Raamatusta, uskonnoista ja moraalista [ A-O ]

Alffa-Omega

Vaikka argumentin vuoksi hyväksyttäisiin että Raamattu on absoluuttisesti tosi kuvaus historiallisista tapahtumista ja että sen esittämä Jumala on olemassa.
Raamatusta ei siltikään ole löydettävissä ainuttakaan moraalista ohjetta, koska sen oppi oikeutetaan yksinomaan vetoamalla Jumalan auktoriteettiin.
Raamattu siis vaatii tottelevaisuutta pelastuksen saavuttamiseksi, ei moraalisuutta.

Tämä luo tilanteen jossa ainoa mahdollisuus oikeuttaa moraali Raamatun perusteella, on esittää että jokin on moraalista koska Jumala sanoo, että jokin on moraalista.
Moraalista on näin ollen alistua Jumalan auktoriteettiin ja moraalitonta on toimia Jumalan auktoriteetin vastaisesti, jossa tämä auktoriteetti oikeutetaan vetoamalla pelastukseen tai uhkavaatimukseen kadotuksesta.
Koko systeemi perustuu siis ajatukseen: Voima oikeuttaa.

Mikä tarkoittaa sitä että: Vaikka Raamatun Jumala olisikin olemassa, sen palvominen ei ole moraalista.

Ja tässä mielessä jokainen kristitty on moraaliton.

Mistä sitten kristittyjen moraali on peräisin, hyvin harva kun oikeasti on moraaliton.

Onneksi suurin osa ihmisistä muodostaa moraalinsa lähinnä pragmaattisesti sen perusteella millaisesta tilanteesta itsensä milloinkin sattuu löytämään, vaivautumatta pohtimaan tilanteen moraalista arvoa periaatteista käsin, sen kaikilta.... no lähes kaikilta löytyvän empatian perusteella jota me koemme toisia ihmisiä kohtaan.
Tämän ollessa se syy minkä takia perus moraalikäsitykset ovat hyvin saman kaltaisia, riippumatta uskonnollisesta vakaumuksesta ja kulttuurista.
Koska kaikesta huolimatta todellisuus jonka me kaikki jaamme, asettaa vaatimuksia sille miten me voimme konkreettisesti toimia. Ja me joudumme toimimaan tässä konkreettisessa todellisuudessa, halusimme me sitä taikka emme.

Tämän ollessa syy sille minkä takia minua huvittaa varsin suuresti sen kaltainen yleinen käsitys, joka uskonnollisilla henkilöillä näyttää olevan, että jos he saavat jonkun ateistin vakuuttumaan oman jumalansa olemassaolosta.... tämä ratkaisisi kaikki ristiriidat kyseisen henkilön ja tämän ateistin välillä. Enkä nyt puhu ainoastaan kristityistä.
Se kuinka yleinen tämä tilanne varsinaisesti on, en osaa sanoa, mutta olen henkilökohtaisesti törmännyt useisiin vastaaviin tilanteisiin, joten en ole muodostanut tätä käsitystä täysin tyhjästä.
Mistä johtuen minulla on toinenkin kysymys johon en ole juuri koskaan kuullut minkäänlaista vastausta.

Sen mennessä näin, jossa tämä "sinä" on joku uskonnollinen henkilö:
Sanotaan näin argumentin vuoksi ,että jumala jonka olemassaolosta olet vakuuttunut, todella on olemassa ja voit vapaasti määritellä, mikä ja millainen tämä jumaluus on.
Perustele miksi se ansaitsisi tulla kunnioitetuksi saati palvotuksi?

