palmuöljy - palkanalennukset - vapaakauppa....

s.partacus

...mitä yhteistä niillä voisi olla?
Ne kaikki ovat osa uusliberalistista talouspolitiikkaa, jossa rikkaista tehdään entistä rikkaampia ja rahvaan elinehdot pudotetaan elämisen ehtojen rajoille.
TTIP - vapaakauppaneuvottelut EU:n ja USA;n välillä ovat yhtälön eräs puoli.
Palmuöljy käy biodieseliksi ja sitä käytetään myös elintarviketeollisuudessa että kosmetiikassa. Suomeen palmuöljyä tuodaan yli miljoona tonnia vuodessa. Neste Oil on maailman viidenneksi suurin palmuöljyn käyttäjä.

Suomalainen kapitalismi turvaa varmaankin tuottajien työ- ja palkkaehdot asiaankuuluvasti ja sallii ammattiliittojen toiminnan palmuöljyplantaaseilla!
Takuuvarmasti ei turvaa. Täällä ei edes lehdissä kirjoiteta satojen tuhansien työläisten kurjista elinolosuhteista tässä ja nyt.
Palmuöljy toimii yhtenä tarvikkeena, jonka tuotannossa noudatetaan 1700 luvun vapaan kapitalismin pelisääntöjä - kapitalisti rikastukoon ilman rajaa, työläiset pysyköön juuri ja juuri hengissä jonkin aikaa.
Työläisen elinehdoillakaan ei ole merkitystä, koska uutta työvoimaa kaatuneen tilalle riittää vapailla markkinoilla.

Suomalainen järjestö Finnwatch on tutkinut asioita. Todellisuus ja eliittien puheet ihmisoikeuksista ovat vähintään kyseenalaiset.

16

97

    Vastaukset 16

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Finnwatch:
      Finnwatch tarkkailee suomalaisten ja Suomeen vahvasti sidoksissa olevien yritysten toiminnan vaikutuksia kehitysmaissa. Järjestön taustavoimina on joukko suomalaisia kehitys-, ay- ja ympäristöjärjestöjä.

      http://maailma.net/muut_jarjestot/finnwatch

      Finnwatch nimellä netistä löytyy useita tutkimuksia suhteessa yrityksiin kehitysmaissa ja lännen kapitalismiin.

    • mikä neuvoksi

      Vihreiden hyvä luonnonsuojelulinja joutuu koville uusiutuvien luonnonvarojen käytön suhteen.
      He tukevat biopolttoaineita mutta vastustavat atomivoimaa ja se johtaa myös kivihiilen ja öljyn kulutuksen kasvuun.
      Palmuöljyssä ongelma on maailman keuhkojen, sademetsien, tuhoamisessa. Myös Suomessa turpeen käyttö polttoaineena on jopa kivihiiltä saastuttavampaa.

    • Luonnonsuojelun suhde olisi erillisen tarkastelun kohde. Hyvä huomio kuitenkin.

      Taloudellinen ja poliittinen pointti on se, että työntekijät toimivat orjuuden kaltaisissa olosuhteissa.
      Malesiassa tuotetaan paljon palmuöljyä. Yksi yritys, IOI Group omistaa 240.000 ha maata palmuöljyn tuotantoon. Työntekijöitä on 4 miljoonaa ja joista 80 % on siirtotyöläisiä. Siirtotyöläisyys on avaintekijä ja nykykapitalismille olennainen.

      Siirtotyöläisyys koristetaan vapaan matkustamisen ja työvoiman vapaan liikkumisen hyveisiin. Kauniita inhimillisiä sanoja, perusoikeuksia, mutta mitä se sisältää rujoa todellisuutta
      Thaimaalaiset marjanpoimijat tehdessään Suomessa töitä 12-14 tuntia ilman ylityökorvauksia, lomakorvauksia, eläkekarttumaa ja takuutuntipalkkaa ovat samanlaisessa suhteessa kuin Malesian siirtotyöläiset - karkeasti hyväksikäytettyjä "orjia".
      Samaa tapahtuu Unionin sisällä työvoiman liikkuvuusoikeuden nimissä. Vähemmän kehittyneiden maiden työläisiä toisten maiden kapitalistit käyttävät armotta hyväkseen. Näin oli virolaisten kohdalla Suomessa ja on vieläkin paitsi että Suomen ammattiliitot ovat johonkin pystyneet. Länsi-Saksa rakensi 50 ja 60 luvuilla talousihmettään turkkilaisen työläisen selkänahalla.

      Kun kehittyneessä kapitalismissa poljetaan palkkaetuja, ketju johtaa siirtotyöläisiin ja niiden elinolosuhteiden kiristämiseen samassa mitassa. Tai toisinkin päin ja jota mm. kokoomuslaiset palstalla vaativat. "Koska maailmalla työn hinta on alhaalla ja laskeekin niin Suomessa täytyy laskea työn hintaa".

      Marxin näkemys työläisten työttömistä koostuvasta vara-armeijasta kapitalismille poliittisena välttämättömyytenä pitää kurissa työväenluokkaa toimii edelleen.
      Ero on siinä, että työttömiä kuljetellaan maasta toiseen kauniin sanan "vapaan matkustuksen" nimissä.

    • Siirtotyöläisiä palkataan muista Kaakkois-Aasian maista. Tarkoituksella. Ne saadaan tekemään töitä vielä halvemmalla kuin malesialainen työvoima.
      Työläinen velkaantuu jo ennen ensimmäistä työtuntia. Hän maksaa rekrytointimaksut ja matkat maahan.
      Työsopimus kirjoitetaan heille vieraalla kielellä. Kapitalismi noudattaa näennäisesti porvarillista oikeutta asettamalla työehdot kirjallisen sopimuksen muotoon.
      Moni työntekijä ei osaa edes lukea saatikka ymmärtää tekstiä ja jos ymmärtääkin, hänellä ei ole vaihtoehtoa. Kotimaassa työttömyys ja kurjuus, vieraalla maalla parakkiasunto ja ruokaa.
      Plantaasille tullessa työnantaja takavarikoi passit ja palauttaa ne tahtonsa perusteella.

      Työaika voi olla 12 tuntia. Ylitöistä ei makseta. Työtä teetetään 7 päivää viikossa. Toisaalta siihen ei tarvitse houkutella, koska etukäteisvelka pakottaa siihen.
      Ammatillinen järjestäytyminen on kielletty.
      Aivan kuin lukisi suoraan Marxin Pääoma I:n alaviitteitä.
      Suomea ollaan viemässä porvarien toimesta vapaan kapitalismin nimissä samaan suuntaan ja thaimaalaisten siirtotyöläisten avulla sitä toteutetaan.

      Finnwatchin raportista lisää:
      Palkanmaksu perustuu pärstäkertoimeen. Palkkaa maksetaan tehdyistä sopimuksista riippumatta alle sopimusten, jos työntekijä luokitellaan hitaaksi tai "laiskaksi" (kokoomuslainen Työeläkeläinen liputtaa palstalla samaa!).
      IOI Group kiistää lapsityövoiman käytön kuten palstaporvarit suomalaisten rikkaiden veronkierron. Perheiden mukana tulee usein lapset, koska lapset eivät pärjää yksin kotimaassa. Palkkaa maksetaan sopimuksen tehneelle (usein miehelle). Lasten ja naisten työ ei näy papereissa ja lapsityövoimaa, hups, ei ole olemassa. Suomalainen vastine veronkierrolle on sana verosuunnittelu ja veronkiertoa ei olisi.
      Jos työ olisi alussa outoa niin muutamassa viikossa sen oppii. Työsopimukset eivät tunne kokemuslisää.

      Kaikki tämä on kerrottu Marxin Pääomassa. 4 miljoonan työläisen asema toteutuu samana kuin 1800 puolivälin kapitalismissa Länsi-Euroopassa.
      Kapitalistit saavat keskimääräistä korkeampia voittoja. Ne eivät hyödytä paikallisia eivätkä lännen kapitalismin työläisiä. Kapitalistinen riisto on todellista, sitä mitä Marx kuvasi, koska se toteutuu täsmälleen samoin 2014 kapitalismissa siellä, missä työväenliike ei ole voittanut työväenluokalle perusoikeuksia.
      Eikä siinä kaikki. Muun muassa suomalaiset kokoomuslaiset, persut ja muut perustelevat leikkauksia liian korkeiden palkkojen takia eivätkä katso raakaa riistoa toisaalla. He pyrkivät salaamaan maailman proletaarien suuren osan hädänalaisen aseman.
      UPM paljastui lapsityövoiman räikeästä hyväksikäytöstä Intiassa. Valtiovalta, porvarilliset puolueet ja kapitalistiluokka eivät huuda työoikeuksissa ihmisoikeuksien perään. Sotaa ja aseita puuhataan. Työläisten oikeudet viruvat sivussa
      Kapitalismi on mätä ja valmis kuopattavaksi.

      • Maassa maan tavalla.
        Rikkooko suomalaisyritys maan lakeja - tai Suomen lakeja?

        ...................


      • "OI Group kiistää lapsityövoiman käytön kuten palstaporvarit suomalaisten rikkaiden veronkierron."

        Et kai taas valehtele?
        Kuka täällä on kiistänyt veronkierron?
        Lainaus viestistä sekä linkki viestiin, kiitos.

        Katsos, punikki, veronkierto ei ole laitonta eikä rangaistavaa vaan Kallen mielestä jopa suositeltavaa. Kenenkään ei tarvitse maksaa enempää veroja kuin laki määrää eikä veronmaksun pidä perustua moraaliin vaan lakiin. Veronkierto on sitä, että laillisin menetelmin minimoidaan veronmaksu tavalla, joka ei ehkä ollut lainsäätäjän tarkoitus. Teko ei kuitenkaan ole rikos eikä siitä kuulu langettaa rangaistusta sillä veronkierto perustuu lakiin ja tapahtuu lain kirjaimen mukaan - ei kuitenkaan ehkä lain hengen mukaan.

        ......................


      • Missä kohden se on s.p ns. sosialististen ja kommunististen maiden toiminnat poikenneet positiiviseen suuntaan noista esittämistäsi jos mukaan ei lasketa periaatetta jossa vain ollaan maksavinaan palkkaa kuten muinaisessa Neuvostoliitossa.

        Mitä sanot sosialismin ja sen lähiaatteiden vieläkin harrastamista orjatyöleireistä joita myös uudelleenkoulutukseksi taidetaan kutsua?

        Olisiko meidän kuitenkin päähuomio keskitettävä siihen miten saamme oman tuotantomme kilpailukykyiseksi noiden suurien, väkirikkaiden maiden tuotannon kanssa kilpaileviksi ja positiivista tulosta tekeväksi. Sehän on se meidän ongelmamme ensi sijassa joskin aikaa myöden myös nuo muut suuret kehittyvät maat muuttuvat aivan kuin mekin 1800 luvulla teimme.

        Kaikkihan alkoi kiertokoulusta joka taisi olla ensimmäinen "kansan koulu" rippikoulun jälkeen. Siitä nyt on ollut meidänkin hyvä ponnistaa mutta pari sataa vuottahan siinä hupeni, lähes ainakin.

        Jos koko kansasta puhutaan niin mahtaa tuo kiertokouluvaihe olla tulossaan niin Kiinaan kuin Intiaankin. Osallahan on jo yliopistosivistystäkin mutta vain pienellä murto-osalla joka kuitenkin tuossa suuressa joukossa on enemmän kuin mitä meillä kokonaisuudessaan kansaa löytyy.


      • Ettekö te kommunistit voisi lähettää muutamia kommunistilähetyssaarnaajia auttamaan ja neuvomaan tovereita ammattiliittojen perustamisessa?

        Mikä maksaa - mitä te vielä odottatte?

        Ei taida punikkilassa olla miestä lähettää sinne, missä työläinen todella tarvitsee apua, mutta täällä kyllä huudetaan ja pidetään melua tyhjästä.
        Vittu, kyllä te punanutut olette melko saamatonta sakkia.

        ......................


    • tuipk

      Malesian siirtotyöläisissä on paljon intialaisia, nepalilaisia ja myanmarilaisia.

    • hyvä juttu

      Solidaarisuutta löytyy. Enemmän tarvitaan.
      Thaimaalainen mehuyritys Natural Fruit haastoi englantilaisen tutkijan Andy Hallin oikeuteen tämän julkaistua yrityksen kehnoista työoloista.
      Ei riitä, että työolosuhteet ovat alle arvostelun ja palkat kehnot, porvarillinen yritystoiminta haluaa salata ne.
      NF tuo mehuja myös Suomeen. Thaimaan suurin ammattiliitto SERC tukee Hallia. Suomessa SAK, STTK ja 20 ammattiliittoa on ilmaissut tukensa Hallille.

      TRyöväen solidaarisuus ilmenee myös maailmanlaajuisen tukikamppailun muodossa. Hallin puolesta annettuun vetoomukseen on tullut satoja tuhansia allekirjoituksia.
      Hallin tapaus on todellinen ihmisoikeuskysymys. Työläisten oikeudesta saada tietää millaisissa olosuhteissa toisen maan työläiset työjelevät.

    • Lihaton lokakuu. Osallistun piruuttani sellaiseen teemaan kuin "lihaton lokakuu". Tarkoitus vähentää hiilijalanjälkeä. Minun lihattomaan lokakuuhuni kuuluu kyllä lähikala.

      Mutta ostinpa kaksi pakettia Saarioisten kasvispihvejä ja kirjoituksesi innosti tutkimaan sisällysluetteloa; toinen identtisistä paketeista kertoo kasvispihvien sisältävän kasvirasvoja ja toinen näennäisesti identtisistä paketeista kertoo pihivien sisältävän kookosrasvaa ja palmuöljyä. Pitkäketjuisia tyydyttyneitä rasvoja. Kuin vetäis sisuksiinsa naudantalia.

      Palmuöljystä tehdään paljon muutakin kuin dieseliä. Ihmisravintona tuo silti on pikaruokakamaa. Tuon epäterveellisempää on vaikea löytää.

    • pelk

      Palmuhedelmä on luonnon tuote, raaka-aine, siinä kuin malmit, öljy, kaasu, vilja, kalat.
      Se ei ajattele eikä riistä ketään.
      Kun se otetaan viljelyyn ja raaka-aineeksi se on edelleen "kylmä" ajattelematon olio mutta sen luonne muuttuu työn esineeksi, tavaraksi ja kuvioon tulevat ihmisten väliset suhteet, tuotantosuhteet.
      Suuri väkimäärä tekee työtä palmuhedelmän saattamiseksi palmuöljyksi. Tässä tapauksessa oikeudettomat siirtotyöläiset, joita kapitalistit käyttävät armotta hyväksi.
      Pieni omistajien joukko omistaa tuotantovälineet, siirtotyöläinen vain työvoimansa.
      Työvoiman arvo on laskettu elämisen ehtojen minimiin. Vapaus ja oikeus järjestyä omiin järjestöihin estetään. Siirtotyöläisten lapset jäävät vaille koulua.
      Palmuöljy tavarana syntyy työn tuloksena ja omaa arvona työn arvon. Maailmanmarkkinahinnassa esiintyy erilaisten yritysten erilainen työn tuotantovoima ja erisuuruiset voiton suhdeluvut. Työläisen elinoloihin ja oikeuksiin maailmanmarkkinahinnan muutokset eivät vaikuta, eivät ainakaan edistävästi.

      Muualle maailmaan tullessa palmuöljy tuo mukanaan oikeudettoman työvoiman kirouksen.
      Kehittyneen kapitalismin porvarilliset teoreetikot käyttävät palmuöljytyöläisten oikeudetonta asemaa propagandassaan teollistuneiden maiden työläisten palkkojen polkemisessa. Edistystä olisi heidän mukaansa laskea muualla työläisten taistellen saamia etuja. Kertaakaan he eivät esitä "palmuöljytyöläisten" elinehtojen nostamista. Äärioikesto, Suomessa persupuolue, esittää muutenkin osattomien eristämistä syntymäseuduilleen "palmuöljytyöläisiksi".

      Yleinen porvarillinen politiikka lähtee työväestön elinetujen polkemisesta. Espanjassa työvoiman arvo on Suomea alhaisempi, siispä Suomen olisi laskettava sitä. Espanjassa itsessään on miljoonia "palmuöljytyöläisiä". Niitä tulee ja niitä värvätään.
      Saudi-Arabiassa on miljoonia oikeudettomia siirtotyöläisiä. Niitä on Malesiasta. Malesiaan hankitaan vielä pienempipalkkaisia.

      Kapitalismi on faktisesti syyllistynyt suuriin ihmisoikeusrikkomuksiin. Kaikkien maiden työläisten etu on tukea toinen toisiaan ja taistella kapitalismin poistamiseksi tuotantojärjestelmänä.

      • Kannattaa erotella uusiutuvat ja uusiutumattomat luonnonvarat koska toiset ovat jatkuvasti saatavilla tolevaisuudessakin mutta toiset lähen kertakäyttöisiä joskin kierrätystä harrastaen niitäkin voidaan käyttää useampaan kertaan.

        Yleensä demokraattisissa maissa ihmisten elinolosuhteiden jakautuminen on tasaisempaa kuin monissa diktatuureissa tai pienen joukon muutoin hallitsemissa maissa, siksi kannattaa viedä demokratian ilosanomaa noihin maihin vaikka niiden nousu onkin omiaan laskemaan meidän mahdollisuuksiamme kuluttaa ja jopa tienata.


    • Palmuöljystä kehkeytyi pyramidipeli.
      Huipulla on lännen kapitalismin teollisuus. Se imee raaka-aineita muualta maailmasta.
      Lännen kapitalismi kuluttaa suuren osan tuotetuyista raaka-aineista.
      Ketjussa lännestä alemmaksi palkat ja jo valtiolle tulevat verotulot pienentyvät. Useat malminlouhintafirmat eivät maksa veroja lainkaan malmivarantomaalle. Suomi on tässä suhteessa kehitysmaa ja toisten natomaiden riiston kohteena.
      Lännen poliittinen agenda on. Lännen työläisillä on liian suuret palkat. Ketjussa aina löytyy maa, jonne värvätään vielä alempipalkkaisia työläisiä. Ketjun kuopassa "vapaus" tuottaa siirtotyöläisten armeijat, kotoa irti reväistyt, oikeudettomat ja alistetut.
      Kapitalisti väittää ketjun jokaisessa osassa palkkojen olevan liian suuret.

      Miten se näkyy?
      Ketjun yläpään sekä alapään superkapitalisteille rakennetaan mitä hulppeimpia voittojen kuluttamisrakenteita palveluineen ja aina he valittavat tulojensa pienuutta.
      Maailman työväenluokan keskuudessa laajenee järjestäytymiskieltoalueet. Sitä tapahtuu myös kehittyneissä kapitalistimaissa. Siellä missä varsinaisesti ei kielletä järjestäytymistä, siirtotyöläisen olosuhteet vaikeuttavat etujensa valvomista.
      Kansainvälinen uusliberalismin talouspolitiikka on maailman työväenluokan kurissapitämisen politiikkaa ja ihmisoikeuksien julistuksen vääjäämätöntä murenemista. Suomen hallitukset ovat olleet siinä mukana yli 20 vuotta.

      • No, miten on punikki?

        Ettekö te kommunistit voisi lähettää muutamia kommunistilähetyssaarnaajia auttamaan ja neuvomaan tovereita ammattiliittojen perustamisessa?

        Mikä maksaa - mitä te vielä odottatte?

        Ei taida punikkilassa olla miestä lähettää sinne, missä työläinen todella tarvitsee apua, mutta täällä kyllä huudetaan ja pidetään melua tyhjästä.
        vittu, kyllä te punanutut olette melko saamatonta sakkia - toverit palmuöljyviljelmillä tarvitsisivat apua järjestäytymiseen ja täällä toverit eivät pysty kuin palstalla kitiseen suomeksi. Ettekö te todellakaan muuhun pysty tovereita auttaaksenne?
        Miten kitinänne auttaa tovereita vai onko vain tarkoitus saada lisää omaa kannatusta palmuöljyvbljelmillä kärsivien toverien avulla?

        ......................


    • hugu

      Useat läntiset suuryritykset Aasiassa ja Afrikassa kieltävät suoraan ammattiliitot. Sille on selvä syy. Ammattiliittojen merkitys palkkojen kohoamiselle on selviö. Vielä enemmän ne vaikuttavat myönteisesti ihmisoikeuksien ja ihmisarvon kohoamiseen.
      Humanismi ei sovi kapitalismille ellei työväenluokka kykene sitä siihen pakottamaan.
      Johtopäätös on vedettävissä myös Suomen kapitalismin kokemuksesta. Vuosikymmenten kamppailu on tuonut ne edut mitkä ovat olermassa.
      Palmuöljy on tavaranimike mutta heijastaa lännen kapitalismin pyyteitä häikäilemättömästi estää tuottajamaiden työläisten järjestäytymistä monella tavalla ja heidän elinolojensa kehittymistä. "Palmuöljyjä" käytetään verukkeena lännen työläisten palkkojen pudottamiseen.
      Työläisten edut ovat yhtenevät "palmuöljymaissa" ja teollistuneissa maissa.
      Marx oli oikeassa.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Olen nainen pahoillani, että tykkään sinusta niin paljon, että

      Haluaisin panna sua. Tuntuu vaan siltä, että olet sen suhteen ihan haluton. Ei minulle riitä pelkkä ystävyyssuhde.
      Ikävä
      64
      1071
    2. Mieti oikeasti

      Ollaan lähes tuntemattomia, mutta samalla on tämä erityinen vuosien tilanne takana, joka on ollut monella tapaa väärin.
      Ikävä
      30
      687
    3. Puukotus Kajaanissa

      Kuka puukotti ja ketä? https://yle.fi/a/74-20247765 Vähemmän yllättäen päihteet mainittu
      Kajaani
      27
      687
    4. Taasko sä vedit

      Suojamoodin päälle? Miehelle
      Ikävä
      90
      685
    5. Liikenneonnettumuus

      Linkkari ja ruotsibiili törmäsivät linkku oli redun opetusajossa
      Ylitornio
      9
      671
    6. Tiedoksi yhdelle naiselle

      että mies lähestyy kaikin tavoin jos on kiinnostunut! 🙋🏻‍♂️
      Ikävä
      46
      648
    7. kene ajoi "kolarin"?

      "Punkaharjulla Luston ja Tuppuranmäen välillä sattui tiistaina aamupäivällä liikenneonnettomuus. Poliisin mukaan Savonl
      Savonlinna
      14
      635
    8. Pahin tapa satuttaa toista

      On jättää toinen vaille mitään vastausta. Erityisen kipeää se tekee sillon jos toinen ghostaa.
      Ikävä
      68
      629
    9. Miten uskallan sua nähdä

      Kun vaikutat suuttuneelta :(
      Ikävä
      42
      560
    10. Alkaa jotenkin nyt kuvio hahmottuu täällä

      Sellainen vaikutelma tästä alkaa tulla, että täällä on joku pieni porukka, joka tuntee toisensa tai ainakin pelaa samaan
      Ikävä
      82
      558
    11. Minulla on joskus ikävä sinua ja ajattelen sinua joskus.. edelleen

      Olin joskus niin rakastunut sinuun. Olin onnellinen, että kohdattiin ja kun vain tiesin sinun olevan olemassa. Täytit aj
      Ikävä
      22
      558
    12. Mitä söpö

      Mies mietit?
      Ikävä
      63
      556
    13. 61
      549
    14. Minä kyllä odotan nainen

      että sinun kanssa voisin jutella asioista ihan oikeasti.
      Ikävä
      43
      534
    15. Jos kaivattusi on

      Varattu niin miksi et antaisi asian olla hänen suhteen. Miksi ylipäätään vielä jatkat?
      Ikävä
      46
      530
    16. Hyvä on sitten, jos et sitä s*ksiä halua kanssani.

      Rakastetaan vaan toisiamme, voin käydä muualla tyydyttämässä fyysisenpuolen tarpeet. Puhumalla tämäkin olisi selvinnyt.
      Ikävä
      134
      508
    17. Kylän tielle remonttia?

      Mitäköhän kylän tielle ruvetaan tekemään ku laitettu tuommoset töpsät muutamien suojateitten kohille?
      Hyrynsalmi
      13
      492
    18. Miten vuosien jälkeenkin tunteet voivat olla niin voimakkaat?

      Että pelkkä ajatus sinusta täyttää silmät kyynelistä.
      Ikävä
      27
      447
    19. Suloinen ja herkkä

      Toiset huomioiva, räväkkä, yllättävä. Ei sellaisesta voi olla pitämättä.
      Rakkaus ja rakastaminen
      29
      443
    20. Nainen, tässä olen kahden vaiheilla

      Toinen pitäisi valita ja kummassakin on hyvät ja huonot puolensa. Toinen olisi sellainen pysyvä mutta työläs. Toinen taa
      Ikävä
      47
      442
    Aihe