Vouhke menee ohi

Ruotsissa kirkko päätti edistää jo viisi vuotta sitten tasa-arvoisen avioliiton toimeenpanoa kertomalla, että tällaisia avioliittoja voidaan vihkiä myös kirkossa. Ruotsin kirkolliskokouksen päätös asiasta oli vasrin selvän enemmistön takaama.

Ruotsissa papeilla on oikeus kieltäytyä vihkimästä homopareja avioliittoon. Ainakin alkuvaiheessa joka viides kieltäytyi.

Ruotsissa asiasta päätettiin varsin jouhevasti eikä kirkolle ole tullut ainakaan vahinkoa päätöksen vuoksi.

Meilläkin tässä edetään askel kerrallaan ja aina on joukko äärikonservatiiveja, jotka haraavat vastaan ja yrittävät löytää sitä varten perusteita Raamatusta. Koirat haukkuvat ja karavaani kulkee.

Tiukkapipoinen hurmoshenkinen uskonnollisuus kanavoituu herätysliikkeisiin, mutta niistäkin lähinnä vain vanhoillislestadiolaisuus voi pysyä pitempään jollain lailla hengissä niin pitkään kuin siellä kyetään ylläpitämään ehkäisykieltoa. Sodan tiedonvälitystä vastaan sekin liike on jo hävinnyt, kun netin käyttöä ei älyttä panna kieltoon kuten tv:n katselu.

Läntiset yhteiskunnat jatkavat maallistumistaan ja sellaisiin yhteiskuntiin äärkonservatiivinen uskonnollisuus ei vaan istu. Ylipäätään fundamentalistinen uskonnolisuus tarvitsee vahvan yhteiskunnalisen selustan menestyäkseen. Islam on tässä suhteessa turvatumpi ja sille voi ennustaa fundamentalsitiuskontona pitempää tulevaisuutta. Sitten on joitain saarekkeita kuten äärijuutalsiuus Israelissa ja USAn konservatiivialueiden uskonliikkeet. Jopa katolialisuus on vähin erin rapautumassa maallistuneemmaksi uskonnoksi yhteiskunnan kehityksen paineen alla.

Pohjoismaiden kansankirkoissa on alettu nähdä vääjäämätön kehityssuunta ja muutettu käsityksiä sitä vastaavaksi. Kirkko etsii uutta rooliaan yhteiskunnassa, koska tajuaa, että kansalaisilla kohdistuu siihen sellaisia odotuksia, joihin muu yhteiskunta ei ole aina osannut vastata. Tämä koskee juuri tasa-arvoisuutta ja sosiaalista oikeudenmukaisuutta sekä perusturvaa. Kun tarkastelee sitä, miten ihmiset arvottavat esim. gallupeissa kirkkoa, esiin nousee usein se, että kirkko tekee niin paljon materiaalista hyvää eli auttaa eri tavoin diakonian ja avustyön avulla. Tällainen hyvän jakaminen nähdään positiivisena ja kiinnitetään vähemmän huomiota hengellisen ravinnon jakamistehtävään.
54146
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 54

Vanhimmat

"Koirat haukkuvat ja karavaani kulkee."
Niinpä kulkee - kohti ikuista kadotusta.

Äänestä
  • Sinä se jaksat joka kohdassa puhaltaa siihen tuomiopasuunaan. Umberto Econ Ruusun nimi teoksessa oli kovin sinunkaltaisesi munkki, jolle hymy ja naurukin olivat suuri synti. Kannattaa lukaista, se on kuin peiliin katsoisi. Sitäpaitsi kirjan voi lukea myös erinomaisena dekkarina.

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    Sinä se jaksat joka kohdassa puhaltaa siihen tuomiopasuunaan. Umberto Econ Ruusun nimi teoksessa oli kovin sinunkaltaisesi munkki, jolle hymy ja naurukin olivat suuri synti. Kannattaa lukaista, se on kuin peiliin katsoisi. Sitäpaitsi kirjan voi lukea myös erinomaisena dekkarina.

    Raamatun mukaan pertsa on oikeassa. Se kirja vasta kiinnostava on, ainakin pelastuksen kannalta.

    Äänestä

  • Uskotko? kirjoitti:

    Raamatun mukaan pertsa on oikeassa. Se kirja vasta kiinnostava on, ainakin pelastuksen kannalta.

    En usko, että on oikeassa. Jos tuollainen tuomiohenkinen uskonnollisuus on oikeassa, niin se ei sitten ole kyllä mun juttuni. Etsin sitten mieluummin toisenlaisen pelastusveneen.

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    En usko, että on oikeassa. Jos tuollainen tuomiohenkinen uskonnollisuus on oikeassa, niin se ei sitten ole kyllä mun juttuni. Etsin sitten mieluummin toisenlaisen pelastusveneen.

    Uskomaton pohtija sanoi :
    En usko, että on oikeassa. Jos tuollainen tuomiohenkinen uskonnollisuus on oikeassa, niin se ei sitten ole kyllä mun juttuni. Etsin sitten mieluummin toisenlaisen pelastusveneen.
    _______________
    Muunlaisia veneitä ei löydy samasta sarjasta.


    Ilmestyskirja:
    22:11 Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    En usko, että on oikeassa. Jos tuollainen tuomiohenkinen uskonnollisuus on oikeassa, niin se ei sitten ole kyllä mun juttuni. Etsin sitten mieluummin toisenlaisen pelastusveneen.

    Mitä sitten olet tällä palstalla? Täällä puhutaan uskosta ja evlut kirkosta.

    Äänestä

  • kummasteleva kirjoitti:

    Mitä sitten olet tällä palstalla? Täällä puhutaan uskosta ja evlut kirkosta.

    En ymmärrä kysymystä, jos se oli tarkoitettu minulle. Täällä keskustellaan kaiketi luterilaisuudesta ja silläkin puolella noita pelastusveneitä näyttäisi olevan useammanlaisia. Veikkaan, ettei likimainkaan kaikkien mielestä uskonnon keskeisenä sisältönä ole tuomiohenkisyys ja kadotuksella pelottelu.