(Aloitus oli alunperin tarkoitettu vastaukseksi keskusteluun avauksessa: Ateistin arvot?, josta voi halutessaan käydä katsomassa mihin muutamassa kohden esitystäni viitataan)

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13455911

29

<50

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • shadowself

      Sinänsähän Jumalan palvotuksi tulemisen moraalineen oikeus perustuu jumaluuteen ja siihen liittyvään pyhyyden käsitykseen. Tosin ongelma tämän suhteen on aina se että kuka määritellyt Jumalan pyhyyden koska pyhyys on arvo joka annetaan ulkopuolelta, kukaan ei voi itseään vain julistaa pyhäksi. Jumala voi olla häntä palvoville ihmisille subjektiivisesti pyhä mutta objektiivinen pyhyys vaatisi Jumalaa korkeampaa tahoa josta pyhyys voisi olla lähtöisin.

      Tästä syystä yleisesti polyteistiset jumalat ovat paljon uskottavampia, he eivät itseään täydellisinä tai pyhinä vaan heidän palvontansa perustuu puhtaasti siihen että heillä on valta tehdä mitä haluavat ihmisille. He eivät ole itse moraaliltaan täydellisiä joten myöskään heidän asettamat käskyt edustavat vain heidän subjektiivista moraaliaan.

      Ja toisaalta jos Jumalan moraali ei ole lähtöisin jostain Jumalaa korkeammasta lähteestä, mieluiten sellaisesta jolla ei ole omaa tietoisuutta tai persoonaa, ei myöskään Jumalan moraalia voida pitää objektiivisena vaan se on aina subjektiivista laadultaan.

      • Alffa-Omega

        >>> Sinänsähän Jumalan palvotuksi tulemisen moraalineen oikeus perustuu jumaluuteen ja siihen liittyvään pyhyyden käsitykseen. <<<

        Ymmärrän tämän kyllä, mutta tämä palvominen ja kunnioitus on jotakin minkä oletetaan monien osalta olevan automaattista. Ikään kuin jumalan olemassaolo, mikäli sellainen olisi olemassa, automaattisesti johtaisi palvontaan ja kunnioitukseen, saati että harkittaisiin mahdollisuutta jossa jokin jumaluus on olemassa, muttei tahdo tulla palvotuksi tai kunnioitetuksi.
        Mitä jos tämä jumaluus on paha?
        Silloin sen kunnioittaminen ja palvominen saattaisi olla välttämätöntä, mutta pahan jumalan ei voida sanoa ansaitsevan tulla palvotuksi taikka kunnioitetuksi.
        Koska tämä palvonta ja kunnioitus perustuu pelkoon.

        Tämän takia kysymys on esitetty tuossa muodossa.
        Koska joku voi antaa täysin perusteltavissa olevan syyn sille miksi jotakin jumalaa tulisi palvoa ja kunnioittaa, mutta tämä ei tarkoita sitä että kyseinen olento välttämättä ansaitsisi tulla kunnioitetuksi ja palvotuksi.


      • shadowself
        Alffa-Omega kirjoitti:

        >>> Sinänsähän Jumalan palvotuksi tulemisen moraalineen oikeus perustuu jumaluuteen ja siihen liittyvään pyhyyden käsitykseen. <<<

        Ymmärrän tämän kyllä, mutta tämä palvominen ja kunnioitus on jotakin minkä oletetaan monien osalta olevan automaattista. Ikään kuin jumalan olemassaolo, mikäli sellainen olisi olemassa, automaattisesti johtaisi palvontaan ja kunnioitukseen, saati että harkittaisiin mahdollisuutta jossa jokin jumaluus on olemassa, muttei tahdo tulla palvotuksi tai kunnioitetuksi.
        Mitä jos tämä jumaluus on paha?
        Silloin sen kunnioittaminen ja palvominen saattaisi olla välttämätöntä, mutta pahan jumalan ei voida sanoa ansaitsevan tulla palvotuksi taikka kunnioitetuksi.
        Koska tämä palvonta ja kunnioitus perustuu pelkoon.

        Tämän takia kysymys on esitetty tuossa muodossa.
        Koska joku voi antaa täysin perusteltavissa olevan syyn sille miksi jotakin jumalaa tulisi palvoa ja kunnioittaa, mutta tämä ei tarkoita sitä että kyseinen olento välttämättä ansaitsisi tulla kunnioitetuksi ja palvotuksi.

        "Mitä jos tämä jumaluus on paha?"

        Tämä on hyvä kysymys. Miksi olettaa että maailman ja ihmisen luonut taho olisi hyvä olento. Monet monoteistit tuntevat näkevän asian niin korkein olento koko olemassaolossa on oltava hyvä, osaltaan ehkä siksi että näkevät Jumalan järjestä hallitsemattomaan kaaokseen tuovana tahona ja tietystikin se on pelottavaa joistakin että maailmassa olisi asioita joita jokin tietoisuus ei hallitsisi ja pitäisi kurissa.

        Siksi kai monien uskovien mielestä kreationismi on niin uskottavaa kun eivät usko että mitään toimivaa voisi syntyä ilman tietoisuuden apua sillä heille kaikki on ilman tietoisuutta loputtomassa hallitsemattomassa epäjärjestyksen tilassa.

        Toki ongelma on enemmän muslimien ja kristittyjen, uskon että juutalaisille on paljon helpompi myöntää että heidän Jumalansa omaa vähän turha kovan temperamentin ja saattaa raivoissaan tehdä kaikenlaista ja että tämä yrittää vain parhaansa.

        Ja osaaltaan tosiaan tuo jumalan palvotuksi tulemisen ansaitseminen automaattisesti liittyy tiivisti nimenomaan jumalan käsitteeseen, minä en kutsuisi jumalten tasoisia olentoja jotka eivät vaadi tai ansaitse palvontaa jumaliksi.

        Eli en pidä Jumalaa jumalolentona ollenkaan vaikka tämä sinänsä olisikin olemassa ja jopa toiminut maailmankaikkeuden ja ihmisen luojana.


    • kaarne

      Onkohan missään muissa uskonnoissa kuin abrahamilaisissa uskonnoissa ajatusta kaikkihyvästä jumalasta?
      Minusta tuntuu että uskontojen enemmistö toimii tuohon tapaan kuin shadowself esittää. Jumalat ja ihmiset ovat suhteissa keskenään, mutta jumalatkin toimivat omissa rooleissaan olematta kaikivoipia. Luonnonuskonnoissa ja kai useimmissa polyteistisissa uskonnoissa ylimalkaan ihjmisten suhteet jumaliin keskittyvät lähinnä tämänpuoleisen menestyksen takaamiseen. Pelastusajatukset eivät käsittääkseni kuulu juuri muihin kuin abrahamilaisiin uskontoihin. Tuonpuoleisissa asioissa jualilla on jopkin rooli, mutta yhtä tärkeä tai tärkeämpi rooli saattaa olla esivahemmilla, joiden seuraan kuoleman jälkeen päädytään, ja jotka myös osittain hoitelevat tämänpuoleisten asioita.
      Se tosiaan ratkaise moraalin ongelman, koska se on monimutkaisen verkoston tuottama: jumalilla on siinä osuutensa, mutta niin on myös vainajilla ja ihmisillä. Toisaalta moraalin perusperiaate on usein kosmisen tasapainon ylläpitäminen tai sen palauttaminen tasapainon järkkyessä. MIstä kosminen tasapaino on peräisin, se kai vaihtelee uskonnosta toiseen. Tämä on aika erilainen konsepti kuin kaikkihyvän jumalan antama moraali.

      • Alffa-Omega

        Kuten sanoin, aloitus oli alunperin vastaus esitykseen joka määritteli aihe alueen jokseenkin suppeaksi. Mistä johtuen aloituksesta voi olla vaikea nähdä yhteyttä juuri tuon mainitsemasi asian suhteen.

        Jos tilanne on sellainen, ja se vaikuttaa tällaiselta, jossa vakaumus jumalien olemassaoloon ei ilmene todellisuudessa millään tavalla.
        Toisin sanoen tapahtumat näyttävät ilmenevän tavalla jolla ne ilmenevät, oletettiin jonkin jumalan olevan olemassa taikka ei.
        Todellisuus toimii siis siten kun se toimii, täysin riippumatta siitä omistaako joku aikaansa rituaalien muodossa jollekin jumaluudelle, jolloin voidaan edelleen kysyä: Ansaitseeko tämän kaltainen jumaluus tulla palvotuksi taikka kunnioitetuksi.

        Koska ansaitakseen jotakin, on kyettävä osoittamaan että ansaitsee jotakin.
        Ja mikäli ei ole mahdollista osoittaa yhteyttä jonkin tapahtuman ja uskomuksen välillä, jonka ansioksi tämä tapahtuma esitetään, ei ole olemassa ainuttakaan perusteltavissa olevaa syytä olettaa tämän uskomuksen olevan tosi.

        Jos ei ole mahdollista osoittaa että uskomus on tosi, uskomuksen kohteelle ei ole myöskään mitään syytä osoittaa kunnioitusta takka palvontaa.

        Mistä johtuen esitykseni ei koske mitään tiettyä käsitystä jumalasta, se koskee kaikkia mahdollisia käsityksiä jonka joku on voinut omaksua.


      • Alffa-Omega

        Lisään edelliseen.

        Niin ja mitä sitten tulee moraaliin.
        Joko moraali oikeutetaan vetoamalla uskonnollisiin dogmiin, jolloin ongelma on sama kuin monoteistisissä käsityksissä, taikka moraalille löydetään oikeutus joka perustuu siihen mitä on tapahtunut ja tapahtuman seurauksiin.
        Jälkimmäisessä tapauksessa uskonnosta tulee merkityksetön, koska tapahtuma ja sen seuraukset ovat todellisia, täysin riippumatta siitä mikä jonkun uskonnollinen vakaumus on.
        Jolloin uskonnosta tulee merkityksetön moraalikäsityksen muodostamisen suhteen.


      • kaarne

        Pitkä vastaukseni vie ehkä eri suuntaan, mihin sinä tahdot keskustelua viedä. Käytän kuitenkin tilaisuuden hyväkseni esittääkseni poikkeavan näkemyksen. Pahoittelen, jos ajatteluni ei edistä keskustelua.

        "Jolloin uskonnosta tulee merkityksetön moraalikäsityksen muodostamisen suhteen."

        Tätä oikeastaan hainkin kommentillani, joka sinänsä vei vähän eri suuntaan mihin aloituksesi osoitit.
        Abrahamilaisissa uskonnoissa moraali on kaikkivoivan Jumalan ilmoittama - saman hemmon joka on kaiken luonutkin ja joka siis tästä asemasta voi määritellä luonnonlait, moraalin ja joitakin pienempia asioita. Hän myös ilmoittaa ehdot, joilla ihmisen sopii yrittää pelastumista ja raja-arvot, joilla tuo onnistuu. Koko pelastus on myös samaisen jumalan konsepti.
        Kysyt, millainen Jumala ansaitsee kunnioituksen. No, tämä tyyppi sanelee kakkeuden ehdot ja siinä sivussa kunnioituksen kriteerit. Kuten sanot, kyse on melko autoritaarisesta menosta. Ihmisen skaalassa tuollainen ei ansaitse kunnioitusta, mutta on muistettava, että tyyppi on luonut myös ihmisen skaalat ja käsityskyvyn. Sille ei voi sanoa vastaan missään asiassa.

