Muovia seinässä

Pura vaan jostaan kohtaa ja kirjota tänne mitä löysit.Kiinnostaa monia

kiinnostunut kirjoitti:

Pura vaan jostaan kohtaa ja kirjota tänne mitä löysit.Kiinnostaa monia

Se muovihan on hirrelle eduksi. Sisältä päin ei tule kosteutta ja ulkopuoli pääsee kuivumaan.
Mitä oikein odotat?

Jocuko kirjoitti:

Se muovihan on hirrelle eduksi. Sisältä päin ei tule kosteutta ja ulkopuoli pääsee kuivumaan.
Mitä oikein odotat?

Jaaha vain oikein eduksi,mielenkiintoisia näkemyksiä.

vain kirjoitti:

Jaaha vain oikein eduksi,mielenkiintoisia näkemyksiä.

Kyllä nykyiset fysiikan lait ovat niin koeteltuja, että olisi huomattu jos niissä jotakin vikaa olisi. Samahan on, onko muovin ulkopuolella hirsi vaiko koolauksen 2x4. Molemmat säilyvät hyin, kun pysyvät kuivina.

Jocuko kirjoitti:

Se muovihan on hirrelle eduksi. Sisältä päin ei tule kosteutta ja ulkopuoli pääsee kuivumaan.
Mitä oikein odotat?

Talo on kyllä hyvin ryhdikäs, lattiat ovat poikkeuksellisen suorat, eikä sisällä haise mikään outo. Se kyllä kertoisi muovin harmittomuudesta, mutta kun aina sillä pelotellaan...

Aku kirjoitti:

Talo on kyllä hyvin ryhdikäs, lattiat ovat poikkeuksellisen suorat, eikä sisällä haise mikään outo. Se kyllä kertoisi muovin harmittomuudesta, mutta kun aina sillä pelotellaan...

Lue lisää

Kostea ilma pysähtyy siihen, ja lämpöä riittää kastetepisteen välttämiseksi. Se muovin sisäpuolella oleva levy on hätää kärsimässä, jos hirsiseinässä on lämpövuoto.
Täällä on heitelty asiasta hassuja mutu-kommentteja.

Jocuko kirjoitti:

Kostea ilma pysähtyy siihen, ja lämpöä riittää kastetepisteen välttämiseksi. Se muovin sisäpuolella oleva levy on hätää kärsimässä, jos hirsiseinässä on lämpövuoto.
Täällä on heitelty asiasta hassuja mutu-kommentteja.

Lue lisää

Tuota muovitonta/muovillista rakennetta ei voida yksinkertaistaa oikein/väärin tasolle, rakennus on aina kokonaisuus.

Olen nähnyt monta vanhaa taloa, jossa rakenteet ovat kuivat, vaikka on hirren ulkopuolella mineriitti ja sisäpuolella muovi ja lastulevy.
Tällaisessa rakenne toimii kuitenkin vain silloin, kun mitään odottamatonta ei tapahdu, esim. putki- tai kattovuotoa.
Ei "hengittäväkään" rakenne kestä jatkuvaa kosteutta kovin kauaa, mutta sietää kyllä vähän enemmän tilapäistä kastumista.

Pahimmat saneerausmokat on mielestäni tehty lattioissa, ei seinissä.

Jussi P. kirjoitti:

Tuota muovitonta/muovillista rakennetta ei voida yksinkertaistaa oikein/väärin tasolle, rakennus on aina kokonaisuus.

Olen nähnyt monta vanhaa taloa, jossa rakenteet ovat kuivat, vaikka on hirren ulkopuolella mineriitti ja sisäpuolella muovi ja lastulevy.
Tällaisessa rakenne toimii kuitenkin vain silloin, kun mitään odottamatonta ei tapahdu, esim. putki- tai kattovuotoa.
Ei "hengittäväkään" rakenne kestä jatkuvaa kosteutta kovin kauaa, mutta sietää kyllä vähän enemmän tilapäistä kastumista.

Pahimmat saneerausmokat on mielestäni tehty lattioissa, ei seinissä.

Lue lisää

Harva rakenne kestää vesivuotoja. Yleensä näihin ei rakennettaessa varauduta muuten kuin putkien sijoittamisella ja suojaputkituksella.

Turha täältä on mitään kysellä, jos tuolle linjalle lähdetään. Älä laita muovia seinään. Jos kattoon tulee reikä, ei seinä kuivu. Hienoa!

Jocuko kirjoitti:

Kyllä nykyiset fysiikan lait ovat niin koeteltuja, että olisi huomattu jos niissä jotakin vikaa olisi. Samahan on, onko muovin ulkopuolella hirsi vaiko koolauksen 2x4. Molemmat säilyvät hyin, kun pysyvät kuivina.

Lue lisää

ahaa vai on ne fysiikan lait koeteltuja.
Oon niitä fysiikan lakeja nähnyt jonkinverran remontteja tehdessäni.En kyllä menisi tosta vaaan heittelemään noin vankkoja kommentteja muovin ehdottomasta edullisuudesta.

Ihan vaan mielenkiinnosta kysyn oletko tekemisen taitaja vai teorian taitaja?

Niinkuin joku tossa totesikin ei ole mitään yhtä totuutta vaan rakennus ja sen toimivuus on kokonaisuus jota ei yksin ratkaise pelkkä muovi tms. Mutta riskejä syntyy kun yhdistetään eri aikakauden tuotteita niiden toimintaan ja ominaisuuksia ymmärtämättä.ja tämä on yleistä ns. ammattilaistenkin keskuudessa.

ahaa kirjoitti:

ahaa vai on ne fysiikan lait koeteltuja.
Oon niitä fysiikan lakeja nähnyt jonkinverran remontteja tehdessäni.En kyllä menisi tosta vaaan heittelemään noin vankkoja kommentteja muovin ehdottomasta edullisuudesta.

Ihan vaan mielenkiinnosta kysyn oletko tekemisen taitaja vai teorian taitaja?

Niinkuin joku tossa totesikin ei ole mitään yhtä totuutta vaan rakennus ja sen toimivuus on kokonaisuus jota ei yksin ratkaise pelkkä muovi tms. Mutta riskejä syntyy kun yhdistetään eri aikakauden tuotteita niiden toimintaan ja ominaisuuksia ymmärtämättä.ja tämä on yleistä ns. ammattilaistenkin keskuudessa.

Lue lisää

Kyllä se puu on samanlaista, iästä riippumatta. Tuossa jutussa on tilanne sama kuin hirsiseinän lisäeristämisestä sisäpuolelta. Koolaus seinään - liukurautoja unohtamatta, villat seinälle, höyrysulku päälle ja lopuksi hirsipaneeli.
Huonosti käy, jos höyrysulun jättää pois.

Jocuko kirjoitti:

Kyllä se puu on samanlaista, iästä riippumatta. Tuossa jutussa on tilanne sama kuin hirsiseinän lisäeristämisestä sisäpuolelta. Koolaus seinään - liukurautoja unohtamatta, villat seinälle, höyrysulku päälle ja lopuksi hirsipaneeli.
Huonosti käy, jos höyrysulun jättää pois.

Lue lisää

Juu toki puu on "suurinpiirtein" samanlaista iästä riippumatta mutta asiaan vaikuttaa moni muukin asia kun puun kaato ikä.Minkä teorian ja käytännön hallitsevana varmaan ymmärrätkin.

esimerkiksi kulttuurihistorialliset arvot vanhassa talossa pitää ottaa huomioon vaikka kuinka tekisi mieli kaikkia kivaa.turpaan pitäisi laittaa sitä joka vetää satavuotiaaseen taloon muoveja seinään.

Sen lisäksi tuossa esimerkissäsi höyrynsulun tarpeellisuuteen vaikuttaa eristemateriaali ja yleisestikin hirsitalon sisäpuoleisesta ja ylipäänsä lisälämmöneristämisestä voidaan olla montaa mieltä ja samoin liukujen tarpeellisuudesta tässä tapauksessa.
Mutta kuten sanottu vanha talo on kokonaisuus johon vaikuttaa moni eri tekijä ja eri asioiden toimiva yhdistäminen vaatii monen eri osatekijän tuntemusta.
Mutta näitähän lienee turhaa selittää henkilölle jolla teoria ja käytäntö on hallinnassa.

ahaa kirjoitti:

Juu toki puu on "suurinpiirtein" samanlaista iästä riippumatta mutta asiaan vaikuttaa moni muukin asia kun puun kaato ikä.Minkä teorian ja käytännön hallitsevana varmaan ymmärrätkin.

esimerkiksi kulttuurihistorialliset arvot vanhassa talossa pitää ottaa huomioon vaikka kuinka tekisi mieli kaikkia kivaa.turpaan pitäisi laittaa sitä joka vetää satavuotiaaseen taloon muoveja seinään.

Sen lisäksi tuossa esimerkissäsi höyrynsulun tarpeellisuuteen vaikuttaa eristemateriaali ja yleisestikin hirsitalon sisäpuoleisesta ja ylipäänsä lisälämmöneristämisestä voidaan olla montaa mieltä ja samoin liukujen tarpeellisuudesta tässä tapauksessa.
Mutta kuten sanottu vanha talo on kokonaisuus johon vaikuttaa moni eri tekijä ja eri asioiden toimiva yhdistäminen vaatii monen eri osatekijän tuntemusta.
Mutta näitähän lienee turhaa selittää henkilölle jolla teoria ja käytäntö on hallinnassa.

Lue lisää

Minun kotitaloni on rakennettu 1800-luvulla. Pitääpä olla tarkkana remonttihommissa, jotta terveenä säilyisi..

On muuten huoleton asuttava tuo hirsirakennus. Lattian alla olevan montun tuuletuksen kanssakaan ei niin järin nuukaa, vaikka montussa on keväisin puoli metriä vettä. Kunhan aukaisee puutorvet joskus keväällä ja syksyn tullen sulkee.

Jocuko kirjoitti:

Se muovihan on hirrelle eduksi. Sisältä päin ei tule kosteutta ja ulkopuoli pääsee kuivumaan.
Mitä oikein odotat?

Jos kyseessä on normaali huone, jossa ei ole märkätiloja, niin sisältä ei todellakaan tule kosteutta. Märkätilat hirsitalossa on asia erikseen ja vaativat rankat moduloinnit ja koteloinnit ja suojaukset. Ilmankosteus huonetiloissa on miltei poikkeuksetta ulkoilman suhteellista kosteutta alhaisempi. Huippukuivana hellepäivänä ja kovana pakkaspäivänä ilman suht. kosteus voi laskea 25-35 tasolle, eli samalle tasolle kun huoneissa tavanoimaisesti on 25-50%. Huoneilman kosteuksista en ole varma mutta ainakin ulkoilmassa ne ovat havaintojen mukaan melkein aina 70-100% sääasemalla kuutisen vuotta työskennelleenä.

Ci-Tikka kirjoitti:

Jos kyseessä on normaali huone, jossa ei ole märkätiloja, niin sisältä ei todellakaan tule kosteutta. Märkätilat hirsitalossa on asia erikseen ja vaativat rankat moduloinnit ja koteloinnit ja suojaukset. Ilmankosteus huonetiloissa on miltei poikkeuksetta ulkoilman suhteellista kosteutta alhaisempi. Huippukuivana hellepäivänä ja kovana pakkaspäivänä ilman suht. kosteus voi laskea 25-35 tasolle, eli samalle tasolle kun huoneissa tavanoimaisesti on 25-50%. Huoneilman kosteuksista en ole varma mutta ainakin ulkoilmassa ne ovat havaintojen mukaan melkein aina 70-100% sääasemalla kuutisen vuotta työskennelleenä.

Lue lisää

Kerrot kyllä aivan oikein, että ulkona on talvellakin suhteellinen kosteusprosentti korkeampi kuin sisällä. Mutta kyse on myös absoluuttisesta k-prosentista. Absoluuttinen k-prosentti tarkoittaa sitä gramma määrää kosteutta jonka ilmakuutio voi sisältää.
Eli siis talvella, kun sisällä on n. 20 ja ulkona -20, sisäilma voi sisältää maksimissaan luokkaa 17g vettä kuutiossa, suhteellinen k-prosentti olisi 100%, kun taas ulkoilmassa voisi olla luokkaa 5g kuutiossa. Oletetaan tilanne että ulkona ja sisällä olisi kosteusprosenttina 50%, tässä tilanteessa sisäilma sisältää ehkä 8g/m3 vettä. Höyrynosapaine-eron vuoksi kosteus tunkeutuu rakenteissa ulospäin. Ulospäin kulkeutuva ilma tietenkin jäähtyy. Ja kuten edellä kerroin kylmempi ilma ei voi sisältää yhtä paljon kosteutta kuin lämmin. Jossakin kohtaa rakennetta jäähtyvä ilma sisältää lopulta maksimimäärän kosteutta, on saavutettu kastepiste. Kun ilma jäähtyy vielä lisää liika kosteus alkaa tiivistyä rakenteisiin.
Siis rakenteisiin kohdistuu talviaikaan kosteusrasitus erityisesti sisältäpäin. Se kuinka eri rakenteen selviytyvät tuosta ilmiöstä perustuu useisiin eri toimintatapoihin, eikä ole mikään yksinkertainen asia edes ammattilaisille. Esim. hirsiseinän toiminta poikkeaa täysin tavallisesta muovi, villa, puurunko...-rakenteesta.

Ci-Tikka kirjoitti:

Jos kyseessä on normaali huone, jossa ei ole märkätiloja, niin sisältä ei todellakaan tule kosteutta. Märkätilat hirsitalossa on asia erikseen ja vaativat rankat moduloinnit ja koteloinnit ja suojaukset. Ilmankosteus huonetiloissa on miltei poikkeuksetta ulkoilman suhteellista kosteutta alhaisempi. Huippukuivana hellepäivänä ja kovana pakkaspäivänä ilman suht. kosteus voi laskea 25-35 tasolle, eli samalle tasolle kun huoneissa tavanoimaisesti on 25-50%. Huoneilman kosteuksista en ole varma mutta ainakin ulkoilmassa ne ovat havaintojen mukaan melkein aina 70-100% sääasemalla kuutisen vuotta työskennelleenä.

Lue lisää

Joku hengitysvammainen kun laittaa huoneeseensa yöksi ilmankostuttimen ja ovi on kiinni, on ilmakin huoneessa pian kuin turkkilaisessa saunassa. Näitä sattuu useinkin, varsinkin lapsille.

Sinähän olen kuin se entinen rautatieläinen, joka eläkkeelle jäädessään halusi kysyä yhtä asiaa: 40 vuotta olen kilkutelut vaununpyöriä piku vasaralla, ja kukaan ei ole kertonut miksi sitä pitää tehdä..

Jocuco kirjoitti:

Joku hengitysvammainen kun laittaa huoneeseensa yöksi ilmankostuttimen ja ovi on kiinni, on ilmakin huoneessa pian kuin turkkilaisessa saunassa. Näitä sattuu useinkin, varsinkin lapsille.

Sinähän olen kuin se entinen rautatieläinen, joka eläkkeelle jäädessään halusi kysyä yhtä asiaa: 40 vuotta olen kilkutelut vaununpyöriä piku vasaralla, ja kukaan ei ole kertonut miksi sitä pitää tehdä..

Lue lisää

Häh? Mistä ilmankostuttimista puhut? Entä mihin viittaat kilkuttelu-metaforallasi? Säähavainnointiin?

Ci-Tikka kirjoitti:

Jos kyseessä on normaali huone, jossa ei ole märkätiloja, niin sisältä ei todellakaan tule kosteutta. Märkätilat hirsitalossa on asia erikseen ja vaativat rankat moduloinnit ja koteloinnit ja suojaukset. Ilmankosteus huonetiloissa on miltei poikkeuksetta ulkoilman suhteellista kosteutta alhaisempi. Huippukuivana hellepäivänä ja kovana pakkaspäivänä ilman suht. kosteus voi laskea 25-35 tasolle, eli samalle tasolle kun huoneissa tavanoimaisesti on 25-50%. Huoneilman kosteuksista en ole varma mutta ainakin ulkoilmassa ne ovat havaintojen mukaan melkein aina 70-100% sääasemalla kuutisen vuotta työskennelleenä.

Lue lisää

tule sisältä kosteutta?

Joidenkin lähteiden mukaan ihminen hikoilee yössä 0,2-0,5 litraa. Lisäksi kosteutta syntyy hengityksestä.
Jos nukumme 30 m3:n huoneessa, jonka ilmanvaihto on ohjeen mukaiset 0,5-kertainen,
nukkuvan henkilön kosteus haihtuu siten

0,5 1/h x 30m3 x 1,2 kg/m3 x 8h =144 kg :an ilmaa.

Jos nukkuvia on kaksi samassa huoneessa, kosteutta ilmakiloa kohti tulee
min 0,2 kg/hlö x 2 hlö / 144 kg = 2,8 g/kg.
max 0,5 kg/hlö x 2 hlö / 144 kg = 6,9 g/kg.

Hengityksen kosteuttavasta vaikutuksesta: Ihminen hengittää n 15 m3 ilmaa vuorokaudessa, siis n 6 kg yössä. Ilma kostuu hengitettäessä 4-10 g/kg lähteestä riippuen, arvolla 10g/kg vaikutus on huoneilmaan 0,4 g/kg.

Ko vesimäärät riittävät nostamaan 21°C:ssa kosteuden 20%:sta 40 …67 %:in.

Mihin tässä vielä kosteita tiloja ongelmia muodostamaan tarvitaan?

R_oi kirjoitti:

tule sisältä kosteutta?

Joidenkin lähteiden mukaan ihminen hikoilee yössä 0,2-0,5 litraa. Lisäksi kosteutta syntyy hengityksestä.
Jos nukumme 30 m3:n huoneessa, jonka ilmanvaihto on ohjeen mukaiset 0,5-kertainen,
nukkuvan henkilön kosteus haihtuu siten

0,5 1/h x 30m3 x 1,2 kg/m3 x 8h =144 kg :an ilmaa.

Jos nukkuvia on kaksi samassa huoneessa, kosteutta ilmakiloa kohti tulee
min 0,2 kg/hlö x 2 hlö / 144 kg = 2,8 g/kg.
max 0,5 kg/hlö x 2 hlö / 144 kg = 6,9 g/kg.

Hengityksen kosteuttavasta vaikutuksesta: Ihminen hengittää n 15 m3 ilmaa vuorokaudessa, siis n 6 kg yössä. Ilma kostuu hengitettäessä 4-10 g/kg lähteestä riippuen, arvolla 10g/kg vaikutus on huoneilmaan 0,4 g/kg.

Ko vesimäärät riittävät nostamaan 21°C:ssa kosteuden 20%:sta 40 …67 %:in.

Mihin tässä vielä kosteita tiloja ongelmia muodostamaan tarvitaan?

Lue lisää

Okei. Tänään on opittu lisää kosteusprosenteista ja kosteuden muodostumisesta. Hyvä juttu. Kyllähän sitä kosteutta muodostuu ruuanlaitossakin. En ole edelleenkään rakennusfyysikko tai edes fyysikko. Siksi virheitä sattuu ajattelussa ja myönnän sen.

Mutta. Pointtina tähän keskusteluun silti:

yhdistelmä kosteus hirsitalo höyrysulku: kondenssiveden tiivistymisriski ja siitä aiheutuva lahoriski höyrysulun sisäpuolisille rakenteille

yhdistelmä kosteus hirsitalo ilman höyrysulkua: kondenssiveden voi sulkea pois potentiaalisena kosteusvaurion aiheuttajana. Jäljelle jää muun kaltaisten kosteusvauriolähteiden huomiointi ja oikeiden paikkojen lisäeristys sopivilla ja tervellisillä materiaaleilla.

Ci-Tikka kirjoitti:

Okei. Tänään on opittu lisää kosteusprosenteista ja kosteuden muodostumisesta. Hyvä juttu. Kyllähän sitä kosteutta muodostuu ruuanlaitossakin. En ole edelleenkään rakennusfyysikko tai edes fyysikko. Siksi virheitä sattuu ajattelussa ja myönnän sen.

Mutta. Pointtina tähän keskusteluun silti:

yhdistelmä kosteus hirsitalo höyrysulku: kondenssiveden tiivistymisriski ja siitä aiheutuva lahoriski höyrysulun sisäpuolisille rakenteille

yhdistelmä kosteus hirsitalo ilman höyrysulkua: kondenssiveden voi sulkea pois potentiaalisena kosteusvaurion aiheuttajana. Jäljelle jää muun kaltaisten kosteusvauriolähteiden huomiointi ja oikeiden paikkojen lisäeristys sopivilla ja tervellisillä materiaaleilla.

Lue lisää

Kyllä se kosteus hirteenkin tiivistyy, mutta kuivuu kesällä pois. Tuo on kai sitten se hirsirakennuksen paljonpuhuttu hengittävyys.

Ci-Tikka kirjoitti:

Okei. Tänään on opittu lisää kosteusprosenteista ja kosteuden muodostumisesta. Hyvä juttu. Kyllähän sitä kosteutta muodostuu ruuanlaitossakin. En ole edelleenkään rakennusfyysikko tai edes fyysikko. Siksi virheitä sattuu ajattelussa ja myönnän sen.

Mutta. Pointtina tähän keskusteluun silti:

yhdistelmä kosteus hirsitalo höyrysulku: kondenssiveden tiivistymisriski ja siitä aiheutuva lahoriski höyrysulun sisäpuolisille rakenteille

yhdistelmä kosteus hirsitalo ilman höyrysulkua: kondenssiveden voi sulkea pois potentiaalisena kosteusvaurion aiheuttajana. Jäljelle jää muun kaltaisten kosteusvauriolähteiden huomiointi ja oikeiden paikkojen lisäeristys sopivilla ja tervellisillä materiaaleilla.

Lue lisää

Toisin kuin höyrysulullinen rakenne ns. yksiaineinen rakenne toimii eri tavalla kosteuden suhteen. Höyrysulullinen on siis esim.normaali muovi-villa-puurunko ja yksiaineinen esim. hirsi tai siporex. Yksiaineisena pidetään myös esim. hirsi puukuitu-rakennetta.
Kun höyrysulullisessa rakenteessa pyritään, ja täytyy, estää höyryn tunkeutuminen sisältäpäin rakenteeseen, yksiaineisessa höyry kulkeutuu tiivistymättä rakenteen läpi ulos. Kun puhutaan massiivisesta hirsiseinästä, vaikka kosteutta tiivistyisikin rakenteeseen, se tosiaan kuivuu kesällä pois. Massiivihirsiseinissä on puuta tonneittain, ja kun muistetaan, että uunikuivasta keittomärkään puu kykenee sitomaan kosteutta lähes oman painonsa verran vettä, niin hyvin hirsiseinä pärjää ilman muovia. Sen todistaa jo kokemus. Jos hirsiseinään laitetaan muovi, mutta muovia ei laiteta alapohjaan ja yläpohjaan, kosteusrasitus siirtyy niihin kohtuuttomasti.

Olipa rakenne mikä tahansa, on muistettava, että vaikka rakenteen kuin rakenteen läpi siirtyy kosteutta sisältä ulos, huomattavasti suurempi rasitus rakenteelle on ilmavuotojen mukana kulkeutuva kosteus. Siitä syystä siellä missä muovia käytetään, siinä ei saa olla pieniäkään reikiä.

rif kirjoitti:

Toisin kuin höyrysulullinen rakenne ns. yksiaineinen rakenne toimii eri tavalla kosteuden suhteen. Höyrysulullinen on siis esim.normaali muovi-villa-puurunko ja yksiaineinen esim. hirsi tai siporex. Yksiaineisena pidetään myös esim. hirsi puukuitu-rakennetta.
Kun höyrysulullisessa rakenteessa pyritään, ja täytyy, estää höyryn tunkeutuminen sisältäpäin rakenteeseen, yksiaineisessa höyry kulkeutuu tiivistymättä rakenteen läpi ulos. Kun puhutaan massiivisesta hirsiseinästä, vaikka kosteutta tiivistyisikin rakenteeseen, se tosiaan kuivuu kesällä pois. Massiivihirsiseinissä on puuta tonneittain, ja kun muistetaan, että uunikuivasta keittomärkään puu kykenee sitomaan kosteutta lähes oman painonsa verran vettä, niin hyvin hirsiseinä pärjää ilman muovia. Sen todistaa jo kokemus. Jos hirsiseinään laitetaan muovi, mutta muovia ei laiteta alapohjaan ja yläpohjaan, kosteusrasitus siirtyy niihin kohtuuttomasti.

Olipa rakenne mikä tahansa, on muistettava, että vaikka rakenteen kuin rakenteen läpi siirtyy kosteutta sisältä ulos, huomattavasti suurempi rasitus rakenteelle on ilmavuotojen mukana kulkeutuva kosteus. Siitä syystä siellä missä muovia käytetään, siinä ei saa olla pieniäkään reikiä.

Lue lisää

Osaatko mitenkään kommentoida paljon käytetyn rakenteen siporex-villa-ilmarako-julkisivutiili toimivuutta tuon kosteuden siirtymisen suhteen? Eli miten se, että yksiaineisen paksun siporex seinän (esim 360mm) sijasta on 150 mm siporex ja
edelleen villat jne? Ajan siis takaa miten oleellinen tuo tuuletusrako on tuossa villan ulkopinnassa.

(Meillä tuo rako on marginaalinen mutta on siellä, ja ehkä siellä ilma jopa joskus vaihtuukin ;) Ongelmia en ole löytänyt. Ulkopinta on kahi"tiiltä". Ja ilmanvaihto alipainen, koneellinen.)

inssi kirjoitti:

Osaatko mitenkään kommentoida paljon käytetyn rakenteen siporex-villa-ilmarako-julkisivutiili toimivuutta tuon kosteuden siirtymisen suhteen? Eli miten se, että yksiaineisen paksun siporex seinän (esim 360mm) sijasta on 150 mm siporex ja
edelleen villat jne? Ajan siis takaa miten oleellinen tuo tuuletusrako on tuossa villan ulkopinnassa.

(Meillä tuo rako on marginaalinen mutta on siellä, ja ehkä siellä ilma jopa joskus vaihtuukin ;) Ongelmia en ole löytänyt. Ulkopinta on kahi"tiiltä". Ja ilmanvaihto alipainen, koneellinen.)

Lue lisää

Vastaan vaikka ei minulta kysytäkään...
Tarvii se mainitsemasi rakenne ilmaraon. Ihan samoin kuin esim. tiilitaloissa, joissa on tiili-villa-tiili.
Saattaa toimia ilmankin, mutta saattaa myös tapahtua ulkopinnassa rapautumista.

Koneellinen iv ja alipaine ei poista diffuusiona tapahtuvaa kosteuden siirtymistä, mutta vähentänee.

ppp kirjoitti:

Vastaan vaikka ei minulta kysytäkään...
Tarvii se mainitsemasi rakenne ilmaraon. Ihan samoin kuin esim. tiilitaloissa, joissa on tiili-villa-tiili.
Saattaa toimia ilmankin, mutta saattaa myös tapahtua ulkopinnassa rapautumista.

Koneellinen iv ja alipaine ei poista diffuusiona tapahtuvaa kosteuden siirtymistä, mutta vähentänee.

Lue lisää

Mutta mikä on ero kosteusteknisessä toiminnassa jos tämän 150mm siporexin tilalla olisi vain muovi ja sisustuslevy (eli perinteisen puurunkoisen talon rakenne)? Jokseenkin kuvittelisin ohuemmankin siporexin vaikuttavan seinän toimintaan (versus tuo muovi ja sisustuslevy). Kai sekin jotenkin kosteuseroja tasaa.

Ja miten paljon siporex tasoite maalit/tapetit on tiiviimpää kahitiileen ja villaan verrattuna, eikös jonkun opin mukaan sisäpinan pitäisi olla viisi kertaa tiiviimpää kuin ylkopinnan jotta seinä toimisi oikein?

inssi kirjoitti:

Osaatko mitenkään kommentoida paljon käytetyn rakenteen siporex-villa-ilmarako-julkisivutiili toimivuutta tuon kosteuden siirtymisen suhteen? Eli miten se, että yksiaineisen paksun siporex seinän (esim 360mm) sijasta on 150 mm siporex ja
edelleen villat jne? Ajan siis takaa miten oleellinen tuo tuuletusrako on tuossa villan ulkopinnassa.

(Meillä tuo rako on marginaalinen mutta on siellä, ja ehkä siellä ilma jopa joskus vaihtuukin ;) Ongelmia en ole löytänyt. Ulkopinta on kahi"tiiltä". Ja ilmanvaihto alipainen, koneellinen.)

Lue lisää

Julkisivutiilen(tai laudan,levyn...) takana olevan ilmaraon ensisijainen tehtävä on estää ulkoapäin tulevan kosteuden pääseminen ilmarakoa pidemmälle. Tiili(myös kahi)voi vettyä syyssateiden aikaan niin läpimäräksi, että vesi pisaroi tiilen sisäpinnassa. Mikäli ilmarakoa ei ole, vesi voisi siirtyä suoraan seuraavaan kerrokseen. Jotkut suosittelevat ettei julkisivussa edes käytettäisi kapeaa (85) tiiltä.

Toisekseen ilmarako mahdollistaa sisemmän rakenteen kuivumisen(villa,siporex).

Itse uskon rakenteen olevan periaatteessa toimiva, sitä voinee verrata hyvin ns. täystiiliseinään.(julkisivutiili,ilmarako,tuulensuoja, villa,tiili,sisäpinnoite.) Mikäli ilmarako on tukossa, tai liian ahdas, mitään varmaa ei voi sanoa. Voi toimia, tai sitten, ainakin paikallisesti, ei.
Oletan että seinässäsi on myös tuulensuoja. Kosteusteknisesti se ei ehkä ole niin tärkeä, mutta lämmöneristävyyden vuoksi kyllä. Tosin tuulensuojakaan ei saa olla liian tiivis(liian suuri vesihöyrynvastus).

Ci-Tikka kirjoitti:

Jos kyseessä on normaali huone, jossa ei ole märkätiloja, niin sisältä ei todellakaan tule kosteutta. Märkätilat hirsitalossa on asia erikseen ja vaativat rankat moduloinnit ja koteloinnit ja suojaukset. Ilmankosteus huonetiloissa on miltei poikkeuksetta ulkoilman suhteellista kosteutta alhaisempi. Huippukuivana hellepäivänä ja kovana pakkaspäivänä ilman suht. kosteus voi laskea 25-35 tasolle, eli samalle tasolle kun huoneissa tavanoimaisesti on 25-50%. Huoneilman kosteuksista en ole varma mutta ainakin ulkoilmassa ne ovat havaintojen mukaan melkein aina 70-100% sääasemalla kuutisen vuotta työskennelleenä.

Lue lisää

turha minkään sää-eskon tulla rakentajain sivuille äijäilemään. Normaalin huoneen(ei märkätila) ja ulkoilman vesihöyrynosapaineen erojen vaikutuksesta höyrynsulun paikka, jos se johonkin halutaan laittaa on rakenteen sisäpinnassa. Se, laitatko höyrynsulun(muovi vai ilmansulun(rakpaperi). Sen verran olen kastepisteen paikkoja laskenut ja nolla-asteen rajoja piirrellyt että piedä.

Ci-Tikka kirjoitti:

Jos kyseessä on normaali huone, jossa ei ole märkätiloja, niin sisältä ei todellakaan tule kosteutta. Märkätilat hirsitalossa on asia erikseen ja vaativat rankat moduloinnit ja koteloinnit ja suojaukset. Ilmankosteus huonetiloissa on miltei poikkeuksetta ulkoilman suhteellista kosteutta alhaisempi. Huippukuivana hellepäivänä ja kovana pakkaspäivänä ilman suht. kosteus voi laskea 25-35 tasolle, eli samalle tasolle kun huoneissa tavanoimaisesti on 25-50%. Huoneilman kosteuksista en ole varma mutta ainakin ulkoilmassa ne ovat havaintojen mukaan melkein aina 70-100% sääasemalla kuutisen vuotta työskennelleenä.

Lue lisää

Joo, olkoon.
Mutta unohdit sen , että talon sisällä on kovalla pakkasella jopa 50 astetta lämpimämpää kuin ulkona.
Lämpö menee seinästä ulospäin ja vie mukana kosteutta, ellei kosteussulkua ole.
Puu, siis hirsi pelkkänä seinärakenteena kestää tämän, siitä on jo satojen vuosien kokemus.
Eri asia on se, kun hirren päälle laitetaan eristeitä.
Hirsiseinä tasaa lämpöä, kosteutta, varaa, eli tämä on se luonnonmateriaalin "hengittäminen".
Lisäksi hirsiseinässä olevat saumat yms. päästävät ilmaa läpi jonkin verran.
Kaikki ok. niin kauan kuin ei tule vetoa ja tarpeetonta lämpövuotoa.

rif kirjoitti:

Toisin kuin höyrysulullinen rakenne ns. yksiaineinen rakenne toimii eri tavalla kosteuden suhteen. Höyrysulullinen on siis esim.normaali muovi-villa-puurunko ja yksiaineinen esim. hirsi tai siporex. Yksiaineisena pidetään myös esim. hirsi puukuitu-rakennetta.
Kun höyrysulullisessa rakenteessa pyritään, ja täytyy, estää höyryn tunkeutuminen sisältäpäin rakenteeseen, yksiaineisessa höyry kulkeutuu tiivistymättä rakenteen läpi ulos. Kun puhutaan massiivisesta hirsiseinästä, vaikka kosteutta tiivistyisikin rakenteeseen, se tosiaan kuivuu kesällä pois. Massiivihirsiseinissä on puuta tonneittain, ja kun muistetaan, että uunikuivasta keittomärkään puu kykenee sitomaan kosteutta lähes oman painonsa verran vettä, niin hyvin hirsiseinä pärjää ilman muovia. Sen todistaa jo kokemus. Jos hirsiseinään laitetaan muovi, mutta muovia ei laiteta alapohjaan ja yläpohjaan, kosteusrasitus siirtyy niihin kohtuuttomasti.

Olipa rakenne mikä tahansa, on muistettava, että vaikka rakenteen kuin rakenteen läpi siirtyy kosteutta sisältä ulos, huomattavasti suurempi rasitus rakenteelle on ilmavuotojen mukana kulkeutuva kosteus. Siitä syystä siellä missä muovia käytetään, siinä ei saa olla pieniäkään reikiä.

Lue lisää

"yksiaineisessa höyry kulkeutuu tiivistymättä rakenteen läpi ulos"

Perätön väite.

Jos sisä ja ulkopinnan välillä on riittävän suuri lämpötilaero, tiivistymistä tapahtuu aina ja iankaikkisesti aamen.

insinöörin kirjoitti:

turha minkään sää-eskon tulla rakentajain sivuille äijäilemään. Normaalin huoneen(ei märkätila) ja ulkoilman vesihöyrynosapaineen erojen vaikutuksesta höyrynsulun paikka, jos se johonkin halutaan laittaa on rakenteen sisäpinnassa. Se, laitatko höyrynsulun(muovi vai ilmansulun(rakpaperi). Sen verran olen kastepisteen paikkoja laskenut ja nolla-asteen rajoja piirrellyt että piedä.

Lue lisää

Hyvä!
Tässä keskustelussa on ollut se vika, kun toiset eivät jopa siantuntijoita. Jo peruskoulussa ainakin ennen opiskeltiin fysiikan puolella suhteellista ja absoluutista kosteutta käsitteleviä jaksoja. Kastepisteeestä ei ole niinkuin kukaan kuullut koskaan. Kun sen yhdistää lisäksi kosteutta luovuttamattomaan eristeeseen moni putoaa jo kärryiltä.

Sinähän olet rakennusfysiikasta yhtä pihalla kuin meidän mattoteline.

Tekstisi ositta, eettä et ole asunut hirsitalossa koskaan.Syy miksi hirsitalon seinään pistetään lisäeristettä on suuri energiankulutus (kolminkertainen komposiittirakenteeseen verrattuna).Kun lisäeristettä laitetaan on estettävä kosteuden pääsy seinään, ei välttämäti muovilla, muukin materiaali sopii. Seinän sisään päässyt kosteus jäätyy pitkällä pakkaskaudella ja sulaessaan valuu seinän alaosaan aiheuttamaan hometta.
Ihmeelliseltä tuntuu tämän asian tuntemattomuus.

mtz kirjoitti:

Tekstisi ositta, eettä et ole asunut hirsitalossa koskaan.Syy miksi hirsitalon seinään pistetään lisäeristettä on suuri energiankulutus (kolminkertainen komposiittirakenteeseen verrattuna).Kun lisäeristettä laitetaan on estettävä kosteuden pääsy seinään, ei välttämäti muovilla, muukin materiaali sopii. Seinän sisään päässyt kosteus jäätyy pitkällä pakkaskaudella ja sulaessaan valuu seinän alaosaan aiheuttamaan hometta.
Ihmeelliseltä tuntuu tämän asian tuntemattomuus.

Lue lisää

älä muuta sano.ihmeellistä on tämä tuntemattomuus.Kuka on käskenyt laittaa hirsitaloon mineraalivilla eristettä ja vielä sisäpuolelle jolloin kuvaamaasi ilmiötä saattaa tapahtua.

sano joo kirjoitti:

älä muuta sano.ihmeellistä on tämä tuntemattomuus.Kuka on käskenyt laittaa hirsitaloon mineraalivilla eristettä ja vielä sisäpuolelle jolloin kuvaamaasi ilmiötä saattaa tapahtua.

Lue lisää

Jokin hirsitalovalmistaja ei tee runkoja kuin 4" hirrestä. Tarvittava seinän k-arvo hoidetaan lisäeristyksellä.
Pääsyy tähän on se, että talviasuttava, riittävän paksusta hirrestä tehty pirtti maksaa tolkuttomasti.

Muovi tms. höyrysulku hirsiseinän sisäpuolella ei haittaa mitään. Sen sijaan useita hirsirakennuksia on mädätetty, kun on vedetty ulkopintaan lateksi, Pinotex- Ekstra tms. hengittämätön maali.

Minä vedin aikoinaan hirsipirttini sisäpintaan Tikkurilan paneelisuojan. Tikkurilan maalitehtaan miehen mukaan se on hengittämätön pinta, eli vastaa muovia. Ihan terveitä hirret ovat yli 10 vuoden jälkeen, eikä mitään ongelmia ole odotettavissakaan.

Jocuko kirjoitti:

Muovi tms. höyrysulku hirsiseinän sisäpuolella ei haittaa mitään. Sen sijaan useita hirsirakennuksia on mädätetty, kun on vedetty ulkopintaan lateksi, Pinotex- Ekstra tms. hengittämätön maali.

Minä vedin aikoinaan hirsipirttini sisäpintaan Tikkurilan paneelisuojan. Tikkurilan maalitehtaan miehen mukaan se on hengittämätön pinta, eli vastaa muovia. Ihan terveitä hirret ovat yli 10 vuoden jälkeen, eikä mitään ongelmia ole odotettavissakaan.

Lue lisää

joo aivan juu se muovin laitto sinne seinään oli turhista turhinta työtä.

pula-aho kirjoitti:

joo aivan juu se muovin laitto sinne seinään oli turhista turhinta työtä.

Kun sisäpulelle laitetaan eristävää levyä ilman höyrysulkua, siirtyy mahdollinen kastepiste hirren sillä kauemmas ulkopinnasta. Sitä tosin muovinlaittaja ei varmaankaan ajatellut.

Ei sitä muovia tuossa tapauksessa käytännössä tarvita. Toisaalta, jos remontoija sai sillä itselleen mielenrauhan, niin kyllä kannatti.

Miksi pitäisi rakentaa terapeuttisesti tunteella kun on tietoakin olemassa ...

tunteet jää kirjoitti:

Miksi pitäisi rakentaa terapeuttisesti tunteella kun on tietoakin olemassa ...

Niinpä niin älä muuta sano,mutta kun sitä tietoa on niin monenlaista ja kaikki ei ole ehdottomasti oikeaa tai väärää.
Ota siitä sitten selvää mikä on viisasta milloinkin.

Jocuko kirjoitti:

Jokin hirsitalovalmistaja ei tee runkoja kuin 4" hirrestä. Tarvittava seinän k-arvo hoidetaan lisäeristyksellä.
Pääsyy tähän on se, että talviasuttava, riittävän paksusta hirrestä tehty pirtti maksaa tolkuttomasti.

Lue lisää

Väärä käytäntö.Mitä tehdään niistä käytännön syistä.Oikea käytäntö olisi villa ulkopuolelle,eikä mineraaliversiona.
Jos kuitenkin sisälle,niin ei mielellään 50mm paksumpana jottei hirren varausominaisuudet käänny väärinpäin.
K-arvoille voi kusta päälle,ne kuuluu omakotitalojuttuihin.

Jocuko kirjoitti:

Kun sisäpulelle laitetaan eristävää levyä ilman höyrysulkua, siirtyy mahdollinen kastepiste hirren sillä kauemmas ulkopinnasta. Sitä tosin muovinlaittaja ei varmaankaan ajatellut.

Ei sitä muovia tuossa tapauksessa käytännössä tarvita. Toisaalta, jos remontoija sai sillä itselleen mielenrauhan, niin kyllä kannatti.

Lue lisää

Tuuliviiri katolla talon.
Ensin kehoitetaan muovia seinään,sitten vaaditaan,sitten laitetaan paneelisuojia mikä onkin höyrynsulkua ja sitten se ei olekaan kuin mielenrauhaa. Ja ei sitä muovia käytännössä oikeastaan tarvitakaan.

Linjakasta toimintaa,mitäs seuraavaksi? Oikeastaan se hirsikin on ihan turhaa ja laitetaan vaan muovi vai jätetäänkö sekin pois niin ei tule pulloa ja oikeastaan villakin on vaan pääomakuluja.
Ainoa ongelma enää on että missä on kastepiste?

mtz kirjoitti:

Tekstisi ositta, eettä et ole asunut hirsitalossa koskaan.Syy miksi hirsitalon seinään pistetään lisäeristettä on suuri energiankulutus (kolminkertainen komposiittirakenteeseen verrattuna).Kun lisäeristettä laitetaan on estettävä kosteuden pääsy seinään, ei välttämäti muovilla, muukin materiaali sopii. Seinän sisään päässyt kosteus jäätyy pitkällä pakkaskaudella ja sulaessaan valuu seinän alaosaan aiheuttamaan hometta.
Ihmeelliseltä tuntuu tämän asian tuntemattomuus.

Lue lisää

Minä en mistään komposiitista mitään ymmärräkään, lähinnä tuota sanaa oleva asia on kompostointi, josta jotain ymmärrän. En ole rakennusinsinööri tai rakennusalalla lainkaan, kaukana siitä. Mutta tämä on keskustelupalsta, jossa itse kukin voi tuoda näkemyksiään julki.

Ymmärrän kyllä pointtisi. Jos lisäeristystä haluaa niin siitä vaan kakkua seinään ja seinät turvoksiin ja muovit että hienot eristeet eivät homehdu.

Asun muuten paraikaa hirsitalossa, joka on ulkoa maalattu viimeksi n. 1950-luvulla (rapisemis- ja halkeiluasteesta päätellen) öljymaalilla. Hirsinä perinteinen piiluhirsi, osa voi olla vanhempaa kuin itse rakennus (100 vuotta). Sisällä paikoin hirsi näkyvissä, pääasiassa pinkopahvi & paperitapetti. Ei vedä eikä ole kylmät seinät.

Sain vastauksen kysymykseeni: Hirsitalo kannattaa pussittaa muovilla kun sitä lisäeristää. Hyvä. Ne, ketkä lisäeristettä tarvitsevat, tehkööt näin. Minä en sen sijaan tarvitse seiniin mitään lisäeristettä. Ei vedä. Sen sijaan rossipohja kaipaa operointia. Lattia on viileä. Samaten olen ajatellut puhalluttaa välikatossa olevan painuneen turvepehkun päälle selluvillaa.

Minulle on ihan sama, vaikka taloni ei ole niin lämmöneristävä kuin nämä uudet tai 70-luvun pullot. Hometta ei ole, tauteja ei ole. Lämmitän taloani pelkästään puulla, käyttäen päivittäin 3-4 tulisijaa pitämällä puolet talosta, n. 70 m lämpimänä. Puuta kuluu pesällinen kuhunkin uuniin kylminä ajankohtina. Nollakelillä pari pystyuunia pitää asuintilat lämpimänä nykyiselläkin eristämisellä. Oma taloni on 100 VUOTTA VANHA, EI UUSI. Jos uuden tehoenergiapaketin haluaisin, olisin sellaiseen hakeutunut. Minulle on paskan hailea mitä nykysäännökset sanovat rakennuksen lämmoneristävyydestä. Mulle riittää oman taloni seinät täysin nykyisellään, vain alapohja ja välipohja kaipaavat petraamista ja tasan tarkkaan hengittävillä materiaaleille tehtynä, ilman neliömillimetriäkään höyrysulkua.

Tällä palstalla on eristys- ja muovifanaatikkoja. En halua loukata heitä vaan tuoda oman iloinen-ilman-muovia-ja-silikonia -näkemykseni esiin.

katolla talon kirjoitti:

Tuuliviiri katolla talon.
Ensin kehoitetaan muovia seinään,sitten vaaditaan,sitten laitetaan paneelisuojia mikä onkin höyrynsulkua ja sitten se ei olekaan kuin mielenrauhaa. Ja ei sitä muovia käytännössä oikeastaan tarvitakaan.

Linjakasta toimintaa,mitäs seuraavaksi? Oikeastaan se hirsikin on ihan turhaa ja laitetaan vaan muovi vai jätetäänkö sekin pois niin ei tule pulloa ja oikeastaan villakin on vaan pääomakuluja.
Ainoa ongelma enää on että missä on kastepiste?

Lue lisää

Kyllä kirjoituksissani johdonmukaisuus on. Tosin, puusta pitää osata tehdä muutakin kuin tulet, jotta pysyy edes näissä jutuissa mukana.

Summa summarum: hirsiseinän sisäpinnalle tai sen läheisyyteen voi laittaa höyrysulun. Mitään hyötyä siitä ei ole, mutta ei haittaakaan.

Jocuko kirjoitti:

Kyllä kirjoituksissani johdonmukaisuus on. Tosin, puusta pitää osata tehdä muutakin kuin tulet, jotta pysyy edes näissä jutuissa mukana.

Summa summarum: hirsiseinän sisäpinnalle tai sen läheisyyteen voi laittaa höyrysulun. Mitään hyötyä siitä ei ole, mutta ei haittaakaan.

Lue lisää

Summa summarum. Sitä voi ostaa vaikka virtuaalipilvenpiirtäjän,mitään haittaa siitäkään ei varmaan oo muttei hyötyäkään.
Mutta missä on JJ ja kastepiste.

kait kirjoitti:

Summa summarum. Sitä voi ostaa vaikka virtuaalipilvenpiirtäjän,mitään haittaa siitäkään ei varmaan oo muttei hyötyäkään.
Mutta missä on JJ ja kastepiste.

JJ on minulle tuntematon, ja se kastepiste taitaa olla sinulla korvien välissä.

Ci-Tikka kirjoitti:

Minä en mistään komposiitista mitään ymmärräkään, lähinnä tuota sanaa oleva asia on kompostointi, josta jotain ymmärrän. En ole rakennusinsinööri tai rakennusalalla lainkaan, kaukana siitä. Mutta tämä on keskustelupalsta, jossa itse kukin voi tuoda näkemyksiään julki.

Ymmärrän kyllä pointtisi. Jos lisäeristystä haluaa niin siitä vaan kakkua seinään ja seinät turvoksiin ja muovit että hienot eristeet eivät homehdu.

Asun muuten paraikaa hirsitalossa, joka on ulkoa maalattu viimeksi n. 1950-luvulla (rapisemis- ja halkeiluasteesta päätellen) öljymaalilla. Hirsinä perinteinen piiluhirsi, osa voi olla vanhempaa kuin itse rakennus (100 vuotta). Sisällä paikoin hirsi näkyvissä, pääasiassa pinkopahvi & paperitapetti. Ei vedä eikä ole kylmät seinät.

Sain vastauksen kysymykseeni: Hirsitalo kannattaa pussittaa muovilla kun sitä lisäeristää. Hyvä. Ne, ketkä lisäeristettä tarvitsevat, tehkööt näin. Minä en sen sijaan tarvitse seiniin mitään lisäeristettä. Ei vedä. Sen sijaan rossipohja kaipaa operointia. Lattia on viileä. Samaten olen ajatellut puhalluttaa välikatossa olevan painuneen turvepehkun päälle selluvillaa.

Minulle on ihan sama, vaikka taloni ei ole niin lämmöneristävä kuin nämä uudet tai 70-luvun pullot. Hometta ei ole, tauteja ei ole. Lämmitän taloani pelkästään puulla, käyttäen päivittäin 3-4 tulisijaa pitämällä puolet talosta, n. 70 m lämpimänä. Puuta kuluu pesällinen kuhunkin uuniin kylminä ajankohtina. Nollakelillä pari pystyuunia pitää asuintilat lämpimänä nykyiselläkin eristämisellä. Oma taloni on 100 VUOTTA VANHA, EI UUSI. Jos uuden tehoenergiapaketin haluaisin, olisin sellaiseen hakeutunut. Minulle on paskan hailea mitä nykysäännökset sanovat rakennuksen lämmoneristävyydestä. Mulle riittää oman taloni seinät täysin nykyisellään, vain alapohja ja välipohja kaipaavat petraamista ja tasan tarkkaan hengittävillä materiaaleille tehtynä, ilman neliömillimetriäkään höyrysulkua.

Tällä palstalla on eristys- ja muovifanaatikkoja. En halua loukata heitä vaan tuoda oman iloinen-ilman-muovia-ja-silikonia -näkemykseni esiin.

Lue lisää

Itse eristin kylmän hirsitalon rossi lattia :
-tasoitin lattian kuivalla hiekalla (n 1cm)
-10cm pontattu styroksilevu (polystyren)
-päälle pontattu lauta kelluvana lattiana(liimattu pontista)
Aika lämmin tuli,uunin muurasin käsintehdystä tiilistä(umpinaisista)
Niin ja seiniin sisäpuolelle 5cm puhallusvillaa, koolaus tiukasti hirsiin kiinni ruuvinauloilla, koolauksen sisäsivu höylättiin.
Pitkäkuituinen puulevy(Eestiläinen)seinään mihin siveltiin höyrysulku.

mtz kirjoitti:

Itse eristin kylmän hirsitalon rossi lattia :
-tasoitin lattian kuivalla hiekalla (n 1cm)
-10cm pontattu styroksilevu (polystyren)
-päälle pontattu lauta kelluvana lattiana(liimattu pontista)
Aika lämmin tuli,uunin muurasin käsintehdystä tiilistä(umpinaisista)
Niin ja seiniin sisäpuolelle 5cm puhallusvillaa, koolaus tiukasti hirsiin kiinni ruuvinauloilla, koolauksen sisäsivu höylättiin.
Pitkäkuituinen puulevy(Eestiläinen)seinään mihin siveltiin höyrysulku.

Lue lisää

Lämmin varmaan tulee, mutta tuo styroksi ei sovi minun restaurointikohteelle, koska periaatteena on korjata perinteisillä menetelmillä perinteisillä materiaaleilla, tai sen verran voin tikiä että hengittävillä nykymateriaaleilla (selluvilla esim.). Kyseeseen siis tulee lähinnä tervapaperilla rossipohjan tiivistys ja pehkun uusiminen/lisääminen tai korvaaminen selluvillalla. Saas nähdä. Seiniin en aio kajota - turhaan (vrt. kaksinkertainen ikkuna vs. kolminkertainen ikkuna: ei merkittävää säästöä ikkunan elinaikaina haittoihin nähden). Sitäpaitsi ei kiinnosta pienentää huonepinta-alaa paksuntamalla seiniä. Meinaa tuo 200 m2 käydä jo ahtaaksi :)

Ci-Tikka kirjoitti:

Minä en mistään komposiitista mitään ymmärräkään, lähinnä tuota sanaa oleva asia on kompostointi, josta jotain ymmärrän. En ole rakennusinsinööri tai rakennusalalla lainkaan, kaukana siitä. Mutta tämä on keskustelupalsta, jossa itse kukin voi tuoda näkemyksiään julki.

Ymmärrän kyllä pointtisi. Jos lisäeristystä haluaa niin siitä vaan kakkua seinään ja seinät turvoksiin ja muovit että hienot eristeet eivät homehdu.

Asun muuten paraikaa hirsitalossa, joka on ulkoa maalattu viimeksi n. 1950-luvulla (rapisemis- ja halkeiluasteesta päätellen) öljymaalilla. Hirsinä perinteinen piiluhirsi, osa voi olla vanhempaa kuin itse rakennus (100 vuotta). Sisällä paikoin hirsi näkyvissä, pääasiassa pinkopahvi & paperitapetti. Ei vedä eikä ole kylmät seinät.

Sain vastauksen kysymykseeni: Hirsitalo kannattaa pussittaa muovilla kun sitä lisäeristää. Hyvä. Ne, ketkä lisäeristettä tarvitsevat, tehkööt näin. Minä en sen sijaan tarvitse seiniin mitään lisäeristettä. Ei vedä. Sen sijaan rossipohja kaipaa operointia. Lattia on viileä. Samaten olen ajatellut puhalluttaa välikatossa olevan painuneen turvepehkun päälle selluvillaa.

Minulle on ihan sama, vaikka taloni ei ole niin lämmöneristävä kuin nämä uudet tai 70-luvun pullot. Hometta ei ole, tauteja ei ole. Lämmitän taloani pelkästään puulla, käyttäen päivittäin 3-4 tulisijaa pitämällä puolet talosta, n. 70 m lämpimänä. Puuta kuluu pesällinen kuhunkin uuniin kylminä ajankohtina. Nollakelillä pari pystyuunia pitää asuintilat lämpimänä nykyiselläkin eristämisellä. Oma taloni on 100 VUOTTA VANHA, EI UUSI. Jos uuden tehoenergiapaketin haluaisin, olisin sellaiseen hakeutunut. Minulle on paskan hailea mitä nykysäännökset sanovat rakennuksen lämmoneristävyydestä. Mulle riittää oman taloni seinät täysin nykyisellään, vain alapohja ja välipohja kaipaavat petraamista ja tasan tarkkaan hengittävillä materiaaleille tehtynä, ilman neliömillimetriäkään höyrysulkua.

Tällä palstalla on eristys- ja muovifanaatikkoja. En halua loukata heitä vaan tuoda oman iloinen-ilman-muovia-ja-silikonia -näkemykseni esiin.

Lue lisää

Ennemmin kutterin purua. Isäukko laittoi meillä 80-luvulla pehkun päälle n.30cm. Hyvin on lämpöä pitänyt. Lattian alle vaihdettiin 20-30cm samaa tavaraa (siellä oli jotai maan ja turpeen sekoitusta) ja laitettiin samat lankut takaisin.Lämmin tuli

Jocuko kirjoitti:

Muovi tms. höyrysulku hirsiseinän sisäpuolella ei haittaa mitään. Sen sijaan useita hirsirakennuksia on mädätetty, kun on vedetty ulkopintaan lateksi, Pinotex- Ekstra tms. hengittämätön maali.

Minä vedin aikoinaan hirsipirttini sisäpintaan Tikkurilan paneelisuojan. Tikkurilan maalitehtaan miehen mukaan se on hengittämätön pinta, eli vastaa muovia. Ihan terveitä hirret ovat yli 10 vuoden jälkeen, eikä mitään ongelmia ole odotettavissakaan.

Lue lisää

Samaten olen itse käsitellyt hirret sisäpuolelta vesiohenteisella lakalla. Se muodostaa tosiaan muovipinnan ja vastannee siis höyrysulkua. On siitä se hyöty, että näin käsitelty hirsipinta ei likaannu niin helposti kuin käsittelemätön eikä tummenekaan, koska lakat estävätä UV-säteilyn vaikutusta. Tuota jälkimmäistä voi pitää myös huonona asiana, jos haluaisi hirsien tummuvan. Huonona puolena on se, että tällaista seinää ei sitten pidä mennä lämpöeristämään sisäpuolelta.

Kun tätä kirjoittelua on seurannut, niin aika uskomatonta se on. Ei lainkaan ajatella asiaa järjen kautta, vaan mutun ja luulojen avulla.

käytäntö kirjoitti:

Väärä käytäntö.Mitä tehdään niistä käytännön syistä.Oikea käytäntö olisi villa ulkopuolelle,eikä mineraaliversiona.
Jos kuitenkin sisälle,niin ei mielellään 50mm paksumpana jottei hirren varausominaisuudet käänny väärinpäin.
K-arvoille voi kusta päälle,ne kuuluu omakotitalojuttuihin.

Lue lisää

Kaveri kuseskelee k-arvon päälle, mutta pitäisi ymmrtää, että sen k-arvo on lämmön läpäisykerroin, eli w/m2. Teho, josta maksetaan. Jos k-arvo on 4":n hirressä reilusti yli 1:n ja villaeristeisessä (175 mm) vain 0.24, maksaa tämä kuseskelija sähkö tai muuna laskuna yli 4 kertaa enemmän lämmityksenä. Jo siinä pissikin jäätyy 30 asteen pakkasella

Jocuko kirjoitti:

Kyllä kirjoituksissani johdonmukaisuus on. Tosin, puusta pitää osata tehdä muutakin kuin tulet, jotta pysyy edes näissä jutuissa mukana.

Summa summarum: hirsiseinän sisäpinnalle tai sen läheisyyteen voi laittaa höyrysulun. Mitään hyötyä siitä ei ole, mutta ei haittaakaan.

Lue lisää

Onhan siitä se hyöty, ettei tuuli tuiverra sisään

50-vuotisen kokemukseni mukaan kuiva puu säilyy paremmin kuin märkä.
Jos laitat puulaatikkoon muovikanisterissa vettä, niin mitenkähän laatikon käy?

Hirsiseinä säilyy, kun se pääsee kuivumaan ulkopuolelta. Tähänhän esim. puusaavienkin idea perustuu.
Aina paremmin se säilyy, jos siihen ei imeydy sisäilmasta vettä. Hirsitalojen kuntoa tutkivat tonkivat hirsiä pohjoisseinältä ja ikkunoiden alta. Minkähän takia?

Jocuko kirjoitti:

50-vuotisen kokemukseni mukaan kuiva puu säilyy paremmin kuin märkä.
Jos laitat puulaatikkoon muovikanisterissa vettä, niin mitenkähän laatikon käy?

Hirsiseinä säilyy, kun se pääsee kuivumaan ulkopuolelta. Tähänhän esim. puusaavienkin idea perustuu.
Aina paremmin se säilyy, jos siihen ei imeydy sisäilmasta vettä. Hirsitalojen kuntoa tutkivat tonkivat hirsiä pohjoisseinältä ja ikkunoiden alta. Minkähän takia?

Lue lisää

on materiaali jonka käyttämisestä rakennusmateriaalina on suomalaisilla kokemusta 100 vuosia ellei jopa tuhansia. Taasen erillaisten nykyisten materiaalien toiminnasta ns. käytännön tasolla kokemusta on max.30 vuotta.
30 vuottta pitäisi olla lyhyt aika kun keskustellaan rakentamisesta, mutta toisin on. Nykyisillä ratkaisuilla ei enää haeta rakenteiden ns.itsekorjautuvuutta vaan vahinkojen sattuessa ihmisen on puututtava peliin. Lisäksi nykyisin rakenteiden ei odoteta kestävän suuria lämpötilan vaihteluita tai muutakaan yllättävää muutosta rakennuksessa.
Vanhan hirsitalon pystyssä pysyminen on kiistaton osoitus siitä, että rakennusteknisesti on onnistuttu saamaan aikaan rakenne joka kestää. Miksi tätä rakennetta tulisi radikaalisti muuttaa jollei sen parantavista ominaisuuksista ole mitään näyttöä??
Miksi rakenteen ns. itsekorjaavuus ja erillaisten muutosten kestävyys tulisi muuttaa tai mahdollisesti hävittää muuttamalla vanhaa rakennetta lisäämällä siihen materiaaleja joiden toimivuus ei ole varmaa??
Huono perustelu että hirsitalo säilyy paremmin jos se ei pääse imemään sisäilmasta vettä. Kuinka hirsiseinä on voinut olla lahoamatta kun useasti talossa on asuttu 200vuotta ilman sitä muovia. Olisiko pelättävää että se talo nyt mätänee väkisin seuraavassa 200 vuodessa jollei sitä muovia sinne asenneta...

Judge kirjoitti:

on materiaali jonka käyttämisestä rakennusmateriaalina on suomalaisilla kokemusta 100 vuosia ellei jopa tuhansia. Taasen erillaisten nykyisten materiaalien toiminnasta ns. käytännön tasolla kokemusta on max.30 vuotta.
30 vuottta pitäisi olla lyhyt aika kun keskustellaan rakentamisesta, mutta toisin on. Nykyisillä ratkaisuilla ei enää haeta rakenteiden ns.itsekorjautuvuutta vaan vahinkojen sattuessa ihmisen on puututtava peliin. Lisäksi nykyisin rakenteiden ei odoteta kestävän suuria lämpötilan vaihteluita tai muutakaan yllättävää muutosta rakennuksessa.
Vanhan hirsitalon pystyssä pysyminen on kiistaton osoitus siitä, että rakennusteknisesti on onnistuttu saamaan aikaan rakenne joka kestää. Miksi tätä rakennetta tulisi radikaalisti muuttaa jollei sen parantavista ominaisuuksista ole mitään näyttöä??
Miksi rakenteen ns. itsekorjaavuus ja erillaisten muutosten kestävyys tulisi muuttaa tai mahdollisesti hävittää muuttamalla vanhaa rakennetta lisäämällä siihen materiaaleja joiden toimivuus ei ole varmaa??
Huono perustelu että hirsitalo säilyy paremmin jos se ei pääse imemään sisäilmasta vettä. Kuinka hirsiseinä on voinut olla lahoamatta kun useasti talossa on asuttu 200vuotta ilman sitä muovia. Olisiko pelättävää että se talo nyt mätänee väkisin seuraavassa 200 vuodessa jollei sitä muovia sinne asenneta...

Lue lisää

Näin on asiat.Tämä on yleensä se kohta kun merkonomirakentajat menee hiljaiseksi.

Tuosta itsekorjautuvuudesta vielä sen verran ,että se ei oikein palvele tuotannollisen talouden etuja sillä Talouden pyörät pyörii paremmin kun on aina muutaman vuoden jälkeen jotakin korjattavaa.

ahaa kirjoitti:

Näin on asiat.Tämä on yleensä se kohta kun merkonomirakentajat menee hiljaiseksi.

Tuosta itsekorjautuvuudesta vielä sen verran ,että se ei oikein palvele tuotannollisen talouden etuja sillä Talouden pyörät pyörii paremmin kun on aina muutaman vuoden jälkeen jotakin korjattavaa.

Lue lisää

Itsekorjautuvuushan tarkoittaa sitä, että kun alimmat hirret lahoaa, päällä olevat painavat lahonneet kasaan ja rakennus säilyy tiiviinä, siksihän niissä aukoissa on niitä painumisvaroja?
Näinhän se meni ...

Ziizuz, kun täällä puhutaan asiasta taas varmuudella, jonka täydellinen tietämättömyys sinetöi.

kunniaan kirjoitti:

Itsekorjautuvuushan tarkoittaa sitä, että kun alimmat hirret lahoaa, päällä olevat painavat lahonneet kasaan ja rakennus säilyy tiiviinä, siksihän niissä aukoissa on niitä painumisvaroja?
Näinhän se meni ...

Ziizuz, kun täällä puhutaan asiasta taas varmuudella, jonka täydellinen tietämättömyys sinetöi.

Lue lisää

Jaaha vielä löytyi yksi aikamme tuote ja ylpeys.
Merkonomirakentaja. Missä teitä oikein tehdään,kun aina vaan kasvaa uusia.
No toisaalta kaltaisestesi ansiosta mulla töitä piisaa pitkälle tulevaisuuteen.

Jocuko kirjoitti:

50-vuotisen kokemukseni mukaan kuiva puu säilyy paremmin kuin märkä.
Jos laitat puulaatikkoon muovikanisterissa vettä, niin mitenkähän laatikon käy?

Hirsiseinä säilyy, kun se pääsee kuivumaan ulkopuolelta. Tähänhän esim. puusaavienkin idea perustuu.
Aina paremmin se säilyy, jos siihen ei imeydy sisäilmasta vettä. Hirsitalojen kuntoa tutkivat tonkivat hirsiä pohjoisseinältä ja ikkunoiden alta. Minkähän takia?

Lue lisää

Kun puhutaan hirsiseinistä sitä rasittaa kosteus monesta suunnasta. Ulkoa sade, sisältä kulkeutuva kosteus ja maasta johtuva tai seinän alaosassa esim. lumesta tai roiskevedestä johtuva. Hyväksi havaittu riittävä sokkelikorkeus vähentää helposti maasta, lumesta ja roiskeista johtuvan minimiin.
Puu kestää kyllä kastumista ja kuivumista mainioisti, kunhan ei joudu olemaan liian kauan liian kosteana.
Vanhoissa hirsitaloissa asiaan on kuulunut talon kengittäminen, eli alimman hirsikerran vaihtaminen. Valitettavasti tuntuu olevan katoavaa taitoa nykyään. Alin hirsikerta kastuu tietenkin kaikkein eniten esim. sateella, lumesta, tai liian lyhyiden räystäiden vuoksi roiskeista, tai paikallisesti vaikka vääränlaisista syöksytorvista johtuen.
Pohjois-seinä taas kuivuu huonoiten, kun ei se aurinko juurikaan muista sitä.

Muovista ei voi olla haittaa kyseisessä tapauksessa.

Ei kannata uhkarohkeilla kokeilemalla josko se vielä juoksevankin veden aikakaudella kestäisi ilman muovia.

löytyi yksi kirjoitti:

Jaaha vielä löytyi yksi aikamme tuote ja ylpeys.
Merkonomirakentaja. Missä teitä oikein tehdään,kun aina vaan kasvaa uusia.
No toisaalta kaltaisestesi ansiosta mulla töitä piisaa pitkälle tulevaisuuteen.

Lue lisää

Kuinka moni tuntee merkonomirakentajatyypin, joka rakentaa itse mutta vaihdattaa renkaansa jollakin muulla? Tai joka rakentaa sujuvasti ilman mesua...

Täällä taistellaan vimmatusti luonnonlakeja vastaan, mutta siinä tunnetusti menestytään huonosti.
Riittää hyvin, kun otat jalkalistan irti ja katsot hirren kuntoa sen takaa. Siellä pahin paikka on.

Täällä on näkemyksiä a) nykyisen nykymateriaaleilla tapahtuvan korjaurakentamisen puolesta ja b) vastapuolena perinteisin menetelmin tapahtuvan entistämisrakentamisen puolesta. Siitä voi valita linjan, olettaen että talo pysyy molemmin tavoin sellaisenaan ja lämpimänä.

Jos haluat tehdä talosi historialle kunniaa palauttamalla sinne vanhaa loistoa, pura levyt ja muovit, jätä näkyviin hirsi ja pahvita pinkopahvilla, tapetoi kauniisti. Jos talo on sinulle vain sellaisenaan toimiva asumus, niin sinuna en sitten vaivautuisi tekemään mitään. Olisi kiva tietää lisäksi, miten alkuperäisenä talo muuten on säilynyt. Onko ikkunat alkuperäiset? Onko ulkovuoraus alkuperäinen ja oikeilla maaleilla maalattu? Kokonaisuus ratkaisee. Mieti kokonaisuutta ja minkälaisen talostasi haluat.

Haluan korostaa myös tunne- ja esteettisten asioiden merkitystä antiikki-ikäisen talon korjauksessa. Päätökset eivät ole pelkästään järkipäätöksiä ja vanha talo on aina kompromissi.

Jocuko kirjoitti:

Täällä taistellaan vimmatusti luonnonlakeja vastaan, mutta siinä tunnetusti menestytään huonosti.
Riittää hyvin, kun otat jalkalistan irti ja katsot hirren kuntoa sen takaa. Siellä pahin paikka on.

Lue lisää

Reikien poraaminen piiloon jääviin kohtiin on hyvä konsti. Jos puru on kuivaa ja "tervettä", on kaikki kunnossa.
Älä poraa koko taloa seulaksi..

Jocuko kirjoitti:

Täällä taistellaan vimmatusti luonnonlakeja vastaan, mutta siinä tunnetusti menestytään huonosti.
Riittää hyvin, kun otat jalkalistan irti ja katsot hirren kuntoa sen takaa. Siellä pahin paikka on.

Lue lisää

Mitä ihmeen luonnonlakeja vastaan?Jotakin ihan itsekeksittyjä vai? Meinaatko,että luonnonlait alkoi höyrynsulkumuovista?
Sitä paitsi jalkalistojen irrotus kertoo tietoja vain jalkalistojen takana olevasta paikasta.Muualla voi olla asiat jotakin muuta.Ihan vaan remonttimiehen vinkkinä.

Höyrysulun tarkoitus on pitää kosteus sisällä ettei se tunkeudu rakenteen sisään, jossa se vasta voisi tiivistyä. Kosteus ei siis normaalisti tiivisty siihen höyrysulkuun.
80-luvun muovien kestävyydestä ei ole muuta kuin arvauksia, lisäksi sen ajan asennukset voivat olla mitä tahansa. Sama pätee valitettavasti tätäpäivää. Tosin kun muovilliset talot tehtiin vielä vähän aikaa sitten kestämään 50v, ei sillä niin väliä ollutkaan.
Jos talosi on kestänyt 23v muovin kanssa, niin se on kestänyt sen muovista huolimatta.
On kyllä muistettava myös se, että tosi vanhojen talojen kosteusrasitus on tänään aivan toista kuin ennen: sata vuotta sitten taloissa ei ollut suihkuja, saunoja, huonekasveja, akvaarioita eikä siellä oleiltu muutenkaan koko päivää sisätiloissa.
Itse ihailin kesällä satavuotista taloa ullakolta: vaikka vesikatosta paitoi päivä sieltä täältä päivä läpi sieltätäältä, mitään hätää ei ollut. Kas, kun kylmä ullakko oli varmaan kaksi-kolme metriä korkea. Kyllä siinä on tilaa kosteuden levitä ja kuivua. Nykyään vastaava tuuletustila on luokkaa kymmenen senttiä. Marginaalit on vedetty aika pieneksi.
Hyvä sisätuuletus on etu, niin asujille, kuin rakenteille. Kosteusmittari on lahjomaton. Muuten, puulämmitys on erinomainen ilmanvaihtaja: pesällinen puuta imee ilmaa sisätä valtavan määrän.

rif kirjoitti:

Höyrysulun tarkoitus on pitää kosteus sisällä ettei se tunkeudu rakenteen sisään, jossa se vasta voisi tiivistyä. Kosteus ei siis normaalisti tiivisty siihen höyrysulkuun.
80-luvun muovien kestävyydestä ei ole muuta kuin arvauksia, lisäksi sen ajan asennukset voivat olla mitä tahansa. Sama pätee valitettavasti tätäpäivää. Tosin kun muovilliset talot tehtiin vielä vähän aikaa sitten kestämään 50v, ei sillä niin väliä ollutkaan.
Jos talosi on kestänyt 23v muovin kanssa, niin se on kestänyt sen muovista huolimatta.
On kyllä muistettava myös se, että tosi vanhojen talojen kosteusrasitus on tänään aivan toista kuin ennen: sata vuotta sitten taloissa ei ollut suihkuja, saunoja, huonekasveja, akvaarioita eikä siellä oleiltu muutenkaan koko päivää sisätiloissa.
Itse ihailin kesällä satavuotista taloa ullakolta: vaikka vesikatosta paitoi päivä sieltä täältä päivä läpi sieltätäältä, mitään hätää ei ollut. Kas, kun kylmä ullakko oli varmaan kaksi-kolme metriä korkea. Kyllä siinä on tilaa kosteuden levitä ja kuivua. Nykyään vastaava tuuletustila on luokkaa kymmenen senttiä. Marginaalit on vedetty aika pieneksi.
Hyvä sisätuuletus on etu, niin asujille, kuin rakenteille. Kosteusmittari on lahjomaton. Muuten, puulämmitys on erinomainen ilmanvaihtaja: pesällinen puuta imee ilmaa sisätä valtavan määrän.

Lue lisää

Tästäkin aiheesta paljon vääntöä. Jos mitataan vain veden käyttöä taloudessa litroissa, nykyaikana voitetaan 6:0, mutta asia ei mielestäni ole niin yksinkertainen.

Suurin osa nykyään sisällä kulutetusta vedestä menee viemäriin, vessat, pesukoneet, suihkut ym. Ilmaan haihtuva osuus ei kokonaismäärästä esim. suihkun osalta ole kauhean suuri. Ja vanhassakin hirsitalossa talossa suihku yleensä oma tila, jossa höyrynsulut ja ilmanvaihto esim. huipparilla. Samoin ruoanlaitosta höyryt menee yleensä ulos huipparin/huuvan avustuksella. Kasvien tuottama kosteus lienee melko marginaalinen, joten suuri osa kosteuden tuottamisessa jää ihmiselle itselleen.

Viestiketjussa laskettukin ihmisen tuottamaa kosteutta, joka onkin melkoinen. Ennen asumistiheys oli jotain aivan muuta. Meidänkin 100-vuotiaassa talossa asui parhaimmillaan 42 ihmistä (nyt 3!!!) sukupolvet, rengit, piiat ym. työmiehet mukaanluettuna. Nämä kun raskaan työpäivän päätteeksi tulivat sisään ja kuivasivat vaatteensa uunin kupeella, heille tehtiin ruokaa melkein ympäri vuorokauden hellalla ym., niin onkohan huoneilman kosteusrasitus nykyaikana vedenkäytön litramääristä huolimatta suurempi???

Muutenkin kummastuttaa tämä keskustelu siltä osin, että hirsitalossa toimiva höyrysuluton rakenne koetetaan väen vängällä saada toimimattomaksi, vaikka tomivia esimerkkejä maassamme paljon. Uusiin rakenteisiin höyrynsulku kuuluu, jos eristeellä ei kosteuskapsiteettia tai koneellinen ilmastointi, joka voi järkkyä tästä "henkittävyydestä", mutta ei se silti sitä tosiasiaa miksikään "huuhaa"-uskonnoksi muuta, että vanha hirsitalo toimii parhaiten ilman höyrynsulkua kuten se on alunperin suunniteltukin. Jos tämän vaalimista pidetään "huuhaa-uskovaisuutena", niin selainen sitten olen.

Pehku kirjoitti:

Tästäkin aiheesta paljon vääntöä. Jos mitataan vain veden käyttöä taloudessa litroissa, nykyaikana voitetaan 6:0, mutta asia ei mielestäni ole niin yksinkertainen.

Suurin osa nykyään sisällä kulutetusta vedestä menee viemäriin, vessat, pesukoneet, suihkut ym. Ilmaan haihtuva osuus ei kokonaismäärästä esim. suihkun osalta ole kauhean suuri. Ja vanhassakin hirsitalossa talossa suihku yleensä oma tila, jossa höyrynsulut ja ilmanvaihto esim. huipparilla. Samoin ruoanlaitosta höyryt menee yleensä ulos huipparin/huuvan avustuksella. Kasvien tuottama kosteus lienee melko marginaalinen, joten suuri osa kosteuden tuottamisessa jää ihmiselle itselleen.

Viestiketjussa laskettukin ihmisen tuottamaa kosteutta, joka onkin melkoinen. Ennen asumistiheys oli jotain aivan muuta. Meidänkin 100-vuotiaassa talossa asui parhaimmillaan 42 ihmistä (nyt 3!!!) sukupolvet, rengit, piiat ym. työmiehet mukaanluettuna. Nämä kun raskaan työpäivän päätteeksi tulivat sisään ja kuivasivat vaatteensa uunin kupeella, heille tehtiin ruokaa melkein ympäri vuorokauden hellalla ym., niin onkohan huoneilman kosteusrasitus nykyaikana vedenkäytön litramääristä huolimatta suurempi???

Muutenkin kummastuttaa tämä keskustelu siltä osin, että hirsitalossa toimiva höyrysuluton rakenne koetetaan väen vängällä saada toimimattomaksi, vaikka tomivia esimerkkejä maassamme paljon. Uusiin rakenteisiin höyrynsulku kuuluu, jos eristeellä ei kosteuskapsiteettia tai koneellinen ilmastointi, joka voi järkkyä tästä "henkittävyydestä", mutta ei se silti sitä tosiasiaa miksikään "huuhaa"-uskonnoksi muuta, että vanha hirsitalo toimii parhaiten ilman höyrynsulkua kuten se on alunperin suunniteltukin. Jos tämän vaalimista pidetään "huuhaa-uskovaisuutena", niin selainen sitten olen.

Lue lisää

Jos hirsiseinä pääsee hyvin kuivumaan, pelaa se kuten kerroit. Yli 100-vuotiaan kotitaloni lautaverhoiluun vedettiin 70-luvulla lateksimaali pintaan, ja se ei ollut kovin viisasta, vaikka ongelmasta ei silloin tiedettykään.

Kosteudenkehitys talossa on kuitenkin nykyisin niin vähäistä, että lautojen raot hoitanevat tarvittavan kuivumisen.
Monessa paikassa tuo lateksin turmiollisuus tosin näkyy. Räystäissä selvimmin.

Pehku kirjoitti:

Tästäkin aiheesta paljon vääntöä. Jos mitataan vain veden käyttöä taloudessa litroissa, nykyaikana voitetaan 6:0, mutta asia ei mielestäni ole niin yksinkertainen.

Suurin osa nykyään sisällä kulutetusta vedestä menee viemäriin, vessat, pesukoneet, suihkut ym. Ilmaan haihtuva osuus ei kokonaismäärästä esim. suihkun osalta ole kauhean suuri. Ja vanhassakin hirsitalossa talossa suihku yleensä oma tila, jossa höyrynsulut ja ilmanvaihto esim. huipparilla. Samoin ruoanlaitosta höyryt menee yleensä ulos huipparin/huuvan avustuksella. Kasvien tuottama kosteus lienee melko marginaalinen, joten suuri osa kosteuden tuottamisessa jää ihmiselle itselleen.

Viestiketjussa laskettukin ihmisen tuottamaa kosteutta, joka onkin melkoinen. Ennen asumistiheys oli jotain aivan muuta. Meidänkin 100-vuotiaassa talossa asui parhaimmillaan 42 ihmistä (nyt 3!!!) sukupolvet, rengit, piiat ym. työmiehet mukaanluettuna. Nämä kun raskaan työpäivän päätteeksi tulivat sisään ja kuivasivat vaatteensa uunin kupeella, heille tehtiin ruokaa melkein ympäri vuorokauden hellalla ym., niin onkohan huoneilman kosteusrasitus nykyaikana vedenkäytön litramääristä huolimatta suurempi???

Muutenkin kummastuttaa tämä keskustelu siltä osin, että hirsitalossa toimiva höyrysuluton rakenne koetetaan väen vängällä saada toimimattomaksi, vaikka tomivia esimerkkejä maassamme paljon. Uusiin rakenteisiin höyrynsulku kuuluu, jos eristeellä ei kosteuskapsiteettia tai koneellinen ilmastointi, joka voi järkkyä tästä "henkittävyydestä", mutta ei se silti sitä tosiasiaa miksikään "huuhaa"-uskonnoksi muuta, että vanha hirsitalo toimii parhaiten ilman höyrynsulkua kuten se on alunperin suunniteltukin. Jos tämän vaalimista pidetään "huuhaa-uskovaisuutena", niin selainen sitten olen.

Lue lisää

Hieno huomata, että aihe herättää keskustelua ja kommentit ovat liki kaikki asiallisia.

Minäkin ihmettelen sitä, miksi muovin etuja pitää hehkuttaa nimenomaan tässä tapauksessa, kun kyseessä on perinteinen hirsitalo, johon mitkään synteettiset materiaalit eivät kuulu. Eri asia on nämä tulitikkua hiukan paksummasta materiaalista tehdyt "hirsimökit", jotka kenties vaativat lisäeristystä. En tiedä joten en puhu asiasta enempää.

Lisäksi eräässä viestissä kysyttiin, tuleeko kosteusvaurioita puulaatikkoon, jonka sisällä on vesikanisteri. Tähän totean, että enpä haluaisi asua siellä kanisterissa, vaikka puulaatikko säilyisikin kuivana.

Talot eivät ole ennenkään homehtuneet juuri niiden hengittävyyden vuoksi, kun kosteus ei pääse pysyvästi muhimaan jossakin materiaalin raossa. Rossipohjaisen puutalon puulattialle voi vaikka kaataa ämpärillisen vettä, antaa sen liristä rossipohjaan ja eristeisiin ja se kuivaa eikä homehduta taloa.

Pari vuotta sitten ostamassani talossa oli kaksi pahaa vuotokohtaa (jumalattoman iso ja korkea avovintti muuten välissä), joista molemmissa vesi tuli asuinhuoneeseen asti rankkasateilla ja lumen sulamisaikaan. Ihmettelin vime keväällä kun sohvalla oli märkä läntti. Menin vintille ja jiiristä tuli vettä lumen sulamisaikaan norona. Ei muuta kuin ämpäri alle, kastunut pehku kuivumaan pressun päälle ja homma oli hoidossa. Myös hirret olivat kuin vesiletkulla kastellut yhdestä kohtaa. Hirsiin kuivuneista länteistä ja sisäkaton helmipanelin maalin kupruilemisesta päätellen homma on ollut vuotuinen jo kauan, mutta taikasana on se, että materiaalit ovat aina kuivuneet viimeistään kesällä. Eristeitä ei oltu ikinä ennen minua kuivattu, olivat sen verran alkuperäisen näköisesti välipohjaan ladottuna. Kuluneena kesänä tiilikatto sai uuden aluskatteen ja viimeviikkoisilla syysmyrskyillä ei tullut pisaraakaan sisään.

Minulla on se kanta, että teen mieluummin ylimääräistä työtä poistamalla väärät materiaalit ja vaihtamalla ne hengittäviin kuin annan olla ja teen niiden päälle pintaremontit, jolloin niitä ei sitten viitsi ikinä purkaa. Mutta hyvä neuvo on, jos mahdollista, asua sitten vaikka muoviseinien sisällä vuoden ja tehdä sinä aikana suunnitelmat jatkosta, kuten täällä on todettukin.

Perinteisissä vanhoissa hirsitaloissa on se, että kerran pilaamalla niitä ei saa uusia. Uusia taloja sen sijaan tehdään koko ajan.

Ci-Tikka kirjoitti:

Hieno huomata, että aihe herättää keskustelua ja kommentit ovat liki kaikki asiallisia.

Minäkin ihmettelen sitä, miksi muovin etuja pitää hehkuttaa nimenomaan tässä tapauksessa, kun kyseessä on perinteinen hirsitalo, johon mitkään synteettiset materiaalit eivät kuulu. Eri asia on nämä tulitikkua hiukan paksummasta materiaalista tehdyt "hirsimökit", jotka kenties vaativat lisäeristystä. En tiedä joten en puhu asiasta enempää.

Lisäksi eräässä viestissä kysyttiin, tuleeko kosteusvaurioita puulaatikkoon, jonka sisällä on vesikanisteri. Tähän totean, että enpä haluaisi asua siellä kanisterissa, vaikka puulaatikko säilyisikin kuivana.

Talot eivät ole ennenkään homehtuneet juuri niiden hengittävyyden vuoksi, kun kosteus ei pääse pysyvästi muhimaan jossakin materiaalin raossa. Rossipohjaisen puutalon puulattialle voi vaikka kaataa ämpärillisen vettä, antaa sen liristä rossipohjaan ja eristeisiin ja se kuivaa eikä homehduta taloa.

Pari vuotta sitten ostamassani talossa oli kaksi pahaa vuotokohtaa (jumalattoman iso ja korkea avovintti muuten välissä), joista molemmissa vesi tuli asuinhuoneeseen asti rankkasateilla ja lumen sulamisaikaan. Ihmettelin vime keväällä kun sohvalla oli märkä läntti. Menin vintille ja jiiristä tuli vettä lumen sulamisaikaan norona. Ei muuta kuin ämpäri alle, kastunut pehku kuivumaan pressun päälle ja homma oli hoidossa. Myös hirret olivat kuin vesiletkulla kastellut yhdestä kohtaa. Hirsiin kuivuneista länteistä ja sisäkaton helmipanelin maalin kupruilemisesta päätellen homma on ollut vuotuinen jo kauan, mutta taikasana on se, että materiaalit ovat aina kuivuneet viimeistään kesällä. Eristeitä ei oltu ikinä ennen minua kuivattu, olivat sen verran alkuperäisen näköisesti välipohjaan ladottuna. Kuluneena kesänä tiilikatto sai uuden aluskatteen ja viimeviikkoisilla syysmyrskyillä ei tullut pisaraakaan sisään.

Minulla on se kanta, että teen mieluummin ylimääräistä työtä poistamalla väärät materiaalit ja vaihtamalla ne hengittäviin kuin annan olla ja teen niiden päälle pintaremontit, jolloin niitä ei sitten viitsi ikinä purkaa. Mutta hyvä neuvo on, jos mahdollista, asua sitten vaikka muoviseinien sisällä vuoden ja tehdä sinä aikana suunnitelmat jatkosta, kuten täällä on todettukin.

Perinteisissä vanhoissa hirsitaloissa on se, että kerran pilaamalla niitä ei saa uusia. Uusia taloja sen sijaan tehdään koko ajan.

Lue lisää

Vanhan kotitaloni tuvan lattiaan laitettiin lastulevy ja muovimatto 60-luvulla. Tietenkin tuo vankka lankkulattia jakselee entistäkin paremmin, kun mistään ei tule kosteutta ja alapuoli hengittelee.

Eivät ne yli 50 vuotta käytetyt lattiamaalitkaan hengittäneet, joten tilanne ei ollut lattialankuille mikään uusi.

Jocuko kirjoitti:

Vanhan kotitaloni tuvan lattiaan laitettiin lastulevy ja muovimatto 60-luvulla. Tietenkin tuo vankka lankkulattia jakselee entistäkin paremmin, kun mistään ei tule kosteutta ja alapuoli hengittelee.

Eivät ne yli 50 vuotta käytetyt lattiamaalitkaan hengittäneet, joten tilanne ei ollut lattialankuille mikään uusi.

Lue lisää

Muovimattoa ja vanhaa esim. permolla maalattua lankkulattiaa ei oikein voi verrata. Muovimatto muodostaa tiiviin kerroksen, josta alapohjaan mahdollisesti joutunut kosteus ei pääse haihtumaan.

Permohan alkydivahvisteinen maali, joten se ei "hengitä", mutta puulattiassa AINA rakoja, joiden kautta kosteus pääsi haihtumaan. Monesti juuri se muovimatto lattiassa on saanut rossipohjan kosteuden tiivistymään maton alle ja lattiasieni on ollut tuloksena. Jos maaperän on ollut kuiva, eikä rossipohjaan ole päässyt kosteutta, niin ongelmia ei ole ollut, eikä tullenekaan, mutten silti omaani muovia lattiaan laittaisi maton enkä höyrynsulkumuovin ominaisuudessa. Olkoon Permottu lankku rakoineen...

Pehku kirjoitti:

Muovimattoa ja vanhaa esim. permolla maalattua lankkulattiaa ei oikein voi verrata. Muovimatto muodostaa tiiviin kerroksen, josta alapohjaan mahdollisesti joutunut kosteus ei pääse haihtumaan.

Permohan alkydivahvisteinen maali, joten se ei "hengitä", mutta puulattiassa AINA rakoja, joiden kautta kosteus pääsi haihtumaan. Monesti juuri se muovimatto lattiassa on saanut rossipohjan kosteuden tiivistymään maton alle ja lattiasieni on ollut tuloksena. Jos maaperän on ollut kuiva, eikä rossipohjaan ole päässyt kosteutta, niin ongelmia ei ole ollut, eikä tullenekaan, mutten silti omaani muovia lattiaan laittaisi maton enkä höyrynsulkumuovin ominaisuudessa. Olkoon Permottu lankku rakoineen...

Lue lisää

Lankkulattialle usein kaadettiin vettä sitä pestäessä, ja kylmään aikaan kuivuminen oli huonoa. Siitä osittain johtuu alimpien hirsien mätäneminen.

Eihän se rossilattia maata vasten ole, ja kuten kerroin, kotitaloni lattian alla on keväisin puolikin metriä vettä. Tuuletuskaan ei ole järin tehokas, mutta lattia jakselee hyvin.

Jocuko kirjoitti:

Lankkulattialle usein kaadettiin vettä sitä pestäessä, ja kylmään aikaan kuivuminen oli huonoa. Siitä osittain johtuu alimpien hirsien mätäneminen.

Eihän se rossilattia maata vasten ole, ja kuten kerroin, kotitaloni lattian alla on keväisin puolikin metriä vettä. Tuuletuskaan ei ole järin tehokas, mutta lattia jakselee hyvin.

Lue lisää

Tontillani on tulevien vuosien remonttikohde, joka on rossipohjainen 10 v asumattomana ollut hirsitalo. Sen alla on noin neljänneksen talon kokoinen kellari, jossa liki metri vettä pahimmillaan. Vielä lattia kova ja kellarin katto eli rossipohjan alaosa täysin kova. Vesikellari tosin aiheuttaa rossipohjaan ummehtuneen, ns. kellarin hajun, joka voi olla signaali mikrobikasvustosta. Hämmästyttävän kestäviä myös nämä vanhat talot.

Ci-Tikka kirjoitti:

Tontillani on tulevien vuosien remonttikohde, joka on rossipohjainen 10 v asumattomana ollut hirsitalo. Sen alla on noin neljänneksen talon kokoinen kellari, jossa liki metri vettä pahimmillaan. Vielä lattia kova ja kellarin katto eli rossipohjan alaosa täysin kova. Vesikellari tosin aiheuttaa rossipohjaan ummehtuneen, ns. kellarin hajun, joka voi olla signaali mikrobikasvustosta. Hämmästyttävän kestäviä myös nämä vanhat talot.

Lue lisää

Kyllä niissä vanhoissa taloissa lattian alla aina pieni ummehtunut tuoksu on. Jotakin puuroinaa lojuu maata vasten tms. Ei hätää.

Varmaankin tiedätkin jo. Eli kissaluukut voi alkaa näihin aikoihin sulkemaan. Pakkanen ei saisi päästä rossipohjaan.
Talosi kuulostaa kuitenkin jonkinlaiselta löydöltä. Toivottavasti ikkunat ovat vielä alkuperäiset ja kunnostettavissa. Ikkunoista kannattaa huomioida että hyvinkin pahassa kunnossa olevat ikkunat kestävät kunnostuksen jälkeen taasen uudet 100v, mutta uudet voit siirtää roskalavalle taas 30-40v kuluttua.

Kun tekee remonttia tuollaiseen vanhaan taloon niin kannattaa muistaa, että mitä vähemmän tekee suuria muutoksia niin sen vähemmän voi mennä pieleen. Paras neuvo on aina jos mahdollista niin asua talossa ensin vuosi ja vasta sitten aloittaa remontti.

Judge kirjoitti:

Varmaankin tiedätkin jo. Eli kissaluukut voi alkaa näihin aikoihin sulkemaan. Pakkanen ei saisi päästä rossipohjaan.
Talosi kuulostaa kuitenkin jonkinlaiselta löydöltä. Toivottavasti ikkunat ovat vielä alkuperäiset ja kunnostettavissa. Ikkunoista kannattaa huomioida että hyvinkin pahassa kunnossa olevat ikkunat kestävät kunnostuksen jälkeen taasen uudet 100v, mutta uudet voit siirtää roskalavalle taas 30-40v kuluttua.

Kun tekee remonttia tuollaiseen vanhaan taloon niin kannattaa muistaa, että mitä vähemmän tekee suuria muutoksia niin sen vähemmän voi mennä pieleen. Paras neuvo on aina jos mahdollista niin asua talossa ensin vuosi ja vasta sitten aloittaa remontti.

Lue lisää

Et kertonut miksi kissanluukut kiinni. Eikö talon pidä talvellakin tuulettua vaikka kylmä oliskin?

Aku kirjoitti:

Et kertonut miksi kissanluukut kiinni. Eikö talon pidä talvellakin tuulettua vaikka kylmä oliskin?

Talvella ilmankosteus alapohjassa pieni, joten kosteusvauriovaaraa ei ole, kesällä kiinniolevat luukut voivat aiheuttaa kosteusvauriota, mm. lattiasieni ym. kun ilma lämmin ja kosteaa. Luukut kun on kiinni, niin alapohjan hukkalämpö pitää ryömintätilaa lämpimämpänä kuin ulkoilma, ja näin lattiatkaan eivät tunnu niin kylmiltä kuin luukut auki. Sinällään luukkujen aukipitämisessä ei ole mitään haittaa, muttei hyötyäkään, paitsi viileämmät lattiat, joka ei liene hyöty...

Perinteisesti suljettiin kun jäät alkoivat kantaa, ja avattiin, kun jäät eivät enää kantaneet. Nykykielellä talvirenkaiden vaihdon mukaan...

Pehku kirjoitti:

Talvella ilmankosteus alapohjassa pieni, joten kosteusvauriovaaraa ei ole, kesällä kiinniolevat luukut voivat aiheuttaa kosteusvauriota, mm. lattiasieni ym. kun ilma lämmin ja kosteaa. Luukut kun on kiinni, niin alapohjan hukkalämpö pitää ryömintätilaa lämpimämpänä kuin ulkoilma, ja näin lattiatkaan eivät tunnu niin kylmiltä kuin luukut auki. Sinällään luukkujen aukipitämisessä ei ole mitään haittaa, muttei hyötyäkään, paitsi viileämmät lattiat, joka ei liene hyöty...

Perinteisesti suljettiin kun jäät alkoivat kantaa, ja avattiin, kun jäät eivät enää kantaneet. Nykykielellä talvirenkaiden vaihdon mukaan...

Lue lisää

Olen joskus muinoin lukenut perusteluksi myös sen että siitä on kosteusteknistä haittaa jos se rossin alla oleva maapohja pääsee kylmettymään liiaksi.

Muun muassa tästä johtuen rossin alla olevaa maapintaa pruukataan peittää puhallettavalla lecasoralla. (toinen syy lienee se että mahdollinen maakosteus pysyy silloin paremmin siellä maassa kesällä, koska se maanpinta pysyy viileänä)

Tarkempaa en jaksa muistaa.

Kun rakennuksen omistaa hajallaan oleva perikunta, josta vain yksi on halukas pitämään vanhaa, suurta taloa kunnossa, onkin tilanne vaikea.

Minulla on sellainen tilanne. Onhan noista kulttuuriarvoista hienoa puhua, mutta kun pitäisi yksin tehdä jatkuvasti jotakin remppaa, muuttuukin tilanne toiseksi. Lisäksi kyseessä on maatila monine rakennuksineen, joten hommaa riittää.

Jocuko kirjoitti:

Kun rakennuksen omistaa hajallaan oleva perikunta, josta vain yksi on halukas pitämään vanhaa, suurta taloa kunnossa, onkin tilanne vaikea.

Minulla on sellainen tilanne. Onhan noista kulttuuriarvoista hienoa puhua, mutta kun pitäisi yksin tehdä jatkuvasti jotakin remppaa, muuttuukin tilanne toiseksi. Lisäksi kyseessä on maatila monine rakennuksineen, joten hommaa riittää.

Lue lisää

Sinulla on varmaankin mahdollisuus saada avustusta ympäristökeskukselta/museovirastolta. Kannattaa hakea vaikkakin tänä vuonna hakuaika on mennyt umpeen.
Mutta ei voi kun toivottaa jaksamista projektin suhteen. Vanhan korjaaminen kun valitettavasti on eniten työtunteja viepää. Saman ajan mitä laittaa vanhan talon perusteelliseen kunnostukseen niin olisi rakentanut jo monta uutta ok-taloa. Mutta jos vaan jaksaa niin hatun noston arvoinen suoritus vanhan talon "pelastaminen" on!

Judge kirjoitti:

Sinulla on varmaankin mahdollisuus saada avustusta ympäristökeskukselta/museovirastolta. Kannattaa hakea vaikkakin tänä vuonna hakuaika on mennyt umpeen.
Mutta ei voi kun toivottaa jaksamista projektin suhteen. Vanhan korjaaminen kun valitettavasti on eniten työtunteja viepää. Saman ajan mitä laittaa vanhan talon perusteelliseen kunnostukseen niin olisi rakentanut jo monta uutta ok-taloa. Mutta jos vaan jaksaa niin hatun noston arvoinen suoritus vanhan talon "pelastaminen" on!

Lue lisää

On vain liian monta rautaa tulessa. Remppaamista kolmessa paikassa. Tuo osaomistuskin on omiaan laskemaan motivaatiota. Kiitos kuitenkin kannustuksesta. Yritetään!

Judge kirjoitti:

Sinulla on varmaankin mahdollisuus saada avustusta ympäristökeskukselta/museovirastolta. Kannattaa hakea vaikkakin tänä vuonna hakuaika on mennyt umpeen.
Mutta ei voi kun toivottaa jaksamista projektin suhteen. Vanhan korjaaminen kun valitettavasti on eniten työtunteja viepää. Saman ajan mitä laittaa vanhan talon perusteelliseen kunnostukseen niin olisi rakentanut jo monta uutta ok-taloa. Mutta jos vaan jaksaa niin hatun noston arvoinen suoritus vanhan talon "pelastaminen" on!

Lue lisää

Talon tulee olla rakennushistoriallisesti, maisemallisesti ym. merkittävä ja siten jollain muotoa suojeltu, ennenkuin avustuksia siihen voi ed.mainituilta instansseilta saada. Itsellä talo suojeltu ja avustuksia hain ja sainkin. Summat ei suuria, mutta selvää rahallista apua suureen urakkaan. Tosin myös puutavara ym. usein tilaustavaraa, joten avustukset helposti uppoaa hyllytavaraan verraten erotuksiin... Mutta hakea kannattaa. Mitä perusteellisempi ja yksityiskohtaisempi hakemus, se paremmat mahdollisuudet.

Pehku kirjoitti:

Talon tulee olla rakennushistoriallisesti, maisemallisesti ym. merkittävä ja siten jollain muotoa suojeltu, ennenkuin avustuksia siihen voi ed.mainituilta instansseilta saada. Itsellä talo suojeltu ja avustuksia hain ja sainkin. Summat ei suuria, mutta selvää rahallista apua suureen urakkaan. Tosin myös puutavara ym. usein tilaustavaraa, joten avustukset helposti uppoaa hyllytavaraan verraten erotuksiin... Mutta hakea kannattaa. Mitä perusteellisempi ja yksityiskohtaisempi hakemus, se paremmat mahdollisuudet.

Lue lisää

Sama mulla, kuluneeksi kaudeksi irtosi Museovirastosta täysin riittävä summa katon kunnostukseen. Pimeää työtä tuli käytettyä 0 tuntia, materiaalikulut tulivat liki kokonaan katetuksi.

Rakennuksen muuten ei tarvitse olla suojeltu. Suojelupäätös voi edesauttaa toki. Mun rakennukseni ei ole suojelurakennus. Ajattelin hakea kyllä suojelua aikanaan.

Hirsiseiniä on kymmeniä vuosia levytetty ja tapetoitukin "hengittämättömillä" tarvikkeilla sen enempää kosteksia ajattelematta. Ulkopuolelle on laitettu vielä levytys ilman mitään tuuletusrakoja. Hyväkuntoisia ja homeettomia nuo vanhat hirsitalot silti ovat.

kysymys on siis pitkälti hirsiseinän geometrisesta muodosta.

Keskellä hirsi on esim 30 cm ja leveys välissä vaikka 15 cm, jolloin keskeltä sisäänmenevä kosteus siirtyykin tuohon hirsien väliin jonne on matkaa vain noin 10 cm. Välihän on lähes ulkoilman lämpöinen, koska siinä on aina pientä vuotoa sisäänpäin. Kosteus haihtuu sitten tähän väliin ja palutuu raoista sisälle.

Näin siis hirren keskiosaan ja ulkopuoliskoon ei siirry sisältä käytännössä lainkaan kosteutta, mikä kuluttaisi hirttä vuosien saatossa.
Tasalevyisiksi veistetyt hirret ovat paljon huonommat tässä suhteessa.

Jocuko kirjoitti:

Hirsiseiniä on kymmeniä vuosia levytetty ja tapetoitukin "hengittämättömillä" tarvikkeilla sen enempää kosteksia ajattelematta. Ulkopuolelle on laitettu vielä levytys ilman mitään tuuletusrakoja. Hyväkuntoisia ja homeettomia nuo vanhat hirsitalot silti ovat.

Lue lisää

Nimimerkki "Jocuko" on selvästi saanut tietonsa, katseltuaan kerran läpi "Talotohtorissa" olevat kuvat.
Virheellisten korjausten ansiosta, vanhoista hirsitaloista löytyy todella paljon vakavia kosteusvaurioita. Arvioisin, että yli puolessa tustumistani taloista on huomattava kosteusvaurio.

Kaikkea tietoa ei valitettavasti löydä netistä tai edes kirjoista, joskus täytyy tiedot hankkia käytännön kokemuksella.

Kaikkitietävä kirjoitti:

Nimimerkki "Jocuko" on selvästi saanut tietonsa, katseltuaan kerran läpi "Talotohtorissa" olevat kuvat.
Virheellisten korjausten ansiosta, vanhoista hirsitaloista löytyy todella paljon vakavia kosteusvaurioita. Arvioisin, että yli puolessa tustumistani taloista on huomattava kosteusvaurio.

Kaikkea tietoa ei valitettavasti löydä netistä tai edes kirjoista, joskus täytyy tiedot hankkia käytännön kokemuksella.

Lue lisää

Kyllä minä yli 40 vuotta olen erilaisten puurakenteisten rakennusten kanssa askarrellut ja niistä tietoa hankkinut, joten en puhu mutu-pohjalta - vaikka ydinvoimatekniikka onkin leipälajini.

R_oi kirjoitti:

kysymys on siis pitkälti hirsiseinän geometrisesta muodosta.

Keskellä hirsi on esim 30 cm ja leveys välissä vaikka 15 cm, jolloin keskeltä sisäänmenevä kosteus siirtyykin tuohon hirsien väliin jonne on matkaa vain noin 10 cm. Välihän on lähes ulkoilman lämpöinen, koska siinä on aina pientä vuotoa sisäänpäin. Kosteus haihtuu sitten tähän väliin ja palutuu raoista sisälle.

Näin siis hirren keskiosaan ja ulkopuoliskoon ei siirry sisältä käytännössä lainkaan kosteutta, mikä kuluttaisi hirttä vuosien saatossa.
Tasalevyisiksi veistetyt hirret ovat paljon huonommat tässä suhteessa.

Lue lisää

Kiinnostaa kovasti, mistä lähteestä löytyy tällainen tieto? Toki varausrako on helpon tie ulos, mutta lieneekö asia näin yksioikoinen, mm. ajastaan varaukset painuvat todella tiiviiksi, ja vanhat tilkeet ovat kovia koppuroita tiiviissä raossa. Ulkopuolellahan keskiosaa rasittaa sade, aurinko ym., ei siihen enää sisäpuolelta tulevaa kosteutta tarvita pintaa sälöyttämään etenkin etelä- ja länsiseinillä. Sitäpaitsi puuhun sitoutunut kosteus normaalipitoisuuksina asti ei vaurioita puuta lainkaan, vaan puu pystyy sen sitomaan itseensä, ja haihduttamaan kuivempana aikana. Vaurioituminen alkaa, kun vettä ja kosteutta tulee aivan liikaa, esim. kattovuoto, vialliset ikkunanpellitykset, liian tiiviit ulkomaalit ym.

Perinteisestihän hirsi veistettiin ns. pelkkahirreksi, koska näin saatiin heikko pintapuu pois, ja näin kulutusta ja kosteutta vastaan ottavana pintana oli vahva ydinpuu. Näin oli siis ennen, kun rakennuspuuna käytettiin vanhaa honkapuuta. Nykyään tilanne on eri, kun rakennuspuuna käytetään niin nuorta puuta, ettei ydinpuuta välttämättä ole juuri lainkaan. Pyöröhirsi on siten perinteisesti heikompi kestämään mm. sään rasituksia kuin veistetty hirsi, koska siinä on enemmän heikkoa pintapuuta.

Pehku kirjoitti:

Kiinnostaa kovasti, mistä lähteestä löytyy tällainen tieto? Toki varausrako on helpon tie ulos, mutta lieneekö asia näin yksioikoinen, mm. ajastaan varaukset painuvat todella tiiviiksi, ja vanhat tilkeet ovat kovia koppuroita tiiviissä raossa. Ulkopuolellahan keskiosaa rasittaa sade, aurinko ym., ei siihen enää sisäpuolelta tulevaa kosteutta tarvita pintaa sälöyttämään etenkin etelä- ja länsiseinillä. Sitäpaitsi puuhun sitoutunut kosteus normaalipitoisuuksina asti ei vaurioita puuta lainkaan, vaan puu pystyy sen sitomaan itseensä, ja haihduttamaan kuivempana aikana. Vaurioituminen alkaa, kun vettä ja kosteutta tulee aivan liikaa, esim. kattovuoto, vialliset ikkunanpellitykset, liian tiiviit ulkomaalit ym.

Perinteisestihän hirsi veistettiin ns. pelkkahirreksi, koska näin saatiin heikko pintapuu pois, ja näin kulutusta ja kosteutta vastaan ottavana pintana oli vahva ydinpuu. Näin oli siis ennen, kun rakennuspuuna käytettiin vanhaa honkapuuta. Nykyään tilanne on eri, kun rakennuspuuna käytetään niin nuorta puuta, ettei ydinpuuta välttämättä ole juuri lainkaan. Pyöröhirsi on siten perinteisesti heikompi kestämään mm. sään rasituksia kuin veistetty hirsi, koska siinä on enemmän heikkoa pintapuuta.

Lue lisää

Taisivat nuo entisajan tuvat seinustoiltaan viileitä olla. Hirrenrakojahan on täytetty räsyllä yms. Kotonani on erityinen työkalu täytteiden tunkemiseen hirrenrakoihin vasaralla naputellen.
Kirveellä veistetty varaus ei, tekijästä riippuen, ole kovin tiivis.

Jocuko kirjoitti:

Taisivat nuo entisajan tuvat seinustoiltaan viileitä olla. Hirrenrakojahan on täytetty räsyllä yms. Kotonani on erityinen työkalu täytteiden tunkemiseen hirrenrakoihin vasaralla naputellen.
Kirveellä veistetty varaus ei, tekijästä riippuen, ole kovin tiivis.

Lue lisää

Meillä tupa multapenkillä, ja seinät hirrellä. Tilkkeenä sammalta. Ollut kuulemma talon lämpimin huone nurkkia myöten, vaikka ikkunoiden alla ei pattereita ole ollukaan, vaan suuri leivinuuni lämmönlähteenä.

Ketjussa muuten puhuttiin veden kanssa lotraamisesta ennen vanhaan. Tämä koski lähinnä multapenkkilattioita kuten meilläkin, joista vesi valui lankkujen välistä tuulettuvaan alatilaan. Täytepermannolla eli rossipohjalla varustetuissa taloissa ei vettä lattioille lotrattu, ellei ihan itsetuhoista porukkaa...

Siinäpä se. Talo on varauksiltaan niin lämmin kuin tekijä taitava. Vanhastaan varaukset tehtiin kirveellä TAIDOLLA, mm. oksat kolottiin syvempään, etti jää kantamaan ym. Varaukseen laitettiin niin paljon rivettä, että painuttuaan rakennus painui tiiviiksi, eikä hyvin tehdyistä varauksista tuuli puhaltele vieläkään. Tiivis varaus ei talvellakaan ole sisäpuolelta kylmä, vaikkei 22C olekaan... Umpivarausta ei tosin jälkikäteen voikaan lisävarata. Meilläkin varauksista löytyy sammalta, rivettä, mitä lie moppia, oljen tapaista tavaraa ym. ja tiivistä silti on. Tosin ulkoverhouskin näyttelee merkittävää osaa tiiviydessä, kun ulkopuolella tervapahvi ja laudoitus suoraan hirren pinnassa...

Pehku kirjoitti:

Meillä tupa multapenkillä, ja seinät hirrellä. Tilkkeenä sammalta. Ollut kuulemma talon lämpimin huone nurkkia myöten, vaikka ikkunoiden alla ei pattereita ole ollukaan, vaan suuri leivinuuni lämmönlähteenä.

Ketjussa muuten puhuttiin veden kanssa lotraamisesta ennen vanhaan. Tämä koski lähinnä multapenkkilattioita kuten meilläkin, joista vesi valui lankkujen välistä tuulettuvaan alatilaan. Täytepermannolla eli rossipohjalla varustetuissa taloissa ei vettä lattioille lotrattu, ellei ihan itsetuhoista porukkaa...

Siinäpä se. Talo on varauksiltaan niin lämmin kuin tekijä taitava. Vanhastaan varaukset tehtiin kirveellä TAIDOLLA, mm. oksat kolottiin syvempään, etti jää kantamaan ym. Varaukseen laitettiin niin paljon rivettä, että painuttuaan rakennus painui tiiviiksi, eikä hyvin tehdyistä varauksista tuuli puhaltele vieläkään. Tiivis varaus ei talvellakaan ole sisäpuolelta kylmä, vaikkei 22C olekaan... Umpivarausta ei tosin jälkikäteen voikaan lisävarata. Meilläkin varauksista löytyy sammalta, rivettä, mitä lie moppia, oljen tapaista tavaraa ym. ja tiivistä silti on. Tosin ulkoverhouskin näyttelee merkittävää osaa tiiviydessä, kun ulkopuolella tervapahvi ja laudoitus suoraan hirren pinnassa...

Lue lisää

Asuin 25 vuotta tuossa kotitalossani, ja mielestäni esim. lattiat eivät olleet koskaan kylmät. Nyt kun olen tottunut asumaan katto- ja lattialämmityksellä varustetussa omakotitalossa, ovatkin nuo samat lattiat talvella melkoisen viileät.
Toki iän karttumisellakin on osansa viluntunteeseen.

Pehku kirjoitti:

Kiinnostaa kovasti, mistä lähteestä löytyy tällainen tieto? Toki varausrako on helpon tie ulos, mutta lieneekö asia näin yksioikoinen, mm. ajastaan varaukset painuvat todella tiiviiksi, ja vanhat tilkeet ovat kovia koppuroita tiiviissä raossa. Ulkopuolellahan keskiosaa rasittaa sade, aurinko ym., ei siihen enää sisäpuolelta tulevaa kosteutta tarvita pintaa sälöyttämään etenkin etelä- ja länsiseinillä. Sitäpaitsi puuhun sitoutunut kosteus normaalipitoisuuksina asti ei vaurioita puuta lainkaan, vaan puu pystyy sen sitomaan itseensä, ja haihduttamaan kuivempana aikana. Vaurioituminen alkaa, kun vettä ja kosteutta tulee aivan liikaa, esim. kattovuoto, vialliset ikkunanpellitykset, liian tiiviit ulkomaalit ym.

Perinteisestihän hirsi veistettiin ns. pelkkahirreksi, koska näin saatiin heikko pintapuu pois, ja näin kulutusta ja kosteutta vastaan ottavana pintana oli vahva ydinpuu. Näin oli siis ennen, kun rakennuspuuna käytettiin vanhaa honkapuuta. Nykyään tilanne on eri, kun rakennuspuuna käytetään niin nuorta puuta, ettei ydinpuuta välttämättä ole juuri lainkaan. Pyöröhirsi on siten perinteisesti heikompi kestämään mm. sään rasituksia kuin veistetty hirsi, koska siinä on enemmän heikkoa pintapuuta.

Lue lisää

kehittelin ajatuksen, lähde on siis korvieni väli.

Katselin numeroa kahdeksan ja tuumin mitä siinä tapahtuu lämmönsiirrossa ja kosteuden kulussa.
Jos jollain on eriäviä mielipiteitä, kuulisin perusteluja, sillä mielestäni kyseessä on melko selvä tapaus.
Asiaa ei vain ole ehkä kukaan missään tältä pohjalta tarkastellut tai ainakaan ei sellainen ole sattunut silmiini.

160 vuotta vanha hirsikartano on tosiaan antiikkia jota pitäisi edes hieman arvostaa. Käsin veistetyt hirret ja sepän takomat naulat jne... Perinteisessä mielessä muovi ei sovi hirsirakennnukseen. Tämä professori oli teidän talossanne ihan oikeassa. Mutta jos remontoidaan taloa jolla ei ole antiikkiarvoa liika tunteilu ei saisi estää käyttämästä parasta mahdollista ratkaisua. Järki pitää pitää mukana muuten lämmönristeiden lisäys esim. voi olla turmiollista.

160 vuotta vanha hirsikartano on tosiaan antiikkia jota pitäisi edes hieman arvostaa. Käsin veistetyt hirret ja sepän takomat naulat jne... Perinteisessä mielessä muovi ei sovi hirsirakennnukseen. Tämä professori oli teidän talonne kohdalla ihan oikeassa. Mutta jos remontoidaan taloa jolla ei ole antiikkiarvoa liika tunteilu ei saisi estää käyttämästä parasta mahdollista ratkaisua. Järki pitää pitää mukana muuten lämmönristeiden lisäys esim. voi olla turmiollista .

Käsikranaatti sisään ja kaikki alusta asti uusiksi.

tai näin kirjoitti:

Käsikranaatti sisään ja kaikki alusta asti uusiksi.

Muumiakin KIINNOSTAA!

korjausrakentamista 20-vuotta ja uretaani hirsitalon sisäpuolisena lisälämmönerityksenä on hyvä juttu???? Muovipullotalo hirsivuorauksella vapaasti suomennettuna. Kaikki hirren hyvät ominaisuudet menetetty ja se perinteisin tapa pilata talo yhdistelemällä ns. hengittäviä materiaaleja ja muoveja eri muodoissaan.


Ei ne ole korjausohjeita vaan VIRALLISIA rakennusohjeistuksia joissa lisälämmöneristyksillä (hirsi) riippuen toteutustavoista varmistetaan energiatalkoilla määräyksien muodossa seuraava tyyppitalo homeelle.

AINOA oikeaoppinen toteutustapa linkissä ulkopuolinen tuulens.levy.

T. Rak.rest.artenomi.

"Huomaatte alimmassa käyrässä kuinka rakenne pilataan eristämällä se sisältä päin huokoisella hyvin lämpöäeristävällä materiaalilla, mikä pudottaa hirren lämpötilaa, muttei estä kosteuden tunkeutumista rakenteeseen. Muovilla tämä tilanne ei ole näin paha koska muovi estää kosteuden siirtymisen hirteen!"

Maailman tappiin on hirsitalojen sisäseinäpinnoille asennettu puukuitulevyä ilman pienintäkään ongelmaa. Mikä ihmeen ongelma on hygroskooppisille materiaaleille niiden "kosteuden tunkeutuminen rakenteeseen"? Kykyä sitoa ja luovuttaa kosteus on hiukan eri asia kuin muodostaa rakennekokonaisuus jonka ratkaisulla kosteusongelma aiheutetaan toteutustavalla.
Kuvattu toteutustapa missä höyrynsulku on hirren ja eristeen välissä on se ongelma, ei niinkään eristemateriaali (lasi-yms. villoja ei koskaan hirsirakentamisen yhteydessä JOS ei käytetä höyrynsulkuja. Edelleen esim. hygroskooppiset eristeet paperilla, ei muoveilla). Sisäpuolinen kosteus pysähtyy höyrynsulun pintaan ja homepommi on valmis. Sama sisäpuolinen eristys missä kosteuskatko on sisäpinnassa ongelmaa ei ole. Järjetön tapa sekin mutta ei aiheuta kosteusongelmia.
Uretaania eri muodoissaan EI KOSKAAN hirsitaloon. Esim. kuvattu toteutustapa missä uretaani asennetaan sisäpuolelle, sillä on jo pilattu seinärakenteen kosteustekninen käyttäytyminen. Ääritapauksessa ulkopuolinen kosteus pysähtyy samalla tavalla uretaanin ja hirren väliin ja se on siinä.

10v vanha avaus.. kirjoitti:

korjausrakentamista 20-vuotta ja uretaani hirsitalon sisäpuolisena lisälämmönerityksenä on hyvä juttu???? Muovipullotalo hirsivuorauksella vapaasti suomennettuna. Kaikki hirren hyvät ominaisuudet menetetty ja se perinteisin tapa pilata talo yhdistelemällä ns. hengittäviä materiaaleja ja muoveja eri muodoissaan.


Ei ne ole korjausohjeita vaan VIRALLISIA rakennusohjeistuksia joissa lisälämmöneristyksillä (hirsi) riippuen toteutustavoista varmistetaan energiatalkoilla määräyksien muodossa seuraava tyyppitalo homeelle.

AINOA oikeaoppinen toteutustapa linkissä ulkopuolinen tuulens.levy.

T. Rak.rest.artenomi.

Lue lisää

Jutussahan nimenomaan suosittiin lisäeristämistä ulkopuolelta!. Siinähän myös sanottiin, että uretaani on mahdollista käyttää mikäli rakennus aijotaan sisäpuolelta modernisoida täysin.. Eli kunnollinen ilmanvaihto yms ja sitäkään ei mitenkään suositeltu ainakaan minun mielestäni.

Itse olen myös ulkopuolen lisäeristämisen kannalla, mikäli sellaista nyt on tarve jostain syystä tehdä.

30v korj.rak. kirjoitti:

"Huomaatte alimmassa käyrässä kuinka rakenne pilataan eristämällä se sisältä päin huokoisella hyvin lämpöäeristävällä materiaalilla, mikä pudottaa hirren lämpötilaa, muttei estä kosteuden tunkeutumista rakenteeseen. Muovilla tämä tilanne ei ole näin paha koska muovi estää kosteuden siirtymisen hirteen!"

Maailman tappiin on hirsitalojen sisäseinäpinnoille asennettu puukuitulevyä ilman pienintäkään ongelmaa. Mikä ihmeen ongelma on hygroskooppisille materiaaleille niiden "kosteuden tunkeutuminen rakenteeseen"? Kykyä sitoa ja luovuttaa kosteus on hiukan eri asia kuin muodostaa rakennekokonaisuus jonka ratkaisulla kosteusongelma aiheutetaan toteutustavalla.
Kuvattu toteutustapa missä höyrynsulku on hirren ja eristeen välissä on se ongelma, ei niinkään eristemateriaali (lasi-yms. villoja ei koskaan hirsirakentamisen yhteydessä JOS ei käytetä höyrynsulkuja. Edelleen esim. hygroskooppiset eristeet paperilla, ei muoveilla). Sisäpuolinen kosteus pysähtyy höyrynsulun pintaan ja homepommi on valmis. Sama sisäpuolinen eristys missä kosteuskatko on sisäpinnassa ongelmaa ei ole. Järjetön tapa sekin mutta ei aiheuta kosteusongelmia.
Uretaania eri muodoissaan EI KOSKAAN hirsitaloon. Esim. kuvattu toteutustapa missä uretaani asennetaan sisäpuolelle, sillä on jo pilattu seinärakenteen kosteustekninen käyttäytyminen. Ääritapauksessa ulkopuolinen kosteus pysähtyy samalla tavalla uretaanin ja hirren väliin ja se on siinä.

Lue lisää

Puukuitilevy käy eristämiseen huomattavasti paremmin kuin mineraalivilla, koska se ei ole lämmöneristyskyvyltään yhtä hyvä.

Mineraalivilla eristää liian hyvin lämpöä. Joten hirrenpinta viilenee, kun lämmin sisäilma ei pysty kulkeutumaan niin hyvin enään hirteen asti. Villa ei myöskään estä rakennuksessa olevaa kosteutta siirtymään seinän sisään hirteen.

Lämmönlaskiessa ja kosteuden päästessä sinne, suhteellinenkosteus nousee pilviin. Täten synty homeelle otolliset olosuhteet. Eli on riittävä kosteus, lämpö ja ilma vielä kun home saa tarpeeksi aikaa on seinä pilalla. Rakenteen on tässä vaiheessa sama olla hygroskooppinen tai ei niin home siellä pystyy kuitenkin kasvamaan, mikäli sille tällaiset olosuhteet luodaan.

En itsekkään kannata uretaania, enkä myöskään sisäpuolen eristämistä. Ainoa tapa on ulkopuolen eristäminen!

Mikael. kirjoitti:

Puukuitilevy käy eristämiseen huomattavasti paremmin kuin mineraalivilla, koska se ei ole lämmöneristyskyvyltään yhtä hyvä.

Mineraalivilla eristää liian hyvin lämpöä. Joten hirrenpinta viilenee, kun lämmin sisäilma ei pysty kulkeutumaan niin hyvin enään hirteen asti. Villa ei myöskään estä rakennuksessa olevaa kosteutta siirtymään seinän sisään hirteen.

Lämmönlaskiessa ja kosteuden päästessä sinne, suhteellinenkosteus nousee pilviin. Täten synty homeelle otolliset olosuhteet. Eli on riittävä kosteus, lämpö ja ilma vielä kun home saa tarpeeksi aikaa on seinä pilalla. Rakenteen on tässä vaiheessa sama olla hygroskooppinen tai ei niin home siellä pystyy kuitenkin kasvamaan, mikäli sille tällaiset olosuhteet luodaan.

En itsekkään kannata uretaania, enkä myöskään sisäpuolen eristämistä. Ainoa tapa on ulkopuolen eristäminen!

Lue lisää

Tarkoitin että lämpö ei pysty kulkeutumaan enään yhtä hyvin hirteen asti. Korjaan heti ettei tästäkin tule sanomista.

Mikael. kirjoitti:

Puukuitilevy käy eristämiseen huomattavasti paremmin kuin mineraalivilla, koska se ei ole lämmöneristyskyvyltään yhtä hyvä.

Mineraalivilla eristää liian hyvin lämpöä. Joten hirrenpinta viilenee, kun lämmin sisäilma ei pysty kulkeutumaan niin hyvin enään hirteen asti. Villa ei myöskään estä rakennuksessa olevaa kosteutta siirtymään seinän sisään hirteen.

Lämmönlaskiessa ja kosteuden päästessä sinne, suhteellinenkosteus nousee pilviin. Täten synty homeelle otolliset olosuhteet. Eli on riittävä kosteus, lämpö ja ilma vielä kun home saa tarpeeksi aikaa on seinä pilalla. Rakenteen on tässä vaiheessa sama olla hygroskooppinen tai ei niin home siellä pystyy kuitenkin kasvamaan, mikäli sille tällaiset olosuhteet luodaan.

En itsekkään kannata uretaania, enkä myöskään sisäpuolen eristämistä. Ainoa tapa on ulkopuolen eristäminen!

Lue lisää

"Mikael.15.5.2014 10:590 SULJE
Toinen vaihtoehto on uretaanilevy sisäpintaan"

että silleen kirjoitti:

"Mikael.15.5.2014 10:590 SULJE
Toinen vaihtoehto on uretaanilevy sisäpintaan"

Juuri näin ja perässä luki vielä että vaikea toteuttaa käytännössä. Eli suosin sisäpuolen eristämistä. Että näin.

että silleen kirjoitti:

"Mikael.15.5.2014 10:590 SULJE
Toinen vaihtoehto on uretaanilevy sisäpintaan"

Juuri näin ja perässä luki vielä että vaikea toteuttaa käytännössä. Eli suosin sisäpuolen eristämistä. Että näin.

Mikael. kirjoitti:

Juuri näin ja perässä luki vielä että vaikea toteuttaa käytännössä. Eli suosin sisäpuolen eristämistä. Että näin.

Mikael.16.5.2014 12:330 SULJE
En itsekkään kannata uretaania, enkä myöskään sisäpuolen eristämistä.


Mikael.16.5.2014 19:540 SULJE
Eli suosin sisäpuolen eristämistä.

ps. Tuulensuoja on tuulensuoja ei eriste.