Avioero normaalia

Kummastuttaa lukea näitä "kauhujuttuja" avioerosta. Luulisi, että näistä suhteiden päättymisestä on jo mediassa ja muualla ollut niin paljon juttua, ettei kenellekään asia tule yllätyksenä. Tuskinpa kukaan enää kuvittelee, että jaksaisi olla suhteessa samaan ihmiseen vuosikausia? Eli ero on pikemminkin sääntö kuin poikkeus. Näin ollen ero pitäisi voida ottaa huomioon jo etukäteen ja varautua siihen ainakin henkisesti.

Todellinen ongelma onkin ilmeisesti kyvyttömyys kohdata itseään. Usein pelätään yksinäisyyttä vaikka todellisuudessa pelkääjä pelkää itseään. Usein nämä ihimiset ovat lisäksi läheisriippuvaisia. Kauhujutut avioliittojen ja muiden suhteiden päättymisestä ovat ilmeisesti tällaisten ihmisten kertomia?
262269
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 26

Vanhimmat

No jaa-a, onhan se ainakin silloin aika kauheata jos on toisen kanssa suunnitellut tulevaisuutta ja ikään kuin rakentanut omaa olemistaankin hieman sen perusteella ja pohjalta, ja sitten yht'äkkiä toinen ilmoittaakin ettei kiinnosta enää. Ainakin minusta se on näin.

Yksinäisyyden pelko on toki osittain sitä että ei aina haluta kohdata omaa itseä. Toisaalta ihminen on sosiaalinen olento eikä minuus rakennu yksinään, vaan suhteessa/dialogissa muihin ihmisiin. Äärimmilleen ajateltuna voisi jopa sanoa, että ihminen ei siis ole ihminen yksinään.

Äänestä
  • Kummallista on juuri tuo, että suunnitelmissa ei oteta huomioon, että yhteiselo loppuu jossain vaiheessa. On aivan liian suuri riski pistää talous ja henkinen hyvinvointi yhden kortin varaan. Käsittämätöntä on, ettei tämä mene aina edes kantapään kautta perille. Harvinaista ei ole, että touhussa menee omaisuus ja terveys.

    Sosiaalisia tarpeita ei todellakaan ratkaista parisuhteella avioliitosta puhumattakaan. Yksinäisyys ja oma minä pitää vaan jossain vaiheessa kohdata. Muuten siinä käy niin, että se pääsee yllättämään ja yleensä käy huonosti. Pahimpia erehdyksiä on, että sosiaalinen tarve ratkaistaan tekemällä lapsia..

    Äänestä

kyllä mä sanon että metsään menee jos alkaa etukäteen miettiin ja suunnitteleen kuinka sitten kun ero tulee.,.,.,., näitä kun suunnittelee niin tuleehan se ero ja varmasti.

Äänestä
  • Ei parisuhteella ole onnistumisen edellytyksiä jos etukäteen jo mietitään eroa ja siitä selviytymistä.

    Äänestä

  • Näin on. Mä ainaki lähen vakavaan suhteeseen sillä mielel että tää kestää ja tämän eteen tehään töitä.

    Äänestä

  • Eiköhän se ero tule lähinnä muista syistä ja ihan riippumatta siitä, onko sitä ottanut huomioon etukäteen?

    Äänestä

Ei ero vielä sääntö ole mutta ei se oikein poikkeuskaan ole.
Samaa mieltä olen kanssasi siitä ettei ero ole sen kummallisempi juttu ja ihmisten pitäisi valmistautua siihen jo suhteen alkaessa. Ehkä sillä tavalla nämä erot eivät sitten olisi kauhutarinoita.

Mutta joka tapauksessa erot kuuluvat elämään ja jokainen meistä voi olettaa sellaisen ainakin kerran elämässään kokevansa joten turha dramatisoida asiaa.

Äänestä
  • Eihän sitä nyt voi sillä tavalla suhdetta perustaa että erotaan kuitenkin. Miksi sitten ryhtyä suhteeseen? Voiko noin kyynisellä asenteella ollenkaan nauttia elämän hienoista asioista?? Ei varmasti jokainen koe kerran elämässään avioeroa, tilastojen mukaan noin puolet vain (uusista liitoista, ja väittäisin että vanhoista vielä harvempi). Joten ei pidä paikkaansa tuo väite. Bänät kakskymppisenä seurustelusuhteessa ei todellakaan ole sama asia kuin avioero kymmenen vuoden yhteiselon jälkeen 35-vuotiaana. ELi jos puhut tällaisista eroista niin okei, pitää määritellä käsitteet uudelleen. Muuten en voi ymmärtää asennoitumistasi. Tai sitten et ole koskaan ollut rakastunut. SIinä tapauksessa toivon että rakastut vielä joskus aidosti. En tosin toivo että kukaan joutuu kokemaan sitä mitä esim. itse olen kokenut. Dramaattisempaa asiaa saa hakea kun oman elämän perusteiden järkkyminen ja totaalinen hylkääminen. Elämä on joskus dramaattista.

    Äänestä

  • sas kirjoitti:

    Eihän sitä nyt voi sillä tavalla suhdetta perustaa että erotaan kuitenkin. Miksi sitten ryhtyä suhteeseen? Voiko noin kyynisellä asenteella ollenkaan nauttia elämän hienoista asioista?? Ei varmasti jokainen koe kerran elämässään avioeroa, tilastojen mukaan noin puolet vain (uusista liitoista, ja väittäisin että vanhoista vielä harvempi). Joten ei pidä paikkaansa tuo väite. Bänät kakskymppisenä seurustelusuhteessa ei todellakaan ole sama asia kuin avioero kymmenen vuoden yhteiselon jälkeen 35-vuotiaana. ELi jos puhut tällaisista eroista niin okei, pitää määritellä käsitteet uudelleen. Muuten en voi ymmärtää asennoitumistasi. Tai sitten et ole koskaan ollut rakastunut. SIinä tapauksessa toivon että rakastut vielä joskus aidosti. En tosin toivo että kukaan joutuu kokemaan sitä mitä esim. itse olen kokenut. Dramaattisempaa asiaa saa hakea kun oman elämän perusteiden järkkyminen ja totaalinen hylkääminen. Elämä on joskus dramaattista.

    Kyllä, elämästä voi nauttia myös tällaisella kyynisellä asenteellakin.

    Minulla on takana yksi ero 10 vuoden suhteen jälkeen ja toinen todennäköisesti tulossa nyt noin 5 vuoden suhteen jälkeen.

    Kyllähän ero sattuu, ei sitä voi kiistää, mutta ei se yllätä, siis se kipu. Ihmiset eroavat samoin kuin sairastuvat ja kuolevat. Ja noidenkin asioiden kanssa on tultava toimeen. Ja elämästä kuten suhteestakin voi silti nauttia niin kauan kuin sitä kestää, niin minä ainakin teen.

    Äänestä

ja kovasti. Julkkisten avioeroista puhutaan päivittäin, mutta kyllä se silti on aivan tavattoman kamala asia, jos sellainen omalle kohdalle sattuisi. Ilman muuta kuvittelen eläväni oman rakkaani kanssa loppuelämäni. Olemme tavanneet toisemme aika iäkkäinä ja menimme naimisiin lyhyen seurustelun jälkeen 30-vuotiaina. Olemme nyt olleet 27 vuotta onnellisesti naimisissa ja molempien kohdalla on käynyt niin, ettemme naimisiin mennessämme olleet erityisen rakastuneita, mutta yli 10 vuotta sitten alkoi todella hulvaton rakastuminen omaan aviopuolisoon ja sitä on jatkunut ja rakkaus on vain syventynyt vuosien myötä. Odotamme tyytyväisinä yhteistä vanhuutta ja nautimme elämästämme. Onnellisia avioliittoja toivon myös kaikille muille.

Äänestä
  • Maailma on muuttunut näistä ajoista ja vaatimukset ovat nykyään lisääntyneet huomattavasti. Enää ei pelkkä rakkaus riitä, vaan sille vaaditaan konkreettista sisältöä. Sisältö taas vaihtelee mielialojen mukaan nopeastikin. Tästä syystä parisuhde samaan ihmiseen ei enää pysty vastaamaan näihin tarpeisiin.

    Eroaminen epätyydyttävästä parisuhteesta on tästä näkökulmasta täysin ymmärrettävää ja hyväksyttävää. Naiset ovat tämän tajunneet miehiä paremmin ja eroavatkin useammin. Näyttää siltä, että nykyään myös miehet ovat alkaneet katsella tilannetta yhä enemmän tästä näkökulmasta.

    Äänestä

Hetkinen, miltä planeetalta sä oikein olet?

Ai että naimisiin mennään niinkuin huvikseen, että jos kyllästyy lähden lätkimmään periaatteella? Sehän on loukkaus toista kohtaan. Jos et todellakaan rakasta häntä, miksi menisit sitten naimisiin, kun avoliitosta tai seurustelu suhteesta pääset nopeammin eroon?! Aivan käsittämätöntä.

Se kuka naimisiin menee, toivottavasti on aina tosissaan.

Eihän mitään uskalla tehdä ja suunnitella, jos ennen avioliittoa ajattelee jo että enpä kauaa jaksa sua katella, et pari vuotta jos ollaa yhes niin riittäkööt. Alas katella jo uutta puolisoa valmiiks itelles? Huh huh.

Silläkö mitataan ihmisen kyvyttömyys kohdata itsensä, jos ajatteleekin että menee naimisiin loppuiäksi. Onko se ihminen kyvytön pelkuri? Taitaa muuten olla ihan toisinpäin.

Äänestä
  • Juuri näin. Naimisiin mennään ajatuksella, että haluan vanheta yhdessä tämän ihmisen kanssa. Ja jos toinen ajatteleekin niin kuin esim. safari niin ei ihme että meitä on monta joiden sydän on särkynyt. Ei elämä ole mikään supermarketti josta toisen voi ottaa 'vuokralle' siksi aikaa kun huvittaa. Todella julmaa. Toivottavasti tällaiset ihmiset saavat rangaistuksensa jos ei tässä niin jossain toisessa elämässä. Karma saa kiinni, uskokaa vaan. Minkä haluatte toisten tekevän teille, tehkää se heille.

    Äänestä

  • samaa mieltä kirjoitti:

    Juuri näin. Naimisiin mennään ajatuksella, että haluan vanheta yhdessä tämän ihmisen kanssa. Ja jos toinen ajatteleekin niin kuin esim. safari niin ei ihme että meitä on monta joiden sydän on särkynyt. Ei elämä ole mikään supermarketti josta toisen voi ottaa 'vuokralle' siksi aikaa kun huvittaa. Todella julmaa. Toivottavasti tällaiset ihmiset saavat rangaistuksensa jos ei tässä niin jossain toisessa elämässä. Karma saa kiinni, uskokaa vaan. Minkä haluatte toisten tekevän teille, tehkää se heille.

    Hei kamoon, ei kaikki halua vanheta kenenkään kanssa vaan elää täysillä! Sitä paitsi olen selvinnyt paljon pienimmillä kustannuksilla eroistani, kun olen osannut pitää järjen päässä. Luonteeni on sellainen, että kyllästyn yleensä kumppaniin nopeammin. Huonosta on parempi päästä eroon ennemmin kuin myöhemmin. Varsinkin jos on jo seuraava kiikarissa. Miksi kaikkia nautiskelijoita pitää rangaista? Sinunkin elämäsi olisi paljon antoisampaa, jos kykenisit höllentämään tuota henkistä nutturaasi, joka on kiristetty ilmeisesti momenttiavaimella? Opettele rentoutumaan ja nauttimaan elämästä. Sen ei tarvitse olla tuollaista pakkopullaa..

    Äänestä

  • safari kirjoitti:

    Hei kamoon, ei kaikki halua vanheta kenenkään kanssa vaan elää täysillä! Sitä paitsi olen selvinnyt paljon pienimmillä kustannuksilla eroistani, kun olen osannut pitää järjen päässä. Luonteeni on sellainen, että kyllästyn yleensä kumppaniin nopeammin. Huonosta on parempi päästä eroon ennemmin kuin myöhemmin. Varsinkin jos on jo seuraava kiikarissa. Miksi kaikkia nautiskelijoita pitää rangaista? Sinunkin elämäsi olisi paljon antoisampaa, jos kykenisit höllentämään tuota henkistä nutturaasi, joka on kiristetty ilmeisesti momenttiavaimella? Opettele rentoutumaan ja nauttimaan elämästä. Sen ei tarvitse olla tuollaista pakkopullaa..

    Aivan, ei kaikki! Mutta suurin osa ajattelee selkeästi. Tuollalailla ajattelevan ei koskaan kannata yrittääkkään sitoutua kehenkään. Jos satut vielä löytämään sellaisen kumppanin, joka taas ajattelee päinvastoin kuin sinä, ei ole oikein häntä kohtaan, että annat lupauksia.

    Vai onko niin että listaat ja yrität ennätystä, kuinka monta kerkiät iskeä elämäsi aikana?

    Miten perustelet huonon puolison? Mistä tiedät että seuraava on hyvä, jopa parempi?

    Elämä on paljon antoisampaa, kun ei ajattele noin, että pari vuotta olen ja sitten vaihdan. Jos niin käy, sitten käy, mutta on typerää ajatella sitä etukäteen, tuolla asenteella kukaan ei ota sinua tosissaan, toivottavasti.

    No eipä tossa paljon pysty rentoutumaan, kun odottaa että koska seuraava tupsahtaa elämään. Jos avioliitto on pakkopullaa, niin unohda sinä se sitten kokonaan.

    Äänestä

  • safari kirjoitti:

    Hei kamoon, ei kaikki halua vanheta kenenkään kanssa vaan elää täysillä! Sitä paitsi olen selvinnyt paljon pienimmillä kustannuksilla eroistani, kun olen osannut pitää järjen päässä. Luonteeni on sellainen, että kyllästyn yleensä kumppaniin nopeammin. Huonosta on parempi päästä eroon ennemmin kuin myöhemmin. Varsinkin jos on jo seuraava kiikarissa. Miksi kaikkia nautiskelijoita pitää rangaista? Sinunkin elämäsi olisi paljon antoisampaa, jos kykenisit höllentämään tuota henkistä nutturaasi, joka on kiristetty ilmeisesti momenttiavaimella? Opettele rentoutumaan ja nauttimaan elämästä. Sen ei tarvitse olla tuollaista pakkopullaa..

    No johan on. Sulla taisi olla vaikea äitisuhde tai jotain kun oot jäänyt tolle henkiselle tasolle. MINKÄ VITUN TAKIA SÄ MENET NAIMISIIN SITTEN? Ei vitun takia ainakaan tarvi. Kuulostat ex-mieheltäni (ehkä ootkin??), ainakin yhtä murrosikäiset on jutut. Toivottavasti joku nainen tekee sulle näin; rakastut, haluatkin sen loppuelämäks ja se ajatteleekin niin kuin sä nyt. Siitäs näät sitten miltä tuntuu.

    Äänestä

  • ja haloo itsellesi kirjoitti:

    No johan on. Sulla taisi olla vaikea äitisuhde tai jotain kun oot jäänyt tolle henkiselle tasolle. MINKÄ VITUN TAKIA SÄ MENET NAIMISIIN SITTEN? Ei vitun takia ainakaan tarvi. Kuulostat ex-mieheltäni (ehkä ootkin??), ainakin yhtä murrosikäiset on jutut. Toivottavasti joku nainen tekee sulle näin; rakastut, haluatkin sen loppuelämäks ja se ajatteleekin niin kuin sä nyt. Siitäs näät sitten miltä tuntuu.

    jos jäi jollekin epäselväksi. Kirahvi puhuu asiaa.

    Äänestä

  • safari kirjoitti:

    Hei kamoon, ei kaikki halua vanheta kenenkään kanssa vaan elää täysillä! Sitä paitsi olen selvinnyt paljon pienimmillä kustannuksilla eroistani, kun olen osannut pitää järjen päässä. Luonteeni on sellainen, että kyllästyn yleensä kumppaniin nopeammin. Huonosta on parempi päästä eroon ennemmin kuin myöhemmin. Varsinkin jos on jo seuraava kiikarissa. Miksi kaikkia nautiskelijoita pitää rangaista? Sinunkin elämäsi olisi paljon antoisampaa, jos kykenisit höllentämään tuota henkistä nutturaasi, joka on kiristetty ilmeisesti momenttiavaimella? Opettele rentoutumaan ja nauttimaan elämästä. Sen ei tarvitse olla tuollaista pakkopullaa..

    älä helvetissä mene naimisiin kenenkään kanssa koskaan! Naisparkoja käy sääliksi. Ja tiedoksesi, mun elämä on voittopuolisesti oikein nautittavaa, mitä nyt välillä teikäläiset yrittää tehdä sen helvetiksi.

    Äänestä

  • Kirahvi kirjoitti:

    Aivan, ei kaikki! Mutta suurin osa ajattelee selkeästi. Tuollalailla ajattelevan ei koskaan kannata yrittääkkään sitoutua kehenkään. Jos satut vielä löytämään sellaisen kumppanin, joka taas ajattelee päinvastoin kuin sinä, ei ole oikein häntä kohtaan, että annat lupauksia.

    Vai onko niin että listaat ja yrität ennätystä, kuinka monta kerkiät iskeä elämäsi aikana?

    Miten perustelet huonon puolison? Mistä tiedät että seuraava on hyvä, jopa parempi?

    Elämä on paljon antoisampaa, kun ei ajattele noin, että pari vuotta olen ja sitten vaihdan. Jos niin käy, sitten käy, mutta on typerää ajatella sitä etukäteen, tuolla asenteella kukaan ei ota sinua tosissaan, toivottavasti.

    No eipä tossa paljon pysty rentoutumaan, kun odottaa että koska seuraava tupsahtaa elämään. Jos avioliitto on pakkopullaa, niin unohda sinä se sitten kokonaan.

    Yritin alkuperäisessä viestissä olla rakentava, mutta se herättikin hirveän haloon täällä. No eipä siinä mitään, sen kun vain sitoutumaan ja lyömään päätä seinään. Ja sitten voi tulla tänne itkemään. Toivottavasti pää kestää. Itse jatkan rennommalla linjalla, koska tarvitsen energiaa muihin asioihin. Minusta elämä on antoisampaa näin.

    Äänestä

  • safari kirjoitti:

    Yritin alkuperäisessä viestissä olla rakentava, mutta se herättikin hirveän haloon täällä. No eipä siinä mitään, sen kun vain sitoutumaan ja lyömään päätä seinään. Ja sitten voi tulla tänne itkemään. Toivottavasti pää kestää. Itse jatkan rennommalla linjalla, koska tarvitsen energiaa muihin asioihin. Minusta elämä on antoisampaa näin.

    Sulla ei varmaan ole lapsia. Sä et varmaan myöskään koskaan tarvitse toista ihmistä mihinkään (paitsi ehkä seksiin), kaikki menee loistavasti. Entä sitten, jos maailma todella potkiikin päähän? Mitä sitten teet kun ei ole ketään jonka olkapäätä vasten itkeä. Ja kaikki vanhenemme. Kun ympärillä alkaa olla vain pareja niin oma elämäntapa ei tunnukaan enää niin houkuttelevalta välttämättä. Oot ilmeisesti aika nuori. Mutta tämä palstahan on sitä varten että saa purkaa tuntojaan. Että puretaan vaan. Sen vain vielä haluan sanoa että minusta 'täysillä eläminen' on sitä että uskaltaa täysillä panostaa suhteeseen, sitoutua jos siltä tuntuu jne. Siihen jos johonkin tarvitaan nykyaikana munaa. Taustalla voi siis olla pelko että oma pää ei kestä, ei uskalla antaa itsestään mitään. Surullista. Mutta jokainen taaplatkoon tyylillään.

    Äänestä

Joo tää oli hyvin sanottu. Nää parisuhteet otetaan liian vakavasti ja sitten unohtuu oikea eläminen, kun suoritetaan parisuhdekoodia. Itse nostan hattua sille, joka valitsee elämän ja lähtee nostelemaan jämähtäneestä suhteesta. Kituuttaminen tylsässä parisuhteessa on tuhlausta!

Äänestä

oon 15 vee, ja mun vanhemmat eros eilen. mä tiesin että isän ja äidin välillä on koko ajan ollu sellasta jännittyneisyyttä jne. mut kyl se sattu vaan niin paljon.. itken koko ajan, vaikka tiedän ettei mun tarttis.. ei eron syy johtunu mitenkään musta..

kyllähän ero on mulle tuttu sana, tv-sarjoista, ja monen mun kaverin vanhemmat on eronnut.. mut ei sitä ajattele ku sit vasta ku se sattuu omalle kohdalle..

Äänestä
  • Mulla on sun ikänen tyttö, kvi kovin sydämeeni tuo kirjoituksesi. Voimaa sulle. En olisi ikinä tehnyt tätä omalla lapselleni. Valitettavasti lasten äiti halusi toisen miehen. En koskaan anna hänelle sitä anteeksi, en koskaan.Myös oma lapseni kärsii

    Äänestä

Kuule safari..Haluisin mielipiteesi juuri sinulta ja muiltakin. Miksi kaksi ihmistä menee avioliittoon jos eivät aijo elää lopun elämäänsä yhdessä?? Miten siinä vaiheessa pitäisi varautua eroon?? Miksi liitosta sitten muodostuu läheisriipuvaisuutta jne?? Osaatko perustella nämä asiat vai väitätkö vaan? Facta on factaa ja fiktio on tylsää.

Mielestäni kahden ihmisen "terve liitto" perustuu kummankin yksilön arvomailmaan. Klassisesti katsotaan yhdessä samaan suuntaa ja säilytetään kummankin oma minuus!

Äänestä
  • No tuo alku on toki aika muodollista ja siihen kuuluu nuo lupaukset ikuisesta onnesta ja rakkaudesta jne.Tää on ihan normaali tapa ja alkuvaiheessa ollaan kuin kanit pää pyörällä. Totuus kuitenkin on, että alkuvaihe ei ole pitkä ja ihmiset muuttuvat sen jälkeen nopeasti, jopa tilanteiden mukaan. Joillakin tarpeet vaihtelee päivittäin, ja silloin saattaakin ns. kyllästyminen iskeä päälle. Miksi tässä tilanteessa pitäisi hakata päätä seinään saman ihmisen kanssa? Tarjolla on yleensä tuoreita vaihtoehtoja yllin kyllin. Ei sen puoleen sallittuahan kärsiminenkin on, mutta mulle se ei sovi!

    Äänestä

avioeron lisäksi, puolison tai lasten kuolemaan, työttömyyteen tai vanhempien kuolemaan...kyllä menee vaikeeksi!!! Mitä elämästä tulee jos kaikkeen pitää varautua?

Äänestä

Kommentoi aloitusta


safari kirjoitti:

Kummastuttaa lukea näitä "kauhujuttuja" avioerosta. Luulisi, että näistä suhteiden päättymisestä on jo mediassa ja muualla ollut niin paljon juttua, ettei kenellekään asia tule yllätyksenä. Tuskinpa kukaan enää kuvittelee, että jaksaisi olla suhteessa samaan ihmiseen vuosikausia? Eli ero on pikemminkin sääntö kuin poikkeus. Näin ollen ero pitäisi voida ottaa huomioon jo etukäteen ja varautua siihen ainakin henkisesti.

Todellinen ongelma onkin ilmeisesti kyvyttömyys kohdata itseään. Usein pelätään yksinäisyyttä vaikka todellisuudessa pelkääjä pelkää itseään. Usein nämä ihimiset ovat lisäksi läheisriippuvaisia. Kauhujutut avioliittojen ja muiden suhteiden päättymisestä ovat ilmeisesti tällaisten ihmisten kertomia?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu