Löysin katolilaisen teologin ja tohtorikoulutettavan, Emil Antonin blogista seuraavan artikkelin katolilaisuudesta ja luterilaisuudesta, näiden suhteesta historiallisesti:
http://hyviauutisia.net/2010/11/01/katolisuuden-ja-luterilaisuuden-erot/
Minusta tuo on hyvä tiivistelmä katolilaisuuden ja luterialisuuden eroista.
Kuulun itse luterilaiseen kirkkoon. Minusta katolilaisuus on Suomessa hyvin näkymätön kristillinen kirkko ja uskonyhteisö. Mielelläni enemmänkin siitä kuulisin. Timo Soinin myötä se on saanut näkyvyyttä.
Millä mielin te kanssaluterilaiset suhtaudutte katolilaisuuteen? Mitä olen näitä palstoja lukenut, nnin Jeesuksen äidin Marian roolista on ainakin erimielisyyksiä. Mutta miten muuten?
http://hyviauutisia.net/2010/11/01/katolisuuden-ja-luterilaisuuden-erot/
Minusta tuo on hyvä tiivistelmä katolilaisuuden ja luterialisuuden eroista.
Kuulun itse luterilaiseen kirkkoon. Minusta katolilaisuus on Suomessa hyvin näkymätön kristillinen kirkko ja uskonyhteisö. Mielelläni enemmänkin siitä kuulisin. Timo Soinin myötä se on saanut näkyvyyttä.
Millä mielin te kanssaluterilaiset suhtaudutte katolilaisuuteen? Mitä olen näitä palstoja lukenut, nnin Jeesuksen äidin Marian roolista on ainakin erimielisyyksiä. Mutta miten muuten?
Vastaukset 20
Vanhimmat
Katolilaisuudessa käytetään ehkä enemmän keppiä.
Sinänsähän kristikunnan helmi luterilaisuuden vanhurskautus on kaikkein lähimpänä totuutta ilman muuta, tietysti kaikki kirkot ja kristilliset suuntaukset ovat vain likiarvoja Jumalasta.
Itselleni vanhurskautus on sikäli tärkeä, etten halua pienentää ja vähentää Kristusta ja Jumalan voimaa mitenkään. Mutta kai sitten katolilaisilla on ikään kuin tullut keppikin mukaan enemmän, koska ihmisethän vahingossa vielä kulkevat vanhoja teitään ja on tietysti ymmärrettävää että täydellisen pelastuksen saavuttaminen yksin Kristuksen kautta helposti johtaa laiskuuteen ja entisten teiden kulkemiseen. Eli ainahan kristikunta on keskustellut myös siitä, missä kulkee raja, ettei eletä kuin pellossa ja joko pelastus on vaarassa.
Emil Anton on muuten asiallinen, mutta se, että hän luettelee sivuillaan luterilaisuuden sulavasti gnostilaisuuden kanssa harhaopiksi, on minusta epädiskreettiä. Kyllä tämä ehdottomasti kristinuskoa on, ja gnostilaisuus todellakin oli harhaoppi. Sikäli hän voisi tehdä parannusta tuosta asiasta, eiväthän hänen paavinsa sano luterilaisuutta enää harhaopiksi.
Minua on ortodoksisessa ja katolisessa kirkossa aina ihmetyttänyt runsas koristeellisuus, kuvallisuus, paavilla ja ortodoksipiispoilla massiivisen näyttävä "univormu".
Kaikkeen ulkoiseen keskittyminen on minusta hyvin selkeästi epäraamatullista, varsinkin, kun se liitetään Jumalaan. Jeesuksen opetus ja apostolien opetus Raamatussa aivan suoraan kielsi tämän maailmallisuutena.
Tämä on keskeinen syy, miksi ajattelen, että katoliselle kirkolle on sitten ensimmäisen Paavin, apostoli ja opetuslapsi Pietarin, tapahtunut joku harharetki, jolta se ei vieläkään ole palannut.
