DNA murskaa lopullisesti mormonin kirjan

UPDATE_685087426.11.2004 klo 9.29

Olen nähnyt joitain pöyristyttäviä valheita joita Jeff Lindsay ja FARMS levittävät koskien DNA:ta ja Mormonin kirjaa. On aivan käsittämätöntä miten tuollaista sairasta ihmisten pettämistä edes sallitaan.

Kukaan ei-mormoni ei kyseenalaista DNA tutkimuksen voimaa Mormonin kirjan alkuperän tutkimisessa. Nämä selittelijät johtavat mormoneja harhaan häpeämättömästi levittelemällä oksettavaa tieteen vääristelyä.

Yhdistettynä arkeologiseen, kielelliseen, historialliseen ja nyt DNA-tutkimukseen on aivan päivänselvästi todistettu valheeksi, että Mormonin kirjan väite siitä, että Amerikan intiaanit ovat tulleet Israelista. Koko Mormonin kirja perustuu tälle väitteelle. Tämä on kiistattomasti todistettu vääräksi. Näin ollen Joseph Smith on valehdellut kultalevyistä, enkeli Moronista ja kaikesta Mormonin kirjaan liittyvästä. Hän on myös valehdellut julkisesti avioliitoistaan.

Laitan linkin sivustolle, jossa voi katsella videon DNA vs. Book of Mormon. Siinä useat entiset ja vielä nykyiset mormonitiedemiehet selvittävät täysin rautalangasta vääntäen, niin että idiooteinkin sen tajuaa, mistä Amerikan intiaanit ovat tulleet ja kuinka se todistaa Mormonin kirjan epätotuuden. Video on englanninkielinen.

Videon lopussa on kristittyä uskonnollista propagandaa. Siitä ei kannata välittää, mutta raamattu-uskovaisille se varmasti on mieleen.

Haastan mormonit katsomaan tämän videon ja keskustelemaan siitä.

http://www.lhvm.org/dna_view.htm

661769

Äänestä

Vastaukset 66

Vanhimmat

Zappa_26.11.2004 klo 10.17

"Mormonin kirjan väite siitä, että Amerikan intiaanit ovat tulleet Israelista."

Siis eiväthän kaikki ameriikan mantereella asuvat ole tulleeet Israelista (tai polveudu Israelilaisista)....

Tunnettu faktahan on että nuo intiaanit pääsääntöisesti ovat tuleet Kauko-Idän alueelta ja aikoinaan Beringin salmen yli ...

Äänestä

UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 10.20
Nimenomaan tästä mormonin kirja puhuu ja samaa ovat kirkon profeetat opettaneet 170 vuotta.

Vaikka laamanilaiset olisivat vain osa Amerikan väestöä, niin silti heidän dna:taan pitäisi löytyä edes vähän, mutta sitä ei löydy lainkaan.
Äänestä
cos126.11.2004 klo 10.58
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Nimenomaan tästä mormonin kirja puhuu ja samaa ovat kirkon profeetat opettaneet 170 vuotta.

Vaikka laamanilaiset olisivat vain osa Amerikan väestöä, niin silti heidän dna:taan pitäisi löytyä edes vähän, mutta sitä ei löydy lainkaan.
MK ei sano että KAIKKI amerikan mantereella ennen kolumbusta eläneet olisivat tulleet israelista. Ei eri rotujen DNA pysy samanlaisena.
Oletko esim kuullut sellaisesta ilmiöstä kuin evoluutio, jota todistettavasti tapahtuu ainakin lajien sisällä. Kyllähän pitäisi olla helppo todistaa että ihmisen DNA-ta löytyy apinoista jos kerran olisimme heistä polveutuneet, sitä ei löydy, mutta ei se mitään todistakaan. Itse en muuten usko että ihminen olisi tullut apinoista(ihan sivuhuomautuksena). Nuo anti-tutkijat ovat vain soveltaneet muiden tekemiä väestögenetiikan tutkimuksia(tietämättä itse paljonkaan väestögenetiikasta) joita ei oltu tehty MK silmälläpitäen ja tehneet niistä johtopäätöksen että mormonin kirja on väärä.

Sivulta mormoni.net
Oletetaan, että unohtaisit varovaisuuden ja uskoisit paikallisen kolonisaatiohypoteesin olevan oikea Mormonin kirjasta esiin tuleva hypoteesi, ajattelisit sen todella olevan testattavissa, ja etsit nimenomaisesti rahoitusta testataksesi sen. Oleta lisäksi jonkun, joka tuntee nykyaikaista väestögenetiikkaa, fylogeneettistä systematiikkaa, molekyylievoluutiota ja Mormonin kirjaa, istuisi NSF:n paneelissa arvioimassa ehdotustasi. Alla on lyhyt kuvaus joistain monimutkaistavista tekijöistä joita sinun tulisi käsitellä ehdotuksessasi, ennen kuin tutkimusta voitaisiin rahoittaa. Tätä ei ole tarkoitettu täydeksi tai tyhjentäväksi kuvaukseksi, mutta vain esimerkiksi joistain monimutkaistavista tekijöistä. Yksityiskohtaisempia esityksiä näistä peruskäsitteistä on perusoppikirjoissa, jotka käsittelevät väestögenetiikkaa, molekyylisystematiikkaa ja -evoluutiota.4

1. Oliko olemassa uniikkia geneettistä sormenjälkeä lähdeväestössä? Jotta asuttajat voisivat kantaa Lähi-idästä peräisin olevaa geneettistä sormenjälkeä mukanaan, tuon sormenjäljen täytyi ensin olla olemassa lähdeväestössä. On mahdollista, ettei Lähi-idän väestöllä ollut yhtä ainoaa geneettistä sormenjälkeä, joka mahdollistaisi yksilön yksiselitteisen tunnistamisen Lähi-idästä eikä mistään muusta ihmisväestöstä olevaksi. Tämä on tärkeä huomioonotto, koska nykyään on monia kulttuuri- ja etnisiä ryhmiä, joilla ei ole erillisiä markkereita, jotka yksiselitteisesti identifioivat yksilön osaksi tuota ryhmää. Tämän lisäksi on tyypillistä, että mitä isompi väestö on ja mitä enemmän väestö muuttaa, sitä pienemmäksi muodostuu todennäköisyys uniikin ja erillisen geneettisen markkerin olemassaolosta tuon ryhmän kohdalla.

2. Oliko asuttajissa geneettisiä muunnelmia? Suorittaaksesi tutkimuksesi sinun täytyisi esittää todisteita siitä, että jokaisella asuttavista ryhmistä oli uniikit ja määrittelevät Lähi-idälle ominaiset piirteet, ja ettei heissä ollut geneettisiä muunnelmia, jotka olivat epätyypillisiä tällä Lähi-idän geneettiselle perimälle.

3. Kuinka tiedät, ettei perustajien pieni määrä hämmennä tuloksiasi? Mormonin kirja tekee selväksi, että jokaiseen asutustapahtumaan liittyi hyvin pieni määrä perustajia. Tällaisilla pienillä väestömäärillä olisi ollut syvällisiä vaikutuksia siihen, kuinka geneettiset markkerit muuttuivat ajan kuluessa. Itse asiassa mihin tahansa lajiin kuuluvan muutaman yksilön siirtämisellä uudelle alueelle voi olla niin syvällinen vaikutus pohjalla olevaan geneettiseen profiiliin, että sitä pidetään merkittävänä mekanismina uusien lajien syntymisessä. Tätä kutsutaan perustajaefektiksi, joka johtuu geenien alinäytteistyksestä paljon suuremmasta geenipopulaatiosta, ja joka on kiinteästi yhteydessä geneettisen ajelehtimisen käsitteeseen (kuvattu alla). Toisin sanoen perustajaefekti kuvaa evoluutioprosessia, jonka tuloksena asuttajaväestöllä on geenistöä, joka ei todennäköisesti kuvaa alkuperäisen lähdeväestön geenistöä.

4. Mitkä geneettisen ajelehtimisen vaikutukset ovat? Geneettinen ajelehtiminen on vahvasti vakiintunut evoluutioperiaate, jonka mukaan pienissä väestöissä satunnaiset näytebiakset aiheuttavat tiettyjen geneettisten markkereiden katoamisen ja toisten markkereiden vahvan yleistymisen väestössä täysin satunnaisesti. Oleta esimerkiksi, että menisit kauppaan ostamaan tuhannen karkin purkin, jossa on kymmentä eri makua. Kun tuot karkit kotiin, huomaat jokaista kymmentä makua olevan yhtä paljon, eli sinulla on yhtä monta sinistä karkkia kuin sinulla on punaisia karkkeja. Ota satunnaisesti sata karkkia tuhannen karkin purkistasi ja aseta ne uuteen purkkiin. Jos lasket uudessa purkissa olevat karkit, huomaat että esiintymistiheydet ovat muuttuneet; valitsit joitakin makuja 11 tai 12 kertaa, joitain vain kolme tai neljä kertaa, ja joistain ei tullut yhtään näytettä. Ota seuraavaksi alkuperäisestä purkista 30 näytettä sadan sijaan. Huomaisit, että makujen esiintymistiheys vääristyy suuresti pienemmän näytemäärän vuoksi, ja että olet menettänyt useampia makuja. Kun pienennät näytemäärääsi, lisäät todennäköisyyttä sille, että karkkien esiintymistiheys on yhä erilaisempi kuin alkuperäinen populaatio. Jos jokainen maku edustaa uniikkia geneettistä perimää, tämä tarkoittaa sitä, että geenien näytteistäminen sukupolvesta seuraavaan voi aiheuttaa tiettyjen geneettisten markkerien katoamisen ja toisten esiintymisen suuremmalla tiheydellä, syynä ainoastaan satunnainen otanta. Kun asuttajat lähtivät Lähi-idästä, he toivat mukanaan vain näytteen tuon väestön geneettisestä perimästä, eikä se välttämättä edustanut oikealla tavalla koko väestössä olevia markkereita; ja kun he saapuivat Uuteen maailmaan, noiden geneettisten markkerien esiintymistiheys luultavasti jatkoi muuttumistaan väestön vakiintuessa.

5. Mitkä olivat seuraukset siitä, että asuttajat saapuivat alueelle, joka ei täysin ollut geneettinen saari (eli toisia ihmisiä oli paikalla, ja he pystyivät vaikuttamaan geenistöön)? Jos Amerikan mantereella jo oli muita asukkaita maahanmuuttajien saapuessa, tulee äärimmäisen vaikeaksi erottaa, johtuuko jälkeläisen geneettinen sormenjälki siitä, että se oli alkuperäisillä asuttajilla, vai geenivirtauksesta toisilta, alkuperäisiltä asukkailta. Tämä on erityisen ongelmallista, jos asuttava väestö on geenivirtauksen alkaessa lukumäärältään pieni alkuperäisen väestön ollessa suuri, sillä se nopeuttaa asuttajien geneettisten markkereiden syrjäytymistä alkuperäisten asukkaiden markkereiden toimesta. John L. Sorenson on muiden joukossa esittänyt todisteita, jotka ehdottavat, että asuttajat eivät olleet yksin saavuttaessaan Amerikan; ja kun luen Mormonin kirjaa, en voi löytää esteitä geenivirtaukselle alkuperäisväestön ja lamanilaissuvun muodostaneiden välillä. Huomaa, että tämä olisi voinut tapahtua aikaisin asutusprosessin aikana tai myöhemmin, kun nefiläis- ja lamanilaisvaltiot kukoistivat, mutta syrjäytymisefekti olisi hyvin samanlainen molemmissa tapauksissa.

6. Mitkä olivat geenivirtauksen vaikutukset Mormonin kirjan loppumisen jälkeen? Varmastikin tapahtui geenivirtausta sinä ajanjaksona, joka on Mormonin kirjan loppumisen ja DNA-näytteiden välillä nykyaikana. On mieletöntä olettaa, että lamanilaissukulinja on ollut täysin geneettisesti eristyksissä tänä ajanjaksona. Tieteellisen kokeen suunnittelijana sinun tulisi ottaa huomioon geenivirtauksen vaikutus tuona dokumentoimattomana ajanjaksona ja esittää oikeutus sille, miksei tämä virtaus saastuttanut lamanilaissukulinjan geneettistä sormenjälkeä. Yksinkertaisesti sanoen tuo geneettinen sormenjälki, jos se oli olemassa, saattaisi tuhoutua ulkopuolisilta ryhmiltä tulleen geenivirtauksen seurauksena.

7. Kuinka otat huomioon vaikeudet, jotka liittyvät pieneen väestöalueeseen? Paikallinen kolonisaatiohypoteesi ehdottaa, että Mormonin kirjan maantiede oli melko rajallinen laajuudeltaan ja että lamanilaissukulinja ei kansoittanut koko Pohjois- ja Etelä-Amerikan mantereita.5 Tämä tarkoittaa, että et voi vain ottaa näytteitä missä tahansa Pohjois- tai Etelä-Amerikassa, vaan että sinulla täytyy olla jonkinlainen peruste päätöksellesi missä ottaa näytteitä ja miksi on luultavaa, että löydät puhtaita geneettisiä lamanilaissukulinjan jälkeläisiä tuolta tarkalta alueelta.

8. Ketkä ovat lamanilaissukulinjan jäljellä olevat geneettiset jälkeläiset? Jos pidät tutkimustasi tieteellisenä paikallisen kolonisaatiohypoteesin testinä, sinun täytyy identifioida keitä nämä lamanilaisjälkeläiset ovat ennen kuin sovellat geneettistä testiä heihin. Kun menemme ottamaan näytteitä “lamanilais-DNA:sta”, keistä me otamme näytteitä tuon DNA:n saamiseksi? Mormonin kirjan tekstissä ei ole lausuntoa siitä, keitä nämä jälkeläiset saattaisivat olla, vaikka myöhemmät kommentaattorit ja kirkolliset johtajat ovat yhdistäneet heidät intiaaneihin ja/tai Etelä- ja Keski-Amerikan asukkaisiin. Mormonin kirjan johdannon mukaan lamanilaiset olivat “Amerikan intiaanien ensisijaisia esi-isiä”, mutta tämä on taaskin kommentti, jota ei ole alkuperäisessä tekstissä ja joka pohjautui aikansa parhaaseen tietoon.

9. Kuinka identifioit yksiselitteisesti sen Lähi-idässä olevan väestön, jolla on se peritty geneettinen sormenjälki, jota aiot käyttää vertailukohtana? Aivan kuten asuttajien geneettinen sormenjälki on voinut muuttua ajan kuluessa, on Lähi-idän lähdeväestön geneettinen sormenjälki voinut muuttua, tehden epäselväksi sen, keneltä täsmälleen meidän tulisi ottaa näytteitä löytääksemme tuon perityn Lähi-idän geneettisen markkerin. Tiedämme, että Lähi-itä on ollut sivilisaation risteys usean vuosituhannen ajan, ja että monet monia kokonaisiin väestöihin vaikuttaneita asioita on tapahtunut siellä vuoden 600 eKr. Jälkeen, kuten suuren ryhmien vankeus ja muiden ihmisten vaikutus, jotka muuttavat alueen sisällä ja sen kautta. Kaikki nämä tekijät monimutkaistavat sellaisen erillisen geneettisen profiilin identifiointia, joka kuvaisi alkuperäistä Lähi-idän lähdeväestöä.

10. Onko luonnollinen valinta muuttanut geneettistä sormenjälkeä? Yksi oletus molekyylisten fylogeneettisten analyysien suorittamisessa on, että tutkittavat geneettiset markkerit eivät ole luonnollisen valinnen vaikutuksen alaisia. Jos esimerkiksi tietty geneettinen markkeri liitetään läheisesti geneettiseen sairauteen joka vähentää elinkykyä (lisääntymiseen asti hengissä pysyvien jälkeläisten määrä) väestössä, valinta eliminoisi ajan kuluessa tuon geneettisen markkerin väestöstä, ja tuohon markkeriin liittyvä fylogeneettinen informaatio saattaa olla harhaanjohtavaa. Samalla tavoin myönteiseen piirteeseen liitettävä markkeri saattaa luonnollisen valinnan kautta tulla vallitsevaksi markkeriksi väestössä, ja markkerilla olisi siten vain rajallista fylogeneettistä käyttöä.

Yllä olevaa luetteloa ei ole tarkoitettu tyhjentäväksi listaksi tieteellisistä huolenaiheista, ja monia muita vielä monimutkaisempia on runsaasti. Kuinka esimerkiksi mutaatio on monimutkaistanut alkuperäisen geneettisen sormenjäljen tunnistamista (useaksi osumaksi kutsuttu prosessi)? Kuinka geneettisten markkerien sekoittaminen vaikuttaa tuloksiisi (rekombinaatioksi kutsuttu prosessi)? Kuinka otat huomioon geeniryhmien periytymisen tavalla, joka ei ole yhdenmukainen sukulinjahistorian kanssa (sukulinjalajitteluksi kutsuttu prosessi)? Kuinka otat huomioon sen vahvasti vakiintuneen huomion, että geneettiset markkerit eivät lähes koskaan anna yhtä yksiselitteistä signaalia eliön sukuperästä, vaan ovat erivahvuisten signaalien ryöppy (homoplasiaksi kutsuttu käsite)? Kuinka tiedät, että geenigenealogia kuvastaa eliön genealogiaa (“geenipuu vastaan lajipuu” -niminen käsite)? DNA:ta sukuperää ilmaisemaan käyttävät tutkijat ovat jatkuvasti huolissaan siitä, seuraavatko valitut markkerit henkilön vai geenin historiaa, sillä toinen ei välttämättä seuraa toisesta.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 11.16
cos1 kirjoitti:
MK ei sano että KAIKKI amerikan mantereella ennen kolumbusta eläneet olisivat tulleet israelista. Ei eri rotujen DNA pysy samanlaisena.
Oletko esim kuullut sellaisesta ilmiöstä kuin evoluutio, jota todistettavasti tapahtuu ainakin lajien sisällä. Kyllähän pitäisi olla helppo todistaa että ihmisen DNA-ta löytyy apinoista jos kerran olisimme heistä polveutuneet, sitä ei löydy, mutta ei se mitään todistakaan. Itse en muuten usko että ihminen olisi tullut apinoista(ihan sivuhuomautuksena). Nuo anti-tutkijat ovat vain soveltaneet muiden tekemiä väestögenetiikan tutkimuksia(tietämättä itse paljonkaan väestögenetiikasta) joita ei oltu tehty MK silmälläpitäen ja tehneet niistä johtopäätöksen että mormonin kirja on väärä.

Sivulta mormoni.net
Oletetaan, että unohtaisit varovaisuuden ja uskoisit paikallisen kolonisaatiohypoteesin olevan oikea Mormonin kirjasta esiin tuleva hypoteesi, ajattelisit sen todella olevan testattavissa, ja etsit nimenomaisesti rahoitusta testataksesi sen. Oleta lisäksi jonkun, joka tuntee nykyaikaista väestögenetiikkaa, fylogeneettistä systematiikkaa, molekyylievoluutiota ja Mormonin kirjaa, istuisi NSF:n paneelissa arvioimassa ehdotustasi. Alla on lyhyt kuvaus joistain monimutkaistavista tekijöistä joita sinun tulisi käsitellä ehdotuksessasi, ennen kuin tutkimusta voitaisiin rahoittaa. Tätä ei ole tarkoitettu täydeksi tai tyhjentäväksi kuvaukseksi, mutta vain esimerkiksi joistain monimutkaistavista tekijöistä. Yksityiskohtaisempia esityksiä näistä peruskäsitteistä on perusoppikirjoissa, jotka käsittelevät väestögenetiikkaa, molekyylisystematiikkaa ja -evoluutiota.4

1. Oliko olemassa uniikkia geneettistä sormenjälkeä lähdeväestössä? Jotta asuttajat voisivat kantaa Lähi-idästä peräisin olevaa geneettistä sormenjälkeä mukanaan, tuon sormenjäljen täytyi ensin olla olemassa lähdeväestössä. On mahdollista, ettei Lähi-idän väestöllä ollut yhtä ainoaa geneettistä sormenjälkeä, joka mahdollistaisi yksilön yksiselitteisen tunnistamisen Lähi-idästä eikä mistään muusta ihmisväestöstä olevaksi. Tämä on tärkeä huomioonotto, koska nykyään on monia kulttuuri- ja etnisiä ryhmiä, joilla ei ole erillisiä markkereita, jotka yksiselitteisesti identifioivat yksilön osaksi tuota ryhmää. Tämän lisäksi on tyypillistä, että mitä isompi väestö on ja mitä enemmän väestö muuttaa, sitä pienemmäksi muodostuu todennäköisyys uniikin ja erillisen geneettisen markkerin olemassaolosta tuon ryhmän kohdalla.

2. Oliko asuttajissa geneettisiä muunnelmia? Suorittaaksesi tutkimuksesi sinun täytyisi esittää todisteita siitä, että jokaisella asuttavista ryhmistä oli uniikit ja määrittelevät Lähi-idälle ominaiset piirteet, ja ettei heissä ollut geneettisiä muunnelmia, jotka olivat epätyypillisiä tällä Lähi-idän geneettiselle perimälle.

3. Kuinka tiedät, ettei perustajien pieni määrä hämmennä tuloksiasi? Mormonin kirja tekee selväksi, että jokaiseen asutustapahtumaan liittyi hyvin pieni määrä perustajia. Tällaisilla pienillä väestömäärillä olisi ollut syvällisiä vaikutuksia siihen, kuinka geneettiset markkerit muuttuivat ajan kuluessa. Itse asiassa mihin tahansa lajiin kuuluvan muutaman yksilön siirtämisellä uudelle alueelle voi olla niin syvällinen vaikutus pohjalla olevaan geneettiseen profiiliin, että sitä pidetään merkittävänä mekanismina uusien lajien syntymisessä. Tätä kutsutaan perustajaefektiksi, joka johtuu geenien alinäytteistyksestä paljon suuremmasta geenipopulaatiosta, ja joka on kiinteästi yhteydessä geneettisen ajelehtimisen käsitteeseen (kuvattu alla). Toisin sanoen perustajaefekti kuvaa evoluutioprosessia, jonka tuloksena asuttajaväestöllä on geenistöä, joka ei todennäköisesti kuvaa alkuperäisen lähdeväestön geenistöä.

4. Mitkä geneettisen ajelehtimisen vaikutukset ovat? Geneettinen ajelehtiminen on vahvasti vakiintunut evoluutioperiaate, jonka mukaan pienissä väestöissä satunnaiset näytebiakset aiheuttavat tiettyjen geneettisten markkereiden katoamisen ja toisten markkereiden vahvan yleistymisen väestössä täysin satunnaisesti. Oleta esimerkiksi, että menisit kauppaan ostamaan tuhannen karkin purkin, jossa on kymmentä eri makua. Kun tuot karkit kotiin, huomaat jokaista kymmentä makua olevan yhtä paljon, eli sinulla on yhtä monta sinistä karkkia kuin sinulla on punaisia karkkeja. Ota satunnaisesti sata karkkia tuhannen karkin purkistasi ja aseta ne uuteen purkkiin. Jos lasket uudessa purkissa olevat karkit, huomaat että esiintymistiheydet ovat muuttuneet; valitsit joitakin makuja 11 tai 12 kertaa, joitain vain kolme tai neljä kertaa, ja joistain ei tullut yhtään näytettä. Ota seuraavaksi alkuperäisestä purkista 30 näytettä sadan sijaan. Huomaisit, että makujen esiintymistiheys vääristyy suuresti pienemmän näytemäärän vuoksi, ja että olet menettänyt useampia makuja. Kun pienennät näytemäärääsi, lisäät todennäköisyyttä sille, että karkkien esiintymistiheys on yhä erilaisempi kuin alkuperäinen populaatio. Jos jokainen maku edustaa uniikkia geneettistä perimää, tämä tarkoittaa sitä, että geenien näytteistäminen sukupolvesta seuraavaan voi aiheuttaa tiettyjen geneettisten markkerien katoamisen ja toisten esiintymisen suuremmalla tiheydellä, syynä ainoastaan satunnainen otanta. Kun asuttajat lähtivät Lähi-idästä, he toivat mukanaan vain näytteen tuon väestön geneettisestä perimästä, eikä se välttämättä edustanut oikealla tavalla koko väestössä olevia markkereita; ja kun he saapuivat Uuteen maailmaan, noiden geneettisten markkerien esiintymistiheys luultavasti jatkoi muuttumistaan väestön vakiintuessa.

5. Mitkä olivat seuraukset siitä, että asuttajat saapuivat alueelle, joka ei täysin ollut geneettinen saari (eli toisia ihmisiä oli paikalla, ja he pystyivät vaikuttamaan geenistöön)? Jos Amerikan mantereella jo oli muita asukkaita maahanmuuttajien saapuessa, tulee äärimmäisen vaikeaksi erottaa, johtuuko jälkeläisen geneettinen sormenjälki siitä, että se oli alkuperäisillä asuttajilla, vai geenivirtauksesta toisilta, alkuperäisiltä asukkailta. Tämä on erityisen ongelmallista, jos asuttava väestö on geenivirtauksen alkaessa lukumäärältään pieni alkuperäisen väestön ollessa suuri, sillä se nopeuttaa asuttajien geneettisten markkereiden syrjäytymistä alkuperäisten asukkaiden markkereiden toimesta. John L. Sorenson on muiden joukossa esittänyt todisteita, jotka ehdottavat, että asuttajat eivät olleet yksin saavuttaessaan Amerikan; ja kun luen Mormonin kirjaa, en voi löytää esteitä geenivirtaukselle alkuperäisväestön ja lamanilaissuvun muodostaneiden välillä. Huomaa, että tämä olisi voinut tapahtua aikaisin asutusprosessin aikana tai myöhemmin, kun nefiläis- ja lamanilaisvaltiot kukoistivat, mutta syrjäytymisefekti olisi hyvin samanlainen molemmissa tapauksissa.

6. Mitkä olivat geenivirtauksen vaikutukset Mormonin kirjan loppumisen jälkeen? Varmastikin tapahtui geenivirtausta sinä ajanjaksona, joka on Mormonin kirjan loppumisen ja DNA-näytteiden välillä nykyaikana. On mieletöntä olettaa, että lamanilaissukulinja on ollut täysin geneettisesti eristyksissä tänä ajanjaksona. Tieteellisen kokeen suunnittelijana sinun tulisi ottaa huomioon geenivirtauksen vaikutus tuona dokumentoimattomana ajanjaksona ja esittää oikeutus sille, miksei tämä virtaus saastuttanut lamanilaissukulinjan geneettistä sormenjälkeä. Yksinkertaisesti sanoen tuo geneettinen sormenjälki, jos se oli olemassa, saattaisi tuhoutua ulkopuolisilta ryhmiltä tulleen geenivirtauksen seurauksena.

7. Kuinka otat huomioon vaikeudet, jotka liittyvät pieneen väestöalueeseen? Paikallinen kolonisaatiohypoteesi ehdottaa, että Mormonin kirjan maantiede oli melko rajallinen laajuudeltaan ja että lamanilaissukulinja ei kansoittanut koko Pohjois- ja Etelä-Amerikan mantereita.5 Tämä tarkoittaa, että et voi vain ottaa näytteitä missä tahansa Pohjois- tai Etelä-Amerikassa, vaan että sinulla täytyy olla jonkinlainen peruste päätöksellesi missä ottaa näytteitä ja miksi on luultavaa, että löydät puhtaita geneettisiä lamanilaissukulinjan jälkeläisiä tuolta tarkalta alueelta.

8. Ketkä ovat lamanilaissukulinjan jäljellä olevat geneettiset jälkeläiset? Jos pidät tutkimustasi tieteellisenä paikallisen kolonisaatiohypoteesin testinä, sinun täytyy identifioida keitä nämä lamanilaisjälkeläiset ovat ennen kuin sovellat geneettistä testiä heihin. Kun menemme ottamaan näytteitä “lamanilais-DNA:sta”, keistä me otamme näytteitä tuon DNA:n saamiseksi? Mormonin kirjan tekstissä ei ole lausuntoa siitä, keitä nämä jälkeläiset saattaisivat olla, vaikka myöhemmät kommentaattorit ja kirkolliset johtajat ovat yhdistäneet heidät intiaaneihin ja/tai Etelä- ja Keski-Amerikan asukkaisiin. Mormonin kirjan johdannon mukaan lamanilaiset olivat “Amerikan intiaanien ensisijaisia esi-isiä”, mutta tämä on taaskin kommentti, jota ei ole alkuperäisessä tekstissä ja joka pohjautui aikansa parhaaseen tietoon.

9. Kuinka identifioit yksiselitteisesti sen Lähi-idässä olevan väestön, jolla on se peritty geneettinen sormenjälki, jota aiot käyttää vertailukohtana? Aivan kuten asuttajien geneettinen sormenjälki on voinut muuttua ajan kuluessa, on Lähi-idän lähdeväestön geneettinen sormenjälki voinut muuttua, tehden epäselväksi sen, keneltä täsmälleen meidän tulisi ottaa näytteitä löytääksemme tuon perityn Lähi-idän geneettisen markkerin. Tiedämme, että Lähi-itä on ollut sivilisaation risteys usean vuosituhannen ajan, ja että monet monia kokonaisiin väestöihin vaikuttaneita asioita on tapahtunut siellä vuoden 600 eKr. Jälkeen, kuten suuren ryhmien vankeus ja muiden ihmisten vaikutus, jotka muuttavat alueen sisällä ja sen kautta. Kaikki nämä tekijät monimutkaistavat sellaisen erillisen geneettisen profiilin identifiointia, joka kuvaisi alkuperäistä Lähi-idän lähdeväestöä.

10. Onko luonnollinen valinta muuttanut geneettistä sormenjälkeä? Yksi oletus molekyylisten fylogeneettisten analyysien suorittamisessa on, että tutkittavat geneettiset markkerit eivät ole luonnollisen valinnen vaikutuksen alaisia. Jos esimerkiksi tietty geneettinen markkeri liitetään läheisesti geneettiseen sairauteen joka vähentää elinkykyä (lisääntymiseen asti hengissä pysyvien jälkeläisten määrä) väestössä, valinta eliminoisi ajan kuluessa tuon geneettisen markkerin väestöstä, ja tuohon markkeriin liittyvä fylogeneettinen informaatio saattaa olla harhaanjohtavaa. Samalla tavoin myönteiseen piirteeseen liitettävä markkeri saattaa luonnollisen valinnan kautta tulla vallitsevaksi markkeriksi väestössä, ja markkerilla olisi siten vain rajallista fylogeneettistä käyttöä.

Yllä olevaa luetteloa ei ole tarkoitettu tyhjentäväksi listaksi tieteellisistä huolenaiheista, ja monia muita vielä monimutkaisempia on runsaasti. Kuinka esimerkiksi mutaatio on monimutkaistanut alkuperäisen geneettisen sormenjäljen tunnistamista (useaksi osumaksi kutsuttu prosessi)? Kuinka geneettisten markkerien sekoittaminen vaikuttaa tuloksiisi (rekombinaatioksi kutsuttu prosessi)? Kuinka otat huomioon geeniryhmien periytymisen tavalla, joka ei ole yhdenmukainen sukulinjahistorian kanssa (sukulinjalajitteluksi kutsuttu prosessi)? Kuinka otat huomioon sen vahvasti vakiintuneen huomion, että geneettiset markkerit eivät lähes koskaan anna yhtä yksiselitteistä signaalia eliön sukuperästä, vaan ovat erivahvuisten signaalien ryöppy (homoplasiaksi kutsuttu käsite)? Kuinka tiedät, että geenigenealogia kuvastaa eliön genealogiaa (“geenipuu vastaan lajipuu” -niminen käsite)? DNA:ta sukuperää ilmaisemaan käyttävät tutkijat ovat jatkuvasti huolissaan siitä, seuraavatko valitut markkerit henkilön vai geenin historiaa, sillä toinen ei välttämättä seuraa toisesta.
Turhaan selität mielipiteitäsi Amerikan alkuperäisväestön alkuperästä. Tätä mieltä kirkkosi on. Allaoleva linkki on lainattu suoraan kirkon virallisilta sivuilta. Siinä suoraan sanotaan, että laamanilaiset ovat Amerikan intiaanien pääasiallisia esi-isiä. Laamanilaiset tulivat Israelista. Tämä on kuitenkin todistettu niin vääräksi kuin olla ja voi. Tämän myöntää jo lainaamasi Michael Whitting.

Jos sanomme maanlaajuisen kolonisaatiohypoteesin olevan “se oikea” Mormonin kirjasta esiin tuleva sukulinjahistoria, tämä hypoteesi ennustaa, että lamanilaissukulinjan nykyajan jälkeläisillä tulisi olla Lähi-idän geneettinen sormenjälki. Koska tämänhetkinen väestögenetiikka ehdottaa intiaaneilla (joiden jotkut olettavat olevan lamanilaisten suoria geneettisiä jälkeläisiä) olevan aasialainen geneettinen sormenjälki,2 yllä oleva hypoteesi on todellakin väärä.

Lähdekin tulee jos et löydä kirkkosi virallisia sivuja:

http://scriptures.lds.org/bm/intrdctn

"The Book of Mormon is a volume of holy scripture comparable to the Bible. It is a record of God’s dealings with the ancient inhabitants of the Americas and contains, as does the Bible, the fulness of the everlasting gospel.
The book was written by many ancient prophets by the spirit of prophecy and revelation. Their words, written on gold plates, were quoted and abridged by a prophet-historian named Mormon. The record gives an account of two great civilizations. One came from Jerusalem in 600 B.C., and afterward separated into two nations, known as the Nephites and the Lamanites. The other came much earlier when the Lord confounded the tongues at the Tower of Babel. This group is known as the Jaredites. After thousands of years, all were destroyed except the Lamanites, and they are the principal ancestors of the American Indians."
Äänestä
cos126.11.2004 klo 11.43
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Turhaan selität mielipiteitäsi Amerikan alkuperäisväestön alkuperästä. Tätä mieltä kirkkosi on. Allaoleva linkki on lainattu suoraan kirkon virallisilta sivuilta. Siinä suoraan sanotaan, että laamanilaiset ovat Amerikan intiaanien pääasiallisia esi-isiä. Laamanilaiset tulivat Israelista. Tämä on kuitenkin todistettu niin vääräksi kuin olla ja voi. Tämän myöntää jo lainaamasi Michael Whitting.

Jos sanomme maanlaajuisen kolonisaatiohypoteesin olevan “se oikea” Mormonin kirjasta esiin tuleva sukulinjahistoria, tämä hypoteesi ennustaa, että lamanilaissukulinjan nykyajan jälkeläisillä tulisi olla Lähi-idän geneettinen sormenjälki. Koska tämänhetkinen väestögenetiikka ehdottaa intiaaneilla (joiden jotkut olettavat olevan lamanilaisten suoria geneettisiä jälkeläisiä) olevan aasialainen geneettinen sormenjälki,2 yllä oleva hypoteesi on todellakin väärä.

Lähdekin tulee jos et löydä kirkkosi virallisia sivuja:

http://scriptures.lds.org/bm/intrdctn

"The Book of Mormon is a volume of holy scripture comparable to the Bible. It is a record of God’s dealings with the ancient inhabitants of the Americas and contains, as does the Bible, the fulness of the everlasting gospel.
The book was written by many ancient prophets by the spirit of prophecy and revelation. Their words, written on gold plates, were quoted and abridged by a prophet-historian named Mormon. The record gives an account of two great civilizations. One came from Jerusalem in 600 B.C., and afterward separated into two nations, known as the Nephites and the Lamanites. The other came much earlier when the Lord confounded the tongues at the Tower of Babel. This group is known as the Jaredites. After thousands of years, all were destroyed except the Lamanites, and they are the principal ancestors of the American Indians."
Niin, siinä sanotaan että pääasiallisia. Ei että he olisivat säilyneet täysin samana genetiikaltaan. Onhan selvää että joitakin intiaaneja on tullut esim beringinsalmen yli.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 12.03
cos1 kirjoitti:
Niin, siinä sanotaan että pääasiallisia. Ei että he olisivat säilyneet täysin samana genetiikaltaan. Onhan selvää että joitakin intiaaneja on tullut esim beringinsalmen yli.
Tiede todistaa, että kaikki tulivat Berignin Salmen yli.

X ja Y kromosomi säilyvät muuttumattomina satoja sukupolvia. Mormonit tunnustavat tämän kun tutkivat esi-isiään sukututkimustarkoituksessa, mutta eivät hyväksy sitä kun tutkitaan mormonin kirjaa. Aika SKITSOFREENISTÄ
Äänestä
Zappa_27.11.2004 klo 8.56
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Nimenomaan tästä mormonin kirja puhuu ja samaa ovat kirkon profeetat opettaneet 170 vuotta.

Vaikka laamanilaiset olisivat vain osa Amerikan väestöä, niin silti heidän dna:taan pitäisi löytyä edes vähän, mutta sitä ei löydy lainkaan.
Kun vähän mietit niin ei voi puhua kun vain niis tä joita Mormonin Kirjan kirjoittajat tunsivat... Eli vain omaan elipiirriinsä kuuluvien ihmisten historian...

"Vaikka laamanilaiset olisivat vain osa Amerikan väestöä, niin silti heidän dna:taan pitäisi löytyä edes vähän, mutta sitä ei löydy lainkaan."

oiekasti, jos halaut olla korrekti, niin sanot : EI VIELÄ ole löytynyt...

Mutta kun on löytynyt ... xDNA löytyy ja sama löytyy Juutalaisilta ja muutamalta muulta ryhmältä... Joten mitään 100% varmuutta ei ole, MUTTA todisteet europpalaista löytyvät siis ameriikan alkuperäisasukkaista...

Ja vöite että se on vain ja ainostaan n. 9000 vuotta takaisen ryhmän saannosta ei ole ehdoton totuus...
Äänestä
Zappa_27.11.2004 klo 9.00
cos1 kirjoitti:
MK ei sano että KAIKKI amerikan mantereella ennen kolumbusta eläneet olisivat tulleet israelista. Ei eri rotujen DNA pysy samanlaisena.
Oletko esim kuullut sellaisesta ilmiöstä kuin evoluutio, jota todistettavasti tapahtuu ainakin lajien sisällä. Kyllähän pitäisi olla helppo todistaa että ihmisen DNA-ta löytyy apinoista jos kerran olisimme heistä polveutuneet, sitä ei löydy, mutta ei se mitään todistakaan. Itse en muuten usko että ihminen olisi tullut apinoista(ihan sivuhuomautuksena). Nuo anti-tutkijat ovat vain soveltaneet muiden tekemiä väestögenetiikan tutkimuksia(tietämättä itse paljonkaan väestögenetiikasta) joita ei oltu tehty MK silmälläpitäen ja tehneet niistä johtopäätöksen että mormonin kirja on väärä.

Sivulta mormoni.net
Oletetaan, että unohtaisit varovaisuuden ja uskoisit paikallisen kolonisaatiohypoteesin olevan oikea Mormonin kirjasta esiin tuleva hypoteesi, ajattelisit sen todella olevan testattavissa, ja etsit nimenomaisesti rahoitusta testataksesi sen. Oleta lisäksi jonkun, joka tuntee nykyaikaista väestögenetiikkaa, fylogeneettistä systematiikkaa, molekyylievoluutiota ja Mormonin kirjaa, istuisi NSF:n paneelissa arvioimassa ehdotustasi. Alla on lyhyt kuvaus joistain monimutkaistavista tekijöistä joita sinun tulisi käsitellä ehdotuksessasi, ennen kuin tutkimusta voitaisiin rahoittaa. Tätä ei ole tarkoitettu täydeksi tai tyhjentäväksi kuvaukseksi, mutta vain esimerkiksi joistain monimutkaistavista tekijöistä. Yksityiskohtaisempia esityksiä näistä peruskäsitteistä on perusoppikirjoissa, jotka käsittelevät väestögenetiikkaa, molekyylisystematiikkaa ja -evoluutiota.4

1. Oliko olemassa uniikkia geneettistä sormenjälkeä lähdeväestössä? Jotta asuttajat voisivat kantaa Lähi-idästä peräisin olevaa geneettistä sormenjälkeä mukanaan, tuon sormenjäljen täytyi ensin olla olemassa lähdeväestössä. On mahdollista, ettei Lähi-idän väestöllä ollut yhtä ainoaa geneettistä sormenjälkeä, joka mahdollistaisi yksilön yksiselitteisen tunnistamisen Lähi-idästä eikä mistään muusta ihmisväestöstä olevaksi. Tämä on tärkeä huomioonotto, koska nykyään on monia kulttuuri- ja etnisiä ryhmiä, joilla ei ole erillisiä markkereita, jotka yksiselitteisesti identifioivat yksilön osaksi tuota ryhmää. Tämän lisäksi on tyypillistä, että mitä isompi väestö on ja mitä enemmän väestö muuttaa, sitä pienemmäksi muodostuu todennäköisyys uniikin ja erillisen geneettisen markkerin olemassaolosta tuon ryhmän kohdalla.

2. Oliko asuttajissa geneettisiä muunnelmia? Suorittaaksesi tutkimuksesi sinun täytyisi esittää todisteita siitä, että jokaisella asuttavista ryhmistä oli uniikit ja määrittelevät Lähi-idälle ominaiset piirteet, ja ettei heissä ollut geneettisiä muunnelmia, jotka olivat epätyypillisiä tällä Lähi-idän geneettiselle perimälle.

3. Kuinka tiedät, ettei perustajien pieni määrä hämmennä tuloksiasi? Mormonin kirja tekee selväksi, että jokaiseen asutustapahtumaan liittyi hyvin pieni määrä perustajia. Tällaisilla pienillä väestömäärillä olisi ollut syvällisiä vaikutuksia siihen, kuinka geneettiset markkerit muuttuivat ajan kuluessa. Itse asiassa mihin tahansa lajiin kuuluvan muutaman yksilön siirtämisellä uudelle alueelle voi olla niin syvällinen vaikutus pohjalla olevaan geneettiseen profiiliin, että sitä pidetään merkittävänä mekanismina uusien lajien syntymisessä. Tätä kutsutaan perustajaefektiksi, joka johtuu geenien alinäytteistyksestä paljon suuremmasta geenipopulaatiosta, ja joka on kiinteästi yhteydessä geneettisen ajelehtimisen käsitteeseen (kuvattu alla). Toisin sanoen perustajaefekti kuvaa evoluutioprosessia, jonka tuloksena asuttajaväestöllä on geenistöä, joka ei todennäköisesti kuvaa alkuperäisen lähdeväestön geenistöä.

4. Mitkä geneettisen ajelehtimisen vaikutukset ovat? Geneettinen ajelehtiminen on vahvasti vakiintunut evoluutioperiaate, jonka mukaan pienissä väestöissä satunnaiset näytebiakset aiheuttavat tiettyjen geneettisten markkereiden katoamisen ja toisten markkereiden vahvan yleistymisen väestössä täysin satunnaisesti. Oleta esimerkiksi, että menisit kauppaan ostamaan tuhannen karkin purkin, jossa on kymmentä eri makua. Kun tuot karkit kotiin, huomaat jokaista kymmentä makua olevan yhtä paljon, eli sinulla on yhtä monta sinistä karkkia kuin sinulla on punaisia karkkeja. Ota satunnaisesti sata karkkia tuhannen karkin purkistasi ja aseta ne uuteen purkkiin. Jos lasket uudessa purkissa olevat karkit, huomaat että esiintymistiheydet ovat muuttuneet; valitsit joitakin makuja 11 tai 12 kertaa, joitain vain kolme tai neljä kertaa, ja joistain ei tullut yhtään näytettä. Ota seuraavaksi alkuperäisestä purkista 30 näytettä sadan sijaan. Huomaisit, että makujen esiintymistiheys vääristyy suuresti pienemmän näytemäärän vuoksi, ja että olet menettänyt useampia makuja. Kun pienennät näytemäärääsi, lisäät todennäköisyyttä sille, että karkkien esiintymistiheys on yhä erilaisempi kuin alkuperäinen populaatio. Jos jokainen maku edustaa uniikkia geneettistä perimää, tämä tarkoittaa sitä, että geenien näytteistäminen sukupolvesta seuraavaan voi aiheuttaa tiettyjen geneettisten markkerien katoamisen ja toisten esiintymisen suuremmalla tiheydellä, syynä ainoastaan satunnainen otanta. Kun asuttajat lähtivät Lähi-idästä, he toivat mukanaan vain näytteen tuon väestön geneettisestä perimästä, eikä se välttämättä edustanut oikealla tavalla koko väestössä olevia markkereita; ja kun he saapuivat Uuteen maailmaan, noiden geneettisten markkerien esiintymistiheys luultavasti jatkoi muuttumistaan väestön vakiintuessa.

5. Mitkä olivat seuraukset siitä, että asuttajat saapuivat alueelle, joka ei täysin ollut geneettinen saari (eli toisia ihmisiä oli paikalla, ja he pystyivät vaikuttamaan geenistöön)? Jos Amerikan mantereella jo oli muita asukkaita maahanmuuttajien saapuessa, tulee äärimmäisen vaikeaksi erottaa, johtuuko jälkeläisen geneettinen sormenjälki siitä, että se oli alkuperäisillä asuttajilla, vai geenivirtauksesta toisilta, alkuperäisiltä asukkailta. Tämä on erityisen ongelmallista, jos asuttava väestö on geenivirtauksen alkaessa lukumäärältään pieni alkuperäisen väestön ollessa suuri, sillä se nopeuttaa asuttajien geneettisten markkereiden syrjäytymistä alkuperäisten asukkaiden markkereiden toimesta. John L. Sorenson on muiden joukossa esittänyt todisteita, jotka ehdottavat, että asuttajat eivät olleet yksin saavuttaessaan Amerikan; ja kun luen Mormonin kirjaa, en voi löytää esteitä geenivirtaukselle alkuperäisväestön ja lamanilaissuvun muodostaneiden välillä. Huomaa, että tämä olisi voinut tapahtua aikaisin asutusprosessin aikana tai myöhemmin, kun nefiläis- ja lamanilaisvaltiot kukoistivat, mutta syrjäytymisefekti olisi hyvin samanlainen molemmissa tapauksissa.

6. Mitkä olivat geenivirtauksen vaikutukset Mormonin kirjan loppumisen jälkeen? Varmastikin tapahtui geenivirtausta sinä ajanjaksona, joka on Mormonin kirjan loppumisen ja DNA-näytteiden välillä nykyaikana. On mieletöntä olettaa, että lamanilaissukulinja on ollut täysin geneettisesti eristyksissä tänä ajanjaksona. Tieteellisen kokeen suunnittelijana sinun tulisi ottaa huomioon geenivirtauksen vaikutus tuona dokumentoimattomana ajanjaksona ja esittää oikeutus sille, miksei tämä virtaus saastuttanut lamanilaissukulinjan geneettistä sormenjälkeä. Yksinkertaisesti sanoen tuo geneettinen sormenjälki, jos se oli olemassa, saattaisi tuhoutua ulkopuolisilta ryhmiltä tulleen geenivirtauksen seurauksena.

7. Kuinka otat huomioon vaikeudet, jotka liittyvät pieneen väestöalueeseen? Paikallinen kolonisaatiohypoteesi ehdottaa, että Mormonin kirjan maantiede oli melko rajallinen laajuudeltaan ja että lamanilaissukulinja ei kansoittanut koko Pohjois- ja Etelä-Amerikan mantereita.5 Tämä tarkoittaa, että et voi vain ottaa näytteitä missä tahansa Pohjois- tai Etelä-Amerikassa, vaan että sinulla täytyy olla jonkinlainen peruste päätöksellesi missä ottaa näytteitä ja miksi on luultavaa, että löydät puhtaita geneettisiä lamanilaissukulinjan jälkeläisiä tuolta tarkalta alueelta.

8. Ketkä ovat lamanilaissukulinjan jäljellä olevat geneettiset jälkeläiset? Jos pidät tutkimustasi tieteellisenä paikallisen kolonisaatiohypoteesin testinä, sinun täytyy identifioida keitä nämä lamanilaisjälkeläiset ovat ennen kuin sovellat geneettistä testiä heihin. Kun menemme ottamaan näytteitä “lamanilais-DNA:sta”, keistä me otamme näytteitä tuon DNA:n saamiseksi? Mormonin kirjan tekstissä ei ole lausuntoa siitä, keitä nämä jälkeläiset saattaisivat olla, vaikka myöhemmät kommentaattorit ja kirkolliset johtajat ovat yhdistäneet heidät intiaaneihin ja/tai Etelä- ja Keski-Amerikan asukkaisiin. Mormonin kirjan johdannon mukaan lamanilaiset olivat “Amerikan intiaanien ensisijaisia esi-isiä”, mutta tämä on taaskin kommentti, jota ei ole alkuperäisessä tekstissä ja joka pohjautui aikansa parhaaseen tietoon.

9. Kuinka identifioit yksiselitteisesti sen Lähi-idässä olevan väestön, jolla on se peritty geneettinen sormenjälki, jota aiot käyttää vertailukohtana? Aivan kuten asuttajien geneettinen sormenjälki on voinut muuttua ajan kuluessa, on Lähi-idän lähdeväestön geneettinen sormenjälki voinut muuttua, tehden epäselväksi sen, keneltä täsmälleen meidän tulisi ottaa näytteitä löytääksemme tuon perityn Lähi-idän geneettisen markkerin. Tiedämme, että Lähi-itä on ollut sivilisaation risteys usean vuosituhannen ajan, ja että monet monia kokonaisiin väestöihin vaikuttaneita asioita on tapahtunut siellä vuoden 600 eKr. Jälkeen, kuten suuren ryhmien vankeus ja muiden ihmisten vaikutus, jotka muuttavat alueen sisällä ja sen kautta. Kaikki nämä tekijät monimutkaistavat sellaisen erillisen geneettisen profiilin identifiointia, joka kuvaisi alkuperäistä Lähi-idän lähdeväestöä.

10. Onko luonnollinen valinta muuttanut geneettistä sormenjälkeä? Yksi oletus molekyylisten fylogeneettisten analyysien suorittamisessa on, että tutkittavat geneettiset markkerit eivät ole luonnollisen valinnen vaikutuksen alaisia. Jos esimerkiksi tietty geneettinen markkeri liitetään läheisesti geneettiseen sairauteen joka vähentää elinkykyä (lisääntymiseen asti hengissä pysyvien jälkeläisten määrä) väestössä, valinta eliminoisi ajan kuluessa tuon geneettisen markkerin väestöstä, ja tuohon markkeriin liittyvä fylogeneettinen informaatio saattaa olla harhaanjohtavaa. Samalla tavoin myönteiseen piirteeseen liitettävä markkeri saattaa luonnollisen valinnan kautta tulla vallitsevaksi markkeriksi väestössä, ja markkerilla olisi siten vain rajallista fylogeneettistä käyttöä.

Yllä olevaa luetteloa ei ole tarkoitettu tyhjentäväksi listaksi tieteellisistä huolenaiheista, ja monia muita vielä monimutkaisempia on runsaasti. Kuinka esimerkiksi mutaatio on monimutkaistanut alkuperäisen geneettisen sormenjäljen tunnistamista (useaksi osumaksi kutsuttu prosessi)? Kuinka geneettisten markkerien sekoittaminen vaikuttaa tuloksiisi (rekombinaatioksi kutsuttu prosessi)? Kuinka otat huomioon geeniryhmien periytymisen tavalla, joka ei ole yhdenmukainen sukulinjahistorian kanssa (sukulinjalajitteluksi kutsuttu prosessi)? Kuinka otat huomioon sen vahvasti vakiintuneen huomion, että geneettiset markkerit eivät lähes koskaan anna yhtä yksiselitteistä signaalia eliön sukuperästä, vaan ovat erivahvuisten signaalien ryöppy (homoplasiaksi kutsuttu käsite)? Kuinka tiedät, että geenigenealogia kuvastaa eliön genealogiaa (“geenipuu vastaan lajipuu” -niminen käsite)? DNA:ta sukuperää ilmaisemaan käyttävät tutkijat ovat jatkuvasti huolissaan siitä, seuraavatko valitut markkerit henkilön vai geenin historiaa, sillä toinen ei välttämättä seuraa toisesta.
Hyvä niin.

Minä kun en jaksa noin pitkiä juttuja kirjoitella. Vaikka asiaakin olisi.

Näyttää siltä että monet uskonnolliset ihmiset eivät selvästikkään ymmärrä sitä miten tiede toimii.

Esim. Smithsonian Instituutin teksti muka jotenkin todistaa Mormonin Kirjan väiteet vääriksi... Mutta kun ei todista...
Äänestä
Ent.mormoni27.11.2004 klo 12.22
Zappa_ kirjoitti:
Hyvä niin.

Minä kun en jaksa noin pitkiä juttuja kirjoitella. Vaikka asiaakin olisi.

Näyttää siltä että monet uskonnolliset ihmiset eivät selvästikkään ymmärrä sitä miten tiede toimii.

Esim. Smithsonian Instituutin teksti muka jotenkin todistaa Mormonin Kirjan väiteet vääriksi... Mutta kun ei todista...
Arvostan tiedettä ja kaikkea arvokasta, mitä se on tehnyt ihmisten elämän helpottamiseksi ja ajattelun avartamiseksi.
Minusta uskonnollisten ja tieteellisten asioiden rinnastaminen ei ole tarpeellista.
Uskonto toimii samalla alueella kuin myytit, se ei ole rationaalista vaan sen voima on muussa.
Smith perusti uskonnon, ei hän ollut minkään alan tiedemies.
Jos Smithin rakennelma rikastuttaa joidenkin ihmisten elämää, mikäpä siinä. Minusta mormonien on ihan turha hukata aikaa yrittämällä todistaa, että Mormonin kirjan tapahtumat ovat totta.
Yhtä turhaa ja mahdotonta olisi todistaa, että oman Kalevalamme Sammon ryöstöretki tai Matka Pohjolaan tai Tuonelan joelle olisi koskaan tehty.
Ei tiede pysty myöskään todistamaan, että jossain Juuttaanmaalla aikoinaan ristiinnaulittu Jeesus -niminen mies olisi noussut kuolleista. Silti tuohon uskominen on kristittyjen arvokkain aarre.
Äänestä
troverdig27.11.2004 klo 16.19
Ent.mormoni kirjoitti:
Arvostan tiedettä ja kaikkea arvokasta, mitä se on tehnyt ihmisten elämän helpottamiseksi ja ajattelun avartamiseksi.
Minusta uskonnollisten ja tieteellisten asioiden rinnastaminen ei ole tarpeellista.
Uskonto toimii samalla alueella kuin myytit, se ei ole rationaalista vaan sen voima on muussa.
Smith perusti uskonnon, ei hän ollut minkään alan tiedemies.
Jos Smithin rakennelma rikastuttaa joidenkin ihmisten elämää, mikäpä siinä. Minusta mormonien on ihan turha hukata aikaa yrittämällä todistaa, että Mormonin kirjan tapahtumat ovat totta.
Yhtä turhaa ja mahdotonta olisi todistaa, että oman Kalevalamme Sammon ryöstöretki tai Matka Pohjolaan tai Tuonelan joelle olisi koskaan tehty.
Ei tiede pysty myöskään todistamaan, että jossain Juuttaanmaalla aikoinaan ristiinnaulittu Jeesus -niminen mies olisi noussut kuolleista. Silti tuohon uskominen on kristittyjen arvokkain aarre.
perustaja oli Jeesus Kristus, Joseph Smith vain palautti sen takaisin maan päälle eli siis JS EI perustanut mitään uskontoa. Hän sai käskyn ilmestyksessä palauttaa Kirkko. Jos se olisi JSin kirkko sillä takula olisi nimi hänen mukaansa, mutta koska se on Jeesuksen Kristuksen Kirkko kantaa se JKn nimeä eikä JSin.
Jos JS olisi halunnut itselleen kunniaa ja mainettä olisi hän nimennyt Kirkon itsensä mukaan, mutta koska JS ei koskaan halunnut huomiota tai kunniaa vaan toimi vain välikätenä, nimesi hän Kirkon sen mukaan kuin oli oikein.
Äänestä
Ent.mormoni28.11.2004 klo 9.47
troverdig kirjoitti:
perustaja oli Jeesus Kristus, Joseph Smith vain palautti sen takaisin maan päälle eli siis JS EI perustanut mitään uskontoa. Hän sai käskyn ilmestyksessä palauttaa Kirkko. Jos se olisi JSin kirkko sillä takula olisi nimi hänen mukaansa, mutta koska se on Jeesuksen Kristuksen Kirkko kantaa se JKn nimeä eikä JSin.
Jos JS olisi halunnut itselleen kunniaa ja mainettä olisi hän nimennyt Kirkon itsensä mukaan, mutta koska JS ei koskaan halunnut huomiota tai kunniaa vaan toimi vain välikätenä, nimesi hän Kirkon sen mukaan kuin oli oikein.
Nimi ei riitä todistamaan, että kirkko on Kristuksen.
Jossain Pihtiputaalla voi olla säälittävä pieni lamppukauppa, joka nimittää itseään Euroopan Valoksi...
Kun verot nousee, ministeriöstä lähtee lehdistötiedote, jonka otsikko on "verotus kevenee". Pornoa sanotaan "aikuisviihteeksi", rappioalkoholistit ovat "sosiaalisesti työrajoitteisia".
Sanoihin ei voi luottaa tässäkään kirkon nimiasiassa.
Äänestä

cos126.11.2004 klo 10.43

http://www.mormoni.net/artikkelit/art_whiting_mkdna.htm
Kaikille jotka lukevat tämän threadin, tuossa on esimerkiksi yksi vastine tuohon videoon joka selittää noita samoja vanhoja "totuuksia". Kuten artikkelissa sanotaan noita vastustajien tutkimuksia ei ole julkaistu yhdessäkään hyvämaineisessa tieteellisessä julkaisussa joka käy läpi tieteellisen vertaisanalyysin jota yleisesti pidetään uskottavan tieteen edellytyksenä, eivätkä noiden tutkimusten tekijät edes ole väestögenetiikan asiantuntijoita. Yksikään maineikas tutkija ei yritä tutkia MK:jan todenperäisyyttä DNA tutkimuksen avulla. Vastineesta pieni pätkä kopioituna:

Kirjoittaessani tätä artikkelia istun lentokoneessa määränpäänä Washington D.C., palvellakseni jäsenenä National Science Foundation:n systemaattisen biologian ohjelman tieteellisessä arvostelupaneelissa. NSF on merkittävä lähde tiedemiehille Yhdysvalloissa saatavilla olevalle perustutkimuksen rahoitukselle. Kuuden kuukauden välein NSF tuo yhteen tutkijoiden paneelin, joka arvostelee apurahapyyntöjä ja antaa suosituksia rahoituksen suhteen. Jokainen tutkimusehdotus on 15-sivuinen selitys tehtävästä tutkimuksesta ja siitä, kuinka tutkimusprojekti on suunniteltu, tehtävän työn kautta testattavista tarkoista hypoteeseista, tutkimuslähestymistavan käyttökelpoisuuden osoittavasta alustavasta aineistosta, tämän aineiston huolellisista analyyseistä, noihin analyyseihin pohjaavista alustavista johtopäätöksistä, sekä oikeutuksesta sille, miksi ehdotettu tutkimus on tieteellisesti kiinnostavaa, älyllisesti merkittävää ja rahoituskelpoista. Henkilönä, jolle on myönnetty puoli tusinaa NSF:n apurahaa, ja joka on kirjoittanut vielä enemmän tutkimusehdotuksia, tiedän kuinka paljon aikaa ja työtä menee menestyksellisen tutkimusehdotuksen kirjoittamiseen, ja kuinka huolellisesti läpiajateltu tuon tutkimuksen tulee olla ennen kuin rahoitus tulee saataville. Vaikka kuka tahansa voi väittää tekevänsä tieteellistä tutkimusta, hyväksytään tiedeyhteisössä laajalti se, että tutkimusohjelman laadun koetinkivi on kyky saada ulkoista rahoitusta kansallisesti vertaisanalysoidulta apurahajärjestöltä ja julkaista tulokset maineikkaassa tieteellisessä julkaisussa. Rahoituksen saaminen kansallisella tasolla tarkoittaa sitä, että tutkimusehdotus on käynyt läpi huipputason silmäilyn ja tullut hyväksytyksi niiden toimesta, jotka voivat parhaiten arvioida sen ansiot.

Artikkelissa perustellaan miksi heidän väitteensä eivät ole tieteellisesti uskottavia, ja jopa minä joka en ole lukenut geenitiedettä muualla kuin lukiossa ymmärrän miksi. reijooh on jo nähtävästi päättänyt kivenkovaan mitä uskoo, mutta uskon että tällä palstalla on myös ihmisiä jotka arvioivat asioita järkevästi. reijooh miksi kukaan FARMSista olisi edelleen kirkon jäsen jos heille olisi ilmiselvää että MK on epätosi? Miksi he haluaisivat vääristellä mitään? Antimormoneille riittää se että joku edes uskoo heitä kuten sinä reijooh. FARMS:in tiedemiehille se ei riitä.

Äänestä

Kyselijä26.11.2004 klo 10.44

Eipä nyt innostuta niiden päätelmien kanssa, asia on paljon monimutkaisempi kuin mitä video antaa ymmärtää.

Kovin toisenlaisen näkökulman itse DNA-asiaan antaa National Science Foundationinkin käyttämä DNA-asiantuntija tri Michael Whiting:

http://www.mormoni.net/artikkelit/art_whiting_mkdna.htm

Äänestä

UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 11.05
Jälleen kerran mormoneja vedätetään.
"Ei ole julkaistu missään tieteellisessä lehdessä"

Tällaista tutkimusta tuskin kukaan epäilee. Ei ole mikään uutinen, ettei Amerikan asukkaista löydy israelilaisdna:ta. Tämä ei ole uutinen muille kuin mormoneille.

Haluaisin kyllä huomauttaa, että yhtäkään mormonitutkimusta ei ole MILLOINKAAN julkaistu missään muussa yhteydessä kuin kirkon omien organisaatioiden piirissä.

Tässä kumotaan kirkon yrityksiä hämärtää jäsentensä mieliä dna-tutkimuksen luotettavuudesta

http://www.mormonchallenge.com/challenge/dispute.htm
Äänestä
cos126.11.2004 klo 11.22
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Jälleen kerran mormoneja vedätetään.
"Ei ole julkaistu missään tieteellisessä lehdessä"

Tällaista tutkimusta tuskin kukaan epäilee. Ei ole mikään uutinen, ettei Amerikan asukkaista löydy israelilaisdna:ta. Tämä ei ole uutinen muille kuin mormoneille.

Haluaisin kyllä huomauttaa, että yhtäkään mormonitutkimusta ei ole MILLOINKAAN julkaistu missään muussa yhteydessä kuin kirkon omien organisaatioiden piirissä.

Tässä kumotaan kirkon yrityksiä hämärtää jäsentensä mieliä dna-tutkimuksen luotettavuudesta

http://www.mormonchallenge.com/challenge/dispute.htm
Ei kukaan mormoneista olekaan esittänyt että jokin asia todistaisi MK:jan oikeaksi, todisteita kyllä on. Mormonitutkijat eivät ole tehneet sellaista tieteellistä tutkimusta joka olisi pitänyt jossain lehdessä julkaista ollakseen vakuuttava. Nuo MK:jan todisteetkin ovat suurimmaksi osaksi vain paikkoja ym. joiden löytäminen ei siis ole mitään tiedettä, voit esim itse mennä arabian niemimaalle tekemään saman reitin jos epäilet. Sekä myös esim kielitieteilijöiden(myös ei-mormonitutkijoiden)tekemiä löydöksiä. Ja asioita joita on saatu selville muinaisista kulttuureista. Nuo asiat eivät ole tulkinnanvaraisia itsessään. Tulkinnanvaraisuus on siinä että miten ne sopivat MK:jaan, joka kuitenkin on aika ilmiselvää. Et tainnut lukea vastinetta ollenkaan, jonka kirjoittaja siis on geenitutkimuksen ASIJANTUNTIJA toisin kuin nuo tutkimuksen tehneet.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 11.25
cos1 kirjoitti:
Ei kukaan mormoneista olekaan esittänyt että jokin asia todistaisi MK:jan oikeaksi, todisteita kyllä on. Mormonitutkijat eivät ole tehneet sellaista tieteellistä tutkimusta joka olisi pitänyt jossain lehdessä julkaista ollakseen vakuuttava. Nuo MK:jan todisteetkin ovat suurimmaksi osaksi vain paikkoja ym. joiden löytäminen ei siis ole mitään tiedettä, voit esim itse mennä arabian niemimaalle tekemään saman reitin jos epäilet. Sekä myös esim kielitieteilijöiden(myös ei-mormonitutkijoiden)tekemiä löydöksiä. Ja asioita joita on saatu selville muinaisista kulttuureista. Nuo asiat eivät ole tulkinnanvaraisia itsessään. Tulkinnanvaraisuus on siinä että miten ne sopivat MK:jaan, joka kuitenkin on aika ilmiselvää. Et tainnut lukea vastinetta ollenkaan, jonka kirjoittaja siis on geenitutkimuksen ASIJANTUNTIJA toisin kuin nuo tutkimuksen tehneet.
Kuka sinulle on sanonut etteivät tutkimuksen tehneet olleet asiantuntijoita? Oletko itse ottanut selvää? Tuskinpa...
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 11.29
cos1 kirjoitti:
Ei kukaan mormoneista olekaan esittänyt että jokin asia todistaisi MK:jan oikeaksi, todisteita kyllä on. Mormonitutkijat eivät ole tehneet sellaista tieteellistä tutkimusta joka olisi pitänyt jossain lehdessä julkaista ollakseen vakuuttava. Nuo MK:jan todisteetkin ovat suurimmaksi osaksi vain paikkoja ym. joiden löytäminen ei siis ole mitään tiedettä, voit esim itse mennä arabian niemimaalle tekemään saman reitin jos epäilet. Sekä myös esim kielitieteilijöiden(myös ei-mormonitutkijoiden)tekemiä löydöksiä. Ja asioita joita on saatu selville muinaisista kulttuureista. Nuo asiat eivät ole tulkinnanvaraisia itsessään. Tulkinnanvaraisuus on siinä että miten ne sopivat MK:jaan, joka kuitenkin on aika ilmiselvää. Et tainnut lukea vastinetta ollenkaan, jonka kirjoittaja siis on geenitutkimuksen ASIJANTUNTIJA toisin kuin nuo tutkimuksen tehneet.
kommentoi tutkimusta. Tutkimuksen ovat tehneet riippumattomat tahot. Ei mormoneja. Ei ex-mormoneja. Heillä ei ole tarvetta todistella mitään.
Äänestä
cos126.11.2004 klo 11.36
UPDATE_6850874 kirjoitti:
kommentoi tutkimusta. Tutkimuksen ovat tehneet riippumattomat tahot. Ei mormoneja. Ei ex-mormoneja. Heillä ei ole tarvetta todistella mitään.
Simon Southerton on entinen kirkkomme jäsen. Tutkimuksen ovat tehneet selvästi anti-mormoni tahot eivätkä mitkään riippumattomat tahot. Se ei kuitenkaan ole oleellista tässä kuka ne on tehnyt, vaan että tutkimukset eivät ole tieteellisesti vedenpitäviä.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 11.54
cos1 kirjoitti:
Simon Southerton on entinen kirkkomme jäsen. Tutkimuksen ovat tehneet selvästi anti-mormoni tahot eivätkä mitkään riippumattomat tahot. Se ei kuitenkaan ole oleellista tässä kuka ne on tehnyt, vaan että tutkimukset eivät ole tieteellisesti vedenpitäviä.
http://www.genetree.com/product/native-american-test.asp

ei ole mitään tekemistä mormonien tai antimormonien kanssa. Simon Southerton jätti kirkon, kun hän avoimin mielin tutki dna-asiaa. Hän on molekyylibiologi.
Äänestä

UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 11.23

Ei uskallettu katsoa videota ainakaan tähän mennessä. Mormonien vastaukset turvautuivat valmiiksi selitettyyn artikkeliin, eivätkä he uskaltaneet itse perehtyä asiaan. Minä kehotan kaikkia lukemaan mormoniselityksiä, mutta myös katsomaan videon tai muulla tavalla etsimään tietoa dna-tutkimuksista.

Jos luette pelkästään mormonivastinepropagandaa, ette voi saada koko kuvaa asiasta. Kyseinen vastine, mitä täällä tarjoillaan on yritys sumentaa mormonien oma ajattelu. Useat mormonitiedemiehet ovat jättäneet kirkon dna-tutkimusten vuoksi. Vastine yrittää valehdella etteivät nämä miehet tiedä mistä he puhuvat tai vähätellä heidän tieteellisiä ansioitaan. Se on valehtelua.

Äänestä

cos126.11.2004 klo 11.39
Osoita toisin sitten. Katsoin videon(en jaksnut tosin loppuun asti katsoa) ja siinä on noita ihan samoja asioita kuin ennenkin. On valhe että useat mormonitiedemiehet olisivat jättäneet kirkon. Jotkut ovat voineet. Uskot mitä uskot koska haluat uskoa. Sanoohan profiilisikin että tarkoituksenasi on tuhota uskontomme.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 11.50
cos1 kirjoitti:
Osoita toisin sitten. Katsoin videon(en jaksnut tosin loppuun asti katsoa) ja siinä on noita ihan samoja asioita kuin ennenkin. On valhe että useat mormonitiedemiehet olisivat jättäneet kirkon. Jotkut ovat voineet. Uskot mitä uskot koska haluat uskoa. Sanoohan profiilisikin että tarkoituksenasi on tuhota uskontomme.
"Uskot mitä uskot koska haluat uskoa".

Elä viitsi. Juuri sinä teet noin. Minun päätelmäni eivät ole uskosta kiinni vaan tiedoista. Sinulla usko sokaisee ajattelusi ja uskot valheita, koska muuten maailmakuvasi särkyy. Tiedoksesi, onnellinen voi olla myös ei-mormonina.

"On valhe että useat mormonitiedemiehet olisivat jättäneet kirkon. Jotkut ovat voineet"

Aika moni. Mihin perustat väitteesi että tämä ei olisi totta?

Ja mitä profiiliini tulee...Et ilmeisesti ymmärrä vitsiä.
Äänestä
cos126.11.2004 klo 12.04
UPDATE_6850874 kirjoitti:
"Uskot mitä uskot koska haluat uskoa".

Elä viitsi. Juuri sinä teet noin. Minun päätelmäni eivät ole uskosta kiinni vaan tiedoista. Sinulla usko sokaisee ajattelusi ja uskot valheita, koska muuten maailmakuvasi särkyy. Tiedoksesi, onnellinen voi olla myös ei-mormonina.

"On valhe että useat mormonitiedemiehet olisivat jättäneet kirkon. Jotkut ovat voineet"

Aika moni. Mihin perustat väitteesi että tämä ei olisi totta?

Ja mitä profiiliini tulee...Et ilmeisesti ymmärrä vitsiä.
Olen itse-elänyt niinkuin ei-mormoni ison osan nuoruuttani ja se olisi todellakin helpompaa ja myös niin voi olla onnellinen, ainakin hetkittäin. Mutta en voi tehdä omaa tietoani vastaan. Evankeliumi on se joka ihmisen tekee oikeasti onnelliseksi, ei voi olla onnellinen jos tekee omaa tietoaan vastaan. Kysehän on siitä että mikä on totta. Jos perustaisit päätelmäsi tosiasioihin niin tuskin jättäisit huomiotta tuon väestögenetiikan asiantuntijan vasauksen noihin tutkimuksiin. Taitaisi oma maailmankuvasi järkkyä. Miksi ylipäätään kirjoittelet tälle palstalle, mikä on motiivisi? Haluatko todistaa itsellesi että mormonismi on väärä, mutta et onnistu vakuuttamaan itseäsi ja se risoo. Tiedän tunteen.
Äänestä

UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 11.44

Tässä linkki puolueettomalle saitille, jossa hyvin seikkaperäisesti osoitetaan, mistä Amerikan alkuperäiväestön geenit ovat peräisin. Ei sanaakan mormoneista tai antimormoneista.

KAIKKI muut ihmiset tässä maailmassa hyväksyvät nämä tutkimustulokset PAITSI mormonit. Jos intiaanit olisivat Israelista peräisin olevaa juutalaisväestöä, niin se näkyisi heidän DNA:ssaan. Mutta kun ei näy. Mormoniselittäjien mukaan tämä ei ole ongelma, mutta silloin valehdellaan todella törkeäsi.

http://www.genetree.com/product/native-american-test.asp

Äänestä

cos126.11.2004 klo 11.56
Niin juuri siinä EI puhuta yhtään mitään juuri mormoninkirjaan liittyen. Jos luit vastineen siinä selitettiin miksi noita tutkimuksia ei voi soveltaa juuri mormoninkirjan todistamiseen. Juuri siksi kun niitä ei ole tehty sitä silmälläpitäen. Lähi idän dna:sta tuossa ei muuten sanottu mitään. On se sinulle nähtävästi vaikea hyväksyä ettei DNA-tutkimus todista yhtään mitään kun puhutaan mormoninkirjasta.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 12.05
cos1 kirjoitti:
Niin juuri siinä EI puhuta yhtään mitään juuri mormoninkirjaan liittyen. Jos luit vastineen siinä selitettiin miksi noita tutkimuksia ei voi soveltaa juuri mormoninkirjan todistamiseen. Juuri siksi kun niitä ei ole tehty sitä silmälläpitäen. Lähi idän dna:sta tuossa ei muuten sanottu mitään. On se sinulle nähtävästi vaikea hyväksyä ettei DNA-tutkimus todista yhtään mitään kun puhutaan mormoninkirjasta.
Todistaa, että Amerikan alkuperäisväestöllä ei ole juutalaisia esi-isiä kuten mormonin kirja väittää?
Eikö tämä häiritse sinua?
Äänestä
cos126.11.2004 klo 12.12
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Todistaa, että Amerikan alkuperäisväestöllä ei ole juutalaisia esi-isiä kuten mormonin kirja väittää?
Eikö tämä häiritse sinua?
Miten selitä se. En löytänyt sivulta yhtään mainintaa juutalaisista. Tuskin itsekään ymmärrät asiaa tarpeeksi hyvin.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 12.19
cos1 kirjoitti:
Miten selitä se. En löytänyt sivulta yhtään mainintaa juutalaisista. Tuskin itsekään ymmärrät asiaa tarpeeksi hyvin.
Kai sinä nyt hyvä mies ymmärrät että jos juutalaisväestö ei ole amerikan alkuperäisväestöä missään muodossa, niin mormonin kirjan tapahtumat on keksittyjä?

Jos et mene päivähoitoon
Äänestä
cos126.11.2004 klo 12.25
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Kai sinä nyt hyvä mies ymmärrät että jos juutalaisväestö ei ole amerikan alkuperäisväestöä missään muodossa, niin mormonin kirjan tapahtumat on keksittyjä?

Jos et mene päivähoitoon
Sanotaanko tuossa yksiselitteisesti että juutalaisväestö ei ole amerikan alkuperäisväestöä missään muodossa? Missä niin sanotaan?
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 12.29
cos1 kirjoitti:
Sanotaanko tuossa yksiselitteisesti että juutalaisväestö ei ole amerikan alkuperäisväestöä missään muodossa? Missä niin sanotaan?
joista on alempana lista...voit etsiä aivan helposti netistä. minäkin löysin. Yhtä niistä on käsitelty tässä
http://www.mormonismus-online.de/html/ychromosomeandnativeamericanorigins.htm
Äänestä

josefina126.11.2004 klo 11.47

et edes sinä Reijooh!

Totuus on olemassa ja se on aiankaikkinen.
Joku video tai joidenkin ihmisten sanat olkoon vaikka mitä tiedemiehiä ovat yhdentekeviä Herran sanaan verrattuna.

Tiedätkö että Pyhän Hengen todistus on juuri se, mitä ei ihmisten ovelat juonet ja väittämät pysty viemään pois.
Opitkohan ymmärtämään sitä koskaan?

Aika on lähellä jolloin evankeliumi tulee vyörymään eteenpäin ja sen tietää pahan voimatkin ja siksi niillä on niin hätä.

Äänestä

UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 11.52
Olet niin huvittava, että joskus ajattelen, että olet joku pilailija. Mutta oletkin täydellinen esimerkki aivopesusta. Et edes yrittänyt ymmärtää mistä on kysymys.
Äänestä
josefina126.11.2004 klo 12.32
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Olet niin huvittava, että joskus ajattelen, että olet joku pilailija. Mutta oletkin täydellinen esimerkki aivopesusta. Et edes yrittänyt ymmärtää mistä on kysymys.
sillä Kristuksen kirkon vainoaminen on vakava asia!

Minua et saa muuttamaan kantaani...etkä muitakaan kirkon todellisia jäseniä!
näen lävitsesi ja tunnen henkesi.
Äänestä

troverdig26.11.2004 klo 11.58

Saa uskoa mihinn haluaa ja olemme sen jo MONTA kertaa havainneet MIHIN anti ihmiset uskoo joten tää on taas ainaki 4. kerta kun luen samaa asiaa tässä "Keskustelu" Piirissä... on se kumma kun aina palataan pariin samaan asiaan joita muka ei ole kaadettu... mutta kun ei halua uskoa että se on kaadettu niin minkä sille tekee... vaihtakaa levyä!

Äänestä

cos126.11.2004 klo 12.10

Tosiasia on että noita tutkimuksia ei ole hyväksytty tiedemiesten piirissä. piste. Tule takaisin kun näin on tehty. Tuskin itsekään ymmärrät geenitutkimusta tarpeeksi hyvin että voisit kommentoida noita tutkimuksia. Ainakaan itse en.

Äänestä

UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 12.13

Lista tutkimuksista koskien Amerikan asuttamista.
Niistä varmaan löytyy hakukoneilla tietoa.
Ovatko nämä kaikki antimormonistisia?
Ovatko kaikki tutkimukset, jotka eivät hyväksy Mormonin kirjaa historiallisena lähteenä antimormonistisia? Sitten maailma on jakautunut 12 miljoonaan mormoninn, joista ehkä 4-5 miljoonaa on aktiivisia ja anti-mormoneihin.

# Lell JT, Brown MD, Schurr TG, Sukernik RI, Starikovskaya YB, Torroni A, Moore LG, Troup GM, Wallace DC. 1997. Y chromosome polymorphisms in Native American and Siberian populations: identification of Native American Y chromosome haplotypes. Hum Genet 100:536-543.
# Lell JT, Sukernik RI, Starikovskaya YB, Su B, Jin L, Schurr TG, Underhill PA, Wallace DC. 2002. The dual origin and Siberian affinities of Native American Y chromosomes. Am. J. Hum. Genet. 2002 70:192-206.
# Bianchi, N.O., C. I. Catanesi, G. Bailliet, V. L. Martinez-Marignac, C. M. Bravi, L. B. Vidal-Rioja, R. J. Herrera, and J. S. López-Camelo. 1998. Characterization of Ancestral and Derived Y-Chromosome Haplotypes of New World Native Populations. Am. J. Hum. Genet. 63:1862-1871.
# FR Santos, A Pandya, C Tyler-Smith, SDJ Pena, M Schanfield, WR Leonard, L Osipova, MH Crawford, and RJ Mitchell. 1999. The Central Siberian Origin for Native American Y Chromosomes. Am. J. Hum. Genet. 64:619-628.
# TM Karafet, SL Zegura, O Posukh, L Osipova, A Bergen, J Long, D Goldman, W Klitz, S Harihara, P de Knijff, V Wiebe, RC Griffiths, AR Templeton, and MF Hammer. 1999. Ancestral Asian Source(s) of New World Y-Chromosome Founder Haplotypes. Am. J. Hum. Genet. 64:817-831.
# Bortolini MC, Salzano FM, Bau CH, Layrisse Z, Petzl-Erler ML, Tsuneto LT, Hill K, Hurtado AM, Castro-De-Guerra D, Bedoya G, Ruiz-Linares A. 2002. Y-chromosome biallelic polymorphisms and Native American population structure. Ann Hum Genet 66:255-259.
Merriwether DA, Rothhammer F, Ferrell RE. 1995. Distribution of the four founding lineage haplotypes in Native Americans suggests a single wave of migration for the New World. Am. J. Phys. Anthropol. 98:411-430.
# Merriwether DA, Hall WW, Vahlne A, Ferrell RE. 1996. mtDNA variation indicates Mongolia may have been the source for the founding population for the New World. Am J Hum Genet 59:204-212.
# Derenko MV, Malyarchuk BA, Dambueva IK, Shaikhaev GO, Dorzhu CM, Nimaev DD, Zakharov IA. 2000. Mitochondrial DNA variation in two South Siberian Aboriginal populations: implications for the genetic history of North Asia. Hum. Biol. 72:945-973.
# SL Bonatto and FM Salzano. 1997. Diversity and Age of the Four Major mtDNA Haplogroups, and Their Implications for the Peopling of the New World. Am. J. Hum. Genet. 61:1413-1423.
# YB Starikovskaya, RI Sukernik, TG Schurr, AM Kogelnik, and DC Wallace. 1998. mtDNA Diversity in Chukchi and Siberian Eskimos: Implications for the Genetic History of Ancient Beringia and the Peopling of the New World. Am. J. Hum. Genet. 63:1473-1491.
# AC Stone and M Stoneking. 1998. mtDNA Analysis of a Prehistoric Oneota Population: Implications for the Peopling of the New World. Am. J. Hum. Genet. 62:1153-1170.
# Novick GE, Novick CC, Yunis J, Yunis E, Antunez de Mayolo P, Scheer WD, Deininger PL, Stoneking M, York DS, Batzer MA, Herrera RJ. 1998. Polymorphic Alu insertions and the Asian origin of Native American populations. Hum. Biol. 70:23-39.
# Falush D, Wirth T, Linz B, Pritchard JK, Stephens M, Kidd M, Blaser MJ, Graham DY, Vacher S, Perez-Perez GI, Yamaoka Y, Megraud F, Otto K, Reichard U, Katzowitsch E, Wang X, Achtman M, Suerbaum S. 2003. Traces of human migrations in Helicobacter pylori populations. Science 299: 1528-1529.
# Leonard JA, Wayne RK, Wheeler J, Valadez R, Guillen S, Vila C. 2002. Ancient DNA evidence for Old World origin of New World dogs. Science 298:1540-1542.
# A Ruiz-Linares, D Ortíz-Barrientos, M Figuero, N Mesa, JG Múnera, G Bedoya, ID Vélez, LF García, A Pérez-Lezaun, J Bertranpetit, MW Feldman, and DB Goldstein. 1999. Microsatellites provide evidence for Y chromosome diversity among the founders of the New World. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 96: 6312-6317.
# Owens, K. and M. King. 1999. Genomic views of human history. Science 286: 451-453.
# B

Äänestä

cos126.11.2004 klo 12.20
Kuten sanottu nuo eivät käsittele DNA:ta mormonin kirjan ja sen esittämien asioiden kantilta. Etkö ymmärrä mikä siinä mättää. Asia ei ole ollenkaan niin yksinkertainen kuin annat ymmärtää. Lisäksi toivoisin että lopettaisimme keskustelun tästä, kun emme kumpikaan tietääkseni ole geenitutkimuksen asiantuntijoita joita meidän tulisi olla voidaksemme keskustella aiheesta.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 12.25
cos1 kirjoitti:
Kuten sanottu nuo eivät käsittele DNA:ta mormonin kirjan ja sen esittämien asioiden kantilta. Etkö ymmärrä mikä siinä mättää. Asia ei ole ollenkaan niin yksinkertainen kuin annat ymmärtää. Lisäksi toivoisin että lopettaisimme keskustelun tästä, kun emme kumpikaan tietääkseni ole geenitutkimuksen asiantuntijoita joita meidän tulisi olla voidaksemme keskustella aiheesta.
Nyt sinä taas hoet sitä mitä vastineissa sanotaan.

Nämä tutkimukset nimenomaan käsittelevät mormonin kirjan uskottavuuden kannalta ratkaisevaa asiaa. Kuka/ketkä asuttivat Amerikan. Mormonin kirja väittää, että juutalaiset, mutta se on todistettu vääräksi. Asukkaat tulivat berignin salmen yli aasiasta.

Näin ollen Mormonin kirja on keksittyä, koska JS kuvaamia henkilöitä ei ole koskaan ollut Amerikassa. Heistä olisi jäänyt DNA-jälki, joka voidaan todistaa. Ei tässä tarvita geenitutkimuksen asiantuntijaa, vaikka vastineessa niin yritetään sinulle uskotella, jotta menisit sekaisin.
Äänestä
cos126.11.2004 klo 12.30
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Nyt sinä taas hoet sitä mitä vastineissa sanotaan.

Nämä tutkimukset nimenomaan käsittelevät mormonin kirjan uskottavuuden kannalta ratkaisevaa asiaa. Kuka/ketkä asuttivat Amerikan. Mormonin kirja väittää, että juutalaiset, mutta se on todistettu vääräksi. Asukkaat tulivat berignin salmen yli aasiasta.

Näin ollen Mormonin kirja on keksittyä, koska JS kuvaamia henkilöitä ei ole koskaan ollut Amerikassa. Heistä olisi jäänyt DNA-jälki, joka voidaan todistaa. Ei tässä tarvita geenitutkimuksen asiantuntijaa, vaikka vastineessa niin yritetään sinulle uskotella, jotta menisit sekaisin.
Jefflidsayn sivulta, asiantuntijan(ei-mormonin)arvio juutalais DNA:sta
Kuinka vastaat tuohon?
Let's get back to the big question: is there Jewish or Hebrew DNA among Native Americans? First, what is Hebrew or Jewish DNA? Dr. Robert Pollack, a professor of biological sciences and director of the Center for the Study of Science and Religion at Columbia University, makes the following important observation in his online article, "The Fallacy of Biological Judaism" (Pollack, 2003):

Unlike asking "Are Jews a family?", as historians have traditionally done, geneticists seeking to advise Ashkenazic families are also, in passing, asking, "Do Jews all share the same versions of one or more genes?" -- a question with a testable, precise answer. As no two people except pairs of identical twins have exactly the same version of the human genomic text, this claim could be confirmed or rejected by a search for versions of the human genome shared by all Jews and no other people.

Given the historical context of the Nazi "experiment," it is all the more remarkable that Jews all over the world have been flocking to the new technology of DNA-based diagnosis, eager to lend their individual genomes -- each a surviving data point from the terrible experiment in negative selection -- to a revisiting of this issue of biological Judaism.

At a recent meeting of the Association of Orthodox Jewish scientists and the Columbia Center for the Study of Science and Religion, it became clear that Jewish curiosity has provided sufficient genetic material to give a perfectly clear negative answer: There is no support in the genomes of today's Jews for the calumnious and calamitous model of biological Judaism. Though there are many deleterious versions of genes shared within the Ashkenazic community, there are no DNA sequences common to all Jews and absent from all non-Jews. There is nothing in the human genome that makes or diagnoses a person as a Jew.

If there is no genetic marker that can identify a person as a Jew, I would ask Thomas Murphy and other critics of the Book of Mormon exactly what DNA evidence we should be looking for to test the hypothesis that a tiny handful of Hebrew people entered the Americas in 600 B.C.?
Äänestä
cos126.11.2004 klo 12.32
cos1 kirjoitti:
Jefflidsayn sivulta, asiantuntijan(ei-mormonin)arvio juutalais DNA:sta
Kuinka vastaat tuohon?
Let's get back to the big question: is there Jewish or Hebrew DNA among Native Americans? First, what is Hebrew or Jewish DNA? Dr. Robert Pollack, a professor of biological sciences and director of the Center for the Study of Science and Religion at Columbia University, makes the following important observation in his online article, "The Fallacy of Biological Judaism" (Pollack, 2003):

Unlike asking "Are Jews a family?", as historians have traditionally done, geneticists seeking to advise Ashkenazic families are also, in passing, asking, "Do Jews all share the same versions of one or more genes?" -- a question with a testable, precise answer. As no two people except pairs of identical twins have exactly the same version of the human genomic text, this claim could be confirmed or rejected by a search for versions of the human genome shared by all Jews and no other people.

Given the historical context of the Nazi "experiment," it is all the more remarkable that Jews all over the world have been flocking to the new technology of DNA-based diagnosis, eager to lend their individual genomes -- each a surviving data point from the terrible experiment in negative selection -- to a revisiting of this issue of biological Judaism.

At a recent meeting of the Association of Orthodox Jewish scientists and the Columbia Center for the Study of Science and Religion, it became clear that Jewish curiosity has provided sufficient genetic material to give a perfectly clear negative answer: There is no support in the genomes of today's Jews for the calumnious and calamitous model of biological Judaism. Though there are many deleterious versions of genes shared within the Ashkenazic community, there are no DNA sequences common to all Jews and absent from all non-Jews. There is nothing in the human genome that makes or diagnoses a person as a Jew.

If there is no genetic marker that can identify a person as a Jew, I would ask Thomas Murphy and other critics of the Book of Mormon exactly what DNA evidence we should be looking for to test the hypothesis that a tiny handful of Hebrew people entered the Americas in 600 B.C.?
Tuo loppu, eli, "if there is no genetic marker..." on siis Jeff lindsayn kirjoittamaa
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 12.34
cos1 kirjoitti:
Jefflidsayn sivulta, asiantuntijan(ei-mormonin)arvio juutalais DNA:sta
Kuinka vastaat tuohon?
Let's get back to the big question: is there Jewish or Hebrew DNA among Native Americans? First, what is Hebrew or Jewish DNA? Dr. Robert Pollack, a professor of biological sciences and director of the Center for the Study of Science and Religion at Columbia University, makes the following important observation in his online article, "The Fallacy of Biological Judaism" (Pollack, 2003):

Unlike asking "Are Jews a family?", as historians have traditionally done, geneticists seeking to advise Ashkenazic families are also, in passing, asking, "Do Jews all share the same versions of one or more genes?" -- a question with a testable, precise answer. As no two people except pairs of identical twins have exactly the same version of the human genomic text, this claim could be confirmed or rejected by a search for versions of the human genome shared by all Jews and no other people.

Given the historical context of the Nazi "experiment," it is all the more remarkable that Jews all over the world have been flocking to the new technology of DNA-based diagnosis, eager to lend their individual genomes -- each a surviving data point from the terrible experiment in negative selection -- to a revisiting of this issue of biological Judaism.

At a recent meeting of the Association of Orthodox Jewish scientists and the Columbia Center for the Study of Science and Religion, it became clear that Jewish curiosity has provided sufficient genetic material to give a perfectly clear negative answer: There is no support in the genomes of today's Jews for the calumnious and calamitous model of biological Judaism. Though there are many deleterious versions of genes shared within the Ashkenazic community, there are no DNA sequences common to all Jews and absent from all non-Jews. There is nothing in the human genome that makes or diagnoses a person as a Jew.

If there is no genetic marker that can identify a person as a Jew, I would ask Thomas Murphy and other critics of the Book of Mormon exactly what DNA evidence we should be looking for to test the hypothesis that a tiny handful of Hebrew people entered the Americas in 600 B.C.?
no jos juutalaisdna:ta ei voi määritellä, niinkuin kaikkea muuta toki voi. Niin sitten ei mitään.

Ehkä tuo selittää miksi juutalaisdna:ta ei löydy intiaaneilta. (aika heikko esitys)

Etkö löydä muita kuin mormoneja tukemaan väitteitäsi?
Äänestä
cos126.11.2004 klo 12.39
cos1 kirjoitti:
Jefflidsayn sivulta, asiantuntijan(ei-mormonin)arvio juutalais DNA:sta
Kuinka vastaat tuohon?
Let's get back to the big question: is there Jewish or Hebrew DNA among Native Americans? First, what is Hebrew or Jewish DNA? Dr. Robert Pollack, a professor of biological sciences and director of the Center for the Study of Science and Religion at Columbia University, makes the following important observation in his online article, "The Fallacy of Biological Judaism" (Pollack, 2003):

Unlike asking "Are Jews a family?", as historians have traditionally done, geneticists seeking to advise Ashkenazic families are also, in passing, asking, "Do Jews all share the same versions of one or more genes?" -- a question with a testable, precise answer. As no two people except pairs of identical twins have exactly the same version of the human genomic text, this claim could be confirmed or rejected by a search for versions of the human genome shared by all Jews and no other people.

Given the historical context of the Nazi "experiment," it is all the more remarkable that Jews all over the world have been flocking to the new technology of DNA-based diagnosis, eager to lend their individual genomes -- each a surviving data point from the terrible experiment in negative selection -- to a revisiting of this issue of biological Judaism.

At a recent meeting of the Association of Orthodox Jewish scientists and the Columbia Center for the Study of Science and Religion, it became clear that Jewish curiosity has provided sufficient genetic material to give a perfectly clear negative answer: There is no support in the genomes of today's Jews for the calumnious and calamitous model of biological Judaism. Though there are many deleterious versions of genes shared within the Ashkenazic community, there are no DNA sequences common to all Jews and absent from all non-Jews. There is nothing in the human genome that makes or diagnoses a person as a Jew.

If there is no genetic marker that can identify a person as a Jew, I would ask Thomas Murphy and other critics of the Book of Mormon exactly what DNA evidence we should be looking for to test the hypothesis that a tiny handful of Hebrew people entered the Americas in 600 B.C.?
Eli suomeksi sanottuna Juutalaisilla ei ole mitään sellaista geeneissä joka olisi ominaista vain heille. Toisin kuin yleensä, geenistössä ole mitään joka diagnosoi ihmisen juutalaiseksi, joka on siis kaikille juutalaisille yhteinen.
Äänestä
cos126.11.2004 klo 12.41
UPDATE_6850874 kirjoitti:
no jos juutalaisdna:ta ei voi määritellä, niinkuin kaikkea muuta toki voi. Niin sitten ei mitään.

Ehkä tuo selittää miksi juutalaisdna:ta ei löydy intiaaneilta. (aika heikko esitys)

Etkö löydä muita kuin mormoneja tukemaan väitteitäsi?
Se on yksi ongelma muiden muassa. Ja tuo tohtori ei ole mormoni.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 12.44
cos1 kirjoitti:
Eli suomeksi sanottuna Juutalaisilla ei ole mitään sellaista geeneissä joka olisi ominaista vain heille. Toisin kuin yleensä, geenistössä ole mitään joka diagnosoi ihmisen juutalaiseksi, joka on siis kaikille juutalaisille yhteinen.
Amerikan intiaanien geenit ovat peräisin Aasiasta, Siperiasta ja keski-aasiasta?

Oliko Lehi mongolialainen, kiinalainen vai siperialainen?

Mormonin kirja kertoo, että hän oli Israelin heimoa, kuten myöhemmät laamanilaisetkin.

Lehin on siis täytynyt olla mongoli, koska Geenistöä, JOTA ESIINTYY ISRAELISSA JA LÄHISEUDUN VÄESTÖLLÄ EI LÖYDY AMERIKASTA
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 12.47
cos1 kirjoitti:
Jefflidsayn sivulta, asiantuntijan(ei-mormonin)arvio juutalais DNA:sta
Kuinka vastaat tuohon?
Let's get back to the big question: is there Jewish or Hebrew DNA among Native Americans? First, what is Hebrew or Jewish DNA? Dr. Robert Pollack, a professor of biological sciences and director of the Center for the Study of Science and Religion at Columbia University, makes the following important observation in his online article, "The Fallacy of Biological Judaism" (Pollack, 2003):

Unlike asking "Are Jews a family?", as historians have traditionally done, geneticists seeking to advise Ashkenazic families are also, in passing, asking, "Do Jews all share the same versions of one or more genes?" -- a question with a testable, precise answer. As no two people except pairs of identical twins have exactly the same version of the human genomic text, this claim could be confirmed or rejected by a search for versions of the human genome shared by all Jews and no other people.

Given the historical context of the Nazi "experiment," it is all the more remarkable that Jews all over the world have been flocking to the new technology of DNA-based diagnosis, eager to lend their individual genomes -- each a surviving data point from the terrible experiment in negative selection -- to a revisiting of this issue of biological Judaism.

At a recent meeting of the Association of Orthodox Jewish scientists and the Columbia Center for the Study of Science and Religion, it became clear that Jewish curiosity has provided sufficient genetic material to give a perfectly clear negative answer: There is no support in the genomes of today's Jews for the calumnious and calamitous model of biological Judaism. Though there are many deleterious versions of genes shared within the Ashkenazic community, there are no DNA sequences common to all Jews and absent from all non-Jews. There is nothing in the human genome that makes or diagnoses a person as a Jew.

If there is no genetic marker that can identify a person as a Jew, I would ask Thomas Murphy and other critics of the Book of Mormon exactly what DNA evidence we should be looking for to test the hypothesis that a tiny handful of Hebrew people entered the Americas in 600 B.C.?
Lindsay johtaa tohtoria harhaan. Tohtori epäilee, että kourallisen ihmisiä genetiikka ei näy enää väestössä. Mormonin kirja kuitenkin väittää, että noista kourallisista ihmisiä tuli kaksi suurta sivilisaatiota.
Äänestä
cos126.11.2004 klo 12.52
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Amerikan intiaanien geenit ovat peräisin Aasiasta, Siperiasta ja keski-aasiasta?

Oliko Lehi mongolialainen, kiinalainen vai siperialainen?

Mormonin kirja kertoo, että hän oli Israelin heimoa, kuten myöhemmät laamanilaisetkin.

Lehin on siis täytynyt olla mongoli, koska Geenistöä, JOTA ESIINTYY ISRAELISSA JA LÄHISEUDUN VÄESTÖLLÄ EI LÖYDY AMERIKASTA
Ja kyllähän löytyy. Juutalais DNA kun ei ole yksiselitteinen asia. Kuten käy ilmi jos luet nuo artikkelit.
Jeff Lindsayn sivulta:
The fact is, "Jewish" DNA includes haplogroups found in the New World, and there are legitimate questions to be asked about the assumptions behind dating of DNA entry. Not only is it impossible to exclude the Book of Mormon based on the DNA evidence, evidence consistent with the Book of Mormon may be staring us in the face.

As we consider this evidence, it is critical that we avoid over-simplifying. There is no single "Jewish DNA" marker that all Jews share--there is a distribution of genes. Same for Native Americans. We don't expect ALL Jews and ALL Native Americans to have the same DNA--even if the primary settlers of the New World had been Jews. Rather, we would expect overlapping distributions of haplogroups--and that's what we see with haplogroups 1C and 4.

Not only do the Jews show a mix of haplogroups, but the mix in the New World--and the other anthropological evidence--suggest that the New World was an ancient melting pot that can't be explained by just one or two migrations from the Siberia.

Update: The complexity of "Jewish" DNA is further underscored by the recent work of Behar et al. (2003), who found an unexpected presence of possibly Central Asian DNA in some Levites. I briefly discuss their findings in my article, "Why Should We Expect to Find Jewish DNA in Native Americans?"
Äänestä
cos126.11.2004 klo 12.54
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Lindsay johtaa tohtoria harhaan. Tohtori epäilee, että kourallisen ihmisiä genetiikka ei näy enää väestössä. Mormonin kirja kuitenkin väittää, että noista kourallisista ihmisiä tuli kaksi suurta sivilisaatiota.
Ei tohtori epäile mitään, vaan toteaa että ei ole olemassa sellaista asiaa kuin juutalais-DNA. Jeff Lindsy lainaa hänen tekstiään.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 13.10
cos1 kirjoitti:
Ja kyllähän löytyy. Juutalais DNA kun ei ole yksiselitteinen asia. Kuten käy ilmi jos luet nuo artikkelit.
Jeff Lindsayn sivulta:
The fact is, "Jewish" DNA includes haplogroups found in the New World, and there are legitimate questions to be asked about the assumptions behind dating of DNA entry. Not only is it impossible to exclude the Book of Mormon based on the DNA evidence, evidence consistent with the Book of Mormon may be staring us in the face.

As we consider this evidence, it is critical that we avoid over-simplifying. There is no single "Jewish DNA" marker that all Jews share--there is a distribution of genes. Same for Native Americans. We don't expect ALL Jews and ALL Native Americans to have the same DNA--even if the primary settlers of the New World had been Jews. Rather, we would expect overlapping distributions of haplogroups--and that's what we see with haplogroups 1C and 4.

Not only do the Jews show a mix of haplogroups, but the mix in the New World--and the other anthropological evidence--suggest that the New World was an ancient melting pot that can't be explained by just one or two migrations from the Siberia.

Update: The complexity of "Jewish" DNA is further underscored by the recent work of Behar et al. (2003), who found an unexpected presence of possibly Central Asian DNA in some Levites. I briefly discuss their findings in my article, "Why Should We Expect to Find Jewish DNA in Native Americans?"
Jeff sanoo...Jeff sanoo...Jeff sanoo...Jeff sanoo...Jeff sanoo...Jeff sanoo...Jeff sanoo...Jeff sanoo...

Yyh. Jeff Lindsay sanoo että antimormonit on ilkeitä.

Etpä taida tajuta että noissa selittelyissään Jeff Lindsay ajautuu jo niin kauas kirkon johtajien alkuperäisajattelusta, että häntäkin voitaisiin syyttää antimormoniksi.Hinckley ei nimittäin hyväksy selittäjien olettamuksia vain pienistä väestömääristä israelilaisia. Luultavasti kirkon on tulevaisuudessa pakko tarkistaa kantojaan...kuten ennenkin monessa asiassa.

Ja sitten vielä. Jos joskus liikut vähänkään akateemisemmissa piireissä, niin elä tuo esille ajatuksiasi DNA-tutkimuksesta. Voisit joutua naurunalaiseksi.

DNA todistaa mormonin kirjan vääräksi. PISTE. Sitä ei sankarisi Jeff Lindsay muuksi muuta.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 13.13
cos1 kirjoitti:
Ja kyllähän löytyy. Juutalais DNA kun ei ole yksiselitteinen asia. Kuten käy ilmi jos luet nuo artikkelit.
Jeff Lindsayn sivulta:
The fact is, "Jewish" DNA includes haplogroups found in the New World, and there are legitimate questions to be asked about the assumptions behind dating of DNA entry. Not only is it impossible to exclude the Book of Mormon based on the DNA evidence, evidence consistent with the Book of Mormon may be staring us in the face.

As we consider this evidence, it is critical that we avoid over-simplifying. There is no single "Jewish DNA" marker that all Jews share--there is a distribution of genes. Same for Native Americans. We don't expect ALL Jews and ALL Native Americans to have the same DNA--even if the primary settlers of the New World had been Jews. Rather, we would expect overlapping distributions of haplogroups--and that's what we see with haplogroups 1C and 4.

Not only do the Jews show a mix of haplogroups, but the mix in the New World--and the other anthropological evidence--suggest that the New World was an ancient melting pot that can't be explained by just one or two migrations from the Siberia.

Update: The complexity of "Jewish" DNA is further underscored by the recent work of Behar et al. (2003), who found an unexpected presence of possibly Central Asian DNA in some Levites. I briefly discuss their findings in my article, "Why Should We Expect to Find Jewish DNA in Native Americans?"
Juutalaisdna:ta ei löydy amerikan intiaaniväestöstä.
Äänestä
cos126.11.2004 klo 13.36
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Juutalaisdna:ta ei löydy amerikan intiaaniväestöstä.
Vielä kerran: ei ole olemassa sellaista kuin juutalais-dna. Samoja geenejä mitä löytyy juutalaisista löytyy kuitenkin myös uudesta-maailmasta, tuossa tekstissä kyllä mainittiin sekin. Ei välttämättä kaikkia, eikä kaikista, mutta ei tarvitsekaan, kuten sanottu juutalaisilla ei ole mitään vain heille ominaista geeniä, minkä perusteella voisi osoittaa ettei amerikan alkuperäisväestö olisi perinyt heltä geenejään. Ja Taitaa sinulla pinna kiristyä kun pitää alkaa itkemään kuin pieni vauva tuossa äskeisessä viestissäsi. Ei jeff lindsay keksi noita asioita, vaan kirjoittelee vaan muiden tutkimuksista. Siinä on lähteet ja kaikki.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 14.18
cos1 kirjoitti:
Vielä kerran: ei ole olemassa sellaista kuin juutalais-dna. Samoja geenejä mitä löytyy juutalaisista löytyy kuitenkin myös uudesta-maailmasta, tuossa tekstissä kyllä mainittiin sekin. Ei välttämättä kaikkia, eikä kaikista, mutta ei tarvitsekaan, kuten sanottu juutalaisilla ei ole mitään vain heille ominaista geeniä, minkä perusteella voisi osoittaa ettei amerikan alkuperäisväestö olisi perinyt heltä geenejään. Ja Taitaa sinulla pinna kiristyä kun pitää alkaa itkemään kuin pieni vauva tuossa äskeisessä viestissäsi. Ei jeff lindsay keksi noita asioita, vaan kirjoittelee vaan muiden tutkimuksista. Siinä on lähteet ja kaikki.
En kommentoi enää ainuttakaan Jeff Lindsay-juttua. Ne ovat silkkaa vääristelyä. Mutta jos haluat tunnustaa tosiasiat niin niistä voidaan keskustella.

Tuo mitä sinä ja Jeff Lindsay puhutte on pelkkää paskaa. Silmitöntä valehtelua. Kaikilla kansanryhmillä on DNA. Myös juutalaisilla.
Äänestä
cos126.11.2004 klo 14.30
UPDATE_6850874 kirjoitti:
En kommentoi enää ainuttakaan Jeff Lindsay-juttua. Ne ovat silkkaa vääristelyä. Mutta jos haluat tunnustaa tosiasiat niin niistä voidaan keskustella.

Tuo mitä sinä ja Jeff Lindsay puhutte on pelkkää paskaa. Silmitöntä valehtelua. Kaikilla kansanryhmillä on DNA. Myös juutalaisilla.
Se ei ole jeff lindsayn keksintöä. Luitko mitä Dr. Robert Pollack kertoi kirjassaan? Tuo on fakta, eikä luulosi sitä mihinkään muuta, luulenpa kyllä että myös itse tajuat miten asia on. Jokainen joka lukee keskusteluketjun näkee asian todellisen laidan. En minäkään kommentoisi jos olisin sinä. Mikä on tuo geeni joka on vain juutalaisilla?
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 14.49
cos1 kirjoitti:
Se ei ole jeff lindsayn keksintöä. Luitko mitä Dr. Robert Pollack kertoi kirjassaan? Tuo on fakta, eikä luulosi sitä mihinkään muuta, luulenpa kyllä että myös itse tajuat miten asia on. Jokainen joka lukee keskusteluketjun näkee asian todellisen laidan. En minäkään kommentoisi jos olisin sinä. Mikä on tuo geeni joka on vain juutalaisilla?
Maailman tiedeyhteisö on yhtä mieltä asiasta...paitsi mormonit.
Äänestä
UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 15.22
cos1 kirjoitti:
Jefflidsayn sivulta, asiantuntijan(ei-mormonin)arvio juutalais DNA:sta
Kuinka vastaat tuohon?
Let's get back to the big question: is there Jewish or Hebrew DNA among Native Americans? First, what is Hebrew or Jewish DNA? Dr. Robert Pollack, a professor of biological sciences and director of the Center for the Study of Science and Religion at Columbia University, makes the following important observation in his online article, "The Fallacy of Biological Judaism" (Pollack, 2003):

Unlike asking "Are Jews a family?", as historians have traditionally done, geneticists seeking to advise Ashkenazic families are also, in passing, asking, "Do Jews all share the same versions of one or more genes?" -- a question with a testable, precise answer. As no two people except pairs of identical twins have exactly the same version of the human genomic text, this claim could be confirmed or rejected by a search for versions of the human genome shared by all Jews and no other people.

Given the historical context of the Nazi "experiment," it is all the more remarkable that Jews all over the world have been flocking to the new technology of DNA-based diagnosis, eager to lend their individual genomes -- each a surviving data point from the terrible experiment in negative selection -- to a revisiting of this issue of biological Judaism.

At a recent meeting of the Association of Orthodox Jewish scientists and the Columbia Center for the Study of Science and Religion, it became clear that Jewish curiosity has provided sufficient genetic material to give a perfectly clear negative answer: There is no support in the genomes of today's Jews for the calumnious and calamitous model of biological Judaism. Though there are many deleterious versions of genes shared within the Ashkenazic community, there are no DNA sequences common to all Jews and absent from all non-Jews. There is nothing in the human genome that makes or diagnoses a person as a Jew.

If there is no genetic marker that can identify a person as a Jew, I would ask Thomas Murphy and other critics of the Book of Mormon exactly what DNA evidence we should be looking for to test the hypothesis that a tiny handful of Hebrew people entered the Americas in 600 B.C.?
Tuossa puhutaan asian vierestä.
Takerruit juutalaisuuteen. Juutalaisuus on tottakai uskonto ja kulttuuri biologisen kansanryhmän ohella. Mutta alueella oleva väestö jättäisi silti DNA-merkin. Hebrealaisen, juutalaisen, seemiläisen...miten haluat sitä kutsua. Elä takerru juutalaisuuteen
Äänestä

cos126.11.2004 klo 12.14

http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/DNA.shtml Siinä paljon tekstiä

Äänestä

UPDATE_6850874Aloittaja26.11.2004 klo 12.17
Itse laitat noita samoja idioottimaisia vastineita kerta toisensa jälkeen. En ole epävarma mormonismista. Mutta huomaan että sinä olet aivopesty. Et kykene vastaanottamaan kriittistä tietoa, vaan torjut sen hädissäsi pois luottamalla noihin erittäin tarkoituhakuisesti kirjoitettuihin vastineisiin. Säälittävää
Äänestä
cos126.11.2004 klo 12.22
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Itse laitat noita samoja idioottimaisia vastineita kerta toisensa jälkeen. En ole epävarma mormonismista. Mutta huomaan että sinä olet aivopesty. Et kykene vastaanottamaan kriittistä tietoa, vaan torjut sen hädissäsi pois luottamalla noihin erittäin tarkoituhakuisesti kirjoitettuihin vastineisiin. Säälittävää
Kun en itse tiedä aiheesta paljoakaan, enkä usko että sinäkään tiedät. Ymmärrän kuitenkin toisin kuin sinä että DNA-tutkimus on hyvin monimutkaista.
Äänestä

troverdig26.11.2004 klo 16.44

Luultiinhan sitä ennen että maapallo on kuin pannukakku!!

Äänestä

Nefiläinen28.11.2004 klo 0.08

puolestani täällä:
http://www.lds.org/newsroom/mistakes/0,15331,3885-1-18078,00.html

Äänestä

paremmin asioista perillä28.11.2004 klo 1.31
Luulosi on turha.
Äänestä

Historia30.11.2004 klo 1.11

Olen tänään paneutunut näihin sivustoihin ja enpä jaksa enää kirjoittaa sitä kaikkea, jota olen kirjoittanut jo kertaalleen eri threadeissa.

On kuitenkin selkeä osoitus, että mormonit eivät lue ajatuksella Mormonin Kirjaansa, jossa kumotaan heidät omat sanansa niin läpinäkyvästi. MK:ssa selkeästi kirjoitetan Nefin ja Helamanin sanoin, että Amerikan mantereen asuttivat aikoinaan yksinomaan nefiläiset/laamanilaiset, ei ketkään muut. Ei Beringin salmen tulleet aasialaiset. Niistä ei puhuta halaistua sanaa, vaikka nefiläiset/laamainaliset asuttivat koko Etelä-Amerikan. Olisi perin outoa, että he eivät olisi törmänneet aasialaisiin! Muistettakoon lisäksi, että kirkko on opettanut yli 170 vuotta sitä tosiasiaa, että Amerikan intiaanit = laamanilaiset.

Mistä nyt yht'äkkinen näkökannan muutos????

On pläkkiselvää, että mormonien mukaan laamanilaiset ovat SE kansa, joka asutti Amerikan mantereen ja ovat SE alkuperäiskansa. Jopa vielä 20000-luvun alussa profeetta hoki näin 2000-luvun alussa Etelä-Amerikan temppelien vihkimistilaisuuksissa, mainiten kuinka nuo alkuperäiskansan asukkaat olivat israelin jälkeläisiä! Pitääkö kaivaa Ensignit/Valkeudet esiin, jotta morkut uskotte?

Mutta miksi morkkupuolustajien mieli on nyt muuttunut yht'äkkiä, kun vahva tiede on astunut kuvioihin? Uudenlaiset spekulatiiviset teoriat ovatkin nyt in....

Äänestä

Zappa_30.11.2004 klo 18.25
"MK:ssa selkeästi kirjoitetan Nefin ja Helamanin sanoin, että Amerikan mantereen asuttivat aikoinaan yksinomaan nefiläiset/laamanilaiset, ei ketkään muut."

Näihän siellä sanotaan ja se on hyvinkin voinut olla totta heille. He eivät vain ole tunnustaneet tai tavanneet ketää muita siihen aikaan... Tai muitakin selityksiä on ...

Muistetaan että nuo ihmiset kirjoittivat siitä minkä tunsivat. Ja jos kerran ylpeinä noin kirjoittivat niin oma on vikansa..

Kysessä voi myöskin olla kirjoitusvirhe .. sitähän Mormoni Kirjan alkusivukin (joka siis on osa Mormonin Kirjaa ei myöhempi lisäys) varoitaa... Etkö tunne sitä?

Katoppa mitä Raamattu väittää ... esim. vedenpaisumuksesta tai Kristusken ylösnousemuksesta (jota siis ei ole tieteellisesti todistettu).
Äänestä
Zappa_30.11.2004 klo 18.28
"Olisi perin outoa, että he eivät olisi törmänneet aasialaisiin!"

niin. Voihan niin ollakin... Mutta

"Muistettakoon lisäksi, että kirkko on opettanut yli 170 vuotta sitä tosiasiaa, että Amerikan intiaanit = laamanilaiset.

Niin, elikkä ne evankeluumista luopuneet yhteisnimeltään laamanilaiset...

"Mistä nyt yht'äkkinen näkökannan muutos???? "

Ei oppi ojaan kaada. Ja itse asiassa uskon että tuo nefiläiset / laamanilaiset vastakkainasettelu on ollut kirkon opetuksissa aina... Ainakin minun tuntemani kirkon 22v opetusten aikana...

Etkö itse muista että uskollisista ja pahiksista opettiin noin?
Äänestä
Historia1.12.2004 klo 16.29
Zappa_ kirjoitti:
"MK:ssa selkeästi kirjoitetan Nefin ja Helamanin sanoin, että Amerikan mantereen asuttivat aikoinaan yksinomaan nefiläiset/laamanilaiset, ei ketkään muut."

Näihän siellä sanotaan ja se on hyvinkin voinut olla totta heille. He eivät vain ole tunnustaneet tai tavanneet ketää muita siihen aikaan... Tai muitakin selityksiä on ...

Muistetaan että nuo ihmiset kirjoittivat siitä minkä tunsivat. Ja jos kerran ylpeinä noin kirjoittivat niin oma on vikansa..

Kysessä voi myöskin olla kirjoitusvirhe .. sitähän Mormoni Kirjan alkusivukin (joka siis on osa Mormonin Kirjaa ei myöhempi lisäys) varoitaa... Etkö tunne sitä?

Katoppa mitä Raamattu väittää ... esim. vedenpaisumuksesta tai Kristusken ylösnousemuksesta (jota siis ei ole tieteellisesti todistettu).
"Näihän siellä sanotaan ja se on hyvinkin voinut olla totta heille. He eivät vain ole tunnustaneet tai tavanneet ketää muita siihen aikaan... Tai muitakin selityksiä on ... "
TÄHÄN vastasitkin jo seuraavassa viestissäs itse ja havaitsit, että onhan se hieman outoa, että eivät törmänneet muihin, ts. aasialaisiin. MK:n mukaan he täyttivät erittäin ison alueen idästä länteen, pohjoisesta etelään meren rannoille saakka. Minusta tuo kuullostaa aivan kuin Etelä-Amerikalta.

"Kysessä voi myöskin olla kirjoitusvirhe .. sitähän Mormoni Kirjan alkusivukin (joka siis on osa Mormonin Kirjaa ei myöhempi lisäys) varoitaa... Etkö tunne sitä?"
JOSEPHIN mukaan kyseessä on virheettömin kirja maanpäällä... ota nyt sitten selvää.. =)
Äänestä
exm1.12.2004 klo 16.35
Zappa_ kirjoitti:
"Olisi perin outoa, että he eivät olisi törmänneet aasialaisiin!"

niin. Voihan niin ollakin... Mutta

"Muistettakoon lisäksi, että kirkko on opettanut yli 170 vuotta sitä tosiasiaa, että Amerikan intiaanit = laamanilaiset.

Niin, elikkä ne evankeluumista luopuneet yhteisnimeltään laamanilaiset...

"Mistä nyt yht'äkkinen näkökannan muutos???? "

Ei oppi ojaan kaada. Ja itse asiassa uskon että tuo nefiläiset / laamanilaiset vastakkainasettelu on ollut kirkon opetuksissa aina... Ainakin minun tuntemani kirkon 22v opetusten aikana...

Etkö itse muista että uskollisista ja pahiksista opettiin noin?
Onko se nyt sitten fiksua lähetystyötä puhutella intiaaneja pahisten jälkeläisiksi? Tosin kyllä ne siellä aika pahiksia on olleet, kun ajattelee esim. azteekkien temppelimenoja.
Äänestä
perusXMO18.1.2005 klo 9.35
exm kirjoitti:
Onko se nyt sitten fiksua lähetystyötä puhutella intiaaneja pahisten jälkeläisiksi? Tosin kyllä ne siellä aika pahiksia on olleet, kun ajattelee esim. azteekkien temppelimenoja.
eikä se ollut edes muinaisina aikoina, vaan vuonna 1857. Sitten peittelivät ja yrittivät syyllistää uhreja / intiaaneja, ja että uhrit mukamas olivat vannoneet myrkyttävänsä mormonien kaivot ym sellaista. Ne huhut pani eräs mormonijohtaja itse liikkeelle.

Vieläkään esim. kirkon nykyinen presidentti Hinckley ei ole suostunut pyytämään mormonien tekoa anteeksi, vaan haluaa että jälkeläisetkin vaan unohtavat menneet. Joojoo, mukavaa - mormoneille.
Äänestä

Odottaa vastausta

Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

Ilmoitukset

DNA murskaa lopullisesti mormonin kirjan

Muut lukivat myös

Vastaukset 66

Odottaa vastausta

Luetuimmat keskustelut

Kommentoi aloitusta

Ilmoita asiaton sisältö

Ilmoitus lähetetty

Jaa keskustelu