Ulkomaiset plastiikkakirurgit?

Onko kukaan tämän palstan selailijoista läynyt muualla kuin Suomessa tai Virossa plastiikkakirurgilla?
Onko kellään kokemusta amerikkalaisista plastiikkakirurgeista?
Esimerkiksi kokemukset  Issa Eshima plastiikkakirurgista kiinnostaisi. On netin mukaan yksi maailman alansa huipuista. Myös kokemukset Brian Novack nimisestä alansa huipusta kiinnostaisi.
Kerro toki, jos sinulla on kokemusta jostakin muusta kuin mainitusta hyvästä plastiikkakirurgista, joka osaa tehdä työnsä jättämättä näkyviä arpia.
26206
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 26

Vanhimmat

Olen käynyt kahdessa kauneuskirurgisessa operaatiossa ja molempien jälkeen on pitänyt tehdä arpikorjausta. Kirurgeilla on yleensä sellainen takuu, että siistivät jälkensä. Kuinka kalliiksihan olisi tullut lennellä eestaas jenkkeihin korjaamaan joku pieni juttu. Lisäksi se matkustus ja mahdolliset komplikaatiot hankala homma (matkavakuutus tuskin korvaa leikkauksen aiheuttamaa ja jenkeissä törkeän kallista esim. normaalin tulehduksen hoito ulkomaalaiselle).

Äänestä

Hyvä idea etsiä ulkolaisia vaihtoehtoja. Olisi kiinnostavaa kuulla kokemuksia myös virolaisista, venäläisistä ja esim. Lontoossa toimivista plastiikkakirurgeista.

Äänestä

Itse olen käynyt Liettuassa Kaunasissa nenäleikkauksessa (kyseisestä kirurgista ja klinikasta puhuttu tälläkin palstalla aika paljon, S. V. nimikirjaimiltaan). Sanotaan vaikka näin, että nenäleikkaus todellakin oli hintansa arvoinen: nenäni on ihan KAMALA! Arpi on epämuodostunut, sieraimet eri kokoiset, eri muotoiset ja eri kohdalla, nenänselässä on suuri kuoppa, nenä on liian lyhyt ja possumainen, enkä pysty hengittämään toisen sieraimen kautta. ÄLKÄÄ menkö tuolle puoskarille nenäleikkaukseen, vaikka häntä mainostetaankin jossakin nenäeksperttinä. Ilmeisesti S. V. olisi suostunut korjaamaan nenäni ilmaiseksi, mutta en todellakaan uskaltautunut enää hänen silvottavaksi. Ei varmaan olisi ollut nenää jäljellä ollenkaan, eikä varmaan korviakaan kun pitää sieltä ottaa rustoa nenän uudelleenrakentamiseksi.

Menen tässä kuussa Tukholmaan korjausleikkaukseen oikeasti arvostetulle ja suositulle kirurgille (jouduin odottamaan konsultaatioaikaa kolme kuukautta ja leikkausaikaa kaksi kuukautta, todella kysytty kirurgi siis) ja hän kauhisteli nenäni leikkausjälkeä, kuulemma S. V.:tä ei voi hyvällä tahdollakaan kutsua nenäekspertiksi. Toivottavasti tukholmalainen kirurgi saa korjattua nenäni, kuulemma huomattavasti tavallista vaativampi operaatio mutta ei mahdoton. Olen luottavaisin mielin, kirurgi vaikutti hyvin pätevältä, ei luvannut kuuta taivaalta (S. V. silpoi nenäni sen verran perusteellisesti) ja lupasi takuun, jos jotakin sattuisi menemään pieleen.

Hinta Tukholmassa on huomattavasti korkeampi kuin Liettuassa, mutta huomattavasti matalampi kuin Helsingissä. Kävin parin suomalaiskirurgin konsultaatiossa ja hinta-arviot nenästäni olivat 7000-10000 euroa, tukholmassa maksan noin 3500 euroa. Kyseisellä klinikalla on edullisimmat hinnat koska klinikka on pieni, leikkaukset suoritetaan sedaatiossa ja klinikan ulkonäköön ei ole panostettu (näyttää siis ihan perus sairaalalta, eikä miltään luksushotellilta kuten esim. Siluetti Helsingissä).

Jos jotakin kiinnostaa lopputulos ja kokemukseni kyseisestä klinikasta ja paikan kirurgista, niin voin toki kertoa lisää heti kun olen saanut uuden nenäni.

Äänestä
  • Minuakin kiinnostaa kuulla kuinka operaatiosi meni ja miellyttikö lopputulos. Itsekin harkitsen kyömynenäni leikkaamista. Liettuassa S.V tekee halvalla nenäleikkauksia mutta luin ko. kirurgista nettikirjoituksia niin en uskaltanut edes konsultaatioon hänelle. The Lookin uudet huippukirurgitkin ovat kuulemma yleislääkäreitä, joten sekin vaihtoehto on poissuljettu. En anna minkään puoskarin leikata nenääni!

    Äänestä

  • Voisitko kertoa ko. klinikan (Ruotsi) nimen? itselläni saattaa olla leikkaus edessä ja teen hintavertailua Suomen ja Ruotsin lekureiden välillä.

    Äänestä

Hei Miettikää tarkkaan, kyllä kiinnostaa kuulla lopputulos ja kokemus. Miten löysit tämän ruotsalaisen plastikkakirurgin?

Äänestä
  • Luen aika paljon ruotsalaisia blogeja, ja törmäsin klinikan ja kirurgin nimeen useasti. Aloin sitten etsiä lisää tietoa mm. ruotsalaisilta plastiikkakirurgiaan keskittyviltä keskustelupalstoilta ja vakuutuin sen verran, että varasin ajan konsultaatioon. Monesti keskustelupalstoilla kirurgin luonnetta kummasteltiin ja taitoja ihailtiin, mutta konsultaatiossa en kyllä keksinyt kirurgin luonteestakaan mitään moitittavaa. Kuunteli tarkasti huoleni ja asiani, vastasi kysymyksiin kattavasti ja heitti hieman vitsejäkin väliin. Kyseisellä klinikalla on ilmeisesti kaksi plastiikkakirurgia, tämä jonka luona minä kävin on se "pääkirurgi" ja nettikirjoitusten perusteella taitavampi vaativammissa operaatioissa.

    Äänestä

  • Miettikää tarkkaan kirjoitti:

    Luen aika paljon ruotsalaisia blogeja, ja törmäsin klinikan ja kirurgin nimeen useasti. Aloin sitten etsiä lisää tietoa mm. ruotsalaisilta plastiikkakirurgiaan keskittyviltä keskustelupalstoilta ja vakuutuin sen verran, että varasin ajan konsultaatioon. Monesti keskustelupalstoilla kirurgin luonnetta kummasteltiin ja taitoja ihailtiin, mutta konsultaatiossa en kyllä keksinyt kirurgin luonteestakaan mitään moitittavaa. Kuunteli tarkasti huoleni ja asiani, vastasi kysymyksiin kattavasti ja heitti hieman vitsejäkin väliin. Kyseisellä klinikalla on ilmeisesti kaksi plastiikkakirurgia, tämä jonka luona minä kävin on se "pääkirurgi" ja nettikirjoitusten perusteella taitavampi vaativammissa operaatioissa.

    Joillekin se vitsien heittäminen lääkäriltä on punainen vaate. Saman on kokenut Asko Salmikin Suomessa, jotkut haukkuu luonnetta.

    Äänestä

Menen jenkkeihin konsultaatioon parin kuukauden päästä. Olen pari vuotta kartoittanut tilannetta. Jenkeistä löytyi niin hyviä ennen ja jälkeen kuvia, että haluan mennä konsultaatioon tapaamaan muutamaa plastiikkakirurgia. He ovat monen palstan mukaan amerikan top plastiikkakirurgeja. Hinnat ovat kuitenkin suht samoja kuin Suomessa.
Aion kysyä miten mahdollisia komplikaatiotilanteet hoidetaan, koska suomalainen vakuutus ei sellaisia tilanteita korvaa. Ehkä jenkeissä on jonkinlaisia vakuutuksia tarjolla tuollaisiinkin tilanteisiinn. Jos ei ole, täytyy tarkkaan harkita mitä teen...