Jumalan kielteinen suhtautuminen kuvallisuuteen on itse asiassa selkeä kautta koko Raamatun. Ihmettelen, miksi katolinen ja ortodoksinen kirkko ei itse huomaa tätä? Ovatko he niin mieltyneitä omaan traditioonsa ja prameuden ihmisissä herättämään esteettiseen mielihyvään ja kunnioitukseen, etteivät he pysty riisumaan koristeita yltään?
Tämä kritiikki kohdistuu ensisijassa ortodoksiseen kirkkoon, mutta myös katoliseen. En itse kannata askeettisuuttakaan. Valtavan, kimaltelevan prameuden ja säkkiin pukeutumisen välille jää riittävästi kohtuullisuuden asteita.
Epäilemättä ne kyllä ulkopuolelta vaikuttavat enemmän farisealaisilta kirkoilta. Toisaalta niissä on säilynyt myös taivasulottuvuus paremmin, luterilaisuus toisinaan viistää liikaa pelkästään maan päällä. Ehkä noilla on tarkoitus vähän samaan tapaan kuin kirkoilla keskiajalla komeutensa avulla esittää Jumalan hovia ja taivasta, kun tavallinen tallustaja astui kirkkoon, ja Jumalan pyhyyttä.
Farisealaisuudella tarkoitan lähinnä sellaista kuin esim. katolisessa kirkossa on avioliitto virallisesti arvostettu ja pyhä sakramentti, mutta aikojen saatossa on sitten suorastaan kaikilla tapana pitää katolisissa maissa rakastajia ja rakastajattaria, vaikka ollaan ikään kuin yhdessä liitossa ja pysytään siinä. Jumala kuitenkin näkee kaiken, joten mitä sitä piilottelemaan.
Toinen outous katolisessa kirkossa on tietysti pappien pakkoselibaatti, joka on suoraan päinvastoin kuin Raamatussa annetaan ohjetta. Siksi kai se on sitten aiheuttanutkin paljon skandaaleja katoliselle kirkolle, sekä rakastajattarien, huoratalojen, pedofiilien ja homojen muodossa, kun kaikilta on vaadittu sellaista, mikä on kuitenkin aika monelle ihmiselle mahdotonta. Ja näin sanoo itse naimaton ihminen, joka jostain syystä on jätetty ilman aviopuolisoa.
Mutta täydellisiä kirkkoja ei nyt tietysti missään ole, tai muitakaan seurakuntia.
Sitä paitsi kauniimpi musiikki esim. katolisessa kirkossa kuitenkin on, ehkä jotkut anglikaaniset korkeakirkolliset vetävät vertaa. MIksi Jumalaa pitäisi kuvata rumalla ja ankealla musiikilla?
Katolisuus poikkeaa hyvin paljon Raamatun opetuksesta. Jopa niin paljon ettei sitä voi hyväksyä.
Verrataanpa vaikka Jumalan kymmentä käskyä paavin opetukseen!
1. "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä. Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
(paavi) " Paavi: "Minä olen kaikki kaikessa ja kaikkien yläpuolella - koska siis ne työt, mitä minä teen, sanotaan olevan, ei ihmisten, vaan Jumalan töitä, miksi te voitte minut muuksi kuin Jumalaksi? Minä vaadin saada olla korkein tuomari ja ihmisten omientuntojen ohjaaja" "Minä olen ainoa, viimeinen ja korkein tuomari kaikessa, mikä koskee oikeaa ja väärää."
2. Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla. Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat; mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni.
Paavi: "Minä voin lailla määrätä laista ja tehdä oikeaksi sen, mikä on väärää, korjaamalla ja muuttamalla lakeja" "Ei siis ole mikään ihme, että minulla on valta muuttaa aikaa ja aikoja, muuttaa lakeja ja vapauttaa kaikesta, vieläpä Kristuksen käskyistäkin".
(Paavin suureen valtaan vedoten katolinen kirkko on poistanut Jumalan kymmenestä käskystä 2-käskyn joka kieltää kuvien palvonnan. Saadakseen pysymään käskyjen määrän kymmenenä se jakoi kymmenennen käskyn kahteen osaan.
3. Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu.
