Jos puu kaatuu metsässä ja kukaan ei kuule, siitä syntyy ääni, jos maailmankaikkeus on olemassa. Ei sillä, että maailmankaikkeus olisi jotenkin erityisen riippuvainen puista, vaan muiden maailmankaikkeuden ominaisuuksien, erityisesti koon, takia.
Maailmankaikkeus on niin iso, ettei ole mahdollista kuvailla sitä tyhjentävästi. Jokaisen atomin kuvailu, tai kenties vaikkapa jokaisen molekyylinkin (en ole erityisesti perehtynyt tähän asiaan), edellyttäisi että käytetään enemmän energiaa kuin koko universumissa on. On siis vain tyydyttävä siihen, että maailmankaikkeus on olemassa vaikka emme sitä pystyisi kuvailemaan, tai vaihtoehtoisesti kieltää maailmankaikkeuden olemassaolo.
Yleisemmin sanottuna asiat voivat olla olemassa ja sisältää tietoa, kuten vaikka tähtien infrapunavaloa tai ääntä, ilman että kukaan sitä vaivautuisi mittaamaan tai siitä välittämään. Jos lähdemme kiistämään puun kaatumisesta syntyneen äänen, olisi seuraava looginen askel kiistää kaiken sellaisen olemassaolo, jota ei jatkuvasti tarkkailla mittareilla ja tarkkailijoilla.
Tämä johtaa luonnollisesti järjettömyyksiin, mikä ei kylläkään semantikkoja estä, mutta antaa kaltaiselleni järki-ihmiselle mahdollisuuden jatkaa elämää välittämättä sen kummemmin puiden tukivoimasta.
Puu kaatuu metsässä
22
1297
Vastaukset
- jokkeri
ja taitaa järki-ihmisellä olla lepakoita tapulissa - mee ja hanki itelles elämä
- vaikka metsurina- Tom
Ai nämä kaltaisesi päiväkerhokiusaajat löytävät tiensä jopa filosofisiin keskusteluihin! Tässä maailmassa voi yrittää tehdä MITÄ TAHANSA, ja aina on joku kaikenkritisoija keskisormi ojossa toistelemassa tuota iänkaikkista elämänhankkimishöpinää.
Viimeksi taisin kuulla nuo kootut latteudet silloin, kun puolustin paviaaneja nettikeskustelussa. Jo oli joku häntäkärpänen passittamassa minua elämää hankkimaan!
No, toisille 'elämä' ja 'elämän' sisältö on sitä, että esittelee keskisormeaan, vaikka sitten netissä.
- Tom
Kun sanot 'kukaan', tarkoitatko ihmisiä? Vai riittääkö eläin, jokin tarkkakorvainen jänis, kettu, hiiri tai vaikka arka pikkulintu? Eläimiä on metsä mustanaan, sellaisiakin, jotka 'kuulevat', tai ainakin aistivat kaatuvan puun aiheuttaman paine-eron, ilmavirran, tärähdyksen tai vastaavan. Jääköhän yhdenkään puun kaatuminen loppujen lopuksi havaitsematta, jos havainnoijiksi luetaan universumin kaikkien eläinlajien kaikki yksilöt?
Mutta jos jätetään tämä eläimillä teoretisointi tekemättä, niin kyllähän kaatuva puu pitää aikamoisen rutinan. Niin monta puuta olen nähnyt ja kuullut kaatuvan, aika monta itsekin kaatanut, että luotan aineistoon. Sama rusahdus, sama humaus, sama latvuksen mätkähdys. Sitä ei joka kerralla ole joku kuulemassa, mutta se OLISI kuultavissa.
Mielenkiintoinen ajatuksenkulku, kieltämättä! - Aleksi_
subjektin kyky tehdä analyysejä olevasta on rajallinen, mutta todellisuus itse on taas avoin monille (=äärettömille) eri subjektin tulkinnoille olevasta. Kuitenkin jokin tässä olevassa on intersubjektiivista, koska muutkin havaitsevat hmm... samoja asioita kuin me itse omasta subjektistamme?
Kannattaa myös muistaa, että tämä kuvailu ja tämän tosi maailman todellisen luonteen selvittely syö(vyttää) elinaikaamme, selkeämmin sanottuna elämänhiekka valuu ja tiimalasi tyhjenee ja sitten koittaa iltahämärä ja maille menon aika. - kysymys
puun kaatumisessa syntyvästä äänestä tyhjentyä ihan siihen onko ääni-informaatio mittauskelpoista.
Kai siellä taustalla on ongelma siitä mitä todellisuudessa tapahtuu ja mitä rekisteröi ihminen aisteillaan ja ajatuksillaan.
Tuolla toisessa keskustelussa pohditaan matematiikan syntyjä syviä, ja siinäkin päädytään samojen lähtökohtaongelmien juurelle.
Todellisuuden inhimillinen kuvailu on aina puutteellista. Sitä ei tee täydelliseksi kuvailujen todistaminen empiirisillä havainnoilla. Puu kaatuu ja rytinä kuuluu, mutta periaatteessa puu kaatuu vain inhimillisestä näkökulmasta katsottuna. Havainnot ovat ihmisen havaintoja. Virhelähde siis.
Siinä olet oikeassa, ettei järki-ihmisen kannata syvemmälti välittää tiedonfilosofista ongelmista. Ne voi kuitata semantiikkana. Pelkkää hälyä. Eräänlaista käsitekuplaa.
Tietoteorian sijasta järki-ihminen keskittyköön talousteoriaan ja arvokupliin.- Andronikos
"ääni-informaatio mittauskelpoista..."
"mitä rekisteröi ihminen aisteillaan ja ajatuksillaan"
Tuossa on kyllä tarkkaan ottaen kyse aivan samasta asiasta, jos mietit. - Tom
Inhimillisestäkin näkökulmasta katsottuna kaatuvan puunrungon asema maanpintaan nähden muuttuu n. 90 asteen verran. Jos havainnon tekevä ihminen sattuu olemaan kaatumislinjalla, syntyy muutakin kuin näkö- ja kuulohavainto. Mielestäni puun kaatumista sinänsä on turha kyseenalaistaa. en pidä kaatumisen nähnyttä, kuullutta ja sääriluunsa puun alle murtanutta ihmistä "virhelähteenä".
- pointti
Andronikos kirjoitti:
"ääni-informaatio mittauskelpoista..."
"mitä rekisteröi ihminen aisteillaan ja ajatuksillaan"
Tuossa on kyllä tarkkaan ottaen kyse aivan samasta asiasta, jos mietit.Jos kahden lauseen sisällön hahmottaminen tuottaa vaikeuksia, niin sanotaan sitten yhdellä lauseella:
"... mitä rekisteröi ihminen aisteillaan, mittalaitteillaan ja ajatuksillaan".
Ilmiöt joita tutkitaan ovat ilmiöitä ihmiselle. Fenomenologinen lähtökohta on hyväksyttävä. Sitä mielestäni tuo kysymys puun kaatumisestakin yrittää jäljittää.
Sekin millaisia asioita on pidetty ilmiöinä, on ollut aikojen kuluessa vaihtelevaa. Ihminen ei ole vakio vaikka todellisuus ehkä on muuttumaton.
Tieteen ja tietämisen historiaa kannattaa katsella fenomenologin silmin. Lakkaa mm. pitämästä itseään järki-ihmisenä. - muusta
Tom kirjoitti:
Inhimillisestäkin näkökulmasta katsottuna kaatuvan puunrungon asema maanpintaan nähden muuttuu n. 90 asteen verran. Jos havainnon tekevä ihminen sattuu olemaan kaatumislinjalla, syntyy muutakin kuin näkö- ja kuulohavainto. Mielestäni puun kaatumista sinänsä on turha kyseenalaistaa. en pidä kaatumisen nähnyttä, kuullutta ja sääriluunsa puun alle murtanutta ihmistä "virhelähteenä".
kuin inhimillisestä näkökulmasta kaatuvan puun kulma maahan nähden ei muutu about 90 astetta.
On inhimillistä kuvitella puu ensin pystyssä ja lopuksi maassa pitkällään. Nämä ovat ilmiön päätepisteet.
Joinakin historiallisina aikoina päättely on ollut enemmänkin sidoksissa tällaisiin päätepisteen oloisiin sielullisiin pysäytyskuviin. Syysuhde ei ole historiallisesti vanhaa perua. Näin sanovat ne jotka ovat perehtyneet asioihin paremmin.