    Äänestä

.....ja suomi marssii perässä....näin se menee joka asiassa.

Ateistisuuskin on levinnyt kuin kulovalkea, evoluutioon uskoo jo 95 % suomalaisista ja silti ollaan kirkossa, MIKSI, koska ne häät pitää viettää siellä kirkossa ja ne joululaulut on niin paremman kuuloisia siellä kirkossa.
Kyllä suomalaiset ovat aaseja.

Itse erosin kirkosta jo v. -95, enkä aijo koskaan palata takaisin tuollaiseen Raamatun sanan kiertäjä kirkkoon.

Äänestä
  • Kulostaa huolestutavalta, jos evoluutioon uskoo vain 95 % suomalaisista. Onko syy sitten koululaitoksessa vai siinä, että noin 5 % suomalaista on vaan niin kovakalloisia, ettei mikään oppi uppoa siihen. Evoluution olemassaolo on tietysti kiistaton fakta, joka ei vielä sinällään tee tyhjäksi uskontoja. Tietysti luomisopin jotkut yksityiskohdat se asettaa outoon valoon. Mutta niinhän se kirkko yritti kynsin hampain pitää kiinni sitäkin, että maapallon on maailmankaikkeuden keskus ja joutui lopulta perääntymään. Ei sekään perääntyminen kirkkoa tuhonnut.

    Suomi marssii tosiaan perässä, koska läntiset yhteiskunnat ja niiden arvomaailmat ovat sen verran paljon yhdenmukaisia, että perässähiihtäminen on kaikissa asioissa odotettua. Enemmän voisi olla huolissaan, jos me läntisenä maana alkaisimme etsiä tottuuta itäisen naapurimme uskonnollisesta elämästä. Siellähän länsimaat nähdään rappiomaina. Sama näkemys on useissa islamimaissa.

    Äänestä

  • No missäs oikeauskoisten fundamentalistisessa porukassa nyt sitten olet ?

    Äänestä

  • malka silmässäsi kirjoitti:

    No missäs oikeauskoisten fundamentalistisessa porukassa nyt sitten olet ?

    Tämä Teemu Haaviselle

    Äänestä

  • malka silmässäsi kirjoitti:

    No missäs oikeauskoisten fundamentalistisessa porukassa nyt sitten olet ?

    Olen Raamatun sanaan uskova, sieltä se oikea usko rakentuu....jokaisella joka haluaa uskoa TOTUUTEEN.

    Äänestä

  • malka silmässäsi kirjoitti:

    Tämä Teemu Haaviselle

    ........ja Arkkipiispa Kari Mäkinen on pudas kuin pulmunen kuten nekin hänen vanavedessä kulkevat ?????????????

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    Kulostaa huolestutavalta, jos evoluutioon uskoo vain 95 % suomalaisista. Onko syy sitten koululaitoksessa vai siinä, että noin 5 % suomalaista on vaan niin kovakalloisia, ettei mikään oppi uppoa siihen. Evoluution olemassaolo on tietysti kiistaton fakta, joka ei vielä sinällään tee tyhjäksi uskontoja. Tietysti luomisopin jotkut yksityiskohdat se asettaa outoon valoon. Mutta niinhän se kirkko yritti kynsin hampain pitää kiinni sitäkin, että maapallon on maailmankaikkeuden keskus ja joutui lopulta perääntymään. Ei sekään perääntyminen kirkkoa tuhonnut.

    Suomi marssii tosiaan perässä, koska läntiset yhteiskunnat ja niiden arvomaailmat ovat sen verran paljon yhdenmukaisia, että perässähiihtäminen on kaikissa asioissa odotettua. Enemmän voisi olla huolissaan, jos me läntisenä maana alkaisimme etsiä tottuuta itäisen naapurimme uskonnollisesta elämästä. Siellähän länsimaat nähdään rappiomaina. Sama näkemys on useissa islamimaissa.

    Miksi ateistit ovat olleet näin menestykseitä tässä kamppanjassa, meidän on hyvä tutkia mihin he ovat iskeneet ja millä keinoin he ovat saanneet ihmisiä näin tehokkaasti vieroitetuksi pois uskosta.
    Heillähän käytössään miljoonia ja taas miljoonia euroja, heillä käytössään kaikki median kanavat, luontolehdet, luontokirjat, kaikissa ohjelmissa on tällainen osio, jossa painotetaan evoluutio teorian tärkeyttä eli teoria joka sulkee Jumalan pois kuvioista.
    Meidän uskovien on syytä käydä vasta iskuun ja meidän aloitettava järkiperäinen uskon puolustaminen.
    Se on kahdella tavalla hyödyllistä, ensinnäkin se saattaa ateistit ajattelemaan asioita, muotoilemaan väitteensä paremmin, se vahvistaa meidän uskoamme Raamattuun Jumalan sanana, ja se tuo meidät lähemmäksi Jumalaa jonka kautta taivaat ja maa on luotu.
    Ymmärrämme Jumalan persoonaa ja voimme kasvaa täyteen aikuisuuteen.hänen tuntemisessaan. Hänen jonka halussa on kaikki tiedon ja viisauden aarteet.

    Äänestä

  • Teemu Haavinen kirjoitti:

    Olen Raamatun sanaan uskova, sieltä se oikea usko rakentuu....jokaisella joka haluaa uskoa TOTUUTEEN.

    Tuo on mantraa jos se ei näy muuta kuin jankutuksena. Onko Mooseksen kirjojen pienistäkin asioista tuomitut tappokäskyt tuota sanaa jonka mukaan elät?

    Äänestä

  • Teemu Haavinen kirjoitti:

    Miksi ateistit ovat olleet näin menestykseitä tässä kamppanjassa, meidän on hyvä tutkia mihin he ovat iskeneet ja millä keinoin he ovat saanneet ihmisiä näin tehokkaasti vieroitetuksi pois uskosta.
    Heillähän käytössään miljoonia ja taas miljoonia euroja, heillä käytössään kaikki median kanavat, luontolehdet, luontokirjat, kaikissa ohjelmissa on tällainen osio, jossa painotetaan evoluutio teorian tärkeyttä eli teoria joka sulkee Jumalan pois kuvioista.
    Meidän uskovien on syytä käydä vasta iskuun ja meidän aloitettava järkiperäinen uskon puolustaminen.
    Se on kahdella tavalla hyödyllistä, ensinnäkin se saattaa ateistit ajattelemaan asioita, muotoilemaan väitteensä paremmin, se vahvistaa meidän uskoamme Raamattuun Jumalan sanana, ja se tuo meidät lähemmäksi Jumalaa jonka kautta taivaat ja maa on luotu.
    Ymmärrämme Jumalan persoonaa ja voimme kasvaa täyteen aikuisuuteen.hänen tuntemisessaan. Hänen jonka halussa on kaikki tiedon ja viisauden aarteet.

    Ei ateisteilla ole tässä mitään kampanjaa. Se on sinun vainoharhasi kuvitelmaa. Varmasti on sellaisia ateisteja, jotka näkevät uskonnot vahingollisina, mutta mitään suurta kampanjaa uskontoja vastaan ei ole olemassa. Tiede ja tiedon janoaminen eivät millään tapaa tähtää uskontojen hävittämiseen. Se voi olla totta, että tiedon määrän lisääntyessä, uskontojen merkitys vähenee. Tiedon ja uskon keskinäisuhteella on tällainen vaikutusmekanismi.

    Järkiperäinen uskon puolustaminen voi olla hyvinkin toitottava asia. Esimerkiksi kirkon arkkipiispa harrastaa sellaista jo nyt. Järkevässä uskon puolustamisessa ei lähdetä kumoamaan selviä tieteen saavutuksia vaan etsitään uskonnon paikkaa tällaisessa muuttuvassa maailmassa. Ymmärrän, että joitakin uskovia pelottaa esimerkiksi ajatus siitä, että elollista elämään löydettäisiin jostain muualta. Se vois ravisuttaa taas uskontojen ksäityksiä enemmän kuin mikään muu pitkiin aikoihin.

    Äänestä

  • Teemu Haavinen kirjoitti:

    Olen Raamatun sanaan uskova, sieltä se oikea usko rakentuu....jokaisella joka haluaa uskoa TOTUUTEEN.

    Noin ympäripyöreästi kykenee kuka tahansa uskovaisena itseään pitävä vastaamaan. Ny kai oli kyse enemmän siitä, miten erotut niistä uskovaisista, joita kutsuit aaseiksi.

    Tässä toisen kommentoijan kysymys siitä, miten fundamentaalisesti pitää uskoa esim. kaikkeen siihen, mitä kerrotaan Vanhassa testamentissa, on ihan relevantti.

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    Ei ateisteilla ole tässä mitään kampanjaa. Se on sinun vainoharhasi kuvitelmaa. Varmasti on sellaisia ateisteja, jotka näkevät uskonnot vahingollisina, mutta mitään suurta kampanjaa uskontoja vastaan ei ole olemassa. Tiede ja tiedon janoaminen eivät millään tapaa tähtää uskontojen hävittämiseen. Se voi olla totta, että tiedon määrän lisääntyessä, uskontojen merkitys vähenee. Tiedon ja uskon keskinäisuhteella on tällainen vaikutusmekanismi.

    Järkiperäinen uskon puolustaminen voi olla hyvinkin toitottava asia. Esimerkiksi kirkon arkkipiispa harrastaa sellaista jo nyt. Järkevässä uskon puolustamisessa ei lähdetä kumoamaan selviä tieteen saavutuksia vaan etsitään uskonnon paikkaa tällaisessa muuttuvassa maailmassa. Ymmärrän, että joitakin uskovia pelottaa esimerkiksi ajatus siitä, että elollista elämään löydettäisiin jostain muualta. Se vois ravisuttaa taas uskontojen ksäityksiä enemmän kuin mikään muu pitkiin aikoihin.

    Kekitytään lyhkäsiin vastauksiin, taitaa olla parempi

    Raamattu on tieteellisesti todistetuksi paikkansa pitäväksi, niiltä osin kuin se on mahdollista.

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    Ei ateisteilla ole tässä mitään kampanjaa. Se on sinun vainoharhasi kuvitelmaa. Varmasti on sellaisia ateisteja, jotka näkevät uskonnot vahingollisina, mutta mitään suurta kampanjaa uskontoja vastaan ei ole olemassa. Tiede ja tiedon janoaminen eivät millään tapaa tähtää uskontojen hävittämiseen. Se voi olla totta, että tiedon määrän lisääntyessä, uskontojen merkitys vähenee. Tiedon ja uskon keskinäisuhteella on tällainen vaikutusmekanismi.

    Järkiperäinen uskon puolustaminen voi olla hyvinkin toitottava asia. Esimerkiksi kirkon arkkipiispa harrastaa sellaista jo nyt. Järkevässä uskon puolustamisessa ei lähdetä kumoamaan selviä tieteen saavutuksia vaan etsitään uskonnon paikkaa tällaisessa muuttuvassa maailmassa. Ymmärrän, että joitakin uskovia pelottaa esimerkiksi ajatus siitä, että elollista elämään löydettäisiin jostain muualta. Se vois ravisuttaa taas uskontojen ksäityksiä enemmän kuin mikään muu pitkiin aikoihin.

    Ei pelota. Jos elämää on muuallakin arkin on Jumalan luomaa.

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    Noin ympäripyöreästi kykenee kuka tahansa uskovaisena itseään pitävä vastaamaan. Ny kai oli kyse enemmän siitä, miten erotut niistä uskovaisista, joita kutsuit aaseiksi.

    Tässä toisen kommentoijan kysymys siitä, miten fundamentaalisesti pitää uskoa esim. kaikkeen siihen, mitä kerrotaan Vanhassa testamentissa, on ihan relevantti.

    Aaseja ovat ne jotka ovat kirkon humputus uskossa mukana.

    Äänestä

  • malka silmässäsi kirjoitti:

    Tuo on mantraa jos se ei näy muuta kuin jankutuksena. Onko Mooseksen kirjojen pienistäkin asioista tuomitut tappokäskyt tuota sanaa jonka mukaan elät?