Paavi: "Mitä valtaa taikka valtiasta koko maailmassa voi siis verrata minuun, jolla on valta sitoa ja päästää sekä taivaassa että maan päällä."
(Menneinä vuosisatona jumalanpilkkana pidettiin itsensä jumalaksi korottamista. Jeesusta tästä syytettiin aiheettomasti, olihan hän ihmiseksi tullut Jumala.)
4. Muista pyhittää lepopäivä. Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi; mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on. Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.
Paavi: ""Ei siis ole mikään ihme, että minulla on valta muuttaa aikaa ja aikoja, muuttaa lakeja ja vapauttaa kaikesta, vieläpä Kristuksen käskyistäkin".
Lutherin työtoveri Melanchton sanoo: "Hän (paavi) muuttaa aikoja ja lakeja, niin että hän voi tehdä minkä tahansa Jumalan määräämästä kuudesta työpäivästä joko työ- tai lepopäiväksi mielensä mukaan, tai tehdä omista työpäivistään jälleen työpäiviä samoin kuin vaihtaa lauantain (sapatin) sunnuntaiksi.. He ovat muuttaneet Jumalan lait ja vaihtaneet ne omiin perimätapoihinsa, jotka he koroittivat Jumalan säädösten yläpuolelle".
5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että kauan eläisit siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.
6. Älä tapa.
Paavi: " "Sillä kun Kristus käskee Pietaria pistämään miekkansa tuppeen ja kieltää oppilaitaan käyttämästä ulkonaista valtaa kostaakseensa- minä paavi Nicolaus, kirjoittaessani Ranskan piispoille kehoitan heitä tarttumaan miekkaansa vainotakseen vihollisiaan ja vallatakseen takaisin heidän omaisuutensa. - - Mitä puhuisinkaan murhasta, kun minä sanon, ettei se ole murha eikä miestappo, kun surmaa pannaan julistetun."
(Paavivallan surmaamia arvellaan olevan 50, sataan miljoonaan, vasta tuomiopäivänä paljastuu todellinen murhattujen ja kidutettujen luku)
7.Älä tee huorin.
Paavi: "Minun paavillinen majesteettini pysyy ainaisesti heikentymättömänä, ollen kaikkien ihmisten yläpuolella - ,jota ei kukaan ihminen saa tuomita eikä syyttää mistään rikoksesta, ei murhasta eikä huoruudesta, simonista (lahjonnasta) eikä muusta sellaisesta."
8. Älä varasta.
Paavi: "kun Kristus käskee lainaaman odottamatta korvausta, enkö minä, paavi Martin vapauta tästä?" - Enkö minä vapauta kymmenyksistä , vastoin Vanhan Testamentin käskyä ja enkö vastoin uutta testamenttia määrää toisin mitä tulee vannomiseen?"
9. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Paavi: "Jos minä vapautan väärän valan perustuksella, on minun tuomioni laillinen."
10. Älä himoitse lähimmäisesi huonetta. Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa äläkä hänen palvelijaansa, palvelijatartaan, härkäänsä, aasiansa äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa."
Luterilaisuudessa jään kaipaamaan neitsyt Mariaa. Uskon, että luterilainen kirkko muodossa tai toisessa palaa katoliseen kirkkoon takaisin. Luterilaisen kirkon liberalisoituminen, uudet liberaalit tuulet ovat kuin aamunairut, jotka enteilevät paluulta katolliseen kirkkoon. Uskon, että se tapahtuu, ei aivan pian, mutta sadan vuoden sisällä.
Millä tavalla liberaalius enteilee paluuta katoliseen kirkkoon? Minulle taas Marian kunnioitus on itsestään selvää näin luterilaisena kristittynäkin, mutta katolisessa on liikaa keksitty ihmisoppeja, kuten Marian perisynnitön sikiäminen ja tyhjä hauta, jotka aiheuttavat paremminkin epäuskoa kuin uskoa. Ilmeisesti täällä ei ole ollut sellaista tarvetta, ja tällaisia oppeja ei ole kehittynyt. (Viimeistään Johanneksen evankeliumissa olisi luullut mainittavan näin tärkeä asia kuin Marian tyhjä hauta.) Eli siis traditio on sinänsä hyvä, mutta siihen voi myös kehittyä omia juttujaan, joilla ei ole varsinaisen asian kanssa mitään tekemistä. Itse asiassa välimuoto olisi todennäköisesti lähempänä, sillä Marian ja pyhien kunnioitushan on sitten kokonaan unohtunut luterilaisessa nykykirkossa. Ihmisethän ottavat sitten kuitenkin kaiken maailman julkkuja "pyhikseen", ja sen lisäksi tietysti ajattelen kuten varmaan perinteisessä luterilaisuudessa on ajateltu, että Kristus hallitsee nyt pyhien kanssa.
Enemmän ehkä kirkoissa onkin niin, että kukin tottuu omaan traditioonsa, itse pääsia on lopulta sama.
En usko, että luterilaista kirkkoa on enää olemassa sadan vuoden kuluttua, liekö enää maapalloakaan.
Siinä mielessähän se on tietysti sääli, ettei luterilainen kirkko tule säilymään, että se on ainoalaatuinen ei-synerginen kristillisyyden haara.
Kaikkihan alkoi siitä, että ihminen kuvitteli olevansa Jumalan veroinen, koko kapina ja kaikki syntiinlankeemus. Kuitenkin Jumala yrittää toimittaa ihmiselle, että Hän on kaiken lähde ja alku, eikä ihminen. Ihminen saa olla rauhassa pieni ja mitätön ei-synergisessä luterilaisuudessa ja luottaa siihen, että Jumala kaikessa suuruudessaan on hoitanut monia asioita ihmisen puolesta jo tämän kyvyttömyyden vuoksi näin suuria asioita hoitamaan.
Toisaalta tietysti luterilaisuus syntyi siinä vaiheessa, kun kristinuskosta oli tullut pelkällä helvetillä pelottelua, joten kai suurin ero on tuo painopisteen muuttuminen, ihminen seuraakin Jumalaa rakkaudesta ja ilosta eikä pelosta kankeana rangaistuksen uhalla.
Senec sanoi :
Luterilaisuudessa jään kaipaamaan neitsyt Mariaa. Uskon, että luterilainen kirkko muodossa tai toisessa palaa katoliseen kirkkoon takaisin. Luterilaisen kirkon liberalisoituminen, uudet liberaalit tuulet ovat kuin aamunairut, jotka enteilevät paluulta katolliseen kirkkoon. Uskon, että se tapahtuu, ei aivan pian, mutta sadan vuoden sisällä.
_________
Katoliset maksavat jo kallista hintaa , siitä että ovat uskaltaneet "deletoida" kuvainpalvelukiellon , mutta myös luterilaiset ovat samassa veneessä periaatteessa.
Tuossa sitä herjaavaa mariologiaa :
http://www.kristitynfoorumi.fi/kaikkienkuningatar.htm
Maria on "kuollut" kuten myös pyhimykset joten puhumme vainajien palvonnasta heidän osaltaan.
Kelpaisko joku muu neitsyt, kun katoliset on varanneet jo itselleen Mariansa, joten miten olis vaikka Irja?
Mitä sitä Mariaa jäät kaipaamaan? Samanalinen ihminen, kuin me muutkin, ei häntä saa Kristuksen rinnalle rinnakkaislunastajaksi tehdä, kuten katoliset ovat tehneet.
Maria ei voi antaa syntejä anteeksi, jos häntä rukoillaan. Eikä vainajahenkiä saa rukoilla, tai heihin yhteyttä ottaa.
Ja ennenkaikkea Mariaa ei SAA RUKOILLA,
Kuule balttis, sinä leikit kai vainajahenkien kanssa päivittäin karismaattisissa tilaisuuksissasi. Olet ollut jossakin sellaisessakin (oman kertomasi mukaan), jossa puhuttiin muinaissuomea. Eikö ole parempi, jos ylös ottaa yhteyttä, pyhiin, kuin johonkin epämääräisiin henkiin, joista ei ole mitään tietoa. Eivätkä nämä katolilaisten pyhät kai puhu yleisesti ottaen heille. Sinulle on sen sijaan, että sinulla on jokin tehtävä ja muuta, ja tottakai se hiveli jo muutenkin valmista hengellistä ylpeyttäsi. Niitä henkiä pitää koetella.
En jaksa tällä hetkellä alkaa pohtia luterilaisuuden ja katolilaisuuden eroja tarkemmin. Olennaisin ja ratkaisevin ero on vastaus kysymykseen: "Miten ihminen pelastuu?" Martti Lutherille kirkastui armo Jeesuksessa Kristuksessa, jota hänelle ei oltu tarjottu katolilaisuudessa - näin ollen vanhurskauttamisoppi on ratkaisevin ero.
Avauksen linkki on sinänsä varmaan aivan mielenkiintoinen. Se on lähtökohdiltaan kuitenkin hyvin katolinen ja jo startissa sattuu pieni kömmähdys, kas näin:
"Vaikka Lutherin tarkoitus ei alun perin ollut perustaa omaa kirkkoa, hän päätyi eroon katolisesta kirkosta vuonna 1521. Katolisen kirkon johtaja, paavi, erotti Lutherin ja antoi hänen seuraajilleen nimen ”luterilainen”.
Väite sisältää ristiriitaisuuden. Paavi erotti Lutherin ja julisti kaiken lisäksi Martti Lutherin kirkon pannaan eli tuomitsi uskonpuhdistajamme ikuiseen kadotukseen ja "katolisen" pelastuksen ulkopuolelle. Luther ei siis päätynyt eroon katolisesta kirkosta, vaan hän halusi, että oikea oppi ihmisen vanhurskauttamisesta leviäisi ja yhä useammat saisivat kokea armon antaman vapauden. Luther erotettiin. Kun paavin tuomiot tulivat ja Luther kutsuttiin kuulusteluun, hän yksinertaisesti totesi: "Tässä seison, enkä muuta voi". Totuuden edessä Luther seisoi, vaikka hänet olisi poltettu roviolla. Näkemys uskonvanhurskauttamisesta, ihmisen pelastumisesta yksin armosta, yksi Sanasta ja yksin Kristuksen tähden ei kuulu katolilaisuuteen.
Muistelen lukeneeni professori Tuomo Mannermaan eräästä kurssikirjasta jo 1980-luvulla, että pelastus on katolisuudessa kokonaan armoa, mutta tuon yhden Jumalan vaikutuksen sisällä voidaan puhua ihmisen ansioista, kehittymisestä (taisi olla jostain muustakin, mutten muista enää). Luterilaisuuden kannalta arvioituna tuohon katoliseen pelastusoppiin on tullut mukaan laki.
Tuli nyt mieleen - vastaus: olen itsekin miettinyt vanhan kirkon rönsyjä, kaikkia "ihmisoppeja", jotka karkottavat "puhtaan teologian" omaksuneita. "Puhdas teologia" tulee Euroopan aamuhämärästä ensimmäiseltä kristilliseltä vuosituhannelta ja se liittyy kirkon ja ritariluokan "yhteiskuntasopimukseen", jossa ritariluokka sitoutui "puhtaaseen teologiaan" ja sai kirkolta yhteiskunnassa johtavan aseman. Alemmat yhteiskuntaryhmät uskoivat edelleen "ihmisoppiin" ja "rönsyuskonnollisuuteen"?
Oma veikkaukseni Marian liiallisesta yliluonnollistamisesta on ihan yksinkertainen, mistä se on syntynyt: Yksinäiset sinkkupapit ovat tarvinneet äidin ja naisen tukea enemmän. Joillakin se sitten on ohittanut peräti Kristuksen. Tottakai traditiosta sitten on löytynyt "todisteita" tähän, eli perimätiedosta. Kuitenkin ne, jotka kokosivat Raamatun, eivät pitäneet tietoa näin tärkeänä, jotka kuitenkin pää Pyhät kirjoitukset, eli Maria ei ole sielllä näin korostuneena. En itse usko useisiinkään perimätietoihin, ja ymmärrän, miksi niitä ei ole liitetty Raamattuun. Esim. en usko Pietarin tulleen ristiinnaulituksi pää alaspäin, vaan on kyse eräänlaisesta toisinnosta, joka on syntynyt Pietarin luonteen mukaisesti. Samoin Marian tyhjä hauta on eräänlainen analogia Kristuksen kanssa, mutta valitettavasti tarina. Kaikkia legendoja ja uskomattomia juttuja ei kannattanut liittää, sillä lisää keksityt tarinat vain tekivät pääkertomuksesta epäuskottavan. Jos menisin katoliseen kirkkoon ja minulle uskoteltaisiin enemmän Marian tyhjää hautaa, menettäisin uskoni lopulta Jeesuksenkin tyhjään hautaan.
Pappien pakkoselibaatti alkoi 1000-luvulla katolisessa kirkossa.
Muistaakseni tästä tyhjästä haudasta ei ole kuin yksi maininta, ja hyvin paljon jälkeen varsinaisten Uuden Testamentin kirjojen kirjoittamisen jälkeen. Eli siis jopa Pietarin toisinto olisi kirjoitettu aikaisemmin. Sitä en sitten tiedä, mitä se symbolisoi, sillä voisivathan katolilaiset muutenkin Mariaa ja pyhiä rukoilla, ilman tuota tyhjää hautaakin. Jos pyhät hallitsevat Kristuksen anssa, he sitten hallitsevat. Mariaa voi pitää kirkon äitinä ja suojelijana ilman sitä tyhjää hautaa. Mielestäni jotenkin siinäkin pienennetään Jeesuksen ylösnousemusta ja tyhjää hautaa.
En koe mitenkään ovat niitä Raamatun UT mukaisuudesta maailmallisuuteen eksyttäjä kirkkokuntia samoin kuin kaikki muutkin nykyiset lukuisat eri nimisen muutkin, vähän vain jotenkin, pettävästi ja eksyttävästi nimeksi. Krist. uskonnollia eri seurakuntia, jossa kaikissa eletään ja toimitaan toisiaankin / Kirstusta Jeesusta kohtaan rakkaudettomasti, laimin LYÖVÄSTI tuskaa tuottavasti.
Kaikille hyväksi Raamatun UT mukaista, Kristillisyyttä kaipaavia, siitä kiinnostuneita etsivä.
"Löytäneekö uskoa"?
Ei ole kuulkaas tervettä uskoa olemattomiin. Tietoa on saatavilla, mutta niin vain näitä harhaisia koulutetaan tohtoreiksi. Uskomatonta!
Luterilaisuudessa on vivahde eräänlaista järkevyyttä mukana. Kai sen tehtävä onkin kristikunnassa ikään kuin heittää jäitä hattuun, jos mielikuvitus Jumalan kanssa alkaa keksiä liikaa tarinoita, ja erityisesti hurmahengille se on hyvä vastapaino, mutta kuten täällä tuli ilmi tuollaisia keksittyjä tarinoita helposti katolisillekin on kerääntynyt vuosien varrella. Ilmeisesti ei tämän vuoksi vedä maailmanlaajuisesti, evl, vaikka Suomessa onkin iso kirkko. Nykyäänhän etsitään kokemuksellisuutta jne. Sitten taas kat. ja ort. tietysti tarjoavat eräänlaista pyhyyden tunnetta jos ei muuta, ja aisteillakin uskon kokemista. Paras olisi, jos ei lut. kirkko kokonaan putsaisi itseään mystiikasta, ja esim. vanhat 1500-luvun virret (luterilaiset) ovat yllättävän mystisiä vielä. Tavallaan tästä on tullut aikojen saatossa puiseva, ja nyt se modernisoiduttuaan varmaankin puisevoituu lisää, tai menee järkevyydessään pelkäksi filosofiaksi, mitä vanha luterilaisuus ei vielä ollut. Eikä pelkkä filosofia tietenkään ketään vedä.