Aloitan aiheesta selvyyden vuoksi oman ruoskanvitjan. Sinä "VT-kortti" puhut Raamatun tekstiä vastaan! Kiistät Raamatun selkeitä lausuntoja helvetin olemuksesta, mutta katsohan mitä sinulle sieltä tuon:
"Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen." - Daniel 12:2
Tässä sanotaan selvästi sekä kauhistuksen, että elämän olevan iankaikkista. Miten rehellistä olisi tulkita saman jakeen ensimmäinen osa kirjaimellisesti, mutta toinen osa kuvaannollisesti? Ei varmaankaan kovin rehellistä, ja jos olet eri mieltä niin luotan, että perustelet miksi.
Sama huomautus pätee myös tähän:
"Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." - Matteus 25:46
Raamatussa siis puhutaan IKUISESTA RANGAISTUKSESTA.
- Tätä seikkaa ei kumoa se, että Raamattu tunnetusti sisältää hyvin monesta asiasta täysin ristiriitaisia lausuntoja, myös ihmisen kuolemanjälkeisestä kohtalosta. Tämä on pelkästään odotettuakin, sillä Raamattu on kirjoituskokoelma yli puolentoista vuosituhannen ajalta; tottakai sinne on päätynyt hyvin erilaisia opetuksia eri aikakausilta ja eri kulttuureista.
Minun väitteeni on ainoastaan se, että Raamatusta on löydettävissä opetus ikuisesta helvetintulesta. Esimerkiksi tällä tavalla:
"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin." - Ilmestys 14:11
Lisäksi tässä ketjussa http://keskustelu.suomi24.fi/node/13123539 epäilet, löytyykö Raamatusta tietoa helvetin valmistajasta, näin: "Löytyykö Raamatusta jokin paikka minkä Jumala on valmistanut saatanalle ja enkeleilleen? Kerro nyt, eipä taida löytyä."
Tässä sitten sanotaan aivan selvästi jumalan valmistaneen helvetin, ja että sinne lentävät myös kaikki tuomitut ihmiset Helvetin enkelien kavereiksi:
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä." - Matteus 25:41
Ja vielä viimeisenä tuliaisena sinulle yksinkertainen kysymys: mitä mahtaa tarkoittaa se että myös kuolema heitetään tuliseen järveen? Eikö sitä, että sen jälkeen kuolemaakaan ei enää ole? On vain ikuinen tulijärvi:
"Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen." - Ilmestys 20:14-15
https://www.youtube.com/watch?v=VwBpz9-vsFs
"Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen." - Daniel 12:2
Tässä sanotaan selvästi sekä kauhistuksen, että elämän olevan iankaikkista. Miten rehellistä olisi tulkita saman jakeen ensimmäinen osa kirjaimellisesti, mutta toinen osa kuvaannollisesti? Ei varmaankaan kovin rehellistä, ja jos olet eri mieltä niin luotan, että perustelet miksi.
Sama huomautus pätee myös tähän:
"Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." - Matteus 25:46
Raamatussa siis puhutaan IKUISESTA RANGAISTUKSESTA.
- Tätä seikkaa ei kumoa se, että Raamattu tunnetusti sisältää hyvin monesta asiasta täysin ristiriitaisia lausuntoja, myös ihmisen kuolemanjälkeisestä kohtalosta. Tämä on pelkästään odotettuakin, sillä Raamattu on kirjoituskokoelma yli puolentoista vuosituhannen ajalta; tottakai sinne on päätynyt hyvin erilaisia opetuksia eri aikakausilta ja eri kulttuureista.
Minun väitteeni on ainoastaan se, että Raamatusta on löydettävissä opetus ikuisesta helvetintulesta. Esimerkiksi tällä tavalla:
"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin." - Ilmestys 14:11
Lisäksi tässä ketjussa http://keskustelu.suomi24.fi/node/13123539 epäilet, löytyykö Raamatusta tietoa helvetin valmistajasta, näin: "Löytyykö Raamatusta jokin paikka minkä Jumala on valmistanut saatanalle ja enkeleilleen? Kerro nyt, eipä taida löytyä."
Tässä sitten sanotaan aivan selvästi jumalan valmistaneen helvetin, ja että sinne lentävät myös kaikki tuomitut ihmiset Helvetin enkelien kavereiksi:
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä." - Matteus 25:41
Ja vielä viimeisenä tuliaisena sinulle yksinkertainen kysymys: mitä mahtaa tarkoittaa se että myös kuolema heitetään tuliseen järveen? Eikö sitä, että sen jälkeen kuolemaakaan ei enää ole? On vain ikuinen tulijärvi:
"Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen." - Ilmestys 20:14-15
https://www.youtube.com/watch?v=VwBpz9-vsFs
Vastaukset 11
Vanhimmat
"Aloitan aiheesta selvyyden vuoksi oman ruoskanvitjan."
Hyvä hyvä kun olet voimissasi. Aina tarvitaan uskomuksissa ja väärissä uskon määritelmissä oikeaa pöllyttelyä, vaikkakin sinulla onkin jämähtänyt paikoilleen määrittely vanhan testamentin jahvetismista, jonka jostain syystä luulet olevan pahaa. Jumalahan on hyvä! Siksi kai jumalattomat eivät siedä Jumalan suoria ja selviä ja totuudellisia teitä.
"Sinä "VT-kortti" puhut Raamatun tekstiä vastaan!"
Missä kohdassa?
"Kiistät Raamatun selkeitä lausuntoja helvetin olemuksesta, mutta katsohan mitä sinulle sieltä tuon:
"Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen." - Daniel 12:2
Danielin lainaushan on ihan totta. En minä ole koskaan ollut poikkiteloin Danielia vastaan.
"Tässä sanotaan selvästi sekä kauhistuksen, että elämän olevan iankaikkista."
Näinhän se on.
"Miten rehellistä olisi tulkita saman jakeen ensimmäinen osa kirjaimellisesti, mutta toinen osa kuvaannollisesti? Ei varmaankaan kovin rehellistä, ja jos olet eri mieltä niin luotan, että perustelet miksi."
Yritetään. Kun Jumala nostaa KAIKKI ihmiset, sekä jo kuolon uneen nukkuneet että meidät elossa olevat ylös, niin silloin avataan elämän kirja. Elämän kirjassa olevien ihmisten TEKOJEN mukaan jokainen tuomitaan. Tuomio tässä ei tarkoita sitä, että Jumala tuomitsisi tulimereen tai kadotukseen, vaan ihmisen omat teot sen tekevät. Luepa edelleen tarkasti Ilmestyskirjan loppu. Vaistämättä ihmiset, syineen ja seurauksineen, tekoineen, heidät tullaan heitetyksi tulimereen, kukaan ei ole tässä heittäjänä helvettiin. Kaikki tullaan tuomitsemaan. Sen voin sanoa että vain Jumala pysyy tässä paikoillaan, mutta kun jopa kuolema ja tuonelakin heitetään tuliseen pätsiin(muista danielin kolmea kaveria!), niin kuka voi kestää? Ei kukaan(tai mikään) muu kuin Jumala, joka on rakkaus.
Tässä edellisessä Jumalan on siis syytäkin olla puhdasta voimaa, kirkkautta, nopeutta, suoruutta, selvyyttä, armoa. Muuten Jumala ei ole Jumala.
"Sama huomautus pätee myös tähän:
"Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." - Matteus 25:46"
Rangaistus tulee karman lain mukaan myös häpeänä, sillä jos ihmisen teot eivät kestä päivänvaloa, ei ihminen pääse Jumalan taivaaseenkaan valoon missä ei yötä enää ole, kun "tuomio" tapahtuu, silloin ihminen jää vain varjoon. Tai jos hänen tekonsa ovat olleet pahat, silloin hän joutuu muiden pahojen ihmisten kanssa samaan paikkaan. Tästä on tullut hyvää uutta tietoa jo muutamilta papeilta(en muista nyt keitä nämä). Ja tätä voisi kuvata hyvin ahtaaksi vankiselliksi, johon kaikki pahat katumattomat ihmiset joutuvat.
Sun pitää nyt ymmärtää, että oikeastaan taaskaan Jumala taikka Jumalan enkelit eivät heitä pahoja ihmisiä tähän ahtaaseen paikkaan, vaan heidän tekonsa sinne heidät suistaa. Tällainen on taivaan ja helvetin rakenne.
Etkö muista, kun lainasin Aabrahamin suojassa olevan Lasaruksen ja rikkaan miehen kohtaloa? Aabraham sanoi rikkaan miehen ja Lasaruksen välillä olevan "suuren juovan", ja tälle juovalle ei kukaan mahda mitään. Se on ja pysyy. Mutta ihmisen TEOT tämän "juovan" hänelle itselleen muodostavat, ja se "pannaan täytäntöön" kuoleman jälkeen, taikka siis sitten kun vihdoin Kirjat avataan.
"Raamatussa siis puhutaan IKUISESTA RANGAISTUKSESTA."
Tämä ylläoleva "juopa" on siis itsessään jo se ikuinen rangaistus, koska ilmeisesti "juovan" toisella puolella on hyvä olla, mutta toisella puolella todellakaan ei!
"- Tätä seikkaa ei kumoa se, että Raamattu tunnetusti sisältää hyvin monesta asiasta täysin ristiriitaisia lausuntoja, myös ihmisen kuolemanjälkeisestä kohtalosta."
Ylempi pidempi kappale.
"Tämä on pelkästään odotettuakin, sillä Raamattu on kirjoituskokoelma yli puolentoista vuosituhannen ajalta; tottakai sinne on päätynyt hyvin erilaisia opetuksia eri aikakausilta ja eri kulttuureista."
Mutta se sun on muistettava, että kaikki Raamatun 66 kirjaa kirjoittanutta henkilöä ovat joko juuutalaisuskovaisia tai sitten messiaanisia uskovia.
"Minun väitteeni on ainoastaan se, että Raamatusta on löydettävissä opetus ikuisesta helvetintulesta."
Minun mielestäni Raamatussa ei "opeteta" missään kohdassa miten helvettiin "päästään", vaan päinvastoin, koska Raamatussa ei lähdetä liikkeelle koskaan negaatioita tuijotellen, vaan korostetaan aina sitä hyvää, mitä seuraa, kun uskoo hyvään Jumalaan ja hänen neuvoihinsa, ja tämä UT:n puolelta.
"Esimerkiksi tällä tavalla:
"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin." - Ilmestys 14:11"
Kun Johannes sai näkynsä, hänelle näytettiin myös mitä tapahtuu niille jotka tekevät elämässään pahaa. Olisiko hänen pitänyt jättää tämä kirjoittamatta? Kannatatko sinä sensuuria, tuskin. On valitettavaa, että jotkut ihmiset paaduttavat itsensä elämässään pahoille teille. Minun mielestäni Jumala on tässäkin oikeudenmukainen ja hyvä, koska ei olisi oikein, että paha ei saisi palkkaansa ja pääsisi livahtamaan kuoleman jälkeen pakoon ilman rankaisua.
"Lisäksi tässä ketjussa http://keskustelu.suomi24.fi/node/13123539 epäilet, löytyykö Raamatusta tietoa helvetin valmistajasta, näin: "Löytyykö Raamatusta jokin paikka minkä Jumala on valmistanut saatanalle ja enkeleilleen? Kerro nyt, eipä taida löytyä."
"Tässä sitten sanotaan aivan selvästi jumalan valmistaneen helvetin, ja että sinne lentävät myös kaikki tuomitut ihmiset Helvetin enkelien kavereiksi:
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä." - Matteus 25:41"
Ahaa! en muistanut tuota kohtaa. Mutta, Maailmaa luotaessa siihen syntyy itsestään suuressa puristuksessa ja kuumuudessa ja toisaalta jäätävässä kylmyydessä olevat alueet, jotka sopivat mitä mainioimmin näille ilkimyksille. Tuossahan ylläolevassa kohdassa EI sanota että joku, Jumala, tai persoona, olisi varsinaisesti valmistanut iankaikkista tulta.
Luultavasti saatana omassa vihassaan ja ylpeydessään ja ahneudessaan sen itselleen valmistaa, tietämättään.
"Ja vielä viimeisenä tuliaisena sinulle yksinkertainen kysymys: mitä mahtaa tarkoittaa se että myös kuolema heitetään tuliseen järveen? Eikö sitä, että sen jälkeen kuolemaakaan ei enää ole? On vain ikuinen tulijärvi:
Kiitos kiitos tulisista tuliaisista!
"Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen." - Ilmestys 20:14-15"
Kyllä se vaan siltä näyttää. Mutta se on kaikkien niiden iloksi todettava jotka hyvään pyrkivät elämässään, heitä ei tänne tuliseen paikkaan, mikä mielestäni sijaitsee planeettojen ytimissä ja kaikista raskaimpien atomien ytimissä, heitetä, vaan he ovat kuolemasta vapaat ikuisesti.
>>sinulla onkin jämähtänyt paikoilleen määrittely vanhan testamentin jahvetismista>>
Olen ainoastaan tuonut esiin sen mitä Raamatussa on. Olen verrannut Raamatun eri osia keskenään ja viitannut sieltä löytyviin räikeisiin ristiriitoihin, ei kai siinä sen kummempaa.
Sinä taas olet havaintojeni mukaan paljastanut osan sielusi taiteellisuudesta, ainakin nyt verbaalisen akrobatian, pyörittelyn, levittelyn, kaunistelun ja sulavan kiemurtelun saralla. En kuietnkaan anna sinulle aplodeja tästä.
Ja vielä mitä "vanhan testamentin jahvetismiin" tulee, niin UT:n jeesustelu perustui suoraan VT:n jahvetismille. Väittävätpä vielä enemmänkin, nimittäin että tuo vanha jahve olisi samaa olemusta kuin Messias, Kristus, tuo puusepän poika. Siis rauhaa ja anteeksiantoa saarnaava Jeesus olisi sama kuin kansoja verilöylyttävä Jahve, jolla ei varmaan edes ollut toista poskea tai kannikkaa, jota viholliselle kääntää.
Juuri tässä kuvaillun ristiriitaisuuden sinä taiteilet pois, ja teet sen osittain lainaamalla idän uskomusperimästä matskua, jolla saat kristinuskosta tyylikkäämmän paketin.
>>Hyvä hyvä kun olet voimissasi.>>
No miksi en olisi? Minulla on hyvät rytmit, meditoin ja kuuntelen öisin saatanallista musiikkia sekä syön päivittäiset vitamiinini. Ja juon ainoastaan luomuneitsyiden verta, jossa ei ole lisäaineita. Että kyllä tällä menolla vanhempikin henkiriepu jaksaa... ainakin toistaiseksi, huh.
>>Jumalahan on hyvä!>>
Mikä niistä? Sekö joka on luonut karman lain vai sekö, joka koetteli israelilaisia erämaassa?
>>Siksi kai jumalattomat eivät siedä Jumalan suoria ja selviä ja totuudellisia teitä.>>
Jostain syystä sinulle ei kelpaa Raamatun suorat je selvät sanat, vaan kiemurtelet ja selittelet ohi Raamatun.
>>Tuomio tässä ei tarkoita sitä, että Jumala tuomitsisi tulimereen tai kadotukseen, vaan ihmisen omat teot sen tekevät. Luepa edelleen tarkasti Ilmestyskirjan loppu. Vaistämättä ihmiset, syineen ja seurauksineen, tekoineen, heidät tullaan heitetyksi tulimereen, kukaan ei ole tässä heittäjänä helvettiin.>>
Pelaat edelleen sanoilla kuin provikkapalkkaa nauttiva juristi. MITÄ VÄLIÄ SILLÄ ON, millä tavalla helvettiin toimittaminen teknisesti tapahtuu? Raamatun mukaan homma joka tapauksessa menee niin, että:
- välivaihtoehtoja ei ole, vaan jokainen päätyy joko helvettiin tai taivaaseen
- jumala päättää, ketkä joutuvat helvettiin eli asianosaiselta itseltään ei kysellä
- helvetintuli on valmistettu jumalan toimesta
- helvettiin toimittaminen tapahtuu jumalan toimesta
- helvetintuli on ikuinen
- helvettiin heitettyjen tietoisuus on ikuista ("eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä")
>>Sen voin sanoa että vain Jumala pysyy tässä paikoillaan, mutta kun jopa kuolema ja tuonelakin heitetään tuliseen pätsiin(muista danielin kolmea kaveria!), niin kuka voi kestää?>>
No niin. Olemme saaneet ainakin yhden asian pakettiin. Myönnät Raamatun opettavan kidutushelvettiä, jonne joutuvat myös ihmiset.
>>Ei kukaan(tai mikään) muu kuin Jumala, joka on rakkaus.>>
Nyt sama jumala ei sitten enää olekaan karman lain alainen, vaan täydellinen?
Muistanet, että karman lakiin kuuluvat aina sen alaisuudessa seilaavan yksilön epäonnistumiset ja virheet, joista sitten syntyy erinäisiä seuraamuksia kehittyvän yksilön tulevaisuuteen.
>>Tässä edellisessä Jumalan on siis syytäkin olla puhdasta voimaa, kirkkautta, nopeutta, suoruutta, selvyyttä, armoa. Muuten Jumala ei ole Jumala.>>
Onko se jumala siis kehittyvä vai eikö se ole? Vastaa yhdellä sanalla.
>>Mutta se sun on muistettava, että kaikki Raamatun 66 kirjaa kirjoittanutta henkilöä ovat joko juuutalaisuskovaisia tai sitten messiaanisia uskovia.>>
Niin. Kyseessä on kaksi eri uskontoa, joista nuorempi on kehittynyt vanhemman perustuksille (vaan ei kuitenkaan tätä syrjäyttäen, juutalaisuushan elää ja kukoistaa edelleen).
>>Minun mielestäni Raamatussa ei "opeteta" missään kohdassa miten helvettiin "päästään">>
Lopeta jo se sanoilla ja tyhjillä termeillä pelaaminen! Tuolla ylenpänä pääsimme jo konsensukseen tästä aiheesta (lue ne ranskalaisilla viivoilla osoitetut kohdat ja kommentoi niitä, jos tarvetta ilmenee).
>>Kannatatko sinä sensuuria, tuskin.>>
Tämä on juuri sitä taiteellista levittelyäsi, josta aiemmin mainitsin. Levittelet aihetta mielivaltaisesti täysin epäoleellisiin suuntiin, ja lähes absurdiuteen saakka. Kyse ei nyt varmasti ole ollut siitä, kannatanko minä sensuuria, vaan Raamatun teksteistä ja niiden paikkansapitävyydestä.
>>Minun mielestäni Jumala on tässäkin oikeudenmukainen ja hyvä, koska ei olisi oikein, että paha ei saisi palkkaansa ja pääsisi livahtamaan kuoleman jälkeen pakoon ilman rankaisua.>>
Jumala on mielestäsi oikeudenmukainen ja hyvä järjestäessään rajallisille luomuksilleen ikuisen kidutushelvetin? No, jokaisella meistä saa olla oma käsityksensä "oikeudenmukaisesta" ja "hyvästä". Minun määritelmäni mukaan tuollainen olisi puhdasta sadismia.
>>Ahaa! en muistanut tuota kohtaa.>>
No nyt muistat.
>>Maailmaa luotaessa siihen syntyy itsestään suuressa puristuksessa ja kuumuudessa ja toisaalta jäätävässä kylmyydessä olevat alueet, jotka sopivat mitä mainioimmin näille ilkimyksille.>>
Ja Keski-Maan tarinat jatkuvat? Raamattu on toki myyttikokoelma siinä missä hindujen ja Tolkienkinkin kirjalliset tuotokset, mutta miksi emme nyt voisi pitäytyä kristinuskon myyttikokoelmassa?
Raamattu esittää ihmiselle vain kaksi ikuisuuskohtaloa: taivaan ja tulijärven:
"Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen." - Ilmestys 20:15
>>Mutta se on kaikkien niiden iloksi todettava jotka hyvään pyrkivät elämässään, heitä ei tänne tuliseen paikkaan, mikä mielestäni sijaitsee planeettojen ytimissä ja kaikista raskaimpien atomien ytimissä, heitetä, vaan he ovat kuolemasta vapaat ikuisesti.>>
Planeettojen ytimissä? Ihmisen maallinen tomumaja ei siellä kestäisi, vaikka olisi kuinka paha ihminen tahansa. Jos ihmisellä taas on ikuinen sielu, jota jumala haluaa kiduttaa, niin miksi henkiainetta oleva sielu tarvitsisi fysikaalista lämmönlähdettä, tullakseen asianmukaisesti kidutetuksi?
Olen törmännyt tähän ajatukseen ennenkin, mutta minusta tuo kuulostaa hyvin naiivilta, niin kovin ihmistekoiselta. Mutta se näkee ken elää... ehkä vielä joskus jatkamme väittelyämme samassa helvetinnurkkauksessa huutaen ja kirkuen...
>>Kiitos kiitos tulisista tuliaisista!>>
Eipä kestä kiittää, lautturin palkka riittää.
http://fc06.deviantart.net/fs71/f/2010/218/d/8/River_Styx_by_eronzki999.jpg
"Olen ainoastaan tuonut esiin sen mitä Raamatussa on."
Niin olet, ja tämähän on vain hyvä asia. Koska jos uskontoja ja uskomuksia ei puida läpi kritisoiden perin juurin, ei hyvä heilu.
ISIS/Ranska - perkele!
"Olen verrannut Raamatun eri osia keskenään ja viitannut sieltä löytyviin räikeisiin ristiriitoihin, ei kai siinä sen kummempaa."
Vertauksesi räikeimpiin VT:n teurastuksiin vs. UT:n rakkauden Jumala ovat perverssejä vierekkäin rinnastettuina niiden pitkien ajanjaksollisien välien ja paikallisien erojen takia, mutta mutta, jos hauskaa haluat perverssioilla pitää, niin mikäs siinä! Tämä on vapaa maa.
"Sinä taas olet havaintojeni mukaan paljastanut osan sielusi taiteellisuudesta, ainakin nyt verbaalisen akrobatian, pyörittelyn, levittelyn, kaunistelun ja sulavan kiemurtelun saralla. En kuietnkaan anna sinulle aplodeja tästä."
Sinä taasen pyrit kauHistamaan kaiken Raamatussa, myös uudessa testamentissa, mässäilemällä muutamalla negatiivisella yksityiskohdalla vanhasta testamentista.
"Ja vielä mitä "vanhan testamentin jahvetismiin" tulee, niin UT:n jeesustelu perustui suoraan VT:n jahvetismille. Väittävätpä vielä enemmänkin, nimittäin että tuo vanha jahve olisi samaa olemusta kuin Messias, Kristus, tuo puusepän poika."
Sitä Jeesus kieltämättä onkin. Vahvin profetiahan Moosekselta Jeesuksesta on : "Jumala herättää saman kaltaisen profeetan kuin minä kansastani, häntä kuunnelkaa kaikessa". Jotensakin näin.
"Siis rauhaa ja anteeksiantoa saarnaava Jeesus olisi sama kuin kansoja verilöylyttävä Jahve, jolla ei varmaan edes ollut toista poskea tai kannikkaa, jota viholliselle kääntää."
Etkö ymmärrä jo, että Jahven piti pelastaa Mooseksen kautta yli puolimiljoonainen kansa pois erämaasta kuolemasta? Tässä on pointti VT:hen nähden. Mooses sitäpaitsi on hyvinkin armollinen laeissaan, kun niihin kunnolla perehtyy.
"Juuri tässä kuvaillun ristiriitaisuuden sinä taiteilet pois, ja teet sen osittain lainaamalla idän uskomusperimästä matskua, jolla saat kristinuskosta tyylikkäämmän paketin.
Höpö höpö. Missä kohtaa? Puhutaan sitten jatkossa vain ja ainoastaan seurauksista, jotka aikaisemmat selvät syyt saa aikaiseksi.
"Minulla on hyvät rytmit, meditoin ja kuuntelen öisin saatanallista musiikkia sekä syön päivittäiset vitamiinini."
Sillälailla. Mutta minullapa on varmasti paremmat rytmit koska uskon rockin kolmisoinnun pohjautuvan kolminaisuuteen!
"Ja juon ainoastaan luomuneitsyiden verta, jossa ei ole lisäaineita. Että kyllä tällä menolla vanhempikin henkiriepu jaksaa... ainakin toistaiseksi, huh."
Lisäaineitta jaksaa pitkälle, allekirjoitan.
"Mikä niistä?"
No armon Jumala, eikö tämä ole jo aivan selvää?
"Sekö joka on luonut karman lain vai sekö, joka koetteli israelilaisia erämaassa?"
Ei.
>>Siksi kai jumalattomat eivät siedä Jumalan suoria ja selviä ja totuudellisia teitä.>>
"Jostain syystä sinulle ei kelpaa Raamatun suorat je selvät sanat, vaan kiemurtelet ja selittelet ohi Raamatun."
Höpsistä. Sinä tämän kiemurtelun olet kokonaan aloittanut, ja jatkat sitä vaan VT:n puolelta vihtaa lyöden.
>>Tuomio tässä ei tarkoita sitä, että Jumala tuomitsisi tulimereen tai kadotukseen, vaan ihmisen omat teot sen tekevät. Luepa edelleen tarkasti Ilmestyskirjan loppu. Vaistämättä ihmiset, syineen ja seurauksineen, tekoineen, heidät tullaan heitetyksi tulimereen, kukaan ei ole tässä heittäjänä helvettiin.>>
"Pelaat edelleen sanoilla kuin provikkapalkkaa nauttiva juristi."
"Saatana viilaa pilkkua helvetissä, mutta Jumala viilaa kaikkia kirjaimia Taivaassa." - VT-kortti -
"MITÄ VÄLIÄ SILLÄ ON, millä tavalla helvettiin toimittaminen teknisesti tapahtuu?"
Yritä jo ymmärtää Jumalan olemus oikein.
"Raamatun mukaan homma joka tapauksessa menee niin, että:
"- välivaihtoehtoja ei ole, vaan jokainen päätyy joko helvettiin tai taivaaseen"
Jossain vaiheessa Jumalankin mitta täyttyy, ja sitten mennään joko taivaaseen tai helvettiin, tämä totta.
"- jumala päättää, ketkä joutuvat helvettiin eli asianosaiselta itseltään ei kysellä"
Ei kysellä enää, koska TEOT ratkaisevat. Onko tämä niin vaikeaa ymmärtää? Ensisijaisesti kai voidaan määritellä, että Jumala päättää tästä. Vaikkakin jokaisen TEOT ratkaisevat.
"- helvetintuli on valmistettu jumalan toimesta"
Enpä olisi niinkään varma. Missä kohtaa Raamatussa kerrotaan Jumalan valmistavan helvetin?
"- helvettiin toimittaminen tapahtuu jumalan toimesta"
Missä kohtaa sanotaan selvästi ja suorasti juuri Jumalan heittävän helvettiin?
"- helvetintuli on ikuinen
- helvettiin heitettyjen tietoisuus on ikuista ("eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä")"
Tämä on totta ja en mahda mitään, jos tämä sinua kismittää.
>>Sen voin sanoa että vain Jumala pysyy tässä paikoillaan, mutta kun jopa kuolema ja tuonelakin heitetään tuliseen pätsiin(muista danielin kolmea kaveria!), niin kuka voi kestää?>>
"Myönnät Raamatun opettavan kidutushelvettiä, jonne joutuvat myös ihmiset."
Pahaa tekevät ihmiset.
>>Ei kukaan(tai mikään) muu kuin Jumala, joka on rakkaus.>>
"Nyt sama jumala ei sitten enää olekaan karman lain alainen, vaan täydellinen?"
Karman laki itsessään syineen ja seurauksineen toimii jumalien luomassa maailmassa täydellisesti. Jumalakaan ei voi rikkoa luodun maailmankaikkeuden lakeja, kuin vain pienessä määrin, eikö?
"Muistanet, että karman lakiin kuuluvat aina sen alaisuudessa seilaavan yksilön epäonnistumiset ja virheet, joista sitten syntyy erinäisiä seuraamuksia kehittyvän yksilön tulevaisuuteen."
Tästähän minä olen yrittänyt sinulle selvittää koko ajan, myös Jumalankin osalta, ylempi kappale.
>>Tässä edellisessä Jumalan on siis syytäkin olla puhdasta voimaa, kirkkautta, nopeutta, suoruutta, selvyyttä, armoa. Muuten Jumala ei ole Jumala.>>
"Onko se jumala siis kehittyvä vai eikö se ole?"
Ei ole.
"Vastaa yhdellä sanalla."
Ei.
>>Mutta se sun on muistettava, että kaikki Raamatun 66 kirjaa kirjoittanutta henkilöä ovat joko juuutalaisuskovaisia tai sitten messiaanisia uskovia.>>
"Kyseessä on kaksi eri uskontoa, joista nuorempi on kehittynyt vanhemman perustuksille (vaan ei kuitenkaan tätä syrjäyttäen, juutalaisuushan elää ja kukoistaa edelleen)."
No nyt olet oikeilla juurilla! Juurista on kyse VT:ssä UT:hen nähden.
>>Minun mielestäni Raamatussa ei "opeteta" missään kohdassa miten helvettiin "päästään">>
"Lopeta jo se sanoilla ja tyhjillä termeillä pelaaminen!"
Sinun "tekniikkasi" on vain tarkastella negatiivisten sanamuotojen kautta koko Raamattua, ja käytät tässä hyväksesi vain ja ainoastaan VT:n väkivaltaisia kohtia, joten eikö olekin ihan kiva, kun tuodaan toisenlainenkin, positiivisempi näkökulma esille mustamaalauksestasi?
>>Kannatatko sinä sensuuria, tuskin.>>
"Tämä on juuri sitä taiteellista levittelyäsi, josta aiemmin mainitsin. Levittelet aihetta mielivaltaisesti täysin epäoleellisiin suuntiin, ja lähes absurdiuteen saakka."
Missä kohtaa? Höpö höpö. Samalla tavalla minä voin sanoa, miten muutamaa kohtaa hyväksikäyttäen ja paisutellen mustamaalaat koko hyvän uuden testamentin, pyrit sitomaan ne toisiinsa kaikin puolin perverssillä tavalla, mikä ei pidä paikkaansa enää alkukristillisyyden jälkeen, eikä varsinkaan enää nykyaikana.
"Kyse ei nyt varmasti ole ollut siitä, kannatanko minä sensuuria, vaan Raamatun teksteistä ja niiden paikkansapitävyydestä."
Toi sensuurijuttu oli vain heitto. En olekaan kuvitellut sinun harjoittavan sensuuria, varsinkin kun on kyse VT:n julmuuksista, niin sehän on selvä, ne tuodaan hevosenkokoisilla kirjaimilla etikalla ja chilillä höystettyinä sinun johdostasi esille.
>>Minun mielestäni Jumala on tässäkin oikeudenmukainen ja hyvä, koska ei olisi oikein, että paha ei saisi palkkaansa ja pääsisi livahtamaan kuoleman jälkeen pakoon ilman rankaisua.>>
"Jumala on mielestäsi oikeudenmukainen ja hyvä järjestäessään rajallisille luomuksilleen ikuisen kidutushelvetin?"
Jos ihminen tekee pahaa koko elämänsä, pyhittäen siis aikansa ja energiansa katkeruudelle ja vihalle, tappaen ja tuhoten, ja jopa harkitusti murhaten muita viattomia ihmisiä tai muuten elämää, niin sano sinä sitten vaihtoehto, miten Jumalan tulisi toimia?
"No, jokaisella meistä saa olla oma käsityksensä "oikeudenmukaisesta" ja "hyvästä"."
Mikä siis on sinun käsityksesi?
"Minun määritelmäni mukaan tuollainen olisi puhdasta sadismia."
Oletko lukenut Danten Divina Commedican? Sielläkin kuvataan erilaisia "paikkoja" joihin ihmiset joutuvat, tekojensa mukaan, kuolemansa jälkeen? On pimeää paikkaa, on kylmän jäistä paikkaa, on sitten myös näköjään tulisen kuumia paikkoja, ja minun mielestäni Danten kuvaus on aika osuvaa. Ei kaikki välttämättä joudu sinne "kuumimpaan" paikkaan, on olemassa myös yksinäisiä, hylättyjä "paikkoja" jne jne. Ihan samalla tavalla kuin tässä maailmassakin on erilaisia "paikkoja", mutta sopivimmat elämälle vain suotuisissa olosuhteissa.
>>Maailmaa luotaessa siihen syntyy itsestään suuressa puristuksessa ja kuumuudessa ja toisaalta jäätävässä kylmyydessä olevat alueet, jotka sopivat mitä mainioimmin näille ilkimyksille.>>
"Raamattu on toki myyttikokoelma siinä missä hindujen ja Tolkienkinkin kirjalliset tuotokset, mutta miksi emme nyt voisi pitäytyä kristinuskon myyttikokoelmassa?"
Tuo ylempi on sitten sinun omaa uskomusteoriaasi.
"Raamattu esittää ihmiselle vain kaksi ikuisuuskohtaloa: taivaan ja tulijärven:
"Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen." - Ilmestys 20:15"
Näin se vaan on. Mutta esim. Danten kuvaamat erilaiset "paikat" ovat kuvauksia kiirastulesta, ennen lopullista tuomiota.
>>Mutta se on kaikkien niiden iloksi todettava jotka hyvään pyrkivät elämässään, heitä ei tänne tuliseen paikkaan, mikä mielestäni sijaitsee planeettojen ytimissä ja kaikista raskaimpien atomien ytimissä, heitetä, vaan he ovat kuolemasta vapaat ikuisesti.>>
"Planeettojen ytimissä? Ihmisen maallinen tomumaja ei siellä kestäisi, vaikka olisi kuinka paha ihminen tahansa. Jos ihmisellä taas on ikuinen sielu, jota jumala haluaa kiduttaa, niin miksi henkiainetta oleva sielu tarvitsisi fysikaalista lämmönlähdettä, tullakseen asianmukaisesti kidutetuksi?"
Nyt et ole ymmärtänyt ollenkaan sitä mitä tapahtuu kuoleman jälkeen. Jumala ei ensinnäkään halua kiduttaa. Toiseksi, ruumis hajoaa ja maatuu, mutta ihmissielu on ikuinen, ja se pääsee/joutuu kuoleman jälkeen sille varattuun paikkaan, ja tämän paikan määrää ne teot, mitä ihminen ruumiissansa ollessansa teki. Piste.
"Olen törmännyt tähän ajatukseen ennenkin, mutta minusta tuo kuulostaa hyvin naiivilta, niin kovin ihmistekoiselta. Mutta se näkee ken elää... ehkä vielä joskus jatkamme väittelyämme samassa helvetinnurkkauksessa huutaen ja kirkuen..."
Aikaisempi määrittelysi helvetistä oli sen verran sekava, että omantunnon ja moraalin puhtaana pitäen saatat joutua vaikka kuinka hyvään "paikkaan"(tekstiesi logiikan mukaan) kuoleman jälkeen, kunhan ymmärtäisit oppia pitämään edes kaksi tärkeintä käskyä, jotka ylempänä mainitsin jälleen.
"Eipä kestä kiittää, lautturin palkka riittää.
http://fc06.deviantart.net/fs71/f/2010/218/d/8/River_Styx_by_eronzki999.jpg"
Ja tässä sen "toisen vaihtoehdon" kuvaus, jonne ei Styx-virtaa pitkin mennä :
http://www.tribulation.com/images/newj.jpg
>>Vertauksesi räikeimpiin VT:n teurastuksiin vs. UT:n rakkauden Jumala ovat perverssejä vierekkäin rinnastettuina>>
Eivätkös olekin. Ja hommahan on sillä tavalla, että tuo perverssi räikeys löytyy nimenomaan Raamatun teksteistä. Minä vain osoitan kyseisen räikeyden, eli Raamatun sisäisen ristiriitaisuuden.
>>niiden pitkien ajanjaksollisien välien ja paikallisien erojen takia>>
Ajallisten ja paikallisten erojen ei pitäisi vaikuttaa asiaan millään tavalla, mikäli Raamatun takana olisi Jumala. Raamatun Jumalaahan väitetään täydelliseksi ja muuttumattomaksi, kuten olen sinulle jo osoittanut. Näin ollen on täysin perusteltua kysyä, miksi täydellinen ja ikuisesti muuttumaton jumala ei saisi yhtä kirjaa sopusointuiseksi?
>>Sinä taasen pyrit kauHistamaan kaiken Raamatussa>>
Raamatun tekstit ovat itse vastuussa omasta kauhistuttavuudestaan, minä kun en ole kirjoittanut tavuakaan Raamattuun.
>>myös uudessa testamentissa>>
Myös UT:ssa on kerrottu kauhistavista asioista, mm. ikuisesta kidutushelvetistä.
>>mässäilemällä muutamalla negatiivisella yksityiskohdalla vanhasta testamentista.>>
Sinulla on ilmeisesti omalaatuinen käsitys "muutamasta". Ellet ole huomannut, VT on käytännöllisesti katsoen täynnä verenvuodatusta, ja minä olen viitannut hyvin useisiin siellä kerrottuihin tapauksiin.
Mutta kerropa, KUINKA MONTA Jumalan oikeuttamaa epäoikeudenmukaista teloitusta siellä sitten saisi olla, jos Raamattu olisi Jumalan Sanaa? Sata? Kymmenen? Viisi? Minusta jo yksikin poissulkee sen mahdollisuuden, että täydellinen, muuttumaton ja oikeudenmukainen jumala olisi tuon kirjoituskokoelman takana.
>>Sitä Jeesus kieltämättä onkin.>>
Mistä pääsemmekin jälleen VT:n ja UT:n jumalakuvien väliseen (räikeän perverssiin) ristiriitaan. Ikuinen ja muuttumaton jumala ei voisi mitenkään tulla kysymykseen, kun vertaamme Jahvea ja Jeesusta keskenään. Ja kuitenkin Raamattu esittää jumalan olevan täydellinen, ikuinen ja muuttumaton.
>>Höpö höpö. Missä kohtaa?>>
Lue yllä.
>>Etkö ymmärrä jo, että Jahven piti pelastaa Mooseksen kautta yli puolimiljoonainen kansa pois erämaasta kuolemasta?>>
Etkö jo ymmärrä, että täydellinen ja kaikkivoipa jumala olisi voinut suojella ja pelastaa kansansa aivan millä keinoilla hyvänsä? Mikä tässä on sinulle hankalaa käsittää? Raamatun mukaan Jumalaa eivät sido minkäänlaiset rajoitukset:
"sinä voit kaikki ja ettei mikään päätöksesi ole sinulle mahdoton toteuttaa." - Job 42:2
Näin ollen Jahven ei olisi tarvinnut murhata / tappaa yhtä ainoaa sivullista, syytöntä taikka pientä lasta. Hän olisi voinut tehdä mitä tahansa ihmeitä ja siten saada tarkoituksensa Israelin kansan suhteen toteutumaan.
>>No armon Jumala, eikö tämä ole jo aivan selvää?>>
Mutta VT:n Jahve oli kaikkea muuta kuin armon jumala. Ja kuitenkin väität hänen olevan sama kuin Jeesus. Ja Raamattu taas vakuuttaa sekä VT:ssa, että UT:ssa Jumalan olevan täydellinen ja muuttumaton. Ja sinun mielestäsi tässä yhtälössä ei mätä mikään?
>>"Sekö joka on luonut karman lain vai sekö, joka koetteli israelilaisia erämaassa?"
Ei.>>
Kuka Jumala on luonut karman lain?
>>Sinä tämän kiemurtelun olet kokonaan aloittanut, ja jatkat sitä vaan VT:n puolelta vihtaa lyöden.>>
Osoita, mikä kohta logiikassani pettää.
Minä tarkastelen kristinuskon jumala-käsitettä Raamatun tekstien valossa, kun sinä puolestasi mainostat kristinuskon jumalan uskottavuutta sotkemalla siihen kokonaan toisen uskomusjärjestelmän traditoita ja puhumalla jatkuvasti ristiin.
Lisäksi sivuutat Raamatun määritelmän jumalasta väittämällä, että jumala olisi karman lain alainen ja kehittyvä olento.
>>"saatana viilaa pilkkua helvetissä, mutta Jumala viilaa kaikkia kirjaimia Taivaassa." - VT-kortti ->>
Joo, tosi hieno slogan. Vaan täysin todellisuudesta irrallaan.
>>Yritä jo ymmärtää Jumalan olemus oikein.>>
Itse asiassa tässä ketjussa oli kyse helvetin olemuksesta.
>>"Onko se jumala siis kehittyvä vai eikö se ole?"
Ei ole.>>
Jumala on karman lain alaisuudessa, mutta ei kuitenkaan kehittyvä olento. Tällä tavalla sinä puhut jatkuvasti ristiin.
Kuka on luonut karman lain? Kuka on luonut Raamatun jumalan?
>>En olekaan kuvitellut sinun harjoittavan sensuuria, varsinkin kun on kyse VT:n julmuuksista, niin sehän on selvä, ne tuodaan hevosenkokoisilla kirjaimilla etikalla ja chilillä höystettyinä sinun johdostasi esille.>>
Missä olen käyttänyt chilihöystöä? Olen käsittääkseni laittanut esille suoria lainauksia Raamatun tekstistä ja kommentoinut ko. tekstejä aivan siten kuin niissä lukee.
>>Jos ihminen tekee pahaa koko elämänsä, pyhittäen siis aikansa ja energiansa katkeruudelle ja vihalle, tappaen ja tuhoten, ja jopa harkitusti murhaten muita viattomia ihmisiä tai muuten elämää, niin sano sinä sitten vaihtoehto, miten Jumalan tulisi toimia?>>
Nyt sinä todella paisuttelet ja mustamaalaat. Tuollaisia ihmisiä tuskin on olemassakaan. Ei kukaan tee jatkuvasti vain pahaa, ei edes VT:n Jahve ihan yötäpäivää ja jatkuvasti tehnyt pahaa...
On toki olemassa huomattavan veemäisiä, vaarallisia ja ilkeitä ihmispersoonia, mutta kaikkein pahimmillekin heistä riittäisi heidän olemassaolonsa lopettaminen ja muistonsa poispyyhkiminen. Mitä muuta Jumalan hyvä uusi maailma tarvitsisi kuin pahuuden poistamista?
Yksikään looginen (ja vielä vähemmän moraalinen) syy ei vaadi sitä, että ketään täytyisi kiduttaa päättymättömästi, siis ikuisesti. Kaikista vittumaisinkin ihminen on elänyt vain rajallisen ajan ja tehnyt pahaa vain rajallisen määrän. Siitä syystä ikuinen tuomio ei voisi olla oikeudenmukainen.
>>minun mielestäni Danten kuvaus on aika osuvaa. Ei kaikki välttämättä joudu sinne "kuumimpaan" paikkaan>>
Tässäpä tuleekin hyvin esiin meidän argumentointimme erot. Minä keskustelen Raamatun jumalasta Raamatun tekstien pohjalta, sinä kaiken muun pohjalta: idän mytologiaa, mielikuvitusta, Dantea yms.
No, ei kai siinä mitään, jokainenhan saa mielikuvitella jumalan ja helvetin aivan minkälaiseksi haluaa. Myyttejä ne kaikki ovat.
>>Tuo ylempi on sitten sinun omaa uskomusteoriaasi.>>
Mutta tämä uskomusteoriani on sopusoinnussa havaitun todellisuuden kanssa; reaalimaailmassa kun ei ole sen enempää merkkejä Raamatun kuin hindujen kuin Tolkieninkaan tarinoiden todenperäisyydestä.
Esitin kuitenkin kysymyksen: kun nyt olemme kristinuskoa käsittelevällä alueella, miksi emme nyt voisi pitäytyä kristinuskon myyttikokoelmassa?
>>Näin se vaan on. Mutta esim. Danten kuvaamat erilaiset "paikat" ovat kuvauksia kiirastulesta, ennen lopullista tuomiota.>>
Ahaa, nyt tajusin! Vai tajusinkohan?
Kerroppas nyt, uskotko Jumalan henkeyttäneen muitakin kirjallisia tuotoksia kuin vain Raamatun? Esimerkiksi onko Dantekin manattu pyhällä hengellä? Ja oliko hindujen veedisessä viisaustraditiossakin lähi-itäläisen Jahven henkeä ja sanomaa mukana? - Vai mistä syystä levität keskustelua ympäri maailman, vaikka puhumme nyt vain Lähi-Idän aavikoilla syntyneestä tarinasta: juutalaisuudesta sekä juutalaisuuden uskonpuhdistajasta Jeesus nasaretilaisesta?
>>Jumala ei ensinnäkään halua kiduttaa. Toiseksi, ruumis hajoaa ja maatuu, mutta ihmissielu on ikuinen, ja se pääsee/joutuu kuoleman jälkeen sille varattuun paikkaan, ja tämän paikan määrää ne teot, mitä ihminen ruumiissansa ollessansa teki.>>
Jumala ei halua koskaan lainkaan ollenkaan kiduttaa ketään. Mutta kuitenkin hän järjestää niin, että elävä ihmisensielu päätyy ikuiseen kidutushelvettiin, jossa sillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä, mikäli ihminen eläessään ei ehdoitta alistu Jahve-Jeesuksen tahtoon? EIHÄN TÄSSÄ SELITYKSESSÄSI OLE JÄRJEN HÄIVÄÄ!
>>Aikaisempi määrittelysi helvetistä oli sen verran sekava>>
Whohhohhooo, tell me about it!