    Koko Raamattu on Jumalan sanaa.

    Äänestä

  • älä jankuta kirjoitti:

    Koko Raamattu on Jumalan sanaa.

    No mikset vastaa kysymykseen? Kun et pysty muuhun kuin siihen mistä toista syytät eli jankkaukseen.

    Äänestä

  • Teemu Haavinen kirjoitti:

    Aaseja ovat ne jotka ovat kirkon humputus uskossa mukana.

    Ok. Vastauksesi oli siinä mielessä tyhjentävä, että ev.lut. kirkkoon kuuvien uskonto on ainakin väärä.

    Noita lahkojahan on paljon ja ne erottaa muista opilliset erimielisyydet. Eihän siinä mitään. Sinä kannatat uskontoa, jossa vääräuskoisia voidaan kutsua aaseiksi. Onko sen uskonnon harjoittaminen kuinkakin yleistä?

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    Kulostaa huolestutavalta, jos evoluutioon uskoo vain 95 % suomalaisista. Onko syy sitten koululaitoksessa vai siinä, että noin 5 % suomalaista on vaan niin kovakalloisia, ettei mikään oppi uppoa siihen. Evoluution olemassaolo on tietysti kiistaton fakta, joka ei vielä sinällään tee tyhjäksi uskontoja. Tietysti luomisopin jotkut yksityiskohdat se asettaa outoon valoon. Mutta niinhän se kirkko yritti kynsin hampain pitää kiinni sitäkin, että maapallon on maailmankaikkeuden keskus ja joutui lopulta perääntymään. Ei sekään perääntyminen kirkkoa tuhonnut.

    Suomi marssii tosiaan perässä, koska läntiset yhteiskunnat ja niiden arvomaailmat ovat sen verran paljon yhdenmukaisia, että perässähiihtäminen on kaikissa asioissa odotettua. Enemmän voisi olla huolissaan, jos me läntisenä maana alkaisimme etsiä tottuuta itäisen naapurimme uskonnollisesta elämästä. Siellähän länsimaat nähdään rappiomaina. Sama näkemys on useissa islamimaissa.

    Painovoima on fysiikan laki. PainovoimaLAKi siis tarkoittaa että se on totta. Evoluutio ei ola laki vaan teoria. Luominen ei ole laki vaan teoria. Teoria taas tarkoittaa että asiaa ei ole todistettu todeksi.
    Tiede sanoo näin.

    Äänestä

  • Ettäs tiedät kirjoitti:

    Painovoima on fysiikan laki. PainovoimaLAKi siis tarkoittaa että se on totta. Evoluutio ei ola laki vaan teoria. Luominen ei ole laki vaan teoria. Teoria taas tarkoittaa että asiaa ei ole todistettu todeksi.
    Tiede sanoo näin.

    Mihin pohjautuu tuo tiede? Mikä on sen lähtökohta ja muuttumaton arvo?

    Äänestä

  • malka sullakin kirjoitti:

    No mikset vastaa kysymykseen? Kun et pysty muuhun kuin siihen mistä toista syytät eli jankkaukseen.

    Mitä kysyit jankuttamisellasi?

    Äänestä

  • Ettäs tiedät kirjoitti:

    Painovoima on fysiikan laki. PainovoimaLAKi siis tarkoittaa että se on totta. Evoluutio ei ola laki vaan teoria. Luominen ei ole laki vaan teoria. Teoria taas tarkoittaa että asiaa ei ole todistettu todeksi.
    Tiede sanoo näin.

    Olet väärässä. Evoluutio oli aluksi teoria. Nykyisin sitä pidetään tieteellisenä faktana, mutta se, mistä tietoa vielä puuttuu, ovat ne mekanismit, joiden kautta evoluutio kehittyy. Evoluutio on siis todistettu todeksi siten kuin tiedeyhteisö edellyttää puhuttaessa totuuden kriteereistä. Panen tähän linkin, mistä voit tutkailla asiaan tarekmmin.

    http://biologiikka.com/evoluutio-on-seka-fakta-etta-teoria/

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    Olet väärässä. Evoluutio oli aluksi teoria. Nykyisin sitä pidetään tieteellisenä faktana, mutta se, mistä tietoa vielä puuttuu, ovat ne mekanismit, joiden kautta evoluutio kehittyy. Evoluutio on siis todistettu todeksi siten kuin tiedeyhteisö edellyttää puhuttaessa totuuden kriteereistä. Panen tähän linkin, mistä voit tutkailla asiaan tarekmmin.

    http://biologiikka.com/evoluutio-on-seka-fakta-etta-teoria/

    Ei kíitos. Maailman ja kaiken mitä siinä on luonut Jumala ja se kerrotaan Raamatussa. Se on muuttumaton ja tosi. Ihmisen keksimät sepitelmät eivät kiinnosta. Matti Leisola ja muut kristityt tiedemiehet ovat osoittaneet elovuution mahdottomaksi teoriaksi, se riittää minulle.

    Äänestä

  • Teemu Haavinen kirjoitti:

    Kekitytään lyhkäsiin vastauksiin, taitaa olla parempi

    Raamattu on tieteellisesti todistetuksi paikkansa pitäväksi, niiltä osin kuin se on mahdollista.

    Paino taitaa vaan olla sanoilla "niilltä osin kuin se on mahdollista" eli hyvin pieneltä osin.

    Uskonto on heikoilla jäillä, jos se ryhtyy perustelemaan olemassaolonsa oikeutusta tieteellisesti. Useimmat uskovat sen tajuavatkin eivätkä sitä edes yritä.

    Äänestä

  • kerro tarkemmin kirjoitti:

    Ei kíitos. Maailman ja kaiken mitä siinä on luonut Jumala ja se kerrotaan Raamatussa. Se on muuttumaton ja tosi. Ihmisen keksimät sepitelmät eivät kiinnosta. Matti Leisola ja muut kristityt tiedemiehet ovat osoittaneet elovuution mahdottomaksi teoriaksi, se riittää minulle.

    Noin voi vapaasti ajatella. Voit kertoa vielä, että maapallo on maailmankaikkeuden keskus vaikka mitä muuta väitettäisiin ja että se tieto riittää sinulle.

    Ihmiskunta janoaa tietoa ja on sitä aina janonnut. Sinä olet siinä kohdin harvinainen poikkeus.

    Leisola on pyrkinyt osoittamaan evoluution teoriaksi. Missään tapauksessa hän ei ole pystynyt osoittamaan sitä mahdottomaksi eikä hän kai ole sellaista väittänytkään. Hänen pyrkimyksensä ei ole vakuuttanut tiedeyhteisön selvää enemmistöä sen paremmin kotimaassa kuin ulkomaillakaan. Mutta toki kritiikin esittämiseen pitää olla oikeus eikä evoluutiokriittistä tutkimusta tule sen vuoksi lopettaa. Mitään tämän tilalle Leisola ei kykene osoittamaan. Hän lähinnä arvelee, että kaiken taustalla on älykästä suunnittelua, mutta siitä hänellä ei ole mitään tieteellistä näyttöä ja vielä vähemmän siitä, mikä tai kuka tuo älykäs suunnittelija voisi olla. Se voisi olla siis jokin jumalankaltainen olento, meille tuttu tai tuntematon jumala taikka sitten jonkun universaalin osan elollinen ja meitä huomattavasti älykkäämpi olento.

    Äänestä

  • kerro tarkemmin kirjoitti:

    Ei kíitos. Maailman ja kaiken mitä siinä on luonut Jumala ja se kerrotaan Raamatussa. Se on muuttumaton ja tosi. Ihmisen keksimät sepitelmät eivät kiinnosta. Matti Leisola ja muut kristityt tiedemiehet ovat osoittaneet elovuution mahdottomaksi teoriaksi, se riittää minulle.

    Tuota, jos Leisola on ihminen, niin silloinhan hänenkin ”tieteensä” on aivan samaa ihmisen keksimää sepitelmää kuin muillakin? Tiede ja ihmistieto kyllä näemmä kelpaa, kunhan se oman sen oman mielipiteen mukaista….

    Äänestä

Ei luterilaisuudessa esiinny hurmoshenkisyyttä. Tämä on sanan kirkko. Täällä luotetaan pääasiassa sanaan eikä pelkkiin kokemuksiin. Puhut ilmeisesti tuossa joistain uuskarismaattisista liikkeistä. Ei niistä ole yksikään evl. kirkkoon mitenkään liittyvä.

Helluntailaisia käy joitakin luterilaisessa kirkossa, mutta ei siellä mitään hurmoshenkisyyttä esiinny.

Lisäksi tässä kirkossa ei ole minkäänlaista fundamentalismia. Mistäköhän nyt oikein liet puhua?

Tietysti ymmärrän, että ihmisillä on maallistuneissa länsimaissa puurot ja vellit ihan sekaisin, mutta aloitus oli niin sekaisin jo perusasioista, että mitäpä tuohon vastaamaan.

Ilmeisesti tämä maallistunut, ja muu puoli, ei kykene minkäänlaiseen asialliseen keskusteluun itse, mutta vaatii sitä muilta ja sitten kun joltakulta pinna palaa, vaaditaan asiallisuutta, kunnioitusta ja vaikka mitä, vaikka kaikki nuo puuttuvat itseltä. Tämän enempää en kommentoi. Suomessa on vieläkin uskonnonvapauslaki, ja sinunkin pitää, aloittaja, puhua meille kuin ihmisille.

Äänestä
  • Aloittaja puhuu, monet uskovat ei puhu kuin ihmiselle.

    Äänestä

  • Ihan hyvä jos luterilaisuudessa ei esiinny hurmoshenkisyyttä. Valitettavasti olen vain kohdannut sitä. Vanhoillislestadiolaisuudessa sellaista esiintyy erityisesti. Ei se tarkoita pelkkiin kokemuksiin luottamista, mutta siinä itseä ja muita manipuloidaan psyykkisesti sellaiseen mielentilaan, joka on ainakin ulkopulisen tarkkailijan silmin vahavsti kokemuksellista. Ei meillä varmaan sellaista uskonnollista liikettä edes ole olemassa, missä ei kokemuksellisuden ohella kirjoitetulla tekstillä olisi suuri merkitys.

    Hieman yllättää tuo sokeutesi fundamentalismin suhteen. Katselepa täälläkin sitä, kuinka paljon vedotaan Vanhan testamentin jakeisiin, kun perustellaan tasa-arvosien avioliitin synnillisyyttä. Perustelut ovat mitä suurimmassa määrin fundamentalisuutta ja täsät samasta arkkipiispakin mainitsi tämän aamuisessa haastattelussaan. Ehkäpä kirjon ylin virkamies on sinusta myös se, jolla on ne puurot ja vellit sekaisin.

    Tein avauksessani havaintoja uskonnon ja yhteiskunnan suhteesta ja kehityksestä. Eihän siinä ollut käsittääkseni mitään sellaista, jolla olisi tarkoitus puhutella jotakuta epäasiallisesti. Kirjoitustani voi pitää vaikkapa sosiologisena kirjoitusharjoitelmana ja tilanneanalyysina, josta voi toki olla eri mieltä. En ole siitä pahoillani, koska olen aina valmis keskustelemaan asioista. Kovin hedelmällisenä en vaan pidä sellaista keskustelua, missä puhalletaan pelkästään siihen tuomiopasuunaan ja toivotetaan keksutelija kadotukseen.

    Uskonnonvapauslakia kunniotan mitä suuremmasti. En ole kyllä havainnut, että muut kuin uskovaiset pelottelisivat kanssakeskustelijoita helevtin tulilla ja kadotuksella. Eivät onneksi läheskään kaikki, mutta osa kuitenkin. Jopa arkkipiispa on saanut tästä osasa eikä ihan pienen osan. Jos sellainen on uskontosi ydintä, en halua olla osallinen siinä ja mielutiten harjoita silloin kritiikkiä, jotta muutkin osaisivat varoa.

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    Ihan hyvä jos luterilaisuudessa ei esiinny hurmoshenkisyyttä. Valitettavasti olen vain kohdannut sitä. Vanhoillislestadiolaisuudessa sellaista esiintyy erityisesti. Ei se tarkoita pelkkiin kokemuksiin luottamista, mutta siinä itseä ja muita manipuloidaan psyykkisesti sellaiseen mielentilaan, joka on ainakin ulkopulisen tarkkailijan silmin vahavsti kokemuksellista. Ei meillä varmaan sellaista uskonnollista liikettä edes ole olemassa, missä ei kokemuksellisuden ohella kirjoitetulla tekstillä olisi suuri merkitys.

    Hieman yllättää tuo sokeutesi fundamentalismin suhteen. Katselepa täälläkin sitä, kuinka paljon vedotaan Vanhan testamentin jakeisiin, kun perustellaan tasa-arvosien avioliitin synnillisyyttä. Perustelut ovat mitä suurimmassa määrin fundamentalisuutta ja täsät samasta arkkipiispakin mainitsi tämän aamuisessa haastattelussaan. Ehkäpä kirjon ylin virkamies on sinusta myös se, jolla on ne puurot ja vellit sekaisin.

    Tein avauksessani havaintoja uskonnon ja yhteiskunnan suhteesta ja kehityksestä. Eihän siinä ollut käsittääkseni mitään sellaista, jolla olisi tarkoitus puhutella jotakuta epäasiallisesti. Kirjoitustani voi pitää vaikkapa sosiologisena kirjoitusharjoitelmana ja tilanneanalyysina, josta voi toki olla eri mieltä. En ole siitä pahoillani, koska olen aina valmis keskustelemaan asioista. Kovin hedelmällisenä en vaan pidä sellaista keskustelua, missä puhalletaan pelkästään siihen tuomiopasuunaan ja toivotetaan keksutelija kadotukseen.

    Uskonnonvapauslakia kunniotan mitä suuremmasti. En ole kyllä havainnut, että muut kuin uskovaiset pelottelisivat kanssakeskustelijoita helevtin tulilla ja kadotuksella. Eivät onneksi läheskään kaikki, mutta osa kuitenkin. Jopa arkkipiispa on saanut tästä osasa eikä ihan pienen osan. Jos sellainen on uskontosi ydintä, en halua olla osallinen siinä ja mielutiten harjoita silloin kritiikkiä, jotta muutkin osaisivat varoa.

    Miksi te ateistit tulkitsette uskonnonvapauden uskonnottomuudeksi???

    Äänestä

  • "Tietysti ymmärrän, että ihmisillä on maallistuneissa länsimaissa puurot ja vellit ihan sekaisin, mutta aloitus oli niin sekaisin jo perusasioista, että mitäpä tuohon vastaamaan."

    Täällä ei käy oikeita maallistuneita ihmisiä. Kristinuskon liepeillä pyöriskeleviä ja yleensä sitä vihaavia käy, ainakin tämä yksi ateisti, joka on tässä äänessä.
    Tavalliset maallistuneet ihmiset pystyvät yleensä keskustelemaan asiallisesti, koska heissä ei ole sitä vihaa, mutta he ovat enimmäkseen hyvin tietämättömiä kristinuskon ihan perusasioistakin.

    Äänestä

  • xcdf kirjoitti:

    "Tietysti ymmärrän, että ihmisillä on maallistuneissa länsimaissa puurot ja vellit ihan sekaisin, mutta aloitus oli niin sekaisin jo perusasioista, että mitäpä tuohon vastaamaan."

    Täällä ei käy oikeita maallistuneita ihmisiä. Kristinuskon liepeillä pyöriskeleviä ja yleensä sitä vihaavia käy, ainakin tämä yksi ateisti, joka on tässä äänessä.
    Tavalliset maallistuneet ihmiset pystyvät yleensä keskustelemaan asiallisesti, koska heissä ei ole sitä vihaa, mutta he ovat enimmäkseen hyvin tietämättömiä kristinuskon ihan perusasioistakin.

    Mene atsku palstalle siellä on sulle kumppaneita.

    Äänestä

  • väärässä paikassa oot kirjoitti:

    Mene atsku palstalle siellä on sulle kumppaneita.

    Ymmärsit väärin, jos nimittäin tarkoitat, että minä olisin ateisti. Olen kristitty. Ateisti on "Uskomaton pohtija", jolle vastasi "kummastunut", jolle minä vastasin. Hänelle sanoin nimimerkistä "Uskomaton pohtija" että tämä on ateisti ja käy tällä palstalla.

    Äänestä

  • äly hoi kirjoitti:

    Miksi te ateistit tulkitsette uskonnonvapauden uskonnottomuudeksi???

    Ei kai sellaista tulkintaa ole missään esitetty. Uskonnovapaus on uskoa mihin haluaa tai olla uskomatta. That´s it.

    Äänestä

  • xcdf kirjoitti:

    Ymmärsit väärin, jos nimittäin tarkoitat, että minä olisin ateisti. Olen kristitty. Ateisti on "Uskomaton pohtija", jolle vastasi "kummastunut", jolle minä vastasin. Hänelle sanoin nimimerkistä "Uskomaton pohtija" että tämä on ateisti ja käy tällä palstalla.

    Millähän perusteella luokittelet minut ateistiksi? Jos minä vastaavasti luokittelisin sinut satanistiksi. Miltä tuntuisi, menikö nappiin?

    Annat edellä välillisesti ymmärrä, että minussa olisi myös "sitä vihaa". Olisi hauska tietää, miten se ilmenee, koska olen pyrkinyt keskustelemaan mielestäni asiapitoisesti. Hieman erikoiselta kuulostaa myös se, että kristitty ei kestä arvostelua tai kyseenalaista taikka etsimistä. Olen ollut siinä uskossa (huom! uskossa), että seurakunnan portit ovat aina auki tietoa janoaville.

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    Millähän perusteella luokittelet minut ateistiksi? Jos minä vastaavasti luokittelisin sinut satanistiksi. Miltä tuntuisi, menikö nappiin?

    Annat edellä välillisesti ymmärrä, että minussa olisi myös "sitä vihaa". Olisi hauska tietää, miten se ilmenee, koska olen pyrkinyt keskustelemaan mielestäni asiapitoisesti. Hieman erikoiselta kuulostaa myös se, että kristitty ei kestä arvostelua tai kyseenalaista taikka etsimistä. Olen ollut siinä uskossa (huom! uskossa), että seurakunnan portit ovat aina auki tietoa janoaville.

    Ei tämä ole mikään seurakunta. Mene siis pappilaan jos tietoa haluat. Täällä haluat vain kinata.

    Äänestä

  • xcdf kirjoitti:

    Ymmärsit väärin, jos nimittäin tarkoitat, että minä olisin ateisti. Olen kristitty. Ateisti on "Uskomaton pohtija", jolle vastasi "kummastunut", jolle minä vastasin. Hänelle sanoin nimimerkistä "Uskomaton pohtija" että tämä on ateisti ja käy tällä palstalla.

    Anteeksi.

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    Ei kai sellaista tulkintaa ole missään esitetty. Uskonnovapaus on uskoa mihin haluaa tai olla uskomatta. That´s it.

    Tehän haluatte kieltää kaiken uskonnon harjoittamisen.

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    Ei kai sellaista tulkintaa ole missään esitetty. Uskonnovapaus on uskoa mihin haluaa tai olla uskomatta. That´s it.

    Haluatte kieltää uskonnon opetuksen, suvivirren, kirkonkellot, kirkon verotusoikeuden, ristin suomen lipussa, yllytätte eroamaan kirkosta, haukutte uskovia älyttömiksi jnejne Lisäksi kaikki uskonnon harjoittaminen ärsyttää teitä ja purnaatte siitä palstallanne ja mediassa.

    Äänestä

  • äly hoi kirjoitti:

    Tehän haluatte kieltää kaiken uskonnon harjoittamisen.

    Ei missään nimessä. Ei kannattaisi olla noin vainoharhainen. Länsimaisessa demokratiassa arvostetaan nimenomaan mielipiteen vapautta ja siihen liittyy myös uskonnon harjoittamisen vapaus.

    Äänestä

  • onkohan noin? kirjoitti:

    Haluatte kieltää uskonnon opetuksen, suvivirren, kirkonkellot, kirkon verotusoikeuden, ristin suomen lipussa, yllytätte eroamaan kirkosta, haukutte uskovia älyttömiksi jnejne Lisäksi kaikki uskonnon harjoittaminen ärsyttää teitä ja purnaatte siitä palstallanne ja mediassa.

    Edellä luettelemasi asiat ovat osittain oikeastaan sellaisia, jotka rajoittavat uskonnonvapautta. Uskonnon opetus voisi olla järkevä siirtää seurakuntien tehtäväksi, kirkollinen verotusoikeus on perusteltua muuttaa jäsenmaksuiksi.

    Yhteiskunta ei ole sama asia kuin kirkko ja seurakunnat. Viime mainituista pitäisi vastuussa olla niiden jäsenten eikä koko yhteiskunta, koska osa siitä ei kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön tai kuuluu sellaiseen, joka ei ole valtionkirkon asemassa.

    Äänestä

  • no voihan nenä kirjoitti:

    Ei tämä ole mikään seurakunta. Mene siis pappilaan jos tietoa haluat. Täällä haluat vain kinata.

    Eikös se Lutherkin ollut aikoinaan aika kova kinaamaan. Pappilan sijaan sille taidettiin kyllä osoittaa jopa roviotulia oikeaksi paikaksi.

    Kirkkoko on sellainen, että pitäisi vaan hyssytellä ja olla kuuliainen jonkun muun tulkinnoille? Voihan nenä tosiaan.

    Äänestä

  • Uskomaton pohtija kirjoitti:

    Eikös se Lutherkin ollut aikoinaan aika kova kinaamaan. Pappilan sijaan sille taidettiin kyllä osoittaa jopa roviotulia oikeaksi paikaksi.

    Kirkkoko on sellainen, että pitäisi vaan hyssytellä ja olla kuuliainen jonkun muun tulkinnoille? Voihan nenä tosiaan.

    Martti kinasi ihan eri foorumeilla eli kirkon kanssa ja hieman eri tiedoilla kuin sinä.

    Äänestä

Olet tehnyt tiukkaa analyysia. Ja sattunut muutamaan kipeäänkin kohtaan.

”Tiukkapipoinen hurmoshenkinen uskonnollisuus kanavoituu herätysliikkeisiin…”

Vaikka ilmaiset sen noin arkikielellä, niin näinhän asiat ovat. Ihmiset hakevat nyt kokemuksia ja elämyksiä, näin uskonnoissa. Ne ovat tätä päivää. Tiukoista ohjeista haetaan turvaa, jotain yksiselitteistä ja yksikertaista. Maailma voi tuntua hyvin sekavalta ja ahdistavalta, kun joutuu yksin itse tekemään päätöksiä. tämän ulkoistaminen koetaan helpotuksena, ei enää itse tarvitse päättää tai ratkaista, aina on jossain joku, joka tekee sen omasta puolesta.

”…. siinä itseä ja muita manipuloidaan psyykkisesti sellaiseen mielentilaan, joka on ainakin ulkopulisen tarkkailijan silmin vahavsti kokemuksellista.”

Kun korostetaan uskoa, se saattaa tapahtua aivan samoin keinoin kuin mikä muu tahansa ”manipulointi”. Tämä vain halutaan kiistää, koska se koetaan negatiivisena. Ylipäätään kiistetään melkein kaikki inhimillisen ihmisen käyttäytymiseen kuuluvat ja sitä ohjaavat asiat. Niille annetaan uskonnollisen jargonin kautta eri merkityksiä vaikka aivan samasta on kyse.

”…fundamentalistinen uskonnolisuus tarvitsee vahvan yhteiskunnalisen selustan menestyäkseen.”

No, tuohon voin lisätä että niin myös konservatiivinen uskonnollisuus tarvitsee saman selustan. Siksi niin moni on kiinnostunut politiikasta. Ylipäätään konservatiivisen asenteen omaavia on nykyään vähemmän, ja näin se tuki on haihtunut pois mikä oli ennen. Yhteiskunnassa on tapahtunut niin suuri muutos, ettei mm. yritysmaailma halua seistä perinteiden säilyttämisen takana kuten menneinä vuosina. Tämä taas heijastuu siihen että vahvat uskonnolliset näkemykset eivät toimi.

”Kirkko etsii uutta rooliaan yhteiskunnassa, koska tajuaa, että kansalaisilla kohdistuu siihen sellaisia odotuksia, joihin muu yhteiskunta ei ole aina osannut vastata.”

Ennen oli Pelastusarmeija, jonka työhön kuului juuri nämä asiat. Sitten luterilainen kirkko alkoi kehittää toimintaansa. Pelastusarmeijassa ongelmana on vahva sitoutuminen ja köyhyydessä eläminen autoritaarisen mallin mukaan, ja se ei enää nykyihmisiä kiinnosta. Siksi se on kuihtunut. Soppaa, saippua ja sielunhoitoa on mielestäni juuri sitä, mitä evankeliumi tarkoittaa.

Äänestä

Kehittele vain uusia uskonoppeja. Valtaosa kristityistä katoliset ja ortodoksit eivät näihin muutoksiin lähde mukaan. Katolilaisia on 1,2 miljardia ortodokseja 400 000. Tähän päälle tulevat erilaiset itsenäiset pienemmät ryhmittymät ympäri maailman.

Äänestä
  • Aivan samoin nuokin kirkot ovat hajaantumassa.

    Äänestä

  • raunielisa kirjoitti:

    Aivan samoin nuokin kirkot ovat hajaantumassa.

    Jeesuksen omat lähtevät luopiokirkoista lopunaikoina eri tavoilla.

    Äänestä

  • babylon jakaa kirjoitti:

    Jeesuksen omat lähtevät luopiokirkoista lopunaikoina eri tavoilla.

    Miten itsekukin sen haluaa ilmaista. Näin syntyy joukko hajanaisia liikkeitä ja ryhmittymiä. Mutta ehkä eheytymistä sitten todellisten lopunaikojen edellä ilmenee?

    Äänestä

  • raunielisa kirjoitti:

    Miten itsekukin sen haluaa ilmaista. Näin syntyy joukko hajanaisia liikkeitä ja ryhmittymiä. Mutta ehkä eheytymistä sitten todellisten lopunaikojen edellä ilmenee?

    Tuo on hyvä ja oikea sana tuo " ehkä ". Kaikki yliluonnollinen olisi hyvä liittää "ehkä" sanan jälkeen. Kukaan ei tiedä millainen Jumala on. Kukaan ei tiedä mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Kukaan ei tiedä mitä uskonnot on. Kukaan ei tiedä varmasti mistä tulemme , mitä olemme ja minne menemme Gauguinin maalauksen kysymysten tapaan.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Uskomaton pohtija kirjoitti:

Ruotsissa kirkko päätti edistää jo viisi vuotta sitten tasa-arvoisen avioliiton toimeenpanoa kertomalla, että tällaisia avioliittoja voidaan vihkiä myös kirkossa. Ruotsin kirkolliskokouksen päätös asiasta oli vasrin selvän enemmistön takaama.

Ruotsissa papeilla on oikeus kieltäytyä vihkimästä homopareja avioliittoon. Ainakin alkuvaiheessa joka viides kieltäytyi.

Ruotsissa asiasta päätettiin varsin jouhevasti eikä kirkolle ole tullut ainakaan vahinkoa päätöksen vuoksi.

Meilläkin tässä edetään askel kerrallaan ja aina on joukko äärikonservatiiveja, jotka haraavat vastaan ja yrittävät löytää sitä varten perusteita Raamatusta. Koirat haukkuvat ja karavaani kulkee.

Tiukkapipoinen hurmoshenkinen uskonnollisuus kanavoituu herätysliikkeisiin, mutta niistäkin lähinnä vain vanhoillislestadiolaisuus voi pysyä pitempään jollain lailla hengissä niin pitkään kuin siellä kyetään ylläpitämään ehkäisykieltoa. Sodan tiedonvälitystä vastaan sekin liike on jo hävinnyt, kun netin käyttöä ei älyttä panna kieltoon kuten tv:n katselu.

Läntiset yhteiskunnat jatkavat maallistumistaan ja sellaisiin yhteiskuntiin äärkonservatiivinen uskonnollisuus ei vaan istu. Ylipäätään fundamentalistinen uskonnolisuus tarvitsee vahvan yhteiskunnalisen selustan menestyäkseen. Islam on tässä suhteessa turvatumpi ja sille voi ennustaa fundamentalsitiuskontona pitempää tulevaisuutta. Sitten on joitain saarekkeita kuten äärijuutalsiuus Israelissa ja USAn konservatiivialueiden uskonliikkeet. Jopa katolialisuus on vähin erin rapautumassa maallistuneemmaksi uskonnoksi yhteiskunnan kehityksen paineen alla.

Pohjoismaiden kansankirkoissa on alettu nähdä vääjäämätön kehityssuunta ja muutettu käsityksiä sitä vastaavaksi. Kirkko etsii uutta rooliaan yhteiskunnassa, koska tajuaa, että kansalaisilla kohdistuu siihen sellaisia odotuksia, joihin muu yhteiskunta ei ole aina osannut vastata. Tämä koskee juuri tasa-arvoisuutta ja sosiaalista oikeudenmukaisuutta sekä perusturvaa. Kun tarkastelee sitä, miten ihmiset arvottavat esim. gallupeissa kirkkoa, esiin nousee usein se, että kirkko tekee niin paljon materiaalista hyvää eli auttaa eri tavoin diakonian ja avustyön avulla. Tällainen hyvän jakaminen nähdään positiivisena ja kiinnitetään vähemmän huomiota hengellisen ravinnon jakamistehtävään.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu