKSIÄÄN EPÄTASA-ARVOSTA. Monet miehet menivät näinkin yksinkertaisessa asiassa ihan hakoteille. Onneksi joku mies sentään pysyi aiheessa, vaikkakin näkemykset olivat erittäin kovasti mieslähtökohtaisia, mutta parempi sekin.
Sinäkin olet siis sitä mieltä, että Jack on feministi.
1. kannustaa naisia hakemaan enemmän miestenaloille ja päinvastoin. Muuttamalla sukupuoleen kohdistuvia odotuksia.
2. miesten pitää osallistua kotitöihin tasapuolisesti, kuitenkin niin, että jos toinen on valmis ja halukas tekemään kaikki kotityöt, niin ok, mutta ei siten, että ne automaattisesti olisivat naisen harteilla, siis yksilöllisesti ja tasapuolisesti, perhekohtaisesti.
3. vastaan ykköskohtaan vedoten, mielikuvia muuttamalla. Ei sukupuoli korreloidu pätevyyteen.
4. vaikeampi juttu. Saattaa häiriköijät edesvastuuseen, no niinhän jo tehdään.
...mitäs näistä kohdista ei nykyisin tietoisesti jo pyritä tekemään? (Itse en ole mitään esittämääsi pointtia vastaan).
Vai onko esim. jöröjukka-kukan aloitus ja sinun vastauksesi sellainen "pidetään tulta yllä" -tyyppinen juttu, jossa varalta tulee sanottua samat jutut silloin tällöin, ilman että mitään uutta nousee esiin - tai ilman, että yhteiskunnassa olisi varsinaista "vastustusta" asian tiimoilta?
Itse esim. pidän aborttiasiaa esillä juuri siksi, kun tuolla ylempänä avauksessani viittaamiani löperön moraalin omaavia weppisivustoja sikiää kuin sieniä sateella, jotta myös erilainen näkökulma olisi esillä. Tuosta sinun vastauksestasi koen, että kaikki ovat jotakuinkin samaa mieltä - osa ei tosin näe näissä asioissa niin paljon ongelmaa.
Kotitöiden suhteen molempien puolisojen työskentely, varsinkin perheellisten, tarkoittaa käytännössä sitä (jos kotityöt jaetaan), että molempien ihmisten työtaakka nousee keskimäärin 50%. Jos perheestä toinen hoitaa vaikkapa useampilapsisen perheen kotityöt, on kyseessä täysipäiväinen duuni, jos 37,5 tunnin työviikkoa pidetään normina. (vedimme vaimon kanssa yhteen nämä jutut).
Siksipä minusta tuntuu usein, että naisellekin, joka menee töihin, tulee epämiellyttävänä yllätyksenä, että edelleen hänen odotetaan tekevän 50% kotitöistä - eli hänen työtaakkansa todella lisääntyy paljon, samoin kuin sen miehen. Ei ihme, että tämä asia aiheuttaa konflikteja - kuka haluaisi takaisin 12-tuntiseen työpäivään, joka on se vakiotilanne.
Aiemmin olimme tilanteessa, silloin kun yhdellä palkalla pystyy esim. verotuksellisinkin keinoin elättämään perheen, jossa yksi työpanos lapsiperheessä riitti per ihminen. Nykyisin juuri perheellisten tulee ottaa huomioon tuo kotityö ansiotyön ohella, ja heillä on 1,5-kertainen reaalityötaakka. Tämä varmasti aiheuttaa ongelmia, ellei sitä tiedosta.
Ainakin nimimerkki Raksu oli eri mieltä ja hänen kysymykseensä vastasinkin.
...että oliko hänkään "aidosti" tuota mieltä vai rytkäisikö huumorilla (jonka havaitsemisen puutteesta minua on välillä kritisoitu, etenkin naiskirjoittajien taholta on vaikea välillä nähdä, mitä mieltä ihmiset oikeasti ovat).
Tekstimedia on joskus vaikeaa sen suhteen, mikä on kirjoittajan sävy. Itse luin jotenkin luontaisesti Raksun kirjoituksen väsymisenä saman asian toitotukseen (tuo avaus) -> sitten liioiteltu vastaus. Toki harrastan sellaista itsekin.
Siksi minäkin provosoiduin vastaamaan sinulle tähän, kun minusta tavallaan se sama "sävy", jossa ei tullut mitään uutta, jatkui... ts. juuri se, miksi Raksu alun perinkin vastasi kärkevästi. Tosin olen saattanna tulkita väärinkin.