Mutta potentiaalisesti ne edellytykset joilla "ilmiöt" hahmotamme, sisältävät edelleenkin virhelähteitä. - Tom
muusta kirjoitti:
kuin inhimillisestä näkökulmasta kaatuvan puun kulma maahan nähden ei muutu about 90 astetta.
On inhimillistä kuvitella puu ensin pystyssä ja lopuksi maassa pitkällään. Nämä ovat ilmiön päätepisteet.
Joinakin historiallisina aikoina päättely on ollut enemmänkin sidoksissa tällaisiin päätepisteen oloisiin sielullisiin pysäytyskuviin. Syysuhde ei ole historiallisesti vanhaa perua. Näin sanovat ne jotka ovat perehtyneet asioihin paremmin.
Mutta potentiaalisesti ne edellytykset joilla "ilmiöt" hahmotamme, sisältävät edelleenkin virhelähteitä.Pystyn tekemään inhimillisiä havaintoja, ja varmasti inhimillisiä erehdyksiäkin. Ja koska inhimillisen havaintoni mukaan puu kaatuu, pysyn inhimillisen itsesuojeluvaistoni turvin poissa alta. Jos pystyisin uhmaamaan vaistojani ja maalaisjärkeäni, hankkiutuisin kaatuvan ikihongan alle ja luut murskana pyrkisin ylittämään kaiken vajavaisen inhimillisen, ja kohoamaan henkistyneisiin sfääreihin ajatellen: "Puun kaatuminen kaikkine seurauksineen tosin NÄYTTI tapahtuvan, mutta koska havainnoija edustaa kapeaa ihmisnäkökulmaa, kyseessä on harha."
- asettelut
Tom kirjoitti:
Pystyn tekemään inhimillisiä havaintoja, ja varmasti inhimillisiä erehdyksiäkin. Ja koska inhimillisen havaintoni mukaan puu kaatuu, pysyn inhimillisen itsesuojeluvaistoni turvin poissa alta. Jos pystyisin uhmaamaan vaistojani ja maalaisjärkeäni, hankkiutuisin kaatuvan ikihongan alle ja luut murskana pyrkisin ylittämään kaiken vajavaisen inhimillisen, ja kohoamaan henkistyneisiin sfääreihin ajatellen: "Puun kaatuminen kaikkine seurauksineen tosin NÄYTTI tapahtuvan, mutta koska havainnoija edustaa kapeaa ihmisnäkökulmaa, kyseessä on harha."
Metsässä kaatuvan puun ongelma on filosofisesti kysymys todellisuuden ja inhimillisen tiedon suhteesta. Esimerkissä elävät filosofian ikuisuuskysymykset ideaopista Kantiin ja vähän ylikin.
Inhimillisyyden vastakohta ei ole yli-inhimillisyys, vaan maailman kuvaamisessa ja selittämisessä on ihminen historiallisesti ollut oma vastakohtansa. Se että nyt meille on ominaista kuvitteellisesti ja käsitteellisesti eristää maailma (tosiasiat) ja merkitykset (arvot ja johtopäätökset) toisistaan on noin yleensä ottaen suhteellisen uutta.
Aina järki-ihminen on juossut kaatuvan puun alta pois. - Andronikos
asettelut kirjoitti:
Metsässä kaatuvan puun ongelma on filosofisesti kysymys todellisuuden ja inhimillisen tiedon suhteesta. Esimerkissä elävät filosofian ikuisuuskysymykset ideaopista Kantiin ja vähän ylikin.
Inhimillisyyden vastakohta ei ole yli-inhimillisyys, vaan maailman kuvaamisessa ja selittämisessä on ihminen historiallisesti ollut oma vastakohtansa. Se että nyt meille on ominaista kuvitteellisesti ja käsitteellisesti eristää maailma (tosiasiat) ja merkitykset (arvot ja johtopäätökset) toisistaan on noin yleensä ottaen suhteellisen uutta.
Aina järki-ihminen on juossut kaatuvan puun alta pois.Voidaan varsin helposti osoittaa matemaattisin keinoin, että universumin jokaisen osasen kuvailu kuluttaa enemmän energiaa kuin koko universumissa on. Niinpä sitä ei voi tehdä. Tiedolla on siis rajansa, sillä universumi on nykytiedon valossa rajallisen kokoinen.
Tämä tarkoittaa sitä, että jos ajattelisimme jokaisen atomin esimerkiksi puuksi ja ajattelisimme, että jokaisen atomin hajoamisaika vastaa aikaa, joka menee siihen että satunnainen puu kaadetaan, tulee jossakin aina olemaan puu, joka kaatuu ilman silminnäkijää. Jos kiistämme tämän, meille jää kaksi järjetöntä vaihtoehtoa: Joko
1. Sellaiset atomit eivät ole olemassa, joita ei mitata.
2. Sellaiset atomit, joita ei mitata, eivät käyttäydy muiden atomien tapaan, eli eivät koskaan hajoa. - laatu
Andronikos kirjoitti:
Voidaan varsin helposti osoittaa matemaattisin keinoin, että universumin jokaisen osasen kuvailu kuluttaa enemmän energiaa kuin koko universumissa on. Niinpä sitä ei voi tehdä. Tiedolla on siis rajansa, sillä universumi on nykytiedon valossa rajallisen kokoinen.
Tämä tarkoittaa sitä, että jos ajattelisimme jokaisen atomin esimerkiksi puuksi ja ajattelisimme, että jokaisen atomin hajoamisaika vastaa aikaa, joka menee siihen että satunnainen puu kaadetaan, tulee jossakin aina olemaan puu, joka kaatuu ilman silminnäkijää. Jos kiistämme tämän, meille jää kaksi järjetöntä vaihtoehtoa: Joko
1. Sellaiset atomit eivät ole olemassa, joita ei mitata.
2. Sellaiset atomit, joita ei mitata, eivät käyttäydy muiden atomien tapaan, eli eivät koskaan hajoa.Idealistinen merismi vaikuttaa selvältä, siinä sen vaarat. "Kuvailu kuluttaa energiaa..."? Entäpä jos kuvailu muuttaa kuvailijaa? Kuvaukset muuttuvat historiallisesti.
Pahimmassa jamassa ollaan kun käydään kauppaa mitta-arvoilla. Puut on kirjattu vihkoihin, ja mittamiehet kysyvät ja tarjoavat. Anna kaksi metriä tänään, saat kolme ylihuomenna takaisin. Siellä kaatuu puu kuin ukkonen jylisisi. - mielenkiintoinen
laatu kirjoitti:
Idealistinen merismi vaikuttaa selvältä, siinä sen vaarat. "Kuvailu kuluttaa energiaa..."? Entäpä jos kuvailu muuttaa kuvailijaa? Kuvaukset muuttuvat historiallisesti.
Pahimmassa jamassa ollaan kun käydään kauppaa mitta-arvoilla. Puut on kirjattu vihkoihin, ja mittamiehet kysyvät ja tarjoavat. Anna kaksi metriä tänään, saat kolme ylihuomenna takaisin. Siellä kaatuu puu kuin ukkonen jylisisi.Filosofista mielenkiintoa on sellaisella kuvailulla jonka voi kuvitella kuuluvan johonkin ihmisen primitiiviseen varhaishistoriaan.
Silloin oli paljon "tabuja", eli asioita jotka herättivät sekä pelkoa että pyhyyden kokemuksia. Hyvät ja pahat menivät tabuissa sekaisin, tai ehkä paremmin sanoen tabuissa jakoa hyvään ja pahaan ei vielä ollut tapahtunut.
Esim. vainajat herättivät pelkoa, ja ruumiin näykkiminen ja pureminen hampailla taas lievitti tätä pelkoa. Ihmissyöntirituaaliin liittyi tabu - sama asia oli sekä pelottava että sitä pidettiin syötävänä. Näin kertoo mm. Bronislaw Malinowski.
Kuvailu tapahtuu aina kahden äärilaidan välillä, ja joskus vieläkin kuvataan joitain asioita niin että vaikutelmaa tehostetaan lisäämällä määre asteikon toiselta äärilaidalta. "Hirveän hyvää", "valtavan pieni", jne. Ovatkohan tällaiset arkiset toteamukset esihistoriallisten tabujen jäänteitä? - Andronikos
laatu kirjoitti:
Idealistinen merismi vaikuttaa selvältä, siinä sen vaarat. "Kuvailu kuluttaa energiaa..."? Entäpä jos kuvailu muuttaa kuvailijaa? Kuvaukset muuttuvat historiallisesti.
Pahimmassa jamassa ollaan kun käydään kauppaa mitta-arvoilla. Puut on kirjattu vihkoihin, ja mittamiehet kysyvät ja tarjoavat. Anna kaksi metriä tänään, saat kolme ylihuomenna takaisin. Siellä kaatuu puu kuin ukkonen jylisisi."Entäpä jos kuvailu muuttaa kuvailijaa?"
Tämähän on minkä tahansa mittalaitteen perusominaisuus. Jos mittarissa ei tapahdu mitään muutosta sen havaitessa reaktion, ei kyseessä ole kovin hyvä mittari. Yleensä oletamme ainakin viisarin värähtävän. - mittaa
Andronikos kirjoitti:
"Entäpä jos kuvailu muuttaa kuvailijaa?"
Tämähän on minkä tahansa mittalaitteen perusominaisuus. Jos mittarissa ei tapahdu mitään muutosta sen havaitessa reaktion, ei kyseessä ole kovin hyvä mittari. Yleensä oletamme ainakin viisarin värähtävän.Eilen vaaka, tänään kello ja huomenna kompassi?
- syöttäminen
mielenkiintoinen kirjoitti:
Filosofista mielenkiintoa on sellaisella kuvailulla jonka voi kuvitella kuuluvan johonkin ihmisen primitiiviseen varhaishistoriaan.
Silloin oli paljon "tabuja", eli asioita jotka herättivät sekä pelkoa että pyhyyden kokemuksia. Hyvät ja pahat menivät tabuissa sekaisin, tai ehkä paremmin sanoen tabuissa jakoa hyvään ja pahaan ei vielä ollut tapahtunut.
Esim. vainajat herättivät pelkoa, ja ruumiin näykkiminen ja pureminen hampailla taas lievitti tätä pelkoa. Ihmissyöntirituaaliin liittyi tabu - sama asia oli sekä pelottava että sitä pidettiin syötävänä. Näin kertoo mm. Bronislaw Malinowski.
Kuvailu tapahtuu aina kahden äärilaidan välillä, ja joskus vieläkin kuvataan joitain asioita niin että vaikutelmaa tehostetaan lisäämällä määre asteikon toiselta äärilaidalta. "Hirveän hyvää", "valtavan pieni", jne. Ovatkohan tällaiset arkiset toteamukset esihistoriallisten tabujen jäänteitä?Syöttötuolissaan nakottavan pikkuipanan syöttäminen on joskus työlästä. Äiti ottaa lautaselta perunamuusia lusikkaan, muotoilee sitä hiukan, pörisyttelee huulillaan kuin auto ja ajelee sitten muutaman mutkan kautta muusiauton pikkunaperon suuhun. Jännää. Jos autot lakkaavat kiinnostamasta, täytyy lusikasta tehdä lentokone, joka kaartelee hetken taivaissa ennen kuin hupenee parempiin suihin.
Filosofisesti ottaen äiti kuvailee muusin autoksi. Tai lentokoneeksi. Emmentaljuusto, joss on sopivat reijät, näkyy lapsen silmissä isopyöräisenä autona. Pikkupojat ovat kiinnostuneita autoista, tytöt ehkä jostain muusta.
Onko kuvailu lapsen tasolla "väärää"? Ts. onko olemassa jokin sellainen kehitysvaihe, jolloin tämänkaltainen lapsellinen kuvailu muuttuu ihan "oikeaksi" ja "paikkansapitäväksi" kuvailuksi?
Onko mitään mikä yhdistää lapsentasoisen kuvailun kaikkein faktisempaan ja aikuismaisimpaan kuvailuun? Esimerkiksi jos sanon: se sama lapsi, joka omaa eniten mielikuvitusta muusiautojen suhteen on aikuisena nimenomaan se aikuinen, joka pystyy faktisimpaan kuvailuun? - Anonyymi
"Tietoteorian sijasta järki-ihminen keskittyköön talousteoriaan ja arvokupliin."
Ihminen on tietoinen olento ja pyrkii ymmärtämään todellisuutta. Sen pyrkimyksen tulosta on koko inhimillinen kulttuuri lakeineen, arvoineen, tieteen ja taiteen saavutuksineen. Uusin kaunis lähdeteos puheena olevasta aiheesta on toukokuussa suomeksi ilmestynyt Arthur Schopenhsuerin teos 1800-luvun puolivälistä, suomennos on nimeltään Tahdottoman tietämisen autuus (kustabtaja Gaudeamus, suomentaja Risto Pitkänen). Kirja on todellinen kulttuuriteko.
- Kirjoittaja
Jutussasi on perää.
- todistus
Uuden ajan filosofiassa Berkeley taisi olla se joka vei pisimmälle ajatuksen siitä että jokin on olemassa vain jos se havaitaan.
Mahtoiko hän kehitellä tätä ideaa siihen suuntaan, että koko todellisuus on olemassa Jumalan silmissä, Jumalan, joka yksin voi havaita kaiken.
Toinen mahdollinen suunta olisi syventyä miettimään, mitä havaituksi tuleminen edellyttää. Esimerkiksi: kaikki mitä havaitaan, on jotenkin mielekästä. Ei ole vain kohteita, vaan kohteilla on aina ominaisuutensa.
Siis kuten Quine määritteli: oleminen on sijoittumista jollekin muuttujalle.
Jos mielekkyys on olemassaolon kriteeri, onko Jumala olemassa? Hänhän on tarkoitusperineen ja tekemisineen, koko laadultaan, ihmiselle täysin käsittämätön. Hän olisi siis vain jonkinlainen käsittämättömyyden tiivistelmä.
Voiko olla olemassa tällainen käsittämättömyyden tiivistelmä? Voisiko sellaista havaita?
Jos puu kaatuu metsässä ja siitä lähtee ääni vaikka kukaan ei ole havaitsemassa, myös Jumalan täytyy olla olemassa. - tuomio päivän profetta
minä en tajua miksi useiden ihmisten on niin vaikea ymmärtää äärettömyyttä.
se että mailman kaikkeus on ääretön ja ei lopu koskaan? itse en näe siinä mitään ajateltavaa, se vain on kuin ilma mitä hengitän, hyväksyn sen ihmettelemättä. - Anonyymi
Ääni on ihmisen keksimä termi fysikaalisen ilmiön aikaansaamalle reaktiolle. Subjektiiviselle sellaiselle. Aistijärjestelmämme ulottuvissa olevalle (rajalliset).
Fysikaalinen ilmiö on seurauksineen olemassa, vaikka mittaajaa ja määrittelijää ei olisi. Atomien liikettä ilmassa "ääniaaltojen" (paineaaltojen) mukanaan kuljettamia. Kuuloaistillisille "ääni" on olemassa, kuuloaistittomille ei, vaan tuntoaisti havainnoi saman asian. Ei tarvitse kuulua edes eläinkuntaan. Kasvikunta havainnoi paineaallot myös.
Osa fysikaalista maailmaa on osa sitä olomuodosta, aisteista tai atomikoostumuksesta riippumatta. Eloton lasikin voi särkyä sopivan taajuuksisesta paineaallosta, jota ääneksi kutsutaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1172625
Timo Soini tyrmää Tynkkysen selitykset Venäjän putinistileiristä
"Soini toimi ulkoministerinä ja puolueen puheenjohtajana vuonna 2016, jolloin silloinen perussuomalaisten varapuheenjoht2551148- 861094
- 81054
Nainen voi rakastaa
Ujoakin miestä, mutta jos miestä pelottaa näkeminenkin, niin aika vaikeaa on. Semmoista ei varmaan voi rakastaa. Miehelt791011Kalateltta fiasko
Onko Tamperelaisyrittäjälle iskenyt ahneus vai mistä johtuu että tänä vuonna ruuat on surkeita aikaisempiin vuosiin verr12930Sulla on nainen muuten näkyvät viiksikarvat naamassa jotka pitää poistaa
Kannattaa katsoa peilistä lasien kanssa, ettet saa ihmisiltä ikäviä kommentteja.63923- 30896
IS Viikonloppu 20.-21.7.2024
Tällä kertaa Toni Pitkälä esittelee piirrostaitojansa nuorten pimujen, musiikkibändien ja Raamatun Edenin kertomusten ku41832Ikävöimäsi henkilön ikä
Minkä ikäinen kaipauksen kohteenne on? Onko tämä vain plus 50 palsta vai kaivataanko kolme-neljäkymppisiä? Oma kohde mie37799