Äänestä
  • Ei Suomessakaan potilasvakuutus korvaa tavanomaisten komplikaatioiden hoitoa ellei lääkäri ole totaalisesti toiminut väärin ja oikein toimimalla olisi vältetty ongelmat. Esimerkiksi jos lopputulos ei miellytäkään, siihen ei auta mikään vakuutus vaan se jää lääkäri ja potilaan välisten neuvottelujen varaan. Potilasvakuutuksen korvaukset ovat vain "kipukorvauksia" aiheutuneesta vahingosta tai suoranaisia aineellisten vahinkojen korvauksia. Tarkempaa tietoa löytyy tästä linkistä http://www.pvk.fi/fi/korvauksenhakijalle/Mita-korvataan/

    Äänestä

  • Omasta pussista joudut suomessakin komplikaatiot korvaamaan. Plastiikkakirurgit ei tee mitään ilmasksi ja jotkut ovat jopa töykeitä jos tilanne menee hankalaksi. Voit joutua etsimään apua muualta ja korjauttamaan jäljet toisilla lääkäreillä. Näilläkin palstoilla löytyy kirjoituksia.

    Äänestä

Suomessa kauneuskirurgiaan on tullut yleisen kovan kustannustason lisäksi arvonlisävero (alv + 24%) 1.5.2014 alkaen, joka lisää kustannustasoa merkittävästi.
Tätä veroa ei ole tai ei sovelleta naapurimaissamme (ainakaan vielä), joka vaikeuttaa luonnollisesti kilpailutilannetta Suomessa.
Suomen verottajan viesti näyttää siis olevan: Suomalaiset menkää ihmeessä ulkomaille leikkauttaa itsenne!
Puuttuisi vielä, että maksetaan meno-paluulippu verovaroin.

Äänestä
  • Jos hinta olisi kriteeri menisin varmaankin sinne Kaunakseen leikkelyttämään itseäni. Kyse on kuitenkin ulkonäöstä, jota kannamme läpi elämämme. En halua riskeerata terveyttäni tai ulkonäköäni, joten shoppaan mieluummin laatua.

    Suomalaisten plastiikkakirurgien laadusta en tiedä, koska en ole nähnyt kattavia ennen ja jälkeen kuvia minkään plastikkakirurgiaan erikoistuneen yrityksen sivuilla tai lääkärin omilla sivuilla.
    On vain tämä viidakkorumpu nettipalsta, johon kuka vaan voi kirjoittaa mitä vain.
    Ei kunnollisia kuvia - Ei luottamusta osaamisesta. Näin se valitettavasti menee.

    Äänestä

  • 9+19 kirjoitti:

    Jos hinta olisi kriteeri menisin varmaankin sinne Kaunakseen leikkelyttämään itseäni. Kyse on kuitenkin ulkonäöstä, jota kannamme läpi elämämme. En halua riskeerata terveyttäni tai ulkonäköäni, joten shoppaan mieluummin laatua.

    Suomalaisten plastiikkakirurgien laadusta en tiedä, koska en ole nähnyt kattavia ennen ja jälkeen kuvia minkään plastikkakirurgiaan erikoistuneen yrityksen sivuilla tai lääkärin omilla sivuilla.
    On vain tämä viidakkorumpu nettipalsta, johon kuka vaan voi kirjoittaa mitä vain.
    Ei kunnollisia kuvia - Ei luottamusta osaamisesta. Näin se valitettavasti menee.

    Yleensä ne parhaimmat plastiikkakirurgit näyttävät ennen-jälkeen kuvat vasta konsultaatiossa henkilökohtaisesti. Ellei kuvia ole esittää, lääkärin ammattitaito epäilyttää.

    Nettikuvastot on pikemminkin miinusta. Se osoittaa että lääkäri yrittää haalia potilaita mainoskuvilla.

    Joku nenäleikkaus on niin yksilöllinen ettei muille tehtyjen leikkauksien kuvista saa varmaa tietoa. Vaikka muilla olisi onnistunut hienosti, juuri sinulla leikkaus voikin epäonnistua.

    Äänestä

Ennen ja jälkeen valokuvat vaan ovat kovin epäluotettavia, eivätkä anna mitään takeita laadusta ja osaamisesta.
Kuvankäsittely on hyvin yksinkertaista tänä päivänä.

Suomen lääkäriliiton markkinointiohjeet kehottavat välttämään ennen ja jälkeen valokuvia.
Useassa Euroopan maassa (esim. Saksa, Itävalta ym.) ennen ja jälkeen valokuvat ovat kiellettyjä.

Äänestä
  • samaa mieltä - kuvat voi manipuloida tai vain varastaa netistä...

    Äänestä

  • Kävin suomessa konsultaatiossa eräässä nimeltämainitsemattomassa firmassa. Firman sivuilla lukee, että ovat erikoistuneet muun muassa sen alueen kirurgiaan, josta konsultoitiin. Heillä oli vastaanotolla näyttää 1 kuva kyseisestä toimenpiteestä.
    Kahdella muulla vastaanotolla ei näytetty yhtään kuvaa.

    "Photoshopia käytetään ja kuvia varastetaan." Kuinka kukaan haluaisi levittää omasta toiminnastaan valheita, jos vielä haluaa saada asiakkaita?

    Miksi asiakkaisen pitäisi maksaa konsultaatioon pääsystä, jos konsultaatiossa ei edes näe niitä kuvia, joita ei nettiin suositella laitettavaksi?

    Pitäisikö asiakkaan sokeasti luottaa, että plastiikkakirurgi osaa työnsä juuri niiden standardien mukaan, kuin asiakas haluaa. Netti on pullollaan asiaa plastiikkakirurgiasta. Ihmisillä on hyvin eroavat mielipiteet hyvästä lopputuloksesta. Vain kuvien avulla voi mielestäni saada käsityksen, jakavatko asiakas ja lääkäri samanlaisen käsityksen asiasta.
    Jos se on niin ettei aitoja kuvia voi laittaa nettiin näytille, taitaa niistä useamman paikan konsultaatio jäädä käymättä ainakin minulta, koska 3 ensimmäistä kokemusta olivat niin huonot. Kokemus oli huono jopa sellaisen kirurgin kohdalla, jota näillä sivuilla kehutaan paljon, mutta on niitä valituksiakin.
    Eri asia varmaan sellaisen ihmisen kohdalla, jolla on plastiikkakirurgeja tuttuinaan tai tuttuja, jotka ovat noiden paikkojen palveluita käyttäneet ja olleet tyytyväisinä.
    Voi olla, että se asiakaskunta riittää plastiikkakirurgeille...

    "Useassa Euroopan maassa (esim. Saksa, Itävalta ym.) ennen ja jälkeen valokuvat ovat kiellettyjä." Miksihän näin mahtaa olla? Etteivät ihmiset alkaisi käyttää plastiikkakirurgien palveluita enemmän?
    Mielestäni tuo kuvattomuus karsii mahdollista asiakaskuntaa pois. Järkevämpää olisi reguloida esimerkiksi photosopattuja- ja lainattuja kuvia. Niitä ei mielestäni saisi käyttää tällaisessa bisneksessä...

    Äänestä

  • 4+2 kirjoitti:

    Kävin suomessa konsultaatiossa eräässä nimeltämainitsemattomassa firmassa. Firman sivuilla lukee, että ovat erikoistuneet muun muassa sen alueen kirurgiaan, josta konsultoitiin. Heillä oli vastaanotolla näyttää 1 kuva kyseisestä toimenpiteestä.
    Kahdella muulla vastaanotolla ei näytetty yhtään kuvaa.

    "Photoshopia käytetään ja kuvia varastetaan." Kuinka kukaan haluaisi levittää omasta toiminnastaan valheita, jos vielä haluaa saada asiakkaita?

    Miksi asiakkaisen pitäisi maksaa konsultaatioon pääsystä, jos konsultaatiossa ei edes näe niitä kuvia, joita ei nettiin suositella laitettavaksi?

    Pitäisikö asiakkaan sokeasti luottaa, että plastiikkakirurgi osaa työnsä juuri niiden standardien mukaan, kuin asiakas haluaa. Netti on pullollaan asiaa plastiikkakirurgiasta. Ihmisillä on hyvin eroavat mielipiteet hyvästä lopputuloksesta. Vain kuvien avulla voi mielestäni saada käsityksen, jakavatko asiakas ja lääkäri samanlaisen käsityksen asiasta.
    Jos se on niin ettei aitoja kuvia voi laittaa nettiin näytille, taitaa niistä useamman paikan konsultaatio jäädä käymättä ainakin minulta, koska 3 ensimmäistä kokemusta olivat niin huonot. Kokemus oli huono jopa sellaisen kirurgin kohdalla, jota näillä sivuilla kehutaan paljon, mutta on niitä valituksiakin.
    Eri asia varmaan sellaisen ihmisen kohdalla, jolla on plastiikkakirurgeja tuttuinaan tai tuttuja, jotka ovat noiden paikkojen palveluita käyttäneet ja olleet tyytyväisinä.
    Voi olla, että se asiakaskunta riittää plastiikkakirurgeille...

    "Useassa Euroopan maassa (esim. Saksa, Itävalta ym.) ennen ja jälkeen valokuvat ovat kiellettyjä." Miksihän näin mahtaa olla? Etteivät ihmiset alkaisi käyttää plastiikkakirurgien palveluita enemmän?
    Mielestäni tuo kuvattomuus karsii mahdollista asiakaskuntaa pois. Järkevämpää olisi reguloida esimerkiksi photosopattuja- ja lainattuja kuvia. Niitä ei mielestäni saisi käyttää tällaisessa bisneksessä...

    Hei! Kattojärjestöjen listoista tietää usein aika pitkälle täyttääkö kirurgi EU:n ja/ tai Amerikan kriteerit. Lähes poikkeuksetta kaikki oikeasti plastiikkakirurgeiksi opiskelleet kuuluvat mm. ISAP tai ASAP:n.
    Alla yksi yleisimmistä järjestöistä, joista voi etsiä maakohtaiset kirurgit http://www.isaps.org/find-a-surgeon/
    Virossa näkyy olevan kolme plastiikkakirurgia.

    Äänestä

  • Oikeinleikattu kirjoitti:

    Hei! Kattojärjestöjen listoista tietää usein aika pitkälle täyttääkö kirurgi EU:n ja/ tai Amerikan kriteerit. Lähes poikkeuksetta kaikki oikeasti plastiikkakirurgeiksi opiskelleet kuuluvat mm. ISAP tai ASAP:n.
    Alla yksi yleisimmistä järjestöistä, joista voi etsiä maakohtaiset kirurgit http://www.isaps.org/find-a-surgeon/
    Virossa näkyy olevan kolme plastiikkakirurgia.

    Verrattavissa ammattiyhdistykseen eikä jäsenyys ole pakollista.

    Äänestä

Kaikki oikeat kirurgit eivät kuulu tuohon järjestöön. Esimerkiksi julkisen puolen plastiikkakirurgeista ei taida kuulua yksikään mutta yksityisistä ammatin harjoittajista aika moni.

Äänestä
  • Kirurgit jotka toimivat Suomessa yksityisellä, tekevät työtä myös julkisella puolella mm. tutkimus, erikois leikkaukset, opetus, tiedon jako, loma edut, valtion edut jne. Ja oletettavasti ne kirurgit, jotka ISAP:N tai ASAP:n jäseneksi Pääsevät, lähes varmasti siihen liittyvät.

    = Kirurgit, jotka osaavat työnsä, eivät todellakaan tarvitse D-luokan julkkiksia mainostamaan itseään. Lääkäreistä on niin jäätävä pula, että töitä kyllä riittää julkisellakin hirmu palkalla. Lähinnä paikkoja joita mainostetaan ulosottovelkaisilla nuorilla tytöillä kannattaa välttää.

    Äänestä

  • Järjestöistä kirjoitti:

    Kirurgit jotka toimivat Suomessa yksityisellä, tekevät työtä myös julkisella puolella mm. tutkimus, erikois leikkaukset, opetus, tiedon jako, loma edut, valtion edut jne. Ja oletettavasti ne kirurgit, jotka ISAP:N tai ASAP:n jäseneksi Pääsevät, lähes varmasti siihen liittyvät.

    = Kirurgit, jotka osaavat työnsä, eivät todellakaan tarvitse D-luokan julkkiksia mainostamaan itseään. Lääkäreistä on niin jäätävä pula, että töitä kyllä riittää julkisellakin hirmu palkalla. Lähinnä paikkoja joita mainostetaan ulosottovelkaisilla nuorilla tytöillä kannattaa välttää.

    Jos ollaan ihan rehellisiä, niin lääkäreistä se oma osuutensa, ahneimmat ja etiikaltaan löysimmät, erikoistuvat plastiikkakirurgiaan, vaikka se vaativaa onkin. Si, ti sydänlääkärit ja elintensiirtolääkärit jne.ovat aivan eri kastia myös lääkäreiden omassa sarjassa kun nämä silareiden asentajat Lähiö-Jasminille.

    Äänestä

  • haloja kirjoitti:

    Jos ollaan ihan rehellisiä, niin lääkäreistä se oma osuutensa, ahneimmat ja etiikaltaan löysimmät, erikoistuvat plastiikkakirurgiaan, vaikka se vaativaa onkin. Si, ti sydänlääkärit ja elintensiirtolääkärit jne.ovat aivan eri kastia myös lääkäreiden omassa sarjassa kun nämä silareiden asentajat Lähiö-Jasminille.

    Suomalaisesta plastiikkakirurgiasta voi lukea ainakin täältä: http://sannaetna.blogspot.fi

    Äänestä

  • Tutkinut kirjoitti:

    Suomalaisesta plastiikkakirurgiasta voi lukea ainakin täältä: http://sannaetna.blogspot.fi

    Kiva kun joku on kirjoittanut blogia. Ehkä siitä on apua jollekin hänen tutulleen.

    Tuntemattomalle lukijalle siitä ei oikein ole apua. Siellä ei ole yhtään ainutta kuvaa aiheesta ja tehdyistä toimenpiteistä.

    Äänestä

  • 1+7 kirjoitti:

    Kiva kun joku on kirjoittanut blogia. Ehkä siitä on apua jollekin hänen tutulleen.

    Tuntemattomalle lukijalle siitä ei oikein ole apua. Siellä ei ole yhtään ainutta kuvaa aiheesta ja tehdyistä toimenpiteistä.

    On siinä blogissa hyviä käytännön neuvoja. Ei kai sen tarkoitus olekaan olla mikään ennen-jälkeen kuvapankki, vaan yksinkertaisesti antaa hyödyllisiä vinkkejä esteettisiä toimenpiteitä harkitseville.

    Äänestä

  • Siitä kannattaa tutustua ainakin valmistautumis- ja toipumisneuvoihin jos on menossa leikkaukseen.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Etsimässä vaihtoehto kirjoitti:

Onko kukaan tämän palstan selailijoista läynyt muualla kuin Suomessa tai Virossa plastiikkakirurgilla?
Onko kellään kokemusta amerikkalaisista plastiikkakirurgeista?
Esimerkiksi kokemukset  Issa Eshima plastiikkakirurgista kiinnostaisi. On netin mukaan yksi maailman alansa huipuista. Myös kokemukset Brian Novack nimisestä alansa huipusta kiinnostaisi.
Kerro toki, jos sinulla on kokemusta jostakin muusta kuin mainitusta hyvästä plastiikkakirurgista, joka osaa tehdä työnsä jättämättä näkyviä arpia.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu