Et kai ole vetänyt itseäsi karuun kiikkuun? - "Kiikkuni, on karu - siinä on vain yksi naru ..." -
Missäs kärvistelet oikein? Tässähän alkaa oikein huolestuttaa, tarkoitus ei ollut ihan masentaa tätä dempparessukkaa, oikeastaan ihan diggasin dempan kommenteista, ne oli perusteltuja, aika siistejä, toisin kuin joidenkin typerien ateistien perustelemattomat kommentit.
Missäs luuraat oi Dee, et kai ole mennyt isäntäsi luo helevettiin?
T. VT-kortti & Uusi Testamentti & Käänny jo!
Missäs kärvistelet oikein? Tässähän alkaa oikein huolestuttaa, tarkoitus ei ollut ihan masentaa tätä dempparessukkaa, oikeastaan ihan diggasin dempan kommenteista, ne oli perusteltuja, aika siistejä, toisin kuin joidenkin typerien ateistien perustelemattomat kommentit.
Missäs luuraat oi Dee, et kai ole mennyt isäntäsi luo helevettiin?
T. VT-kortti & Uusi Testamentti & Käänny jo!
Vastaukset 63
Vanhimmat
>>Missäs kärvistelet oikein?>>
Tässä olen. Joko tuli ikävä?
>>Tässähän alkaa oikein huolestuttaa, tarkoitus ei ollut ihan masentaa>>
Huoli pois, demoni ei masennu koskaan.
>>Et kai ole vetänyt itseäsi karuun kiikkuun?>>
Demoni ei myöskään harrasta itsemurhia eikä muitakaan kuolevaisten muotivillityksiä.
>>oikeastaan ihan diggasin dempan kommenteista, ne oli perusteltuja, aika siistejä>>
Ja asiapitoisiakin, eikö vain? Silti vain jatkuvasti jankutit vastaan. Mutta sehän teidän fantasioiden hellijien tehtävä kai onkin.
>>Missäs luuraat oi Dee>>
Uskoisitko, jos kertoisin sinulle että kävin helvetissä ja tulin uskoon?
>>et kai ole mennyt isäntäsi luo helevettiin?>>
Vapaalla demonilla ei ole isäntää eikä käskijää. Mutta tätäkään et tietysti usko. Siitä huolimatta kerron sinulle vielä tämänkin: helvetti ei ole ylhäällä taivaassa eikä se ole alhaalla maan sisässä. Se on kaikkialla ja samalla ei missään, koska se on mielentila.
>>VT-kortti & Uusi Testamentti & Käänny jo!>>
Kolme persoonaa yhdessä ihmisessä? Kaipa se on mahdollista, onhan noita kolminaisuuksia eri tarujen jumaluuksissakin.
"Tässä olen."
Missä ihmeen "tässä"? Mä näen mun näyttöpäätteellä vain tekstin : "Tässä olen." Eihän tämä tarkoita että olisit "tässä"! ?
Sinä et voi lainata sanontaa "tässä olen" samalla tavalla kuin patriarkat sanoivat Jumalalle, koska patriarkat olivat oikeassa paikassa, kehoineen kaikkineen, erämaassa tai pyhätössä, sen kaikkein pyhimmässä, kun Jumala puhutteli heitä!
Kävit 27.12. 2014 vain jättämässä puumerkkisi hiukan sivistyneemmin kuin katukissat ja koirat ja sudet ym ym metsän eläimet "puumerkkailevat" ulkona kiertämiään reviirejään toisilleen. Tämä "tässä olen" ei tarkoita siis että sinä tässä tapauksessa olisit "tässä", sinun pitää ensin määritellä tämä paikka nimeltä "tässä" koska alempana jatkat saman tyylisesti kuin minäkin, missä sinun "helvetin" määritelmä oikein on :
"helvetti ei ole ylhäällä taivaassa eikä se ole alhaalla maan sisässä. Se on kaikkialla ja samalla ei missään, koska se on mielentila."
Helvetti itse asiassa ON maan sisässä määriteltynä vanhalla raamatullisella tavalla, koska helvetti on aineen ja atomien ja materian ytimessä kiehumassa sulaa magmaa ja kiveä ja laavaa.
Vanhan ajan ihmiset, jotka eivät vielä tienneet maapallon olevan pyöreän eivätkä universumin olevan alati laajeneva maailmankaikkeus eivätkä tähtien olevan samanlaisia pallon muotoisia planeettoja aurinkoineen, aurinkokuntineen galaksineen jne jne, he eivät tienneet myöskään atomien sisällä olevien protonien sisällä olevan aina vain pienempiä ja pienempiä hiukkasia, joten heidän määritelmänsä pitää sitoa sen hetkisiin kartoitusvälineisiin, johon eivät kuuluneet vielä mikroskoopit ja kaukoputket.
Mutta heidän havaintonsa oli oikea.
Maan sisällä, siellä missä siis myös atomit ja alkuaineet ovat jatkuvassa korkean lämpötilan sulassa liikkeessä, ja siis johtuen irti nykyisestä tiedetystä määritellystä alkuainetaulukosta, nämä "jumalien" luomat elementit(Raamatun alkulehdiltä) heittävät kuperkeikkaa, ja ovat samassa lähtötilanteessa kuin ennen luomisprosessia.
Maan ytimen kuumuudessa, eikä auringon lähellä saatikka sen ytimessä, ei siis voi olla missään tapauksessa elämää, vaan "jumalten" piti luoda ensin suotuisat olosuhteet elämälle. Ja näihin "jumaliin", yksi Pääjumalan poika saatana kuuluu myös, jonka sinä taidatkin tuntea paremmin kuin itse "Pään"?
Mutta siellä, missä ei ole elämää, siellä on Haades, Tuonela ja Kuolema, helvetti. Sinne saatana ja väärä profeetta ja peto joutuu jossain vaiheessa kärvistelemään, joko suureen kuumuuteen tai kylmyyteen, jossa alkuaine-elementit ovat aina irti luoduista elämälle sopusuhtaisista olosuhteista.
Usko pois vaan, Ilmestyskirja ja uusi testamentti pitävät kutinsa asiasta, mutta niiden määrittelyt pitää AINA sitoa sen hetkiseen tiedolliseen tietämykseen. Ja TÄMÄ on se ongelma, johon niin moni törmää myös Raamatussa, kuten sinunkin kanssa on saanut jankuttaa vanhan testamentin lain alaisuuksista, jotka pitivät kutinsa vielä autiomaassa Israelin kansalle, mutteivat enää ole täysin voimassa, kuten UT:n puoli edelleen on.
"Huoli pois, demoni ei masennu koskaan."
Ok. Olet tainnut käsittää aivan oikein että nimillä ei ole väliä kun aletaan todella puimaan nykyaikana raamatullisia käsitteitä. Nimittäin, Antikristuksen määritelmähän on myös "valon tuoja" joka siis valehtelee valkean valonsa ja kuvittelee olevansa Kristus. Miten valoa voi valehdella? Eli, tässä määritelmät valosta ja pimeydestä hajoavat täydelleen. Nimittäin, muistan myös, kuinka aikoinaan yllätyin todella, kun luin VT:n puolelta kohdan jossa "Mooses lähestyi sitä pimeyttä, jossa Jumala oli".
2. Mooses 20 : 21 Ja kansa pysyi taampana, mutta Mooses lähestyi pimeyttä, jossa Jumala oli.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=2. Moos. 20:1&rnd=1420230957599
Miten ihmeessä Jumala onkin nyt Raamatussa keskellä pimeyttä, kun Jumalanhan pitäisi olla vain valkeutta?
Joten tämä tällä kertaa minun osalta määritelmistä myös nimien osalta Jumalasta, valkeudesta, pimeydestä helvetistä, saatanasta, demoneista, enkeleistä. Nämä nimitykset riippuvat vain näkökulmista, kuka milloinkin näitä nimiä katsoo mistäkin oman henkilöhistoriansa mukaan.
"Uskoisitko, jos kertoisin sinulle että kävin helvetissä ja tulin uskoon?"
Heh heh, sinun helvettisi on sinulle taivas, jossa olet (ilmeisesti?) vieraillut, joten sinähän olet siis pääsemässä herätyksen pariin!
Onnittelut.
>>Missä ihmeen "tässä"?>>
Tyhjän jaagaaminen senkuin jatkuu...
Se nyt vain on sellainen sanonta, jota tällaisilla foorumeilla voidaan käyttää. Ethän itsekään ole fyysisesti läsnä kirjoittamassasi tekstissä, mutta siitä huolimatta voit todeta, että tässä olen. Varsinkin jos joku tekee sinuun liittyen uuden keskustelun aloituksen kysyen, "missä helvetissä sitä oikein niinkun ollaan, kun ei ole hetkeen näkynyt".
>>Vanhan ajan ihmiset, jotka eivät vielä tienneet maapallon olevan pyöreän eivätkä universumin olevan alati laajeneva maailmankaikkeus eivätkä tähtien olevan samanlaisia pallon muotoisia planeettoja aurinkoineen, aurinkokuntineen galaksineen jne jne, he eivät tienneet myöskään atomien sisällä olevien protonien sisällä olevan aina vain pienempiä ja pienempiä hiukkasia, joten heidän määritelmänsä pitää sitoa sen hetkisiin kartoitusvälineisiin, johon eivät kuuluneet vielä mikroskoopit ja kaukoputket. >>
Unohdat argumentoinnissasi kokonaan sen, että Raamatun väitetään olevan täydellisen jumalan kirjoituttama kirja. Eli näin ollen kyse ei olisi tavanomaisesta opuksesta, vaan suorastaan Taivaallisesta Opus Magnumista!
Eli missä se jumalan kaikkitietävyys ja inhimillisen tiedon ylittävä viisaus sitten olisi Raamatussa nähtävissä? Ei missään.
>>Mutta heidän havaintonsa oli oikea. >>
Tottakai se oli oikea, kuinka muuten voisi ollakaan? Ilman jumalien apuakin aurinko tosiaan näyttää kiertävän maata ja maa tosiaan näyttää tasaiselta lätyltä eikä pallolta. - Mutta missä se jumalan kaikkitietävyys ja inhimillisen tiedon ylittävä viisaus sitten olisi Raamatussa nähtävissä?
>>Mutta siellä, missä ei ole elämää, siellä on Haades, Tuonela ja Kuolema, helvetti.>>
Miksi ei vain voida myöntää, että kun ihmisestä aika jättää, niin hän kuolee? Miksi yksilön kuolemanjälkeiseen tilaan täytyy kuvitella jos jonkinlaisia jatkotarinoita yms, yms, yms jorinoita, joilla ei ole MITÄÄN perustetta havaitussa todellisuudessa?
>>Antikristuksen määritelmähän on myös "valon tuoja">>
Väärin. Antikristuksen määritelmä on "vastakristus" tai "sijaiskristus". Raamatun mytologioissa antikristuksen sanotaan tekeytyvän "valon enkeliksi".
Lucifer sen sijaan on tosi valonkantaja!
"Se nyt vain on sellainen sanonta, jota tällaisilla foorumeilla voidaan käyttää. Ethän itsekään ole fyysisesti läsnä kirjoittamassasi tekstissä, mutta siitä huolimatta voit todeta, että tässä olen. Varsinkin jos joku tekee sinuun liittyen uuden keskustelun aloituksen kysyen, "missä helvetissä sitä oikein niinkun ollaan, kun ei ole hetkeen näkynyt"."
Ollaanpas sitä nyt pahalla tuulella, sehän oli (puoliksi) vitsi, oliko helevetissä noin kuumaa ja kylmää ;-) ?!?
>>Vanhan ajan ihmiset, jotka eivät vielä tienneet maapallon olevan pyöreän eivätkä universumin olevan alati laajeneva maailmankaikkeus eivätkä tähtien olevan samanlaisia pallon muotoisia planeettoja aurinkoineen, aurinkokuntineen galaksineen jne jne, he eivät tienneet myöskään atomien sisällä olevien protonien sisällä olevan aina vain pienempiä ja pienempiä hiukkasia, joten heidän määritelmänsä pitää sitoa sen hetkisiin kartoitusvälineisiin, johon eivät kuuluneet vielä mikroskoopit ja kaukoputket. >>
"Unohdat argumentoinnissasi kokonaan sen, että Raamatun väitetään olevan täydellisen jumalan kirjoituttama kirja."
Ei ole täydellinen Jumala. Näytä kohta Raamatussa missä puhutaan täydellisestä Jumalasta. Ja tietenkin löydät sen vain VT:n puolelta.
"Eli näin ollen kyse ei olisi tavanomaisesta opuksesta, vaan suorastaan Taivaallisesta Opus Magnumista!"
Ylempi.
"Eli missä se jumalan kaikkitietävyys ja inhimillisen tiedon ylittävä viisaus sitten olisi Raamatussa nähtävissä? Ei missään."
Se on siinä kun UT:n puolella Jumala laskeutuu sieltä kaikkiviisaudestaan ja kaikkitietävyydestään ihmisten tasolle.
>>Mutta heidän havaintonsa oli oikea. >>
"Tottakai se oli oikea, kuinka muuten voisi ollakaan? Ilman jumalien apuakin aurinko tosiaan näyttää kiertävän maata ja maa tosiaan näyttää tasaiselta lätyltä eikä pallolta. - Mutta missä se jumalan kaikkitietävyys ja inhimillisen tiedon ylittävä viisaus sitten olisi Raamatussa nähtävissä?"
Yrität taas vääntää vanhaa saarnaasi takaisin VT:n puolelta selailtavaksi VT-lasit päässä.
>>Mutta siellä, missä ei ole elämää, siellä on Haades, Tuonela ja Kuolema, ********.>>
"Miksi ei vain voida myöntää, että kun ihmisestä aika jättää, niin hän kuolee? Miksi yksilön kuolemanjälkeiseen tilaan täytyy kuvitella jos jonkinlaisia jatkotarinoita yms, yms, yms jorinoita, joilla ei ole MITÄÄN perustetta havaitussa todellisuudessa?"
Luultavasti tieteellä ei saada todistetta tähän asiaan, mutta esimerkiksi "kolmannen miehen" ilmaantuminen tarkkailemaan taustalle kuoleman rajan tullessa lähelle on jo mielenkiintoinen juttu, ja iso osa hetkeksi kuolleista ja takaisin henkiin elvytetyistä todistavat kokemuksistaan, mitkä kaikki ei varmasti ole rationaalisesti selitettävissä. Ja näitä EI VOI kaikkia laittaa unien ja hallusinaatioiden piikkiin, luulisi tämän olevan tosiasian, sillä kaikki kokemukset todistaa samaa : jotain tapahtuu ja on rajan toisella puolella.
>>Antikristuksen määritelmähän on myös "valon tuoja">>
"Väärin. Antikristuksen määritelmä on "vastakristus" tai "sijaiskristus"."
Lucifer, Antikristus, eikö? Siis sama asia.
"Raamatun mytologioissa antikristuksen sanotaan tekeytyvän "valon enkeliksi". Lucifer sen sijaan on tosi valonkantaja!"
Toi meni sulta väärin. Lucifer on nykyään, tällä hetkellä langennut saatana, joka siis menetti enkelinsiipensä ja sai tilalle nahkaiset.
Mielenkiintoisinta luciferin ja Kristuksen suhteessa olisi mielestäni selvittää heidän yhteytensä juuri tässä valo-varjo-asiassa, ja vapaamuurareilla onkin tästä aika paljon tietoa, joka kerrotaan vasta viimeisillä asteilla : Että he palvovatkin Luciferia.
Näin äkkiseltään analysoituna luulisi Luciferin ennen lankeamistaan olleen jopa itse Kristus, mutta luultavasti asia ei kuitenkaan ole näin. He ovat eri veljekset. Kuten Kain ja Aabel, ja Lucifer joutui Kainin kaltaiseen katkeruuden tilaan, jolloin hänestä tulee sitten saatana.
Saatana on ollut murhaaja alusta asti, sanoo Jeesus, joten tähän sanaan on kyllä luottaminen, ja tosiaankin, Kainhan se murhasi oman veljensä. Voi voi voi!
>>Ei ole täydellinen Jumala.>>
Osoita minulle yksikin kohta Raamatusta, jossa jumalan myönnetään olevan epätäydellinen tai erehtyväinen tai syntinen tai viallinen tai jollakin muulla tavalla vaillinainen.
>>Näytä kohta Raamatussa missä puhutaan täydellisestä Jumalasta. Ja tietenkin löydät sen vain VT:n puolelta.>>
Miksi jaat Pyhää Sanaa luotettaviin ja vähemmän luotettaviin osiin?
Sekä VT-kortti, että UT-kortti ovat kristillisessä konseptissa kuranttia kamaa, sillä UT:n Jeesus julisti VT:n tarut luotettaviksi ja VT:n jumalan isäkseen.
>>Se on siinä kun UT:n puolella Jumala laskeutuu sieltä kaikkiviisaudestaan ja kaikkitietävyydestään ihmisten tasolle.>>
Ja jos VT:n kirjoitukset (ennen mainitsemaasi laskeutumista) edustavat kaikkiviisautta, niin ei kyllä kovin hyvältä näytä. Sen enempää tieto- kuin moraalipuolellakaan.
>>Yrität taas vääntää vanhaa saarnaasi takaisin VT:n puolelta selailtavaksi VT-lasit päässä.>>
- Missä kohtaa Jeesuksen julistamat juutalaiset kiertolaistarinat maailman luomisesta ja vedenpaisumuksesta yms. muuttuvat sinun silmissäsi myyteiksi?
- Miksi Raamatun VT:n ei tarvitse olla luotettavaa tekstiä, vaikka mainostamasi UT:n päähenkilö piti VT:n päähenkilöä isänään ja lähettäjänään?
>>Lucifer, Antikristus, eikö? Siis sama asia.>>
No ei alkuunkaan.
"Sekä VT-kortti, että UT-kortti ovat kristillisessä konseptissa kuranttia kamaa, sillä UT:n Jeesus julisti VT:n tarut luotettaviksi ja VT:n jumalan isäkseen."
VT:n puolella Jumalaa ei kukaan patriarkka kutsu Isäkseen. Joten se todisteluistasi.
"Ja jos VT:n kirjoitukset (ennen mainitsemaasi laskeutumista) edustavat kaikkiviisautta, niin ei kyllä kovin hyvältä näytä. Sen enempää tieto- kuin moraalipuolellakaan."
Tarkoitus olikin laittaa sitaatteihin kaikkivaltius, vaikkakin ne kaikki ihmeteot mitkä tapahtuivat vanhana aikana, niitä tarvittiin, koska Jumala ei turhaan ilmesty ihmeineen.
Luultavasti maailma alkaa olla kohta valmis Jeesuksen paluuseen.
"- Miksi Raamatun VT:n ei tarvitse olla luotettavaa tekstiä, vaikka mainostamasi UT:n päähenkilö piti VT:n päähenkilöä isänään ja lähettäjänään?"
Sama entiteetti on kyseessä, mutta toimintatapa on nyt eri, kun ennen ei ollut välimiestä ihmisten ja Jumalan välillä, niin Jumalan voima oli arvaamaton, myös israelilaisille. Kun härät kompastuivat kiveen ja Ussa nojasi liiton arkkiin niin hän kuoli siihen paikkaan, ja paikan nimeksi tuli Peres-Ussa, ja Daavidkin alkoi pelätä arkkia, eikä tuonut sitä vielä pitkään aikaan Jerusalemiin. Näitä kertomuksia riittää.
Tämä voima on nyt siirtynyt välimiehen Jeesuksen suitsittavaksi, ja hän nyt ylimmäisenä pappina taivaassa hoitaa tehtävää siten että ei pääse enää tapahtumaan Ussan tapaisia onnettomuuksia.
Jumala ja hänen voimansa on kyllä aika hurja asia, josta sinä olet syyttänyt jatkuvasti Raamattua ja Raamatun Jumalaa.
Mutta Raamattu onkin rehellinen ja suora kirja, eikä se peittele Jumalan töppäyksiä, jos niitä nyt töppäyksiksi voi sanoa.
Koska jos lähdetään syyttämään Jumalaa, niin ensimmäiseksi pitäisi määritellä, mitä Jumala tarkoittaa?
Tällaista uskottavaa rehellisyyttä ei muista maailman uskontojen kirjoista löydykään, ja tässä suurin syy siihen, miksi Raamattu koukuttaa, edelleen.
">>Lucifer, Antikristus, eikö? Siis sama asia.>>"
"No ei alkuunkaan."
Tiedän kyllä Antikristuksen tarkoittavan petoa, mutta perustele sinä Lucifer erilleen näistä, jos osaat, ylempänähän pohdiskelin juuri tätä asiaa.
"Tiedän kyllä Antikristuksen tarkoittavan petoa"
Väärin. Googlaa ja ota selvää. Antikristus ja Peto ovat eri asioita.
Antikristus, peto ja väärä profeetta on pahan kolminaisuus.
Saatana pyrkii jäljittelemään Jumalan kolminaisuutta ja tuo voimansa esiin lopun aikoina kolmessa persoonassa, jotka Ilmestyskirja mainitsee: Lohikäärme (Saatana), Peto (Antikristus) ja Väärä Profeetta (Epäpyhä Henki).
>>VT:n puolella Jumalaa ei kukaan patriarkka kutsu Isäkseen.>>
Mutta UT:n Jeesus kutsui. Mikähän tässä logiikassa on sinulle niin ongelmallista, ettet sitä halua ymmärtää?
Jos UT on totisinta totta ja jumalan sanaa, niin silloin Jeesuksen sanat ovat totta. Ja jos Jeesuksen sanat ovat totta, niin silloin VT:n tarinatkin ovat totta. Koska Jeesus viittasi noihin taruihin toistuvasti tosiasioina, ja teki myös varsin selväksi, että vanhan juutalaisuuden vanha Jahve oli hänen taivaallinen isänsä ja lähettäjänsä.
>>Luultavasti maailma alkaa olla kohta valmis Jeesuksen paluuseen.>>
Luultavasti nyt kuitenkaan ei. Tai ainakaan mikään objektiivinen havainto ei näyttäisi viittaavan siihen, lukuisat subjektiiviset tulkinnat toki sitäkin enemmän (mutta toisaalta sitten myös lukuisat subjektiiviset havainnot viittaavat myös Islamin Mahdin saapumisen olevan lähellä, kuten tietysti monen muunkin mielipuolikuvitusolennon tulemisen).
>>Lucifer>>
Tulenkantajana Lucifer on Raamatussa omaa luokkaansa, kreikkalaisessa mytologiassa tämä hahmo tunnetaan Prometheuksena. Nimenomaan tämä Raamatun myytillinen hahmo on myöhemmin rinnastettu virheellisesti paholaiseen, Saatanaan, antikristukseen ja muihin "pimeyden voimiin".
Mutta Luciferhan se nimenomaan TOI VALON maailmaan! Tiedon ja älyn ja moraalin valon ihmisille, jotta he pääsisivät irti taivaallisen despootin otteesta.
"Antikristus, peto ja väärä profeetta on pahan kolminaisuus.
******* pyrkii jäljittelemään Jumalan kolminaisuutta ja tuo voimansa esiin lopun aikoina kolmessa persoonassa, jotka Ilmestyskirja mainitsee: Lohikäärme (*******), Peto (Antikristus) ja Väärä Profeetta (Epäpyhä Henki)."
Ota näistä nyt selvä, on antikristusta ja petoa ja väärää ja oikeaa profeettaa, on Luciferia ja Kristusta ja perkelettä ja mitä vielä...!
Jos nyt ihan tosissaan käsitellään kolminaisuutta, niin sitä ei ollut vielä olemassa ennen Nikean kirkolliskokousta, jossa se virheellisesti määriteltiin Raamatun kaanoniin. Tämän mukaan ei pahaakaan kolminaisuutta olisi siis olemassa.
On olemassa Jumala ja Jumalan poika ja Jumalan henki joka liikkuu näiden välillä, ja saman alemman kaavan mukaan on siis saatana ja antikristus ja saatana henki, joka liikkuu näiden välillä, muttei mitään kolminaisuutta.
"...kolminaisuutta, niin sitä ei ollut vielä olemassa ennen Nikean kirkolliskokousta"
Taas väärin. Varhaiskristityt uskoivat tutkitusti Jeesuksen jumaluuteen päinvastoin kuin Jehovan todistajat väittävät.
http://www.uskonpuolesta.fi/Apostolisten_isien_todistus.pdf
"Varhaiskristityt uskoivat tutkitusti Jeesuksen jumaluuteen päinvastoin kuin Jehovan todistajat väittävät."
Tuo nyt meni vielä enemmän pieleen kuin kolminaisuusjuttu. Varhaiskristityt, Paavali etunenässä sanoivat Jeesuksen olevan yhtä Jumalan kanssa, muttei koskaan yksi ja sama asia kuin Jumala.
Tästä on väännetty kättä ties kuinka paljon eri palstoilla, ja alkukielestä tarkistettuna kohta Raamatusta kuuluu :
Johannes 10:30 "Minä ja Isä olemme yhtä"
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Joh. 10:1&rnd=1420361988320
Muttei sen enempää, tämän lähemmäs ei Jeesus jumaluutta päässyt eläessään. Toinen asia on se millainen Jeesuksen ylimmäispapillinen rooli sitten taivaassa on.
Luciferin lankeemus on henkistä sorttia, Urantia kirjassa asiasta kerrotaan:
http://www.urantia.fi/urantia-kirja.php?pg=ub_headers
Suuremmaksi lankeemuksensa teki Saattana, koska se "Luciferin Henkinen kapina" oli silloin alussa vielä pelkkää puhetta, se oli silloin vilä "hyvää", mutta Saattana teki siitä eliöiden välisen fyysisen maailman "evoluutiotaistelun". Evoluutio itsessään mikään Saattanan keksintö, mutta se oli, että heikot voi murhata milloin hyvänsä. Niinhän Aadamin ja Eevankin kävi, meistä ihmisistä tuli kuolevaisia, Eevan päätöksen takia, vaikka Jeesus sanoi, tuo vahva ihminen, että antaapa "käärmeen" sitten noudattaakin oma Sanansa:"ETTE SUINKAAN KUOLE, jos otatatte . Mistä sieltä, sieltä mistä isi kielsi. Minun biologinen isäni ei tosin kieltänyt mistään konkreettisesti minua ollenkaan, mutta tiesin aina, mitä en saanut tehdä, ja se on varmaan aika tavallista. Varsinaisesti Isä ei kieltänyt minua mitään mömmöjä käyttämästä, ainoastaan kielsi hylätä uskontoani.
Jos koko lankeemuksemme perustuu vain käden ojennukseen, ja jostakin syömiseen, niin se lankeemus on vielä hyvin pieni, ei se takaa, että kaikki ihmiset lankeavat, jos tulee joku, jonka käsi ojentuu ottamaan päinvastaisesta asiasta, näinhän Israelin kuningas Salomo opettaa. "Kirja on edessäsi, suuri ja paksu, onko kirjailijan nimellä väliä, rakastatteko puuta vai hedelmää, vai molempia?". Mömmöjä jos vetää, niin eihän sillä muuta kuin eri fiilis kai tule? Tai päissään riehuu, tuntemattoman henkilön vallassa?
Kuolemasta ihmiskunnalla tietoakaan, paitsi sotiessaan, älkää eksykö yksilöllisyyttä siliti liikaa palvomaan, väliäkös tuolla kenen tietoisuudesta joskus herään seuraavaan kierrokseen? Tietysti kuoleman tietoisuus ryömii ihmseen myös vanhana, kun ruumiin särkyminen on tosiasia, mutta ketäpä normaalia ihmistä Jumala mihinkään pahaan paikkaan pistää, koska hän suhtautuu Jumalan Poikaankin ja Isään, täysin normaalisti, ihmettee varmaan tosin, miksi tuo henkilö vieläkin kykenee olemaan luonamme, vaikka kuoli lähes 2000 vuotta sitten? Vain olemalla tuo 1/3 jostakin koko sakista, voitte luulla jotakuta pahaksi, Mutta Jahve neuvoo vieläkin pitämään SINUA pahana, ja minuaan hyvänä. Älä usko sitä, jos joku sinua huonompi pitää sinua pahempana, jos olet juuri voittanut hänet jossakin kilpailussa. Tietysti tuomio saattoi olla väärä, silloin oli luuserikin suurempi voittajaansa.
"Mutta UT:n Jeesus kutsui. Mikähän tässä logiikassa on sinulle niin ongelmallista, ettet sitä halua ymmärtää?"
Tässähän se ero on, jonka takia minäkin käytän vain uutta testamenttia, koska vanha on vanhaksi käynyt. Vanhan testamentin hallitsematon sinun sanojesi mukaan despootti Jahve on ohjastettu nyt Jeesuksen nimessä turvalliseen käyttöön.
"Jos UT on totisinta totta ja jumalan sanaa, niin silloin Jeesuksen sanat ovat totta. Ja jos Jeesuksen sanat ovat totta, niin silloin VT:n tarinatkin ovat totta."
On toki totta, mutta olen jo jankuttanut sinulle tätä asiaa, että vanhan testamentin lait olivat sota-ajan lait ja etupäässä israelilaisille, siis ne 321 lain kaikki käskyä, ei ne kymmenen, ne on ja pysyy loppuun asti kaikilla meillä.
>>Luultavasti maailma alkaa olla kohta valmis Jeesuksen paluuseen.>>
"Luultavasti nyt kuitenkaan ei. Tai ainakaan mikään objektiivinen havainto ei näyttäisi viittaavan siihen, lukuisat subjektiiviset tulkinnat toki sitäkin enemmän (mutta toisaalta sitten myös lukuisat subjektiiviset havainnot viittaavat myös Islamin Mahdin saapumisen olevan lähellä, kuten tietysti monen muunkin mielipuolikuvitusolennon tulemisen)."
Luultavasti käsitit väärin sen, mitä tarkoitan Jeesuksen paluun PROSESSILLA. Tämä prosessi näkyy yhteiskuntien muuttumisella positiivisemmiksi, paremmiksi, väkivallattomammiksi, kaikin puolin rauhanomaisiksi, ihan niinkuin rauhan ruhtinas Jeesuskin halusi.
"Mutta Luciferhan se nimenomaan TOI VALON maailmaan!"
No niin toi, mutta pitikö mennä lankeamaan! Lucifer oli Herran kaunein ja komein enkeli, kunnes himossaan ja valossaan ylpistyi, ja tämän johdosta ammuttiin alas taivaasta enkeliensä kanssa, kolmasosa tippui maan päälle ja vielä syvemmälle.
"Tiedon ja älyn ja moraalin valon ihmisille, jotta he pääsisivät irti taivaallisen despootin otteesta."
Syytät Jumalaa, mutta Jumala on hyvä. Jos Jumala onkin ollut hallitsematon outo olio vanhan testamentin puolella jota ei Daavid eikä oikein kukaan patriarkka pystynyt hallitsemaan, niin nyt pystyy. Jeesus on välimies meidän ja Jumalan välillä. Jeesus maksoi kovan hinnan tästä, mutta tämän takia hänet onkin nyt nostettu taivaita korkeammalle. Hänessä Jumala ja ihminen yhdistyvät.
Häneen on hyvä laittaa kaikki toivo.
Käänny sinäkin jo oikealle tielle, äläkä enää venkoile mutkaisia ja jonninjoutavia, aivan turhaan vääristyneitä teitä, ja löydä säkin Herra jo elämääsi.
Jumalan tiet ovat suoria.
>>vanha on vanhaksi käynyt>>
Siis jumalan henkeyttämä sana vanhenee ajan oloon? Täydellisen ja ikuisesti muuttumattoman jumalan esittämät tiedot (esim. maan muodosta ja luomisjärjestyksestä) tarvitsevat päivitystä sitä mukaa kun tiede kehittyy? Täydellisen ja ikuisesti muuttumattoman jumalan moraaliperiaatteet muuttuvat ihmisten kulttuurien vanavedessä?
Tällä logiikalla aivan jokainen vanha pyhä kirja, tekstikokoelma ja nide saadaan täydellisen jumalalliseksi... Mutta eihän tässä mitään järkeä ole.
>>Vanhan testamentin hallitsematon sinun sanojesi mukaan despootti Jahve on ohjastettu nyt Jeesuksen nimessä turvalliseen käyttöön.>>
Sanavalintasi on tässä varsin veikeä, mutta ennen kaikkea ilmeisen paljastava. Jumaluus on sinulle ikään kuin jonkinlainen periaate tai käyttöväline, ei niinkään ihmisen ulkopuolinen ja todellinen Persoona (jollaiseksi jumala Raamatussa esitetään).
>>olen jo jankuttanut sinulle tätä asiaa>>
Niinpä olet.
>>että vanhan testamentin lait olivat sota-ajan lait ja etupäässä israelilaisille>>
Ja edelleenkään tämä selitys ei poista Raamatun tarujen jumalan moraaliperiaatteisiin liittyvää ristiriitaa.
Kuten sinulle olen jo aiemminkin jankuttanut, jumala ja hänen luomistyönsä esitetään Raamatussa täydellisiksi. Lisäksi tuo jumala esitetään ikuiseksi ja muuttumattomaksi olennoksi, ja kas tästä se ristiriita juuri syntyykin; miksi täydelliset työt, lait, normit, tiedot ja periaatteet vanhenevat? Miten täydellinen jumala voisi joutua ristiriitaan itsensä kanssa? Kuinka hänen periaatteensa ja käytöksensä voisivat koskaan olla keskenään konfliktissa?
Tämä vain muistutukseksi: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11959432
Tätä ilmeistä ristiriitaa paikataksesi sinä olet marssittanut kehiin "kehittyvän jumalan" käsitteen. Jumalan, joka olisi ihmisten tavoin elämän oppikoulussa (prosessissa). Tällainen jumala ei kuitenkaan olisi yhtään enempää kuin uskojiensa kollektiivinen summa. Eli täsmälleen samassa merkityksessä kuin esimerkiksi aiemmin hellitty kommunistinen ihanne itsessään olisi "jumala", kannattajiensa uskomusten kollektiivinen summa / keskiarvo. Ei mitään muuta.
>>Syytät Jumalaa, mutta Jumala on hyvä.>>
Syytän lähinnä typeriä uskomuksia sekä ihmisten typeryyttä ja herkkäuskoisuutta. Sitä paitsi yksikään uskomus itsessään ei voi olla sen enempää hyvä kuin pahakaan, ei edes Iesus.
Uskomuksia tuleekin siksi tarkastella niiden aikaansaannosten valossa, eli miten ne vaikuttavat reaalimaailmassa = ihmisyhteiskunnissa. Eivätkä kristinuskon nimissä tuotetut aikaansaannokset voi paljoa tässä suhteessa henkseleitään paukutella. Ellei sitten ihmisten järjetön kiduttaminen, tappaminen, syyllistäminen ja pelottelu ole sitä "hyvää", jonka tuo jumala suo.
Ja ethän vain tässäkään yhteydessä unohda, että UT:n Jeesus allekirjoitti kaikki ne julmuudet, mitä Vanhassa testamentissa kerrotaan. Mutta kun sekään ei riittänyt, hän kehitteli siihen vielä ikuisen helvetin pelotteeksi ja pisteeksi iin päälle.
>>Jumalan tiet ovat suoria>>
Täysin tyhjää jargonia vailla minkäänlaista sisältöä. Maailmassa on aina ollut ongelmia, eivätkä keskenään ristiriitaiset uskonselitykset ja jumaluuden julistukset ole ainakaan parantaneet tilannetta. Jo Raamatunkin mukaan jumalan suunnitelmiin tuli oikkuja ja mutkia heti kättelyssä... mutta uskoonsa tuudittautuva se vain hokee, miten "jumalan tiet ovat suoria".
- Ei mitään logiikka eikä järkeä näissä jutuissa!
>>Häneen on hyvä laittaa kaikki toivo.>>
Onko todella?
Kun muitakin vaihtoehtoja ihmisellä olisi. Jos vain avaisi silmänsä ja mielensä.
"Siis jumalan henkeyttämä sana vanhenee ajan oloon?"
Toisin sanottuna päivittyy.
"Täydellisen ja ikuisesti muuttumattoman jumalan esittämät tiedot (esim. maan muodosta ja luomisjärjestyksestä) tarvitsevat päivitystä sitä mukaa kun tiede kehittyy?"
Tätä sinä jaksat hokea: "Täydellinen ja ikuisesti muuttumaton jumala".
Yritätköhän sinä edes ymmärtää, millainen on Jumalan olemus, vai haluatko sinä vain trollata koko Jumala-sanaa hyväksi käyttäen?
Jospa edes yrittäisit määritellä, mikä, ja millainen Jumala oikein todellisuudessa on? Ottaen ne VT-lasit pois päästäsi kerrankin!
"Tällä logiikalla aivan jokainen vanha pyhä kirja, tekstikokoelma ja nide saadaan täydellisen jumalalliseksi... Mutta eihän tässä mitään järkeä ole."
"Täydellisen jumalallinen" Ja hokeminen sen kuin jatkuu, joo. Yritäpä nyt ymmärtää että Jumala ja jumalallinen työskentely tapahtuu ajallisessa prosessissa, eikä ole vielä täydellistä. Jos Jumalan luoma maailma olisi täydellistä niin silloin ei olisi olemassa aikaakaan.
Maailma jonka jumalat loivat, ei ole sama asia kuin Jumala.
"Sanavalintasi on tässä varsin veikeä, mutta ennen kaikkea ilmeisen paljastava. Jumaluus on sinulle ikään kuin jonkinlainen periaate tai käyttöväline, ei niinkään ihmisen ulkopuolinen ja todellinen Persoona (jollaiseksi jumala Raamatussa esitetään)."
"Periaate tai käyttöväline"? No kyllä Jumala tätäkin on, koska Jumalan määrittely yksipuolisen mustavalkoisesti on vain naiivia ja mustavalkoista. Näin se vaan on. Jumalaa ei voi eikä saa yksinkertaisesti rajattua muottiin, jossa esimerkiksi ihminen olisi ulkopuolella ja koko muu maailma toisella puolella, koska Jumala ja jumalan henki läpäisee KOKO universumin.
Turha sinun siis on yrittää mustavalkoisesti käsitellä Jumalaa kirjoituksissasi.
"Ja edelleenkään tämä selitys ei poista Raamatun tarujen jumalan moraaliperiaatteisiin liittyvää ristiriitaa."
Jumala ei olekaan ihminen, joka tekee moraaliset päätökset oman näkemänsä mukaan. Aikaisemmin ottamamme, tai sinun mässäilemällä VT:n esimerkin mukaan Daavid tutki ja rukoili Jumalan edessä maata vaivannutta kolmen vuoden nälänhätää ja kuivuutta, kunnes sai ymmärryksenm sai siis ymmärryksen siitä mikä karman laissa aiheutti tilanteen, ja vastaus oli sen aikaisten julmien tapojen mukainen, halusit tätä tai et.
"Kuten sinulle olen jo aiemminkin jankuttanut, jumala ja hänen luomistyönsä esitetään Raamatussa täydellisiksi."
Kysymys ei ole pääjumalasta, vaan jumalista, luomistyön alussa. Älä sotke asioita.
"Lisäksi tuo jumala esitetään ikuiseksi ja muuttumattomaksi olennoksi, ja kas tästä se ristiriita juuri syntyykin; miksi täydelliset työt, lait, normit, tiedot ja periaatteet vanhenevat?"
Kuten ylempänä jo taaaaas selitin, Jumalan prosessi on aikaan sidottu.
"Miten täydellinen jumala voisi joutua ristiriitaan itsensä kanssa?"
Syntiin lankeemus tarina sitten pitänee kutinsa. Me elämme langenneessa, pirstaloituneessa, virheellisessä, epätäydellisessä maailmassa, jonka sai aikaan käärme, saatana. Ei Jumala. Muista tämä.
"Kuinka hänen periaatteensa ja käytöksensä voisivat koskaan olla keskenään konfliktissa?"
Ylempi kappale.
"Tätä ilmeistä ristiriitaa paikataksesi sinä olet marssittanut kehiin "kehittyvän jumalan" käsitteen. Jumalan, joka olisi ihmisten tavoin elämän oppikoulussa (prosessissa)."
Ei Jumala ole se prosessi, vaan jumalien luoma maailma. Sä nyt sotket ja luulet minun väittävän Jumalan olevan jokin prosessi, ei. Vaan Jumala muokkaa ja muovaa prosessia, maailmaa, ihmisiä siinä.
"Tällainen jumala ei kuitenkaan olisi yhtään enempää kuin uskojiensa kollektiivinen summa. Eli täsmälleen samassa merkityksessä kuin esimerkiksi aiemmin hellitty kommunistinen ihanne itsessään olisi "jumala", kannattajiensa uskomusten kollektiivinen summa / keskiarvo. Ei mitään muuta."
Ylempi lause.
"Syytän lähinnä typeriä uskomuksia sekä ihmisten typeryyttä ja herkkäuskoisuutta."
No tällaisiahan pitääkin syyttää aina! Muuten ihmiset lipeävät oikeasta uskosta satuiluihin ja tarinoihin!
"Sitä paitsi yksikään uskomus itsessään ei voi olla sen enempää hyvä kuin pahakaan, ei edes Iesus."
Jeesus muuten sanoi kun joku kysyi häneltä kysyen "hyvä opettaja", että "miksi sanot minua hyväksi? Kukaan kuu kuin Jumala ei ole hyvä."
"Uskomuksia tuleekin siksi tarkastella niiden aikaansaannosten valossa, eli miten ne vaikuttavat reaalimaailmassa = ihmisyhteiskunnissa."
Oikein.
"Eivätkä kristinuskon nimissä tuotetut aikaansaannokset voi paljoa tässä suhteessa henkseleitään paukutella."
Jos vaakakuppiin laitetaan kristinuskon nimissä tuotetut aikaan saannokset, niin kyllä punnus painuu alas. Toinen asia on se ja ne, jotka hyväksikäyttävät kristinuskoa väärin.
"Ellei sitten ihmisten järjetön kiduttaminen, tappaminen, syyllistäminen ja pelottelu ole sitä "hyvää", jonka tuo jumala suo."
Jankuti jankuti, vanhan testamentin puolelta, sen kuin jatkuu vaan ...
"Ja ethän vain tässäkään yhteydessä unohda, että UT:n Jeesus allekirjoitti kaikki ne julmuudet, mitä Vanhassa testamentissa kerrotaan. Mutta kun sekään ei riittänyt, hän kehitteli siihen vielä ikuisen helvetin pelotteeksi ja pisteeksi iin päälle."
Helvetissä on kysymys Paavalin puhumasta kadotuksesta. Se on paikka tai todellakin myös mielen tila kuten mainitsit ylempänä, paikasta jossa ei ole sosiaalisuutta, iloa , Hengen hedelmiä, vaan yksinäisyys, kylmyys, pimeys. Jumala siis EI heitä varsinaisesti ketään ihmistä sinne, vaan karman lain mukaan ihminen ITSE teoillaan heitättää itsensä kadotusmaiseen tilaan.
Tästä on kyse "helvetissä", ei hihhulien pelottelemasta julman tuomarin tuomiosta, jonne ihmisiä survottaisiin ja tungettaisiin Jumalan toimesta. Helvetin määrittely on fundiksilla aika pielessä.
"Täysin tyhjää jargonia vailla minkäänlaista sisältöä."
Se nyt vaan oli toteamus sinun kiertelyihin ja kaarteluihin. Tosiasia on vain, että Jumalan tiet ovat suoria, ja sekin on tosiasia, että Jumala on hyvä. Ne irrallisilta näyttävinä lauseina, irroitettuna asiayhteyksistään saadaan kyllä näyttämään naiiveilta, tiedetään. Tämähän on näpsä konsti korostaa omaa korostettavaa ideologiaansa, joka on tässä tapauksessa sinun mitäänsanomaton negaatioista ponnistava ateismi.
"Maailmassa on aina ollut ongelmia, eivätkä keskenään ristiriitaiset uskonselitykset ja jumaluuden julistukset ole ainakaan parantaneet tilannetta. Jo Raamatunkin mukaan jumalan suunnitelmiin tuli oikkuja ja mutkia heti kättelyssä... mutta uskoonsa tuudittautuva se vain hokee, miten "jumalan tiet ovat suoria".
- Ei mitään logiikka eikä järkeä näissä jutuissa!"
Raamatun alkulehtien analysoinnissa pitäisi lähteä liikkeelle tilanteesta, missä Mooses ilmeisesti kirjasi ylös häntä edeltäneiden patriarkkojen kokemat viisaudet. Tällöin päästäisiin kiinni oikeaan jutun juureen. Miten silloin senaikaiset viisaat käsittivät maailman synnyn ja ihmisen, miehen ja naisen synnyn.
Kun tällaisesta laajemmasta kontekstistä käsin tarkasteltaisiin koko luomiskertomusta, ymmärtäen senaikaisten ihmisten olosuhteet, saataisiin luomiskertomuskin synkkaamaan koko muuhunkin Raamattuun.
"Onko todella?
Kun muitakin vaihtoehtoja ihmisellä olisi. Jos vain avaisi silmänsä ja mielensä."
Nykypäivänä ihmisillä on todellakin vaihtoehtoja valita uskomuksien ja uskontojen kirjosta vapaaehtoisesti, mikä itsessään on upeaa vapaudessaan.
Aika punnitsee, mikä pysyy. Aikakin siis tässä Jumalan prosessityöskentelyssä ratkaisee mikä on hänestä, mikä ei.
"Jumala siis EI heitä varsinaisesti ketään ihmistä sinne, vaan karman lain mukaan ihminen ITSE teoillaan saattaa itsensä kadotusmaiseen tilaan."
Tästä jäi mainitsematta miten Ilmestyskirja todistaa samaa:
Ilm. 20 : 12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Ilm. 20:1&rnd=1420348980705
Jumala siis ei ole heittämässä ketään minnekään tulimereen, vaan ihmisen omat teot sinne ihmisen heittää.
>>Tätä sinä jaksat hokea: "Täydellinen ja ikuisesti muuttumaton jumala".>>
Tämä palsta käsittelee kristinuskon jumalaa. Kristinuskon jumalaa kuvaillaan Raamatussa. Raamatun mukaan jumala on täydellinen ja muuttumaton.
Sinulla on oma jumalasi, sinä et ole ajatusmaailmaltasi kristitty.
>>Jumala siis ei ole heittämässä ketään minnekään tulimereen, vaan ihmisen omat teot sinne ihmisen heittää.>>
Mitä käytännön eroa näillä on? Lopputuloshan on joka tapauksessa sama. Kyse on vain siitä, miten asia muotoillaan.
Jumala sen helvetin kuitenkin on valmistanut, ja hän on se, joka lupaa järjestää sinne kaikki, jotka eivät alistu hänen käskyvaltaansa. Tämä pelote on kristinuskon yksi kulmakivi, mikä tekee kristinuskosta melko vastenmielisen uskomusjärjestelmän, oikeastaan pitäisi sanoa: pahasti leviämään päässeen kasvaimen, joka mädättää ihmisen luonnolliset aistit, moraalin ja oman ajattelun.
>>Tätä sinä jaksat hokea: "Täydellinen ja ikuisesti muuttumaton jumala".>>
"Tämä palsta käsittelee kristinuskon jumalaa. Kristinuskon jumalaa kuvaillaan Raamatussa. Raamatun mukaan jumala on täydellinen ja muuttumaton."
Olisi pitänyt tietenkin puhua täydellisen ja ikuisesti muuttumattoman Jumalan, langenneen maailman takaisin palauttamisesta paratiisimaiseen muotoon.
"Sinulla on oma jumalasi, sinä et ole ajatusmaailmaltasi kristitty."
Joten ylläoleva väite ei tietenkään ole oikea. Luulen olevani enemmän, vahvempi uskossa kuin moni ns. "kristitty" tietääkään.
Sitä ei nimittäin horjuta VT:n sinun parjaamasi sille ajalle julmilta kuulostavat sen ajan tavat (koska ne olivat luonteenomaisia jumalattomille paimentolaiskansoille, joten pitihän niitä vastaan Jumalan kansan puolustautua), eikä myöskään nykyaikaa näennäisesti piinaava "ihmeiden" puuttuminen, koska JOS ihminen ei voi luottaa Kirjoituksiin, joilla Jeesus juuri puolustautui vihtahousua vastaan, niin ei silloin mitkään pinnallisesti näkyvätkään ihmeteot pysty uskoa kauan yllä pitämään.
"Mitä käytännön eroa näillä on? Lopputuloshan on joka tapauksessa sama. Kyse on vain siitä, miten asia muotoillaan."
Onhan sillä meritys. Sinä juuri tällä Jumala-palstalla olet syyttänyt UT:n Jeesuksen Jumalaa kauheuksista ja hirveyksistä jotka ei ole enää voimassa.
"Jumala sen helvetin kuitenkin on valmistanut, ja hän on se, joka lupaa järjestää sinne kaikki, jotka eivät alistu hänen käskyvaltaansa."
Missä kohdassa Jumala valmistaa, rakentaa helvetin? Näytä se kohta. Miksi Jumala, joka on hyvä, lähtisi valmistamaan ihmisille mitään pahuuden pesää?
"Tämä pelote on kristinuskon yksi kulmakivi, mikä tekee kristinuskosta melko vastenmielisen uskomusjärjestelmän, oikeastaan pitäisi sanoa: pahasti leviämään päässeen kasvaimen, joka mädättää ihmisen luonnolliset aistit, moraalin ja oman ajattelun."
UT:n, ja helvetin siinä väärin tulkinneet "kristityt" ovat syypäitä kristinuskon vastenmielisyyteen.
Kristinusko oikein oivallettuna ei sisällä mitään pahaa, mitään pelottelua helvetillä. Oikein käytettynä kristinusko on vain täynnä, pullollaan hyvyyttä, rakkautta.
Tuo, mitä sinä nimität kristinuskon kulmakiveksi, on kaikkea muuta oikeille kristityille. Mikä tahansa väärin käytettynä sytyttää hallitsemattoman palon, ja sama koskee myös uutta testamenttia ja sen väärin tulkintaa.
Luepa huviksesi Ilmestyskirjan loppuosa, siellä ei Jumala ole heittämässä ketään helvettiin, vaan kaikki ne jotka ovat teoillansa ansainneet helvettinsä, heidät heitetään sinne.
Eikö sunkin olisi jo aika alkaa määritellä oikalla tavalla Jumala?
>>Sinä juuri tällä Jumala-palstalla olet syyttänyt UT:n Jeesuksen Jumalaa kauheuksista ja hirveyksistä jotka ei ole enää voimassa.>>
Ja sinä taas olet kieltäytynyt tunnustamasta Raamatun VT:n ja UT:n välillä olevaa ilmeistä ristiriitaa jumalan periaatteisiin ja persoonallisuuteen liittyen. Tilalle olet lanseerannut oman oppisi jumalasta, joka on ristiriidassa Raamatun tekstin kanssa (ja joka muistuttaa huomattavasti enemmän idän uskontojen oppeja).
>>Missä kohdassa Jumala valmistaa, rakentaa helvetin? Näytä se kohta.>>
Pelaat sanoilla ja saivartelet, ilmeisesti ihan periaatteen vuoksi.
KUKA sen sitten olisi valmistanut, ellei jumala? Jumalanhan kerrotaan luoneen kaikki, joten miksi ei helvettiä? Ja yritä vastatessasi pitäytyä nyt kristillisessä konseptissa.
>>Miksi Jumala, joka on hyvä, lähtisi valmistamaan ihmisille mitään pahuuden pesää?>>
Hyvä kysymys. Mutta niin siellä Raamatussa kuitenkin kerrotaan, että sinne heivataan jokainen, joka jumalalle ryppyilee:
"Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka ovat pahennukseksi ja jotka tekevät laittomuutta, ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys." - Matteus 13:41-42
>>UT:n, ja helvetin siinä väärin tulkinneet "kristityt" ovat syypäitä kristinuskon vastenmielisyyteen. >>
Hohhoh hoo, johan nyt keksit.
Sinulle on osoitettu jo aikaisemmissa keskusteluissa useita suoria ja yksiselitteisiä raamatunjakeita, joissa kerrotaan helvetin liekeistä, ikuisesta kidutuksesta ja siitä, miten sinne päätyneitä piinataan aina ja iankaikkisesti. Sinä vain et halua tunnustaa näitä tekstejä.
>>Kristinusko oikein oivallettuna ei sisällä mitään pahaa, mitään pelottelua helvetillä.>>
Riippuu aivan siitä, kuinka rehellinen oivaltaja on kyseessä. Raamatussa ikuista kadotustuomiota nyt kuitenkin opetetaan, halusit sitä hyväksyä eli et:
"Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden osan ruumiistasi, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin. Ja jos oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden jäsenen, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin." - Matteus 5:29-30
"Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen." - Matteus 7:13
"Mutta ne, joiden oli määrä periä valtakunta, heitetään ulos pimeyteen. Siellä itketään ja kiristellään hampaita." - Matteus 8:12
"Älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin mutta eivät kykene tappamaan sielua. Pelätkää sen sijaan häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin." - Matteus10:28
"Samoin käy maailman lopussa: enkelit tulevat, erottavat pahat vanhurskaista ja heittävät heidät tuliseen pätsiin. Siellä itketään ja kiristellään hampaita." - Matteus 13:49-50
"Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen." - Matteus 25:41
"Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. … Ja jos silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvettiin, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu'." - Markus 9:43-48
"Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." - Markus 16:16
"Kuulkaa, ketä teidän tulee pelätä. Pelätkää häntä, jolla on valta sekä tappaa ihminen että syöstä hänet helvettiin. Niin, sanon teille: häntä teidän on pelättävä." - Luuk.12:5
"Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.'" - Luukas 16:24
"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän." - Johannes 3:16
"Jos meidän julistamamme evankeliumi on peitossa, se on peitossa niiltä, jotka joutuvat kadotukseen." - 2. Korinttilaisille 4:3
"Olenhan usein sanonut teille ja nyt sanon aivan itkien, että monet elävät Kristuksen ristin vihollisina. Heidän loppunsa on kadotus." - Fil. 3:18-19
"Hänen vääryytensä pettää ne, jotka joutuvat kadotukseen, koska he eivät ole rakastaneet totuutta, joka olisi pelastanut heidät." - 2. Tess.2:10
"Jokainen, jonka nimeä ei löytynyt elämän kirjasta, heitettiin tuohon tuliseen järveen." - Ilmestys 20:15
"Mutta pelkurit, luopiot ja iljetysten kumartajat, murhamiehet ja irstailijat, noidat, epäjumalien palvelijat ja kaikki valheen orjat saavat tämän palkan: he joutuvat tuliseen järveen rikinkatkuisten lieskojen keskelle. Tämä on toinen kuolema." - Ilmestys 21:8
>>Sitä ei nimittäin horjuta VT:n sinun parjaamasi sille ajalle julmilta kuulostavat sen ajan tavat>>
VT:n tekstit ovat täydellisessä ristiriidassa jumalan väitetyn oikeudenmukaisuuden ja rakkauden kanssa. Tämä ei muutu miksikään sillä, että jotkut sen kiistävät.
>>koska ne olivat luonteenomaisia jumalattomille paimentolaiskansoille, joten pitihän niitä vastaan Jumalan kansan puolustautua>>
Kaikkivoipa ja täydellinen jumala olisi voinut järjestää israelilaisten asiat niin, ettei hänen olisi tarvinnut rikkoa omia ikuisia periaatteitaan. Tämän ristiriidan sinä selittelet pois idästä lainaamillasi ajatuksilla ja kiistämällä monet Raamatun lausunnot.
>>JOS ihminen ei voi luottaa Kirjoituksiin, joilla Jeesus juuri puolustautui vihtahousua vastaan, niin ei silloin mitkään pinnallisesti näkyvätkään ihmeteot pysty uskoa kauan yllä pitämään.>>
Niin, kuinka kukaan voisikaan luottaa Raamatun kirjoituksiin, kun se on täynnä asiavirheitä, tieteellisiä erheitä, moraalisia ongelmia, täyttymättömiä ennustuksia, sekä sisäisiä ristiriitoja?
"Ja sinä taas olet kieltäytynyt tunnustamasta Raamatun VT:n ja UT:n välillä olevaa ilmeistä ristiriitaa jumalan periaatteisiin ja persoonallisuuteen liittyen."
En ole missään kohdassa kieltänyt tunnustamasta VT:n ja UT:n välillä olevaa ristiriitaa Jumalaan nähden.
Miten sinä määrittelet VT:n Jumalan UT:hen nähden? Erämaassa Israelin piti tapella jumalattomia, väkivaltaisia, irstauteen ja pahuuteen tottuneita muita heimokansoja vastaan, ja tätä sotaa ei enää tarvinnut käydä kun oltiin päästy luvattuun maahan, onko tämä niin vaikeaa ymmärtää?
"Tilalle olet lanseerannut oman oppisi jumalasta, joka on ristiriidassa Raamatun tekstin kanssa (ja joka muistuttaa huomattavasti enemmän idän uskontojen oppeja)."
Missä kohtaa ristiriidassa? Raamatun teksti on, ja pitää kutinsa. Ei sitä turhaan ole puitu kirkolliskokouksissa kautta vuosituhansien, vaikkakin Nikean kolminaisuusoppi ei ole alkukristillisesti oikeasti määriteltävissä ja sotkee vain Jumalan ja Pojan suhteen määrittelyä.
Ja missä kohtaa idän uskontojen oppeja? Ja mitä sitten vaikka muistuttaisikin? Eikö sinunkin mainostamissasi ja vertaamissasi idän opeissa ole todella paljon elämäntotuutta mukana, miksi ne pitäisi hylätä johonkin romukoppaan? Paavalikin viisaasti sanoo että "pitäkää se mikä hyvää on, ja hylätkää muu". Eikö.
>>Missä kohdassa Jumala valmistaa, rakentaa helvetin? Näytä se kohta.>>
"Pelaat sanoilla ja saivartelet, ilmeisesti ihan periaatteen vuoksi."
Löytyykö Raamatusta jokin paikka minkä Jumala on valmistanut saatanalle ja enkeleilleen? Kerro nyt, eipä taida löytyä. Väitit ylempänä, että Jumala sen on tehnyt.
"KUKA sen sitten olisi valmistanut, ellei jumala?"
Ei sitä ole kukaan valmistanut, viimeiseksi Jumala, joka on vain oikeudenmukainen ja hyvä. Sen aiheuttaa langenneessa maailmassa vallitsevat olosuhteet jotka ovat verrannolliset, ja käänteiset, varjoiset, kaksinaiset. Dualistiset. Alkuperäisessä, lankeamattomassa Paratiisissa ja Taivaassa ei ollut vertailukohtaa. Ei ollut varjoa mitä verrata valoon, ei ollut pimeyttä mitä verrata valkeuteen. Ei ollut pahuutta, mikä kateellisena seurasi hyvyyden voittokulkua. Vertaa Kainia ja Aabelia. Siellä hajoaminen alkoi näkymään kentällä verivirtoina.
"Jumalanhan kerrotaan luoneen kaikki, joten miksi ei helvettiä?"
Miksi Jumala olisi luonut helvetin? Miksi?
Koska Jumala on vain hyvä, jotain, tapahtui Paratiisissa. Minä en tiedä, mitä Mooses ja vanhat patriarkat ymmärsivät aikoinaan, mutta sen he viisaasti kirjasivat ylös paratiisillisen luomiskertomuksen muotoon, ja minun mielestäni se on sen ajan ihmisiltä riittävän hyvin kerrottu stoori.
Omasta mielestäni vertaileva tutkimus yhdistettynä nykyiseen tietämykseen maailman muodosta ja ihmisen psyykestä kannattaisi selvittää perin juurin uudelleen. En minäkään pidä siitä, että yli kaksi miljardia ihmistä sanoo vieläkin uskovansa maailman luomiseen kuudessa päivässä, kun tieteelliset tosiasiat puhuvat omaa kieltänsä 13,5 miljardin vanhasta maailmankaikkeudesta. Tottakai näin!
"Ja yritä vastatessasi pitäytyä nyt kristillisessä konseptissa."
Jaa, mikä oli kysymys?
>>Miksi Jumala, joka on hyvä, lähtisi valmistamaan ihmisille mitään pahuuden pesää?>>
"Hyvä kysymys. Mutta niin siellä Raamatussa kuitenkin kerrotaan, että sinne heivataan jokainen, joka jumalalle ryppyilee:
"Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka ovat pahennukseksi ja jotka tekevät laittomuutta, ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys." - Matteus 13:41-42
Eli olisiko sinusta ihan oikein, kun rosvot ja murhaajat ja raiskailijat saisi mellestää vapaasti täällä maan päällä, sitäkö sinä toivot? Huh huh, onneksi on olemassa Raamatun kaltainen moraalinen opus olemassa. Muutenhan täällä maassa vallitsisi täydellinen laittomuus ja väkivalta.
>>UT:n, ja helvetin siinä väärin tulkinneet "kristityt" ovat syypäitä kristinuskon vastenmielisyyteen. >>
"Hohhoh hoo, johan nyt keksit. Sinulle on osoitettu jo aikaisemmissa keskusteluissa useita suoria ja yksiselitteisiä raamatunjakeita, joissa kerrotaan helvetin liekeistä, ikuisesta kidutuksesta ja siitä, miten sinne päätyneitä piinataan aina ja iankaikkisesti."
Niin, Raamattu on yksiselitteinen kaiken hyvän ja pahan suhteen: Jos teet hyvää niin menestyt. Jos teet pahaa, niin ei hyvä heilu. Eikö tämä ole jo keittiöpsykologiallakin kaikille selvä asia?
Vai pahuuttako tässä pitäisi sitten sinun Raamatun "ristiriitaisuuksien" logiikan ja moraalin mukaan alkaa tehdä?
"Sinä vain et halua tunnustaa näitä tekstejä."
Kyllä minä tunnustan ne. Itsekin ihmettelen, mistä pahuus oikein livahti vikkelänä Paratiisiin, sotkien Jumalan selvät ja suorat tiet.
>>Kristinusko oikein oivallettuna ei sisällä mitään pahaa, mitään pelottelua helvetillä.>>
"Riippuu aivan siitä, kuinka rehellinen oivaltaja on kyseessä."
Minkä tahansa elämän filosofian saa kyllä väännettyä vinoon, jos vaan lähtee riitauttamaan tarkoituksella, näin se vaan on, tiedät kai tämän itsekin. Heikoimman lenkin kautta se käy ...
"Raamatussa ikuista kadotustuomiota nyt kuitenkin opetetaan, halusit sitä hyväksyä eli et:
"Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden osan ruumiistasi, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin. Ja jos oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden jäsenen, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin." - Matteus 5:29-30
Ei Raamatussa OPETETA ikuista kadotustuomiota, vaan varoitetaan siitä!
"Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen." - Matteus 7:13
Tämäkin hyvä neuvo niille, jotka lähtevät Tuhlaajapojan tavoin ryyppäämään ja rellestämään maailmalle tuhlaten sukunsa ja vanhempansa perintörahat, saamatta mitään muuta kuin rappiota aikaiseksi.
"Mutta ne, joiden oli määrä periä valtakunta, heitetään ulos pimeyteen. Siellä itketään ja kiristellään hampaita." - Matteus 8:12
Otitkin sitten hiiltyneimmän jakeen isommasta kokonaisuudesta, joka menee siis näin :
Matt. 8 :10 Tämän kuultuaan Jeesus ihmetteli ja sanoi niille, jotka häntä seurasivat: "Totisesti minä sanon teille: en ole kenelläkään Israelissa löytänyt näin suurta uskoa.
11 Ja minä sanon teille: monet tulevat idästä ja lännestä ja aterioitsevat Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin kanssa taivasten valtakunnassa;
12 mutta valtakunnan lapset heitetään ulos pimeyteen; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."
13 Ja Jeesus sanoi sadanpäämiehelle: "Mene. Niinkuin sinä uskot, niin sinulle tapahtukoon." Ja palvelija parani sillä hetkellä.
Tiedätkö keitä ovat tässä valtakunnan lapset? He ovat niitä israelilaisia, jotka hylkäsivät Jeesuksen, aivan kokonaan.
"Älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin mutta eivät kykene tappamaan sielua. Pelätkää sen sijaan häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin." - Matteus10:28
Juuri näinhän se menee. Pitää pelätä niitä jotka voivat ruumiin lisäksi hukuttaa sielun helevettiin. Mitäs nyt ruumiilla väliä, kyllähän täältä muutenkin pois tästä ajasta ja paikasta lähdetään, mutta Jumalan ajattomuudessa ja paikattomuudessa on onni olla.
"Samoin käy maailman lopussa: enkelit tulevat, erottavat pahat vanhurskaista ja heittävät heidät tuliseen pätsiin. Siellä itketään ja kiristellään hampaita." - Matteus 13:49-50
Tässä sama juttu mistä ole sulle ylempänä puhunut; sun pitäisi määritellä Jumalan lisäksi tarkemmin ja laajemmin mitä myös enkelit oikein ovat. Mikään paha ei pääse taivaaseen, ja tästä pitää varsinaisesti huolta karman laki. Oikeastaan voidaan määritellä myös Jumalan olevan karman lakien alainen, koska Jumala on samalla tavalla myös "jumalien" luomien lainalaisuuksien alainen, muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta.
"Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen." - Matteus 25:41
Ja jälleen laajennetaan sinun lainaamaasi paikkaa :
Matteus 25 : 40 Niin Kuningas vastaa ja sanoo heille: 'Totisesti minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle'.
41 Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.
42 Sillä minun oli nälkä, ja te ette antaneet minulle syödä; minun oli jano, ja te ette antaneet minulle juoda;
43 minä olin outo, ja te ette ottaneet minua huoneeseenne; minä olin alaston, ja te ette vaatettaneet minua; sairaana ja vankeudessa, ja te ette käyneet minua katsomassa.'
Ylläoleva kohta on selvästi osoitettu niille, jotka eivät armeliaasti anna ruokaa nälkäisille, vettä janoisille, huonetta kodittomalle, vaatteita alastomalle, lääkettä sairaalle, eikä yksinäiselle seuraa.
Näidenkö mielestään "rikkaiden" pitäisi antaa olla omassa ylpeydessään, omassa rauhassaan? Miten tulikin ylpeiden ja itserakkaiden kokoomukselaisten linja mieleen näistä?
"Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. … Ja jos silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvettiin, missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu'." - Markus 9:43-48
Sama juttu mikä ylempänä, nämä on hyviä neuvoja niille jotka heiluvat rikollisen polun tien lähellä. Taikka varoituksia.
"Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." - Markus 16:16
Kadotus on luultavasti "kevyempi" paikka mikä on tulimeri. Universumin rakenteesta löytyy kaksi ääripäätä missä ei elämää viihdy : Avaruudellinen kylmyys, ja planeettojen sisällä vallitseva magmainen tulimeri. Mielestäni "kadotus" vastaa tätä toista, avaruudellista kylmyyttä.
"Kuulkaa, ketä teidän tulee pelätä. Pelätkää häntä, jolla on valta sekä tappaa ihminen että syöstä hänet helvettiin. Niin, sanon teille: häntä teidän on pelättävä." - Luuk.12:5
Jumalan huolenpito näkyy tässäkin seuraavissa jakeissa, Hän pitää huolen jopa pienistä varpusista, ja jopa hiuksistamme :
Luuk. 12 : 6 Eikö viittä varpusta myydä kahteen ropoon? Eikä Jumala ole yhtäkään niistä unhottanut.
7 Ovatpa teidän päänne hiuksetkin kaikki luetut. Älkää peljätkö; te olette suurempiarvoiset kuin monta varpusta.
Ja Jeesus jatkaa edelleen painavaa sanaa :
Luukas 12 : 8 Mutta minä sanon teille: jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, myös Ihmisen Poika tunnustaa Jumalan enkelien edessä.
9 Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, se kielletään Jumalan enkelien edessä.
"Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.'" - Luukas 16:24
Ja tämähän lainaamasi kohta on todella tärkeä varoitus rikkaan miehen ja Lasaruksen elämäntyylistä, että miten käy jos luulee maallisilla rikkauksillaan voittavansa jotakin itsellensä, alla sinun jae laajennettuna isompaan kontekstiin :
Luukas 16 : 19 Oli rikas mies, joka pukeutui purppuraan ja hienoihin pellavavaatteisiin ja eli joka päivä ilossa loisteliaasti.
20 Mutta eräs köyhä, nimeltä Lasarus, makasi hänen ovensa edessä täynnä paiseita
21 ja halusi ravita itseään niillä muruilla, jotka putosivat rikkaan pöydältä. Ja koiratkin tulivat ja nuolivat hänen paiseitansa.
22 Niin tapahtui, että köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan. Ja rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
23 Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.
24 Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!'
25 Mutta Aabraham sanoi: 'Poikani, muista, että sinä eläessäsi sait hyväsi, ja Lasarus samoin sai pahaa; mutta nyt hän täällä saa lohdutusta, sinä taas kärsit tuskaa.
26 Ja kaiken tämän lisäksi on meidän välillemme ja teidän vahvistettu suuri juopa, että ne, jotka tahtovat mennä täältä teidän luoksenne, eivät voisi, eivätkä ne, jotka siellä ovat, pääsisi yli meidän luoksemme.'
27 Hän sanoi: 'Niin minä siis rukoilen sinua, isä, että lähetät hänet isäni taloon
28 -sillä minulla on viisi veljeä-todistamaan heille, etteivät hekin joutuisi tähän vaivan paikkaan'.
29 Mutta Aabraham sanoi: 'Heillä on Mooses ja profeetat; kuulkoot niitä'.
30 Niin hän sanoi: 'Ei, isä Aabraham; vaan jos joku kuolleista menisi heidän tykönsä, niin he tekisivät parannuksen'.
31 Mutta Aabraham sanoi hänelle: 'Jos he eivät kuule Moosesta ja profeettoja, niin eivät he usko, vaikka joku kuolleistakin nousisi ylös'."
Viimeinen jae 31 on aika paljon puhuva.
"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän." - Johannes 3:16
Jos Jumala sinun vastaväittämistäsi huolimatta on rakkaus, niin mikäs tuossa ylläolevassa "pienoisevankeliumissa" on mielestäsi pielessä?
"Jos meidän julistamamme evankeliumi on peitossa, se on peitossa niiltä, jotka joutuvat kadotukseen." - 2. Korinttilaisille 4:3
Pakkohan tämänkin lauseen mukaan on julistaa evankeliumia, sorry.
"Olenhan usein sanonut teille ja nyt sanon aivan itkien, että monet elävät Kristuksen ristin vihollisina. Heidän loppunsa on kadotus." - Fil. 3:18-19
Kuten näet, Paavalikin ottaa tosissaan ristin teologian.
"Hänen vääryytensä pettää ne, jotka joutuvat kadotukseen, koska he eivät ole rakastaneet totuutta, joka olisi pelastanut heidät." - 2. Tess.2:10
Lainaamassasi jakeessa on ilmeisesti kyse laittomuuden lapsesta. Ne, jotka eivät usko ja rakasta totuutta, miten voi joku menestyä missään, jos ei rakasta totuutta?
Valheelleko tässä pitäisi "pyhittää" elämänsä?
"Jokainen, jonka nimeä ei löytynyt elämän kirjasta, heitettiin tuohon tuliseen järveen." - Ilmestys 20:15
Se, joka ei ole kirjoitettu elämän kirjaan, auttamattomasti heitetään tuliseen järveen. Tässä ei näytä olevan niin Jumalalla eikä enkeleillä eikä kuolemalla eikä tuonelalla mitään osaa eikä arpaa. Näin vaan tulee käymään. Ei siis mikään ihme, että Mooseskin halusi pitää nimesä tässä kirjassa, vaikkakin oli valmis uhraamaan oman nimensä pelkästään oman kansansa puolesta kiperässä tilanteessa. Urhoollinen mies tämä Mooses.
"Mutta pelkurit, luopiot ja iljetysten kumartajat, murhamiehet ja irstailijat, noidat, epäjumalien palvelijat ja kaikki valheen orjat saavat tämän palkan: he joutuvat tuliseen järveen rikinkatkuisten lieskojen keskelle. Tämä on toinen kuolema." - Ilmestys 21:8
Eikö tämä ole nyt ihan selvä asia? Pelkurit, iljetyksiä palvovat, murhaajat, kaikki valehtelijat, jne jne, jotka pyhittävät elämänsä tällaisille pahoille asioille, pitäisikö tällaisten sallia päästä Jumalan valtakuntaan? Eikö näin ole asia? Eikö Jumala ole hyvä? Eikö Jumala tuomitse oikeudenmukaisuudessaan hyvin?
>>Sitä ei nimittäin horjuta VT:n sinun parjaamasi sille ajalle julmilta kuulostavat sen ajan tavat>>
"VT:n tekstit ovat täydellisessä ristiriidassa jumalan väitetyn oikeudenmukaisuuden ja rakkauden kanssa."
Eivät muuten ole oikeudenmukaisuuden kanssa. Enkä ole koskaan väittänytkään VT:n jumalakuvan olevan ensisijaisesti rakkaudellinen.
"Tämä ei muutu miksikään sillä, että jotkut sen kiistävät."
Tämä ei muutu miksikään sillä, että jotkut sen kiistävät.
>>koska ne olivat luonteenomaisia jumalattomille paimentolaiskansoille, joten pitihän niitä vastaan Jumalan kansan puolustautua>>
"Kaikkivoipa ja täydellinen jumala"
Jankuti jankuti VT, VT ...
"olisi voinut järjestää israelilaisten asiat niin, ettei hänen olisi tarvinnut rikkoa omia ikuisia periaatteitaan."
Olen selittänyt sinulle ja selitän edelleen, miten Jumalakin on jumalien luomien lainalaisuuksien alainen, ja vain erityitapauksissa voi muuttaa niitä. Vai olisiko hommassa mitään järkeä, jos Jumala vimmaisuudessaan saisi heivautettua maapallon radaltaan huitsinnevadan galaksitähdistöön? Mikään, ei mikään olisi pysynyt kasassa maailmankaikkeudessa tällaisessa.
"Tämän ristiriidan sinä selittelet pois idästä lainaamillasi ajatuksilla ja kiistämällä monet Raamatun lausunnot."
En ole lainannut mitään idästä, mutta jos Jeesus joidenkin legendojen mukaan olisikin käynyt idässä "opintomatkalla", olisiko siitä ollut hänelle haittaa?
>>JOS ihminen ei voi luottaa Kirjoituksiin, joilla Jeesus juuri puolustautui vihtahousua vastaan, niin ei silloin mitkään pinnallisesti näkyvätkään ihmeteot pysty uskoa kauan yllä pitämään.>>
"Niin, kuinka kukaan voisikaan luottaa Raamatun kirjoituksiin, kun se on täynnä asiavirheitä, tieteellisiä erheitä, moraalisia ongelmia, täyttymättömiä ennustuksia, sekä sisäisiä ristiriitoja?"
Missä kohtaa? Olen osoittanut jälleen kerran sinun väittämäsi tarkoitushakuiseksi mustamaalailuksi, Raamatun pienten yksityiskohtien suurenteluksi. Kun vaakakuppiin laitetaan uuden testamentin kirjoitukset, se painuu alas vaivattomasti.
>>En ole missään kohdassa kieltänyt tunnustamasta VT:n ja UT:n välillä olevaa ristiriitaa Jumalaan nähden.>>
Kuitenkin jo samassa viestissäsi kirjoitit näin:
>>Raamatun teksti on, ja pitää kutinsa.>>
Eli Raaamattu on mielestäsi "jumalan kirja", mutta saa siitä huolimatta olla ristiriitainen eli epäluotettava teos. En ymmärrä lainakan logiikkaasi. Onko sinulla ylipäätään mitään logiikkaa uskossasi / ajattelussasi?
>>Miten sinä määrittelet VT:n Jumalan UT:hen nähden?>>
Olen tuota eroa kommentoinut esimerkiksi tällä tavalla:
"Karkeasti voidaan todeta VT:n jumalan olleen vaativa, äkkipikainen, aromoton, julma, väkivaltainen, mustasukkainen ja muutenkin varsin pikkusieluinen persoona. UT:n jumalakuvaa taas heijastaa enemmänkin armo, lempeys ja rakkaus." http://keskustelu.suomi24.fi/node/11959432
Tähän voidaan tietysti lisätä, että on näiden jumalien välillä toki olemassa joitakin yhdistäviäkin ominaisuuksia. Esimerkiksi UT:ssa lanseerattu helvetillä pelottelu on hyvin linjassa VT:n jumalan toimintamallien kanssa, sekä tietysti ne kaikki täyttymättömät ennustukset ja muu turha uhoaminen, joita sekä VT että UT sisältää.
>>Erämaassa Israelin piti tapella jumalattomia, väkivaltaisia, irstauteen ja pahuuteen tottuneita muita heimokansoja vastaan>>
Entä sitten? Rooman valtakaudella piti Jeesuksen seuraajien sinnitellä valtaapitävien vallan alaisuudessa, ja lopulta monia heitä syötettiin leijonille, mestattiin ja ristiinnaulittiin. Joten logiikkasi loppuu tähän paikkaan.
UT:n jumalalla vain oli vainoon eri lääkkeet kuin VT:n jumalalla. Kyse siis on kuin onkin eroista jumalan moraalissa / periaatteissa, jos ymmärrät.
>>Raamatun teksti on, ja pitää kutinsa.>>
Olet itsekin kumonnut tämän väitteen, kun samassa viestissäsi kirjoitit näin:
>>En ole missään kohdassa kieltänyt tunnustamasta VT:n ja UT:n välillä olevaa ristiriitaa Jumalaan nähden.>>
Eli onko Raamattu sinun mielestäsi ristiriitainen kirja vai eikö se ole? Asiassa ei voi olla kuin kaksi vaihtoehtoa, vaikka sinä yritätkin kaiken aikaa äänestää molempien vaihtoehtojen puolesta.
>>Ja missä kohtaa idän uskontojen oppeja?>>
Kaikissa niissä kohdissa, joissa puhut epätäydellisestä ja "kehittyvästä" jumalasta.
>>Ja mitä sitten vaikka muistuttaisikin?>>
Tämä on kristinuskoa käsittelevä foorumi. Sitä sitten.
>>Eikö sinunkin mainostamissasi ja vertaamissasi idän opeissa ole todella paljon elämäntotuutta mukana, miksi ne pitäisi hylätä johonkin romukoppaan?>>
Kysymys ei ole mistään muusta kuin siitä, että keskustelu rajattaisiin otsikon mukaiseen konseptiin. Se voisi auttaa huomattavasti keskustelua. Sinä sen sijaan siirtelet jatkuvasti maalitolppia, kristinuskon jumaluutta puolustellessasi.
"Eli Raaamattu on mielestäsi "jumalan kirja", mutta saa siitä huolimatta olla ristiriitainen eli epäluotettava teos. En ymmärrä lainakan logiikkaasi. Onko sinulla ylipäätään mitään logiikkaa uskossasi / ajattelussasi?"
Onko Jumalan prosessimainen työskentely pitkän aikakauden kuluessa ristiriitaista? Eihän mikään ole valmis täydellisenä? ei varsinkaan langennut maailma. Mitäs meni saatana pilaamaan maailman.
>>Miten sinä määrittelet VT:n Jumalan UT:hen nähden?>>
"Olen tuota eroa kommentoinut esimerkiksi tällä tavalla:
"Karkeasti voidaan todeta VT:n jumalan olleen vaativa, äkkipikainen, aromoton, julma, väkivaltainen, mustasukkainen ja muutenkin varsin pikkusieluinen persoona."
Positiivisemmin määriteltynä VT:n Jumalan voidaan todeta olleen ihan oikein vaativa, mutta äkkipikaisuuden sijaan nopea toimissaan, armottomuuden sijaan suora, julman ja väkivaltaisen sijaan sen ajan mukainen, mustasukkainen Jumala kun oli, kuten morsian joka oli kihlattu sulhaselle. Ja millä tavalla pikkusieluinen, jos hän pitää huolen myös kaikista pienistäkin yksityiskohdista? Eikö pitäisi sanoa siis todella huolehtivainen?
"UT:n jumalakuvaa taas heijastaa enemmänkin armo, lempeys ja rakkaus." http://keskustelu.suomi24.fi/node/11959432"
Juuri näin. Keskity sinäkin UT:hen äläkä farisealaisen homehtuneeseen VT:hen.
>>Erämaassa Israelin piti tapella jumalattomia, väkivaltaisia, irstauteen ja pahuuteen tottuneita muita heimokansoja vastaan>>
"Entä sitten?"
Kyllä tällä on väliä. Jos olosuhteet ovat ympärillä väkivaltaiset, "toiminnan Jumala" ei voi vain lällylälly-rakastamalla voittaa tappamiseen perehtyneitä vihollisia.
"Rooman valtakaudella piti Jeesuksen seuraajien sinnitellä valtaapitävien vallan alaisuudessa, ja lopulta monia heitä syötettiin leijonille, mestattiin ja ristiinnaulittiin. Joten logiikkasi loppuu tähän paikkaan."
Ylempi toinen poski-kappale vastauksena.
"UT:n jumalalla vain oli vainoon eri lääkkeet kuin VT:n jumalalla. Kyse siis on kuin onkin eroista jumalan moraalissa / periaatteissa, jos ymmärrät."
Minä en lähtisi "Jumalan" tai "jumalien" kohdalla puhumaan varsinaisesta ihmisen moraalista. Jos on olemassa kaikista suurin "tuomari", jolle muut pienemmät "tuomarit", tai siis enkelit delegoivat kaiken tiedon syyllisistä jo etukäteen, ja kun pitää tehdä suuria päätöksiä, ottaen kaikki vaikuttavat lainalaisuudet huomioon, niin silloin "ylituomari" lyö nuijaa pöytään.
>>Raamatun teksti on, ja pitää kutinsa.>>
"Olet itsekin kumonnut tämän väitteen, kun samassa viestissäsi kirjoitit näin:
>>En ole missään kohdassa kieltänyt tunnustamasta VT:n ja UT:n välillä olevaa ristiriitaa Jumalaan nähden.>>
"Eli onko Raamattu sinun mielestäsi ristiriitainen kirja vai eikö se ole? Asiassa ei voi olla kuin kaksi vaihtoehtoa, vaikka sinä yritätkin kaiken aikaa äänestää molempien vaihtoehtojen puolesta."
Olisikohan parempi puhua tässä "prosessin" ristiriitaisuuksien selviämisistä?
Ps. Meni epähuomiossa ohi antamasi linkki : "UT:n jumalakuvaa taas heijastaa enemmänkin armo, lempeys ja rakkaus." http://keskustelu.suomi24.fi/node/11959432"
Aloituksesi on ihan hyvä, tunnustan, on sinulla varmaan ollut hauskaa tuota vääntäessä ;-)
Mutta. Juuri tuohon liittyen, olisiko sinusta oikein "suurena taiteilijana" näyttää näyttelyssä valmiin hienon taideteoksen kaikki syntyvaiheet detalji detaljilta, pettymyksineen, uusine otoksineeen, piloille menneine yrityksineen, yleisölle?
>>Positiivisemmin määriteltynä VT:n Jumalan voidaan todeta olleen ihan oikein vaativa, mutta äkkipikaisuuden sijaan nopea toimissaan, armottomuuden sijaan suora, julman ja väkivaltaisen sijaan sen ajan mukainen, mustasukkainen Jumala kun oli, kuten morsian joka oli kihlattu sulhaselle. Ja millä tavalla pikkusieluinen, jos hän pitää huolen myös kaikista pienistäkin yksityiskohdista? Eikö pitäisi sanoa siis todella huolehtivainen?>>
Sovellatko yhtä ymmärtäväistä tulkintaa myös Koraanin Allahiin ja hänen Koraanissa kerrottuun toimintaansa? Tuolla jossain aikaisemmin taisit myöntää Jahven ja Allahin muistuttavan toisiaan, joten... miten on?
>>Keskity sinäkin UT:hen äläkä farisealaisen homehtuneeseen VT:hen.>>
Voihan Pyhät Kuoleman ja Unohduksen Aikakirjat sentään, että sinulla on kova tarve sivuuttaa kaikki se "viisaus" ja "tieto", johon Jeesus UT:ssa viittasi. Jeesushan myös sanoi, ettei hän tullut hävittämään Lakia, joten miksi sinä haluat sen hävittää?
>>Jos olosuhteet ovat ympärillä väkivaltaiset, "toiminnan Jumala" ei voi vain lällylälly-rakastamalla voittaa tappamiseen perehtyneitä vihollisia.>>
Tarkkaan ottaen millä tavalla tämä toiminnan jumala erosi tuolloisista toiminnan ihmisistä? Eivätkö myös muslimit voisi perustella samalla tavalla oman jumalansa toimintaa heidän uskonnollisissa urotöissään (esimerkiksi Pariisissa tänään)?
>>Minä en lähtisi "Jumalan" tai "jumalien" kohdalla puhumaan varsinaisesta ihmisen moraalista.>>
Jos jumalan oma moraali muuttuu aikojen kuluessa ja ihmisyhteiskuntien moraalin mukana (siis reaktiivisesti), kuten olet useasti sanonut, niin mitä muuta se lopulta sitten olisi kuin IHMISTEN kulloinkin käytössä olevaa moraalia?
Korjaa minua, mikä tässä on väärin: Sinun Jumalasi moraali = kulloinkin elossa olevien palvojiensa kollektiivinen moraali.
>>Olisikohan parempi puhua tässä "prosessin" ristiriitaisuuksien selviämisistä?>>
Raamattu ristiriitainen kirja? On vai ei?
>>Olisikohan parempi puhua tässä "prosessin" ristiriitaisuuksien selviämisistä>>
Saattaa olla, koska sellainen näyttää kuuluvan erottamattomasti sinun jumalakuvaasi. Mutta kerrohan minulle, missä kohtaa Raamatussa tulee esiin tämä jumalan prosessinkaltainen kehittyminen?
"Sovellatko yhtä ymmärtäväistä tulkintaa myös Koraanin Allahiin ja hänen Koraanissa kerrottuun toimintaansa? Tuolla jossain aikaisemmin taisit myöntää Jahven ja Allahin muistuttavan toisiaan, joten... miten on?"
En ole halunnut sotkea Allahia Jahveen koska käsittääkseni koko Islam uskontona on vain kopioitu ja sopivasti muuteltu Raamatun Jahven kuva, mutta jos tiedät eksaktimpaa ja yleisesti hyväksytympää tietoa, niin anna tulla.
>>Jos olosuhteet ovat ympärillä väkivaltaiset, "toiminnan Jumala" ei voi vain lällylälly-rakastamalla voittaa tappamiseen perehtyneitä vihollisia.>>
"Tarkkaan ottaen millä tavalla tämä toiminnan jumala erosi tuolloisista toiminnan ihmisistä?"
Tuo sitten joku VT:n kohta esimerkiksi, mutta sitten tarkastellaan koko alue, eikä vain huitaisten heitettyä väkivaltaisen näköistä palasta VT:stä. Sopiiko?
"Eivätkö myös muslimit voisi perustella samalla tavalla oman jumalansa toimintaa heidän uskonnollisissa urotöissään (esimerkiksi Pariisissa tänään)?"
Mä luulen ettei muslimien opuksesta löydy suurempia kertomuksellisia kokonaisuuksia kuten VT:n puolelta, jotka päätyvät oikeudenmukaisesti lopulta ratkaisuun joka väistämättä on väkivaltainen. Tuo tästäkin esimerkki, niin katsotaan.
>>Minä en lähtisi "Jumalan" tai "jumalien" kohdalla puhumaan varsinaisesta ihmisen moraalista.>>
"Jos jumalan oma moraali muuttuu aikojen kuluessa ja ihmisyhteiskuntien moraalin mukana (siis reaktiivisesti), kuten olet useasti sanonut, niin mitä muuta se lopulta sitten olisi kuin IHMISTEN kulloinkin käytössä olevaa moraalia?"
En ole sanonut Jumalan moraalin muuttuvan yhteiskuntien moraalin kanssa, vaan olen puhunut yhteiskunnassa hyvän kehityksen mukanaan tuomaa moraalista näkyvyyttä.
"Korjaa minua, mikä tässä on väärin: Sinun Jumalasi moraali = kulloinkin elossa olevien palvojiensa kollektiivinen moraali."
Korjaan. Kulloinkin elossa olevien palvelijoiden moraali ei voi olla koskaan langenneessa maailmassa olla vielä samalla tasolla kuin Jumalan moraali, vasta taivaassa.
>>Olisikohan parempi puhua tässä "prosessin" ristiriitaisuuksien selviämisistä?>>
"Raamattu ristiriitainen kirja? On vai ei?"
Onko ristiriitaisuuksien selviäminen prosessin aikana paha asia? Epätäydellisen maailman muuttuessa täydelliseksi Jumalan käsissä ei tarkoita ristiriitaisuutta.
>>Olisikohan parempi puhua tässä "prosessin" ristiriitaisuuksien selviämisistä>>
"Saattaa olla, koska sellainen näyttää kuuluvan erottamattomasti sinun jumalakuvaasi. Mutta kerrohan minulle, missä kohtaa Raamatussa tulee esiin tämä jumalan prosessinkaltainen kehittyminen?"
Se ei ole Jumalan kehittyminen, vaan langenneen maailman kehittyminen. Ja tätä tapahtuu koko ajan. Ja kuten Paavali sanoo, jäljelle jää lopulta vain rakkaus.
>>En ole halunnut sotkea Allahia Jahveen koska käsittääkseni koko Islam uskontona on vain kopioitu ja sopivasti muuteltu Raamatun Jahven kuva>>
Kysymys oli vertailukohdasta. Otin Koraanin Allahin vertailukohdaksi Raamatun Jahven rinnalle, eikä tässä ole nyt lainkaan tärkeää, onko jompikumpi uskonto oikeassa vaiko molemmat väärässä.
Siis uudelleen ja hieman eri tavalla muotoiltuna: Jos sinun mielestäsi Raamatun kehittyvä Jumala saa kehittymisensä takia niin myönteisen ja ymmärtävän tulkinnan kuin mitä edellisessä viestissäsi (7.1.2015 23:15) esitit, niin ovatko samalla argumentilla myös Koraanin Allahin oikeuttamat vääräuskoisten tappamiset moraalisesti perusteltuja? Kuvailisitko vastaavia muslimien uskonnollisia ihmisjoukkojen teurastamisia yhtä pehmein ja ymmärtävin termein?
>>Tuo sitten joku VT:n kohta esimerkiksi>>
Kysymykseni oli aivan yleisellä tasolla esitetty, eli olipa kyseessä sitten minkälainen tapaus tai teko tahansa, niin tarkkaan ottaen MILLÄ TAVALLA tämä toiminnan jumala erosi tuolloisista toiminnan ihmisistä moraalisesti?
Miksi Israelin historiaa ja tekemisiä selittämään ylipäätään tarvittaisiin yliluonnollista jumalaa, kun on kysymys moraalista? Heidän ilmaisemansa moraali ei tosiasiallisesti eronnut mitenkään muiden vastaavien kansojen ilmaisemasta moraalista.
>>En ole sanonut Jumalan moraalin muuttuvan yhteiskuntien moraalin kanssa, vaan olen puhunut yhteiskunnassa hyvän kehityksen mukanaan tuomaa moraalista näkyvyyttä.>>
Kylläpä jaksat taiteilla sanoilla. Minusta tuntuu että puhut toisinaan aivan ristiin. Auta siis vanhaa demonia ja kerro yksiselitteinen vastaus edes tähän: Jos jumalan moraali ei muutu yhteiskuntien moraalin mukaan, niin miten jumalan moraalin kehitys sitten määräytyy?
>>Se ei ole Jumalan kehittyminen, vaan langenneen maailman kehittyminen.>>
Taidat kiusata vanhaa demonia ihan tahallasi. Juurihan olet puhunut kehittyvästä jumalasta. Olet puolustellut VT:n jumalan toimintaa sillä, että yhteiskunnat olivat siihen aikaan toisenlaisia kuin myöhempinä aikoina. Ja että siksi Raamatun jumala hyväksyi kaikki Israelin nimessään suorittamat veriteot, siis myös syyttömien sivullisten tappamisen kuten monissa kertomuksissa kerrotaan.
Onko sinun Raamatun Jumalasi ihmisestä ulkopuolinen olento, vaiko pelkkä psykologinen pieni äijä ihmisten kollektiivisessa mielipuolitajunnassa? Mikäli jumala on ihmiskunnan ulkopuolella eksistoiva tosiasiallinen (vaikkakin lihan silmille näkymätön) Olento, niin silloin hänen ilmaisemansa moraalikin voidaan ottaa erikseen tarkastelun alle.
>>Epätäydellisen maailman muuttuessa täydelliseksi Jumalan käsissä ei tarkoita ristiriitaisuutta.>>
Hesekielin 26. luvussa ennustetaan, että kuningas Nebukadnessar lakaisisi Tyyroksen kaupungin ikuisiksi ajoiksi mereen ja että sitä ei enää koskaan rakennettaisi, ettei siellä enää koskaan asuttaisi, ja ettei koko kaupunkia enää koskaan myöhemmin voitaisi edes löytää, vaikka sitä joskus etsitäisiinkin.
Tämä ennustus meni totaalisen pieleen. Miten sinä selität kehittyvän jumalasi avulla tämän?
>>olisiko sinusta oikein "suurena taiteilijana" näyttää näyttelyssä valmiin hienon taideteoksen kaikki syntyvaiheet detalji detaljilta>>
Vaan kun nyt ei ole ollut kyse Raamatun taiteellisuudesta, vaan sen todenperäisyydestä, luotettavuudesta ja uskottavuudesta.
>>pettymyksineen>>
Kun ja jos Raamatusta löytyy jumalan sanoiksi väitettyjä eksakteja ennustuksia, jotka eivät kuitenkaan toteutuneet (kysy vain rohkeasti esimerkkejä tällaisista), niin KUKA TUOTTI PETTYMYKSEN?
>>uusine otoksineeen>>
Uusine otoksineen? Vähän niinkuin elokuvaa tehdessä? Draamaa, trilleriä, kauhua ja komediaa, kaikkea samojen kansien välissä.
>>piloille menneine yrityksineen, yleisölle?>>
Katselet Raamatun maalailemaa maailmankuvaa kuin jonkun Dream Theaterin etupenkillä pop cornia syöden? Saako tähän elokuvaan vaihtoehtoisen lopunkin? Kumpi voittaa uusintamatsissa, Angmarin Noitakuningas vai kuolleista noussut Gandalf Valkoinen?
"Siis uudelleen ja hieman eri tavalla muotoiltuna: Jos sinun mielestäsi Raamatun kehittyvä Jumala saa kehittymisensä takia niin myönteisen ja ymmärtävän tulkinnan kuin mitä edellisessä viestissäsi (7.1.2015 23:15) esitit, niin ovatko samalla argumentilla myös Koraanin Allahin oikeuttamat vääräuskoisten tappamiset moraalisesti perusteltuja? Kuvailisitko vastaavia muslimien uskonnollisia ihmisjoukkojen teurastamisia yhtä pehmein ja ymmärtävin termein?"
Sinä sanoit taas sanan "kehittyvä Jumala", en minä.
Mutta muuten kieltämättä hyvä pointti. Vanhan testamentin aika on ollut hyvin pitkälle samanlaista, kuten on vielä nykyisessä fundis-islamissakin.
>>Tuo sitten joku VT:n kohta esimerkiksi>>
"Kysymykseni oli aivan yleisellä tasolla esitetty, eli olipa kyseessä sitten minkälainen tapaus tai teko tahansa, niin tarkkaan ottaen MILLÄ TAVALLA tämä toiminnan jumala erosi tuolloisista toiminnan ihmisistä moraalisesti?"
Voi hyvät hyssykät, tästäkin olen selittänyt sinulle jo pitkät pätkät, ummet ja lammet, miten eroa ihmisen ja hänen kirjoittamansa Jumalansa välille EI vaan voi vetää, kun ollaan oikealla tavalla kiinni ja sisällä Jumalassa! Tästähän uusi testamentti ja Jeesus koko ajan puhuu :
"Minä ja Isä olemme yhtä."
"Miksi Israelin historiaa ja tekemisiä selittämään ylipäätään tarvittaisiin yliluonnollista jumalaa, kun on kysymys moraalista?"
Ihan hyvä kysymys, yllätät minut aina loogisilla mutta laajemmin tarkasteltuna vähemmän loogisilla kysymyksilläsi. Hyvä!
"Heidän ilmaisemansa moraali ei tosiasiallisesti eronnut mitenkään muiden vastaavien kansojen ilmaisemasta moraalista."
Vastaavien kansojen, jotka siis palvoivat näitä "muita jumalia", moraali pohjautui näihin jo moneen kertaan mainittuihin "hirvityksiin", "kauhistuksiin", "iljetyksiin".
Näitä, näitä vastaan Israel taisteli, ja syystäkin. Vai kannatatko sinä omien lasten uhraamista tulessa tai vastaavissa "hirvityksissä" ???
>>En ole sanonut Jumalan moraalin muuttuvan yhteiskuntien moraalin kanssa, vaan olen puhunut yhteiskunnassa hyvän kehityksen mukanaan tuomaa moraalista näkyvyyttä.>>
"Kylläpä jaksat taiteilla sanoilla."
Etkö sinä?
"Minusta tuntuu että puhut toisinaan aivan ristiin."
Miten minustakin tuntuu kohdallasi toisinaan tältä?
"Auta siis vanhaa demonia ja kerro yksiselitteinen vastaus edes tähän: Jos jumalan moraali ei muutu yhteiskuntien moraalin mukaan, niin miten jumalan moraalin kehitys sitten määräytyy?"
Autan autan tottakai hohhoijakkaa. Jumalan moraali on ja pysyy, samanlaisena, mutta se, miten Jumalan moraali näkyy "kentällä", ei ole riippuvainen ollenkaan itse Jumalasta, eikä hänen oikeasta moraalistaan. Eiksjeh.
>>Se ei ole Jumalan kehittyminen, vaan langenneen maailman kehittyminen.>>
"Taidat kiusata vanhaa demonia ihan tahallasi."
Miksi ihmeessä minä kiusaisin?
"Juurihan olet puhunut kehittyvästä jumalasta."
En ole puhunut kehittyvästä Jumalasta, vaan kehittyvästä langenneesta Jumalan luomasta maailmasta. Eikö tämä ala olla jo sullekin selvä asia?
"Olet puolustellut VT:n jumalan toimintaa sillä, että yhteiskunnat olivat siihen aikaan toisenlaisia kuin myöhempinä aikoina."
Kyllä.
"Ja että siksi Raamatun jumala hyväksyi kaikki Israelin nimessään suorittamat veriteot, siis myös syyttömien sivullisten tappamisen kuten monissa kertomuksissa kerrotaan."
He eivät olleet "syyttömiä sivullisia", vaan olivat olosuhteiden pakosta, pitkien elämän tilanteiden jälkeen, itse mukana näissä mitä valitettavissa tilanteissa. Koska, jos kuningas mokaa, ja kansa saa kärsiä kuninkaan mokasta niin maan perusteellisesti(esim kansan tuho sodassa), niin onko se muka kansan yksittäisten hyvien henkilöiden vika? Ja tästä kuninkaan mokasta esimerkissäni sä kehtaat syyttää Jumalaa!
"Onko sinun Raamatun Jumalasi ihmisestä ulkopuolinen olento, vaiko pelkkä psykologinen pieni äijä ihmisten kollektiivisessa mielipuolitajunnassa?"
Eihän Raamatun Jumala juuri ole ihmisestä ulkopuolinen olento, vaan juuri ihmisestä, hyvyyteen pyrkivästä ihmisestä välittävä olento, ja kenen kanssa hän on liiton tehnyt, tätä henkilöä ja kansaansa hän myös mustasukkaisesti puolustaa. Ja tämähän on hienoa. Kuin aviomies, joka suojellen aviovaimoaan puolustaa perhettään, henkeen, ja, vereen.
"Mikäli jumala on ihmiskunnan ulkopuolella eksistoiva tosiasiallinen (vaikkakin lihan silmille näkymätön) Olento, niin silloin hänen ilmaisemansa moraalikin voidaan ottaa erikseen tarkastelun alle."
Jumala ei ole ihmiskunnan ulkopuolella oleva olento, vaikkakin hän eksisteeraa aina sen ulkopuolella. Koska, pitää muistaa, kaikki kirjoitukset jotka hänestä on kirjoitettu, ovat ihmisten käsistä lähteneet. Tämän tosiasian takia niitä onkin hyvä pohtia, ja kritisoidakin.
>>Epätäydellisen maailman muuttuessa täydelliseksi Jumalan käsissä ei tarkoita ristiriitaisuutta.>>
"Hesekielin 26. luvussa ennustetaan, että kuningas Nebukadnessar lakaisisi Tyyroksen kaupungin ikuisiksi ajoiksi mereen ja että sitä ei enää koskaan rakennettaisi, ettei siellä enää koskaan asuttaisi, ja ettei koko kaupunkia enää koskaan myöhemmin voitaisi edes löytää, vaikka sitä joskus etsitäisiinkin."
"Tämä ennustus meni totaalisen pieleen. Miten sinä selität kehittyvän jumalasi avulla tämän?"
Ei Jumala itse ole kehittyvä. Eikä ennustus mennyt totaalisen, saatikka muutenkaan pieleen käsittääkseni, kaupunkihan tuhottiin maan tasalle, ja rakennettiin sitten viereiselle saarelle myöhemmin. Tyyroksen säilymisestä nyt kun Damaskos ennustusten(Jesaja) mukaan ollaan hajottamassa, näköjään, maan tasalle, voidaan vaan miettiä, mitä edelleen tulee tapahtumaan Syyrian keskellä olevalle pienelle Libanonin valtiolle, jossa ei ole ihmisoikeudet vieläkään toteutuneet, kuten kaikissa muissakaan Lähi-Idän maissa, paitsi Israelissa.
Mistä muuten luulet johtuvan Israelissa toteutuneet ihmisoikeudet ja demokratian, jotka eivät siis ole tulosta fundisuskovaisten vallasta maan sisäisessä politiikassa? Miksi Israelissa on toteutunut sananvapaus ja ihmisoikeudet ja demokratia, kun taas kaikissa muissa Lähi-Idän maissa on käynnissä sanan vapauksien tappo-politiikka? ISIS, perkele!
Olisiko mahdollisesti sen oikean, hyvän Jumalan "prosessin" kehittymisellä, tässä suurin vaikutus?
"Vaan kun nyt ei ole ollut kyse Raamatun taiteellisuudesta, vaan sen todenperäisyydestä, luotettavuudesta ja uskottavuudesta."
Heittoni oli vertaus epätäydellisestä, langenneen maailman kirouksesta. Langennut maailma on täynnä epäonnistumisia, pettymyksiä, kuolemaa, jota Jumala yrittää ratkaista parhaansa mukaan, vaikka saatana pistää kampoihin koko ajan.
Mutta lopputulos ja näky on Jumalalla. Se on kerrottu Ilmestyskirjassa. Hyvä tulee voittamaan lopulta. Kaikessa.
Ja eikö tämä ole ihan hyvä ja mahtava asia?
>>Eivät muuten ole oikeudenmukaisuuden kanssa.>>
Eli esim. verikostot sopivat sinun oikeustajuusi? Esimerkiksi tässä Saulin tekemät mokat kostettiin hänen seitsemälle jälkeläiselleen, ja vasta tämän verityön jälkeen "Jumala leppyi maalle":
"Mutta kuningas otti Rispan, Aijan tyttären, kaksi poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä Meerabin, Saulin tyttären, viisi poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt Adrielille, meholalaisen Barsillain pojalle, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14
Jos tällainen sopii sinun moraalitajuusi, niin ei kyllä hyvältä näytä.
>>Jankuti jankuti VT, VT>>
Kuten varmaan jo sataan kertaan olen sanonut, VT:ia on katsottava kristillisen jumalakuvan tutkimiseen oleellisesti liittyväksi tietolähteeksi. Toisin kuin idästä roudaamiasi oppeja karman laista ja jumalan kehityksestä.
>>Olen selittänyt sinulle ja selitän edelleen, miten Jumalakin on jumalien luomien lainalaisuuksien alainen, ja vain erityitapauksissa voi muuttaa niitä.>>
Tajuatko, että me olemme nyt kristinuskon jumaluutta käsittelevällä palstalla? Tuo huuhaa ei liity kristinuskon huuhaahan mitenkään, ja se on itse asiassa Raamatun tekstien kanssa suoraan ristiriidassakin.
Minä olen osoittanut sinulle, että Raamatun mukaan Jumala on täydellinen, ikuinen ja muuttumaton. Lisäksi häneen liitetään sellaisia nimilappuja kuin kaikkivoipa, täydellisen oikeudenmukainen ja täydellisen rakkaudellinen. Nämä eivät sovi yhteen sinun lanseeraamasi huuhaan kanssa.
>>Vai olisiko hommassa mitään järkeä, jos Jumala vimmaisuudessaan saisi heivautettua maapallon radaltaan huitsinnevadan galaksitähdistöön?>>
Ihan tosissasiko sinä ajattelet kaikkivaltiaan jumalan vimmastuvan kuin pikkulapsi ja viskelevän tavaroita ympäriinsä? No, tämä asia kyllä kerrotaan Raamatussakin, mm. vedenpaisumustarun yhteydessä...
ah, niin kovin ihmisenkatkuista ja matalaa.
>>En ole lainannut mitään idästä>>
Miksi väität selvää asiaa vastaan? Karman laki ON itämainen oppi.
>>mutta jos Jeesus joidenkin legendojen mukaan olisikin käynyt idässä "opintomatkalla", olisiko siitä ollut hänelle haittaa?>>
Jos hän olisi ollut todella Jumalan Poika, hän ei olisi tarvinnut sellaisia oppireissuja.
>>Missä kohtaa?>>
Ai missä kohtaa? Ihanko tosissasi kysyt tätä? Aivan kuin sinulle ei olisi koskaan osoitettu mitään tähän liittyvää. Kylläpä sinulla riittää pokkaa kiistää itsellesi epämieluisia asioita.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12095259
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11976967
https://emptybandwagon.files.wordpress.com/2011/02/a2.jpg
http://www.project-reason.org/bibleContra_big.pdf
>>Olen osoittanut jälleen kerran sinun väittämäsi tarkoitushakuiseksi mustamaalailuksi>>
Sinä et ole osoittanut yhtään mitään muuta kuin oman valikoivuutesi ja epärehellisyytesi.
>>Mutta lopputulos ja näky on Jumalalla. Se on kerrottu Ilmestyskirjassa. Hyvä tulee voittamaan lopulta.>>
Millä perusteella luotat Ilmestyskirjaan? Siellähän kirjoittaja julisti hyvässä luulossa (luetaan: uskossa), sekä kirjan alussa, keskellä, että lopussa, että Jeesus tulisi palaamaan "pian". Ilmestyskirja on kirjoitettu yli 1900 vuotta sitten, eikä Jeesus ole vieläkään palannut. Kyseessä on siis yksiselitteisesti väärä ennustus. Aivan kuten muidenkin UT:n kirjoittajien julistukset Jeesuksen pikaisesta paluusta heidän omana elinaikanaan.
Joten mistä oikein löydät luottamuksesi Ilmestyskirjaan?
>>tästäkin olen selittänyt sinulle jo pitkät pätkät, ummet ja lammet, miten eroa ihmisen ja hänen kirjoittamansa Jumalansa välille EI vaan voi vetää, kun ollaan oikealla tavalla kiinni ja sisällä Jumalassa!>>
Ja lopputulos tästä on se, että Jumalan Sana saa sittenkin sisältää ristiriitoja, pieleen menneitä ennustuksia ja muita virheitä? Koska sellaisiahan Raamatusta löytyy. Kaksi kysymystä sinulle:
1) MILLÄ TAVALLA Jumalan osuus erottuu Raamatussa ihmiskirjoittajien omasta osuudesta? 2) Miten ylipäätään voidaan varmistua siitä, että Raamatun tekstien takana on mitään ihmistä korkeampaa?
>>Ihan hyvä kysymys, yllätät minut aina loogisilla mutta laajemmin tarkasteltuna vähemmän loogisilla kysymyksilläsi. Hyvä!>>
Kiitos vaan kyseenalaisesta kohteliaisuudesta. Jätit kuitenkin kokonaan vastaamatta (enemmän tai vähemmän) loogiseen kysymykseeni: "Miksi Israelin historiaa ja tekemisiä selittämään ylipäätään tarvittaisiin yliluonnollista jumalaa, kun on kysymys moraalista?"
>>Vastaavien kansojen, jotka siis palvoivat näitä "muita jumalia", moraali pohjautui näihin jo moneen kertaan mainittuihin "hirvityksiin", "kauhistuksiin", "iljetyksiin".>>
Ja mihin Israelin kansan oma moraali sitten pohjautui? Eikö täsmälleen samaan: heimon jumalan nimissä suoritettuihin vääräuskoisten ryöstämisiin ja eliminoimisiin, eli voimalla dominoimiseen.
>>Vai kannatatko sinä omien lasten uhraamista tulessa tai vastaavissa "hirvityksissä">>
Kannatan aivojen käyttöä eri kansojen jumaluuksien vertailemisessa. Ja tässä vertailussa Israelin Jahve ei yltänyt moraalisesti sen korkeammalle kuin keksityt kollegansakaan.
Aabrahamia hän käski tappamaan oman poikansa, ja toinen teki työtä käskettyä. Ja tämän tappamisalttiuden Jumala halusikin nähdä; sellaisesta irtosi Jumalan siunausta, kiitosta ja kunniaa. Ja kuten Tuomarien kirjan 11. luvusta voit itsekin lukea, Jahve myös hyväksyi itselleen uhratun polttouhrin: Jeftan tyttären.
>>Jumalan moraali on ja pysyy, samanlaisena, mutta se, miten Jumalan moraali näkyy "kentällä", ei ole riippuvainen ollenkaan itse Jumalasta, eikä hänen oikeasta moraalistaan. Eiksjeh.>>
Hienosti sitten selittelit Jumalan moraalin osuuden kokonaan pois kuvasta; pelkkä ihmisten kulloinkin ilmaisema kollektiivinen moraali jää jäljelle. Tällaisessa katsannossa Jumalaa siis ei aikuisten oikeasti tarvita selittäjäksi YHTÄÄN MIHINKÄÄN.
>>En ole puhunut kehittyvästä Jumalasta, vaan kehittyvästä langenneesta Jumalan luomasta maailmasta. Eikö tämä ala olla jo sullekin selvä asia?>>
Ei todellakaan ala olla. Tuollaisella politikoinnilla ei selitetä Raamatun ristiriitaisuutta, Jahven pahuutta, maailman pahuutta, Jeesuksen katteettomia lupauksia, Jumalan poissaoloa eikä paljoa muutakaan.
>>se, miten Jumalan moraali näkyy "kentällä", ei ole riippuvainen ollenkaan itse Jumalasta, eikä hänen oikeasta moraalistaan.>>
Väität siis, että kaikki ne kohdat joissa Vanha testamentti sanoo Israelin Jumalan henkilökohtaisesti käskeneen, valtuuttaneen tai tappaneen, niin tuolla Jumalalla ei "oikeasti" ollutkaan mitään tekemistä noissa tilanteissa? Aivan uskomattomaksi menee selittelysi.
>>He eivät olleet "syyttömiä sivullisia", vaan olivat olosuhteiden pakosta, pitkien elämän tilanteiden jälkeen, itse mukana näissä mitä valitettavissa tilanteissa.>>
Ai se Daavidin pieni lapsikin, jonka Israelin hullu-jahve henkilökohtaisesti murhasi, kunhan oli ensin kiduttanut lasta viikon vaikealla sairaudella? 2. Samuelin kirja 12:15-18. Kyseessä on verikosto, jossa uhrilla ei ollut mitään mahdollisuutta välttää kohtaloaan.
Sanotko tuolle lapselle, ja näille kaikille muillekin, että mitäs menitte syntymään väärään sukuun?
"Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:16
"Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahain tekojen tähden" - Jesaja 14:21
"Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!" - Psalmit 137:9
>>Jumala ei ole ihmiskunnan ulkopuolella oleva olento, vaikkakin hän eksisteeraa aina sen ulkopuolella.>>
Siis on vai ei?
>>Ei Jumala itse ole kehittyvä.>>
Mutta on kuitenkin karman lain alainen? Ja muiden "jumalien" luomien lainalaisuuksien alainen? Kuten täällä kirjoitat:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13123539#comment-76421889
>>Eikä ennustus mennyt totaalisen, saatikka muutenkaan pieleen käsittääkseni, kaupunkihan tuhottiin maan tasalle, ja rakennettiin sitten viereiselle saarelle myöhemmin.>>
Kuningas Nebukadnessar kyllä yritti, mutta ei koskaan onnistunut tuhoamaan Tyyrosta, vaikka ennustuksessa siten väitettiin (Hes. 26:7). Ja mitä kaupungin sijaintiin tulee, niin kyllä tuo aivan sama vanha mantere-Tyyroskin on vaan jälleenrakennettu ja asuttu, aivan kuin piikiksi "jumalan ennustusten" lihaan.
http://samlib.ru/img/u/uchitelx_a_e/hannibal/lebanontyre.jpg
ÖÖ, Luciifer toi valon maailmaan valehtelemalla kaiken olevan mahdollista, kuinka nopeasti tahansa.
Jeesus toi sen tulen, jolla ne massat poltetaan:"Kumpikin olemme vielä johtoasemassa, älä meitä täysin samaksi luule kuitenkaan, "Minun patsaani on Brasiliassa, minua nuoremman henkisen valon tuojan patsas on U.S.A:assa...". Rio de Janeiro ja New York veikkaisin triviaaliin, tuo ensin mainittu saattoi mennä väärin, tarkistakaa....
Ranskalaisten lahja muuten Lucifeeruksen patsas Amerikalle, Israelin lahja tuo Jeesuksen patsas, Etelä-Amerikkalaisille, ja Etelä-Amerikkalaisten väittää Mormoonien kirja olevan eräs kadonnut sukukunta. Intiaanit ovat heitä?
Ei sillä ehkä väliä, kenen toiveet toteutuu, kunhan ne edes totuteutuvat, ja olisi edes YKSI kiitollinen? Mutta onko Jumalalla heitäkin jos kaksi? Tiedättekö että vain kiitollisuus aiheuttaa rakastumisen? Kaikki muu on siihen saakka pelkkää himoa. Lopussako se vasta seisoo? En minä kummastele ettemme osaa rakastaa Jumalaa, jos toiveitamme ei toteututa, kyllä palstan ewokit tai ateistit siinä ovat oikeassa, mutta jos edes YKSI SUURI toive on toteutunut, miksi sinäkään aikaa tuhlaisit pienempien toiveiden tuntijana? Jos liikaa saa, vain sielun fiilisi menee paskax. Sitä on vaikea korjata, koska ei Saattana ilman taistelua lähde pois sydämestänne ja mielestänne...
"Mutta jolle on paljon annettu, siltä paljon vaaditaan"(Jeesus)
Juuri näinhän se menee. Pitää pelätä niitä jotka voivat ruumiin lisäksi hukuttaa sielun helevettiin. Mitäs nyt ruumiilla väliä, kyllähän täältä muutenkin pois tästä ajasta ja paikasta lähdetään, mutta Jumalan ajattomuudessa ja paikattomuudessa on onni olla.
"Ajattomuudessa ja paikattomuudessa", tuo oli ateismia, mutta mitä sitä ketään vielä pelottaelemaan, antaa Saattanan täällä olla kahleissa sanoineen, ette te uskoisi näitä sanoja minun sanomakseni, jos näkisitte minkänäköinen olen ulkoisesti...Siinähän Saattanan silmä melkein särkyi, vaikka kyllähän talitintti enemmän höpöttää kuin varis?
Eikö tämä ole nyt ihan selvä asia? Pelkurit, iljetyksiä palvovat, murhaajat, kaikki valehtelijat, jne jne, jotka pyhittävät elämänsä tällaisille pahoille asioille, pitäisikö tällaisten sallia päästä Jumalan valtakuntaan? Eikö näin ole asia? Eikö Jumala ole hyvä? Eikö Jumala tuomitse oikeudenmukaisuudessaan hyvin?
Ei Jumala noita asioita katso samoin kuin ihminen, tämän Raamattu selkeästi ilmoittaa.. Ulkoinen kuoremme on täysin geeniemme aikaansaama, ja olosuhteiden, vain sisäinen olemuksemme on se, jonka näyttämisellä voimme ylpeillä tai hankkia kunniaa, ne eivät silti ole saman miehen asia vieläkään. Mutta ei se tietysti aina niinkään ole, että olisi ruma sielu kauniin kuoren siäsällä, jos kaikki olisi täydellistä, eikä vääryyttä olisi liikaa, niin silloin kaunis olisi kaunis myös sisäisesti, ja komea samoin, mutta ei valitettavasti aina noinkaan mene.
Ja tuohan oli Johanneksen viesti, kerro sinä parempi profetia jos pystyt. EI Taivaan valta ja valhe ole pienempi kuin Hellvetin, koska Hellvetti on vain oman maapallomme sisimmän mahti, vaikka Johannes valehtelijat sinne Helevataan halusi, Jeesus sanoi, että oikean ole lupa tuhota vasempaansa, mutta eihän Hellvettikään ole mikään tuho, se on ikuinen olotila, kunnes jotain muuta tapahtuu....Valitettavasti oman maapallomme Saattana ei Taivaassa voittanut ketään, siksi se kutustaan tänne takaisin, hieman oppimaan enempi ihmisten tieteitä....Sen jälkeen se voittaa paljon tasapelejä, ja on Hellvettikin kokonaisen luomisviikon verran Rikkaassa Rikinkatkuisessa Rauhassaan.....
Joo, pitääpä mennä Hesekielille kohta näyttämään se näkynsä, että se edes joskus näkisi sen, semmoinen tieto on Islam....
"Demonikin" höpsähti deletemoimaan viestejään? Mutta kuinka moni teistä sitäkään edes osaa tehdä?
"Jumalalle yksi päivä on kuin TUHAT vuotta"(mm. Pietari).
SIis koska Jeesus oli haudassa 2,8 päivää, hän tulee vastaan 2800 luvulla, tai peräti vastaa 3000? Galaktisessa mittakaavaassa se on vielä enemmän kuin tuhat, lähes miljardi, mutta en nyt sillä sekoita päätänne. Jos Jeesus ei tulee 3000 luvullakaan, niin silloin kyllästynyn, jos olen silloin itsekin täällä, ja sanon veljelleni rupea sinä Jeesukseksi, tai edes Juusoksi:-)
>>Pelkurit, iljetyksiä palvovat, murhaajat, kaikki valehtelijat, jne jne, jotka pyhittävät elämänsä tällaisille pahoille asioille, pitäisikö tällaisten sallia päästä Jumalan valtakuntaan?>>
Tuskinpa tarvitsisi. Mutta pitäisikö näitä sitten kiduttaa ikuisesti, se onkin toinen kysymys. Uskonnollinen fanaattinen mieli se vain vaatii tällaista mielivaltaista rangaistusta jokaiselle, joka ei usko juuri hänen tavallaan, ja juuri tällaisesta ahdasmielisyydestä Raamatun teksteissäkin on kysymys. Tämä on yksi syy helvetin keksimiselle.
>>Eikö Jumala ole hyvä? Eikö Jumala tuomitse oikeudenmukaisuudessaan hyvin?>>
Ei ole. Täältä sinulle lukuisia esimerkkejä siitä, miten sadistinen, narsistinen ja epäoikeudenmukainen Raamatun jumala-hahmo on ollut:
http://www.evilbible.com
>>SIis koska Jeesus oli haudassa 2,8 päivää, hän tulee vastaan 2800 luvulla, tai peräti vastaa 3000? Galaktisessa mittakaavaassa se on vielä enemmän kuin tuhat, lähes miljardi, mutta en nyt sillä sekoita päätänne.>>
Voi hellwetti sentään, sä olet vieläkin harhaisempi olento kuin tuo VT-kortti.
Ei todellakaan ala olla. Tuollaisella politikoinnilla ei selitetä Raamatun ristiriitaisuutta, Jahven pahuutta, maailman pahuutta, Jeesuksen katteettomia lupauksia, Jumalan poissaoloa eikä paljoa muutakaan.
Hei, yksikään Jeesuksen lupauksista ei ollut katteeton, mutta silloin sinun täytyy sitoutua ja noudattaa uskontoonsa, ei pelkällä epäilyllä ja vihalla kannata Seemiläistä sukua luulla voittavansa, heitä on paljon enemmän kuin Neekkereitäkin(Haamilaisia) vieläkin, Jaaafetin suku vasta Pohjois-Amerikassa ja Eurroopassa, Venäjällä, ja Portugalilaisia ja Spainieleja jonkinverran Seemiläisen Etelä-Amerikan riesana. Eihän missäään ammatikssakaan sellaista työntekijää kauan katsota, joka kaikki työnsä säännöt rikkoo, vaikkei tiedäkään kaikista, mitä hyötyä niistä oli. Jos jonkun helpon vertauksen asiasta halusitte kuulla.
Luuletteko, että Jumala ei olisi muuten joutunut tuollaisia päätöksiä tuolloin antamaan, ellei lähes koko Israelikin olisi lähtenyt seuraamaan vain SOTAPÄÄLLIKKO SAATTANAA. Se kyllä jopa pikkulasten peleistä, SE PERKKEELE löytäisi syyn jonkin murhata, meidän talossa sitä silmää ei ole, onneksi. Jopa Kuningas Daavid sitä seurasi aikansa, kunnes tajusi Psalmissankin jopa, menneensä "vain tämän maailman tietä". Mutta tietysti oikemielisyydelläkin on puolustajansa, tietysti ENKELI MIKAEL, joka ei ole luuseri ,missään fysikaalisen maailman taistelussa, ja "KAIKEN UNVERSUMIN KAAOKSEN YLLE LUOTU". Sami tietysti saa olla kumpi tahansa, kunhan ei skitsoksi siinä menisi.
Minä ainakin en ole erityisen hyvä uneksumaan enkä näkemään harhoja, mieleni voi olla kaksisuuntainen, silmäni vain silloin kun alkoholi aivoissaan palaa, siitä on jo melkein puolivuotta. Tai, no milloin hyvänsähän sitä voisi kuvitella muistoistaan, minkä tahansa kuvion, mutta kaihi siitä vain tulisi kai, lääkärini taisi niin kerran sanoa, se silmälasipäinen.
No, jos Raamatun Jumala ei sovi Suomalaisille, niin pitäisikö meidän jo kohta keksiä millainen Suomen Jumala on? Tokkopa liian erilainen sitten kuitenkaan, ero voi johtua vain siitä, että emme ole silti varmaan Seemiläisiä, vaan Jaafetilaisia, häntä nuoremman koirjarin kynsissä. Suomalainen on luullut olevansa samanlainen jutsku kuin Israeli, moni hihhuli niin luulee, mutta eroavaisuudet kansanluonteessamme on suuret, suuremmat kuin eromme Virolaisiin, Venäläisiin tai Ruotsahtaviin Norjalaisiin. Milloin ymmärrämme, mikä se ero on? Olemme parempia pilkkapilapuhuhia? Ehkä. En minä Raamatusta montaa vitsiä löydä, en tiedä, onko Raamatussa oikein mitään tapahtumaa mille kukaan olisi voinut nauraa suorastaan? Paavalin elämä taisi olla paras pila? Vaiko Pilatuksen? ITetysti Herodeksenkin elämä oli aika tragikoominen.
Minusta meitä ei silti tuomitse kukaan Seemiläisten JUmala, meillä on fyysisen kuolemamme jälkeen ihan oma "kuolleiden komitea" vastaanottamassa kuolleita. Jokaisella kansalla hieman eri jumaluus, muuta siirtolaisuus on juuri se ongelma kai kuolemassa, haluaako ne oman kansansa uskomuksien mukaan kuolla, vai Suomen?
Tietysti me annoimma paljon valtaa Isoveljellemme Seemille, kuten Israelille ja juudalle, tässä asiassa, eikä se ole väärin, onhan Seem vanhin ja viisain kai, Nooan pojista. Neekkereiden uskonnoista en tässä asiassa edes tiedä,. Luultavasti melko samat tuomiot silti, eihän sillä kai kuoleman jälkeisissä tuomioissa, suurta väliä ole, oliko "ISO-VAI PIKKUVELI?". Puhutaan tosin joko pienistä tai suurista kuolleista, viimeisellä tuomiolla.
JUMALAN KIRJA? Onko kirjojen välillä suurtakaan erovaisuutta tässä asiassa?
Jokainenhan opettaja, missä tahansa ammatissa, kaikki käyttöohjeet, kirjaansa pistää, ettei ne unohdu tulevaisuudessa.
Tietysti Raamattua rakastetaan eniten maailman kirjoista, eikö syyttä, en rupea tässä esittelemään kaikkia asioita, mitä Raamatun avulla suomalaisetkin tietävät ja osaavat, mutta miksi uudemmat kirjat häväistäään jatkuvasti, uskovaisten piirissä? Eikö tieto ole jatkuvasti lisääntynyt, kuten Daniel asian ilmaisi, miksi jäädä vanhoihin tietohinsa, ei ainakaan tekniikasta kukaan opi, muuta kuin vertauskuvallisesti, vain Raamatun avulla...
"Katso minä luon uutta, ettekö nää"(Jesajan kirjasta).
"Sitäkin uutta oli jo vanhojen aikana, nyt jotain vanhaa on unohtunut, ja uutta tullut sijaan"(Salomo)
"Mutta pitäisikö näitä sitten kiduttaa ikuisesti, se onkin toinen kysymys."
Sana "kidutus" on väärä tulkinta, oikeammin on kyse puhdistuksesta, jonka pahoille tavoille pinttynyt ihminen kokee tottakai tuskallisena omassa ruumiissaan, tai sielussaan.
Tuo "tulessa vaivaaminenkin" perustuu metallien sulattamiselle ja niiden likaisesta kuonasta puhdistamiselle, aina jalommaksi ja puhtaammaksi metalliksi.
>>Sana "kidutus" on väärä tulkinta, oikeammin on kyse puhdistuksesta>>
On aivan sama miksi sinä haluat sitä kutsua. Raamatun tekstin mukaan kyse on joka tapauksessa piinaamisesta, joka jatkuu ikuisesti.
>>Tuo "tulessa vaivaaminenkin" perustuu metallien sulattamiselle ja niiden likaisesta kuonasta puhdistamiselle, aina jalommaksi ja puhtaammaksi metalliksi.>>
Olisit siis esittämässä, että helvetissä vain jalostetaan sinne heitettyjä sieluja paremmiksi olennoiksi? Miten osoittaisit tämän Raamatulla? Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että helvetistä päästään pois jalostettuina ja parempina olentoina?
>>No, jos Raamatun Jumala ei sovi Suomalaisille, niin pitäisikö meidän jo kohta keksiä millainen Suomen Jumala on?>>
Tai sitten voisimme päästää jumalista kokonaankin jo irti? Olisivatkohan suomalaiset tähän jo valmiita?
>>Minä ainakin en ole erityisen hyvä uneksumaan enkä näkemään harhoja>>
Jos et ole nimimerkki Pakstori. niin silloin kommenttini ei sinua koskenutkaan.
>>mieleni voi olla kaksisuuntainen, silmäni vain silloin kun alkoholi aivoissaan palaa, siitä on jo melkein puolivuotta.>>
Tosin olet tai et, saatat sinä silti olla harhainen.
>>Tai, no milloin hyvänsähän sitä voisi kuvitella muistoistaan, minkä tahansa kuvion, mutta kaihi siitä vain tulisi kai, lääkärini taisi niin kerran sanoa, se silmälasipäinen.>>
Kuinka mikään tästä vuodatuksestasi liittyi nyt keskusteltavaan aiheeseen?
"Älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin mutta eivät kykene tappamaan sielua. Pelätkää sen sijaan häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin." - Matteus10:28
Nin, kun juutalaiset mestasivat Jehovansa, Jeesuksen, Kaifas höplähti:"Tulkooon hänen verensä meidän ja meidän lastemme päälle". Kun Israeli menetti jotain asemaansa, Jeesuksen kuollessa lammaspaimenkautensa jälkeen noin 70 vuonna, ristillehän ei kuollut, koska viimeinen vamma, luitten murskaaminen jätettiin tekemättä, tästä oli todisteen apostolien kertomukset, mm. evankeliumien lopuksi, Paavalinkin maininta erässä kirjeessään, että Jeesuksen oli väitetty tulleen takaisin, Paavali taisi erehtyä olla sitä uskomatta? Tästä oli todisteita, oli löydetty Israelia kohtaan Roomalaisten suorittamssa kansamurhassa Jeesuksen nimi, ja Maria Magdaleenankin nimi, muutami lapsiakin, ja joitakin muita "paimenia" oli kai murhattujen joukossa. Tämä historiikki tuli luterilaisen papin esittämänä, joskus 2000 -luvun alussa, ja haudasta oli kuvakin. Mitään skifikaappausta ei kuitenkaan täysin voi sulkea pois mahdollisuuksien joukosta, koska Jeesus oli unessaan Tuonelassa, jo moni havaitsi Jeesuksen tuleon sinne, hän vapautti Tuonelan kuolleita, ja Saattana jo tuolloin sidottiin osittain. Se miksi se jatkoi toimintaansa kuitenkin, niin ei Jeesus tuota Tuonelan vatsaa eikä Saattana tuolloin vielä vaatinut Hellvettiin, sen teki Johannes Ilmestyskirjassa. Odotamme kuolemanmme jälkeen kuitenkin pivissä, tai maan mudassa, luultavasti ei kannata uskoa olemuksensa tärkeimmän informaation olevan ruumissaan.
Hitlerhän suoritti eniten vanhan Israelin tuhoamisia, ja hänen tiedetään ottaneen mm. tuon Raamatun kohdan joskus luettavakseen, mutta luultavasti Luther silti tuon oli aiemmin lukenut tuon yllä olevan tekstin.
Lainaa: VT-kortti
Jumala siis ei ole heittämässä ketään minnekään tulimereen, vaan ihmisen omat teot sinne ihmisen heittää.
Eikö kristillisyydessä opeteta, ettei teoilla pelastu, vaikka olisi uskokin, mutta on jäänyt tekemättä pysyvä ihmissuhde. En ymmärrä inhmillisesti, miksi Jumala valitsi niin absurdin tavan pelastua, kuin että Jeesuksen kuoleman kautta, ja muiden kaltaisiensa avulla, mutta kuten Paavali sanoi, "Jos yhden ihmisen(kahden?) rikkomus toi maailmaan synnin ja pahan ymmärtämisen ja perisynnin, niin myös yhden vanhurskaus poisti perisynnin."