Ilmeisesti naisen ja miehen välinen huumorin/ironian taju on erilaista, käsitykseni vahvistuu, mitä enemmän täällä lueskelen näitä juttuja. Miehet näyttävät ymmärtävän toisiaan paljon automaattisemmin "oikein", samoin kuin naiset toisiaan.
Pitää kuitenkin muistaa, että juuri naisten työssäkäynti kodin ulkopuolella ja oman ammattitaidon ylläpitäminen on erittäin tärkeää, sillä nykyiset avioerotilastot puhuvat sellaista kieltä, että jos nainen jättäytyy kotiin lapsia hoitamaan ja mies on töissä, niin erotilanteessa nainen on täysin tyhjän päällä.
Ei voi tuudittautua avioliiton autuuteen, vaan ihmisen, sukupuolestaan riippumatta, on kyettävä elättämään itsensä ja huom! vieläpä sellaisella työllä, joka on mahdollisimman mielekästä.
Tätä perustelua naisten työssäkäynnille en ole täällä vielä huomannut, vaikka se on ihan itsestään selvää meille KAIKILLE naisille.
...työssäkäynti on jopa tärkeämpää miehille. Onhan muistettava, että 2/3 avioeron vireille panijoista on naisia.
Eli et nyt ainakaan kovin kannustavasti suhtaudu siihenkään, että miehet jäisivät kotiin lisääntyvässä määrin, kun tuot tätä argumentaatiota esiin?
"...työssäkäynti on jopa tärkeämpää miehille. Onhan muistettava, että 2/3 avioeron vireille panijoista on naisia."
No miten nämä asiat liittyvät toisiinsa???
Periaatteessa en kannusta ketään jäämään kotiin, sillä se ei ole moneltakaan osin hyvä vaihtoehto. Tämä on tietenkin vain minun näkemykseni.
MUTTA jos sysätään naista pelkästään kotiin, niin silloin olen sitä mieltä, että kumpi vaan sukupuoli voi jäädä kotiin, myös ehdottamasti mies.
Ei varmastikaan Raksu ollut aidosti tuota mieltä, olihan se selvä.
Ei se kuitenkaan estä sitä, että kirjoittaisin asiallisen vastauksen.
Voihan sitä kuka tahansa lähteä pellelinjalle, ei siinä mitään, jos osaa sen tuoda taitavasti esille, toisin kuin tuossa kirjoituksessa.
"mitäs näistä kohdista ei nykyisin tietoisesti jo pyritä tekemään? (Itse en ole mitään esittämääsi pointtia vastaan). "
Yleistit itsesi nyt koskemaan kaikkia.
Näistä mielikuvista halutaan pitää kynsin hampain kiinni, jatkaa samoja itselleen (yleensä miehelle) hyväksi koettuja perinteitä.
Eli parempi palkkaus ja miesten saavuttamat esimiestehtävät ja kodinhoito sitten naisille.
"Itse esim. pidän aborttiasiaa esillä juuri siksi, kun tuolla ylempänä avauksessani viittaamiani löperön moraalin omaavia weppisivustoja sikiää kuin sieniä sateella, jotta myös erilainen näkökulma olisi esillä."
Siis sinä koet oikeutenasi käsitellä asioita, koska niin katsot sopivaksi, mutta muiden aloitukset ovat saman vanhan toistoa?
Esim. näitä palkka-asioita vähätellään jatkuvasti, väitetään jopa ettei mitään palkkaeroja ole.
Katselepa niitä lukemattomia sovinistisia sivustoja.
"Siksipä minusta tuntuu usein, että naisellekin, joka menee töihin, tulee epämiellyttävänä yllätyksenä, että edelleen hänen odotetaan tekevän 50% kotitöistä "
Kyllä aivan varmasti jokainen nainen tajuaa, että töiden ohella on myös hoidettava ne kotityöt, miehistä en ole niinkään varma.
Siis siksi, että tehtäisiin ehdotuksia toimenpiteiksi. Tosin mopo vähän karkasi käsistä.
Se vähä mitä olen keskusteluja seurannut antaa kuvan, kuten tuo jörönkin aloitus, hirvittävästä vääryydestä naisia kohtaan. Siksi taisi mennä yli, mutta samalla kaavalla ja mitalla kuin alustuskin oli tehty.
Hyvä on, jotain pitäis tehdä.
Carmalta tuli ihan asiallista tekstiä.
Palstan feministien yleiskuva on ehkä vähän turhan synkkä (minun mielestäni) ja vallitseva sävy on vaikerrus.
Jos asiat ovat todella noin huonosti, niin korjaaviin toimenpiteisiin tulisi ryhtyä.
Mutta samalla tulisi olla varovainen ettei mennä yli, sitäkin yritin viestiä.
Ihan hyvinhän sinä vastasit aloitukseeni, enkä sinua ainakaan tuon viestin perusteella ole kritisoinut. Ei tuo aloitukseni niinkään ole mitään vaikerrusta, vaan ajattelin ihan listata asioita, joita tulee ihmisten mieleen epätasa-arvoisista tilanteista sukupuolten välillä. Epätasa-arvo on aina hirvittävä vääryys sen ihmisryhmän kohdalla keheen se kohdistuu ja muut eivät välttämättä sitä edes huomaa.
Asiat ovat kylläkin edelleen vähän huonolla mallilla, mutta jatkuvastihan niitä korjaillaan tasa-arvoisempaan suuntaan. Me vaan keskustelemme täällä palstalla asioista, mutta kyllä tämäkin on tärkeä foorumi, sillä palstaa seuraavia ihmisiä on Suomessakin aika paljon ja kumpaakin sukupuolta. On varmasti niitä maan hiljaisiakin, jotka eivät uskaltaisi edes ajatella näitä asioita, joista me täällä yritämme keskustella. Jotenka kaikella on aikansa ja paikkansa.
jos mies raiskataan niin hänelle nauretaan päin naamaa jos siitä yrittää jollekin kertoa.
...ts. onko hän nähnyt noita esille nostamiaan ongelmia juuri omalla työpaikallaan / työhönsä liittyen?
Kiinnostaisi.
Tietoliikenne. Kansainvälinen myyntitykki.
...organisaatioissa todellakin voi naisella olla edelleenkin vaikeaa. Esim. keski-euroopan maissa (puhumattakaan sitten vaikkapa muslimimaista), on miehen usein helpompi toimia, kun siellä kulttuuri on niin miesvaltaista.
EHkäpä USAan päin on helpompaa. Tosin USAstakin kuuluu, ettei naisen ole helppoa "isojen poikien" keskellä.
...varmistan, että onko puolisosi itse nainen vai mies? (koska sekin näköjään vaikuttaa kokemuksiin). Itse veikkasin miestä, mutta nykyäänhän nämä homoseksuaaliset suhteetkin ovat sinänsä lain edessä rinnasteisia, joten ajattelin kysyä, kun et tuonut asiata esiin.
Lastemme isä.
...onko hän feministi / pidätkö häntä feministinä?
Miksi / miksei? (valitse sopiva vaihtoehto).
Pohjautuuko hänen kokemuksensa naisten etenemisvaikeuksista / sukupuolisesta häirinnästä vain omaan työpaikkaan, vai laajemminkin?
Minkä hän on kertonut / havainnut syiksi etenemisvaikeuksille.
(Nämä asiat kiinnostavat, koska abstraktit asiat usein materialisoituvat konkreettisten tapausten kautta, jotka osoittavat reaalielämän monimutkaisuutta paremmin, ja itse opin niistä paljon).
Mutta muuten tasa-arvon kannattaja, joka ei edes mieti tasa-arvoasioita. Ovat kuulemma itsestäänselvyys.
En pidä häntä feministinä, koska hän ei ole koskaan paneutunut asiaan, vaikka hän toimii mielestäni aatteen mukaisesti.
Naisten etenemisvaikeudet ovat hänelle itsestäänselvää faktaa ja tulee kuulemma esille kaikkialla ja samoin hän mainitsee sukupuolisen häirinnän osalta. Puolisoni on valveutunut yksilö, joka seuraa aikaansa ja keskustelee ihmisten kanssa. Ei hän nyt niin suppea ole, että pelkästään puhuu omasta työympäristöstään, vaikka hän mainitsikin, että juuri elinympäristö muovaa käsityksiämme. Toinen näkee sortoa oikeasti ja toinen oikeasti ei näe, koska ympäristö on niin erilainen. Itse minun on vaikea uskoa, että joku voi olla niin "sokea" eriarvoisuudelle, mutta näin puolisoni kuitenkin uskoo.
...akateemisessa maailmassa (ainakin meidän yliopistossa) se sukupuolinen häirintä on sitten vähäisempää, kun naisetkin ovat valveutuneempia.
Tosin kollegani Floridasta kertoi, etteivät siellä enää miehet puhukaan naiskollegoilleen (eikä muutenkaan) mitään, kun siellä oli ollut häirintätapaus, jossa nainen oli nostanut syytteen 500 km:n päässä toisessa kaupungissa -> oikeus kutsui koko laitoksen jengin vuorollaan sinne kuultavaksi kertomaan, mitä kuka on kenellekin puhunut. Nainen nosti syytteen sen jälkeen, kun todettiin, ettei hän ollut pätevöitynyt ns. "tenure"-virkaan ko. laitoksella
Lopulta ko. yliopiston lakimies tarjosi könttäkorvausta, jonka nainen otti, ja veti syytteen pois - tuli kuulemma yliopistolle halvemmaksi, kuin mennä taas sitten oikeusprosessiin.
Nyt ko. laitoksella tosiaan on tilanne, että vain kaverukset puhuvatkaan toisilleen enemmän kuin tarvitaan.
Meillä en ole kuullut valitteluja, ilmapiiri on hyvä - meillä on yksi nainen laitoksella töissä sihteerinä (facultyyn ei ole hakenut päteviä vuosikausiin), ja 3 tohtoriopiskelijanaista (joista toivomme naispuolista henkilökuntaa jatkossa)... sihteeri letkauttelee miehille tiskauksesta jne... joten ei kokene häirintää. En ole törmännyt muillakaan laitoksilla.
Joten ehkäpä ympäristö myös mun osalta vääristää. Tuo Floridan tapaus kyllä avasi silmiä sitten siihen, mitä "suuressa maailmassa" voi tapahtua.
Yksi epätasa-arvoinen asia on se, että miehille ja pojille suodaan enemmän erilaisia vapauksia vähän jokaisella elämän alueella. Tätä puolustellaan tyyliin "pojat on poikia" ja valitettavasti myös monet naiset sortuvat tähän. Tämä on yksi kieleen rakentunut mielenkiintoinen hokema, joka tuntuu vaarattomalta, mutta lopputulos voi olla pöyristyttävä.
Myös vastaan sanomista, tulistumista ja vahvaa kielenkäyttöä suvaitaan miehiltä paljon enemmän kuin vastaavasti naisilta. Ympäristö hyssyttelee tai syyllistää naista kovista sanoistaan hyvinkin nopeasti.
Ja sitten on nämä "mies jämäkkä, nainen riidanhaluinen" leimat, jotka luodaan samasta käyttäytymisestä sukupuolisidonnaisesti.
Ja sitten on..
iha puppua puhut. naisilta suvaitaan paljon enemmän kiukuttelua yms kuin miehiltä, sanon minä. vai miten on, oletko tyyni viilipytty aina kuukautisten aikana? muu maailma ei (onneksi?) tiedä, koska sinun punaiset päiväsi ovat, joten varmasti ihan aiheetontakin kiukkua menee menkkojen piikkiin.
"i don't trust anything that bleeds for five days and doesn't die" -Mr. Garrison
"jonkun laskelman mukaan" - kuulostaa tosi harkitulta ja paikkansa pitävältä. juurihan pari kuukautta sitten julkaistiin tutkimus, jossa todettiin palkkaerojen olevan raa'asti liioitellut. todelliset erot ovat muistaakseni 2-5% luokkaa.
linkkiä lähteisiin, jos esitetään tuollaisia väitteitä, kiitos :) omaan lähteeseeni löytyy linkki tältäkin palstalta.
kaksinkertainen työpäivä? ja se muka on yhteiskunnan ongelma? hoida itse miehesi kanssa kotiasiasi parempaan ojennukseen, jos tuntuu, ettei hommat ole tasan jaettu. meillä ainakin toimii ihan hienosti, kotityöt tehdään öbaut puoliksi. eikä tämän takia ole tarvittu riidellä/neuvotella mitenkään. jos ihmisillä on järkeä päässä, niin tämä asia voidaan sivuuttaa olankohautuksella. ÄLÄ OLE TYPERÄ JA TEE KAIKKEA!
heikommista etenemismahdollisuuksista ei ole kokemusta, en kommentoi. omalla työpaikalla naiset saa ylennyksiä siinä missä miehetkin. prosentuaalisesti naiset ovat ylennyksiä saaneet reippaasti miehiä enemmän, mikä taas johtuu alan miesvaltaisuudesta.
suurempi seksuaalinen häirintä on aivan selvä asia, eikä tule koskaan poistumaan. niin kauan, kun lajimme parinmuodostus on mitä on, miehet tulevat tekemään aloitteita mitä hölmöimmissäkin paikoissa. myös työpaikalla. aloite on macho-miehen mielestä muutakin kuin "moi, lähtisitsä kahville joku päivä?"
voidaanhan tähän alkaa vetää armeijaa sunmuuta vastavetona, mutta miksi turhaan. kunnon keskustelua ei siitäkään aiheesta saa kuitenkaan. harva nainen suostuisi pakolliseen asevelvollisuuteen.