        Itse halusin vaan muistuttaa, että on olemassa kokonaan toisenlainen konsepti, jossa pätee eri säännöt. Tässä konseptissa kosmos on olemassa jumalista riippumatta ja jos jumalat ovat jotenkin sen syntyyn osallistuneet, kyse on usein sattumasta. Jumalat elävät samassa kosmoksessa kuin ihmiset ja ovat omassa mittakaavassaan sen lakien alaisia. Ja varsinainen moraali on kosmoksen lakien noudattaminen ei jumalien antamien lakien noudattaminen, koska nekään eivät voi olla ristiriidasa kosmisen järjestyksen kanssa.
        Jumalilla on ihmistä suurempi mahti, joka kuitenkin palautuu luonnonvoimiin ja muihin väistämättömiin tosiseikkoihin: jumalat ovat rajallisia. Niiden kanssa käydään kauppaa. MInä annan sinulle jotain ja sinä annat minulle jotain. Asia saa välillä kauniita ja välillä kauhistavia muotoja. Oleellista on että kyse ei ole ensisijaisesti kaikkivoivan palvonnasta, vaan vaihtosuhteesta. Jumalten kanssa asioinnissa pätee kaupankäynnin moraali, joka ei sekään voi olla ristiriidassa kosmoksen kanssa. Tasapainon säilyttäminen on tärkeintä, eikä tasapaino ole lähtöisin jumalista, vaan se on enemmän tai vähemmän persoonattoman (mutta sielullisen) kaikkeuden ominaisuus.
        Ja kysytään sitten uudestaan, millainen jumala ansaitsee kunnioituksen ja palvonnan. Koko kysymys oikeastaan menettää mielekkyytensä tässä konseptissa, jossa mikä tahansa voima ansaitsee tilanteen mukaisen kunnioituksen ja palvonnan :-) Ukkosen jumalaa kannatta kunnioittaa, sen ymmärtää ateistikin :-) Samoin Pekkoa, joka antaa ohran kasvun. Miksi ei kannattaisi kunnioittaa voimia, jotka saavat aikaan ukkosen ja viljankasvun? Minä ainakin kunnioitan, ilman niitä ei olisi elämää.

        Pitkän juttuni ydin on se, että moraalin selittäminen esittämässäsi muodossa on minusta abrahamilaisten monoteismien ongelma. (niidenkin tauta on ilmeisesti samoissa rajallisiisa "ilmiöjumalissa", niiden kehitys vain on ajanut ne aika kauas tästä ilmiöyhteydestä). Se on todellinen ongelma koska ne ovat levinneet niin laajalle, mutta juuri tuo ongelma ei kosketa samalla tavalla kaikkia uskontoja.

        Ja pistän loppuun varauksen: en minä ole usontotieteiljä, joten on mahdollista että esitykseni on virheellinen.


      • Alffa-Omega
        kaarne kirjoitti:

        Pitkä vastaukseni vie ehkä eri suuntaan, mihin sinä tahdot keskustelua viedä. Käytän kuitenkin tilaisuuden hyväkseni esittääkseni poikkeavan näkemyksen. Pahoittelen, jos ajatteluni ei edistä keskustelua.

        "Jolloin uskonnosta tulee merkityksetön moraalikäsityksen muodostamisen suhteen."

        Tätä oikeastaan hainkin kommentillani, joka sinänsä vei vähän eri suuntaan mihin aloituksesi osoitit.
        Abrahamilaisissa uskonnoissa moraali on kaikkivoivan Jumalan ilmoittama - saman hemmon joka on kaiken luonutkin ja joka siis tästä asemasta voi määritellä luonnonlait, moraalin ja joitakin pienempia asioita. Hän myös ilmoittaa ehdot, joilla ihmisen sopii yrittää pelastumista ja raja-arvot, joilla tuo onnistuu. Koko pelastus on myös samaisen jumalan konsepti.
        Kysyt, millainen Jumala ansaitsee kunnioituksen. No, tämä tyyppi sanelee kakkeuden ehdot ja siinä sivussa kunnioituksen kriteerit. Kuten sanot, kyse on melko autoritaarisesta menosta. Ihmisen skaalassa tuollainen ei ansaitse kunnioitusta, mutta on muistettava, että tyyppi on luonut myös ihmisen skaalat ja käsityskyvyn. Sille ei voi sanoa vastaan missään asiassa.

        Itse halusin vaan muistuttaa, että on olemassa kokonaan toisenlainen konsepti, jossa pätee eri säännöt. Tässä konseptissa kosmos on olemassa jumalista riippumatta ja jos jumalat ovat jotenkin sen syntyyn osallistuneet, kyse on usein sattumasta. Jumalat elävät samassa kosmoksessa kuin ihmiset ja ovat omassa mittakaavassaan sen lakien alaisia. Ja varsinainen moraali on kosmoksen lakien noudattaminen ei jumalien antamien lakien noudattaminen, koska nekään eivät voi olla ristiriidasa kosmisen järjestyksen kanssa.
        Jumalilla on ihmistä suurempi mahti, joka kuitenkin palautuu luonnonvoimiin ja muihin väistämättömiin tosiseikkoihin: jumalat ovat rajallisia. Niiden kanssa käydään kauppaa. MInä annan sinulle jotain ja sinä annat minulle jotain. Asia saa välillä kauniita ja välillä kauhistavia muotoja. Oleellista on että kyse ei ole ensisijaisesti kaikkivoivan palvonnasta, vaan vaihtosuhteesta. Jumalten kanssa asioinnissa pätee kaupankäynnin moraali, joka ei sekään voi olla ristiriidassa kosmoksen kanssa. Tasapainon säilyttäminen on tärkeintä, eikä tasapaino ole lähtöisin jumalista, vaan se on enemmän tai vähemmän persoonattoman (mutta sielullisen) kaikkeuden ominaisuus.
        Ja kysytään sitten uudestaan, millainen jumala ansaitsee kunnioituksen ja palvonnan. Koko kysymys oikeastaan menettää mielekkyytensä tässä konseptissa, jossa mikä tahansa voima ansaitsee tilanteen mukaisen kunnioituksen ja palvonnan :-) Ukkosen jumalaa kannatta kunnioittaa, sen ymmärtää ateistikin :-) Samoin Pekkoa, joka antaa ohran kasvun. Miksi ei kannattaisi kunnioittaa voimia, jotka saavat aikaan ukkosen ja viljankasvun? Minä ainakin kunnioitan, ilman niitä ei olisi elämää.

        Pitkän juttuni ydin on se, että moraalin selittäminen esittämässäsi muodossa on minusta abrahamilaisten monoteismien ongelma. (niidenkin tauta on ilmeisesti samoissa rajallisiisa "ilmiöjumalissa", niiden kehitys vain on ajanut ne aika kauas tästä ilmiöyhteydestä). Se on todellinen ongelma koska ne ovat levinneet niin laajalle, mutta juuri tuo ongelma ei kosketa samalla tavalla kaikkia uskontoja.

        Ja pistän loppuun varauksen: en minä ole usontotieteiljä, joten on mahdollista että esitykseni on virheellinen.

        Vaikka jokin jumaluus olisikin olemassa, ainoa jumaluus jolla voisi olla mitään merkitystä ihmisten kannalta , on sellainen joka on kiinnostunut ihmiskunnasta tai on yhteydessä ihmiskuntaan jollakin tavalla.
        Huolimatta siitä mikä tämä jumaluus on, se käsitys joka meillä tästä jumaluudesta on, muodostuu tämän vuorovaikutuksen kautta.

        Huolimatta täysin siitä voimmeko me vaikuttaa millään tavalla siihen mitä tämä jumaluus tekee, tai kykenemmekö me jollakin tavalla kommunikoimaan tämän olennon kanssa.
        Jos me voimme toimia ja jos tämä jumala toimii itsenäisesti tavoilla joiden seuraukset ovat konkreettisia; me voimme edelleen katso näitä aiheutuneita seurauksia omasta näkökulmastamme.
        Joka on välttämätöntä, johtuen siitä että ainut näkökulma johon meillä on pääsy, on se joka meillä on.

        Joten me voimme katsoa miten tämä jumaluus toimii ihmiskuntaa kohtaan ja arvioida näiden tekojen seurauksia, mistä me voimme päätellä ansaitseeko kyseinen olento tulla kunnioitetuksi ja palvotuksi.

        Jos tämä olento toimii ihmiskuntaa kohteen negatiivisesti, sitä voi edelleen kunnioittaa ja palvoa, mutta ei voida sanoa että se ansaitsee tulla kunnioitetuksi ja palvotuksi.
        Jos tämän olennon teot ihmiskuntaa kohtaan ovat positiivisia, niin kunnioitus ja palvonta... tai ainakin tämän olennon kunnioittaminen on ansaittua. Koska se on osoittanut omalla toiminnallaan että se ansaitsee tulla kunnioitetuksi.
        Jos tämä väitetty jumalolento on sellainen ettei sen voida havaita mitenkään vaikuttavan todellisuuteen jonka me koemme, eikä sen olemassaoloa näin ollen voida osoittaa, tämän kaltainen jumaluus ei myöskään ansaitse tulla kunnioitetuksi taikka palvotuksi... oli sellainen olemassa taikka ei.

        Me olemme siis niitä jotka arvioivat sitä todellisuutta jonka me koemme, kaikissa tapauksissa. Jolloin asioilla on merkitystä meille, niiden vuorovaikutuksen kautta jonka me koemme.
        Nämä kokemukset ovat jotakin mitä me voimme arvioida, huolimatta siitä mikä näiden kokemusten aikaansaaja on ja tämä arvio on jotakin mikä johtaa arvioon siitä ansaitseeko joku/ jokin jotakin vaiko ei.
        Ja tämän takia me voimme täysin hyvin arvioida sitä onko jonkin esityksen mukainen jumalkäsitys, oli kyseisen esityksen kaltainen jumala olemassa vaiko ei, jotakin mikä ansaitsisi tulla kunnioitetuksi taikka palvotuksi.

        Olet toki oikeassa siinä, että tämä kokemus siitä kuka ansaitsee jotakin on hyvin subjektiivinen, eikä näin ollen voida todennäköisesti koskaan määritellä minkäänlaista objektiivista standardia sille kuka ansaitsee tulla kunnioitetuksi ja kuka ei.
        Mutta mikäli omaa tavanomaisen moraalikäsityksen, eikä sen tarvitse olla edes erityisen korkea, useimmat jumaluudet joiden olemassaoloon ihmiset uskovat.... noh ainakin noin opillisesti, jäävät hyvin kauaksi tuosta standardista.
        Miksi nämä jumaluudet sitten ansaitsisivat tavallisen moraalistandardin omaavien henkilöiden kunnioituksen, jos nämä henkilöt omalla toiminnallaan osoittavat korkeampaa moraali kun jumalat joihin he sanovat uskovansa?

        Pääasiallinen tarkoitus tämän kysymyksen esittämiselle, on siis se että se pakottaa uskonnollisen henkilön arvioimaan sitä onko hänen uskonsa oman vakaumuksensa esittämään jumaluuteen oikeutettua vaiko ei.
        Siis mikäli kyseinen henkilö vaivautuu harkitsemaan kysymystä ollenkaan.


    • kris-tit-ty

      No, minulle kristinusko ei ole tuollainen avauksen kuvailema "keppi ja porkkana -systeemi", koska en usko kenellekään tapahtuvan pahaa kuoleman jälkeen. Useimpien(?) kristittyjen mielestä lienen siis vääräoppinen. En usko myöskään Jumalan lähettämiin maanpäällisiin rangaistuksiin. Usko on minulle jotakin ihan muuta, sanotaan vaikka niin että se on osallisuutta ikuisuudesta jo täällä ajallisessa elämässä ja sen tuomaa monenlaista hyvää.

      Sinun ja shadowselfin (muita tähän ketjuun ei ole kaarneen lisäksi vielä tähän mennessä kirjoittanut) näkemys Jumalasta sisältää ateisteille aika tavallisen "mokan". Sen nimittäin, että ajattelette Jumalan henkisesti ihmisen kaltaiseksi, jolloin ajattelette ihmisten maailman moraalin ja sääntöjen koskevan myös Jumalaa. Jumala on kaiken sellaisen yläpuolella. Ihmisellä ei ole mitään kapasiteettia arvottaa Jumalan ominaisuuksia tai tekemisiä; jo ajatus sellaisesta on mielestäni ihan hassu. :) Se olisi vähän samaa kuin jos muurahainen yrittäisi arvottaa sinun ominaisuuksiasi ja tekemisiäsi omasta muurahaisen maailmastaan ja kyvyistään käsin.

      Avauksessa esittämääsi kysymykseen vastaan, että kunnioitan Jumalaa sellaisena kuin uskon Hänen olevan: ikuinen, ääretön, kaikkivaltias, kaikkialla maailmassa ja maailman ulkopuolella oleva, rakastava. En palvo enkä ole koskaan palvonut Jumalaa, tai sitten ymmärrän sanan "palvoa" toisin kuin sinä. Minulle siitä tulee mieleen niin sanottujen pakanauskontojen harjoittama jumaliensa palvominen ja palvontamenot. Jumala ei tarvitse sellaista, enkä tarvitse minäkään. Jos joku tuntee tarvitsevansa, hän palvokoon.

      • Alffa-Omega

        Ja miten tämä esittämäsi käsitys Jumalasta eroaa missään määrin siitä jonka olen esittänyt??

        Jos uskot että sinun olemassaolosi jatkuu ikuisesti kuoleman jälkeen, koska olet vakuuttunut siitä, että Jumala on olemassa ja uskot että niiden olemassaolo päättyy jotka eivät usko.
        Olet asettanut uskon, sen että hyväksyy jonkin auktoriteetin, standardiksi sille kuka pelastuu ja kuka ei. Jolloin niitä jotka eivät usko rangaistaan ikuisella olemassa olemattomuudella, kun puolestaan sinua palkitaan ikuisesti siitä että uskot.
        Standardi on edelleen sama huolimatta siitä ettei se pidä sisällään käsitystä aktiivisesta rankaisemisesta.

        Esityksesi siitä että me emme kykene arvioimaan Jumalaa mitenkään, johtaa takaisin siihen ,että me emme myöskään voi arvioida sitä onko Jumalan asettamat määräykset moraalisia vaiko ei.
        Jolloin näiden määräysten hyväksyminen perustuu yksinomaan kyseisen auktoriteetin hyväksymiseen.
        Mikä tarkoittaa sitä että systeemi on edelleen sama.

        Se että olet onnistunut kätkemään tuon konseptin hieman monimutkaisemman savuverhon taakse kun mitä se joillakin uskonnollisilla on, ei tarkoita sitä että olisit ratkaissut tuon opillisen ongelman.
        Lainatakseni metaforaa jonka olet esittänyt: Se että olet syönyt porkkanan, etkä näe keppiä, ei tarkoita sitä etteikö porkkana ja keppi edelleen olisi osa käsitystä jonka olet hyväksynyt.

        Tämän lisäksi me olemme kykeneviä hahmottamaan tilanteen ainoastaan ihmisen näkökulmasta, me kun olemme ihmisiä, jolloin olet joutunut joka tapauksessa käyttämään omaa käsityskykyäsi ja niitä ominaisuuksia jotka me kaikki jaamme, arvioimaan sitä vakaumusta jonka olet omaksunut.
        Minkä lisäksi esitit ettei tämä vaillinainen kyky käsittää joka meillä on, ole riittävä jotta me voisimme koskaan saavuttaa pätevää arviota Jumalasta.

        Jos näin, niin miten sinun arviosi siitä mikä Jumala on, on yhtään sen tarkempi kuin se jonka olen esittänyt?
        Siksikö että se tuntuu sinusta vakuuttavalta siksi että olet omaksunut sen todeksi?
        Kai ymmärrät, että jokainen henkilö on vakuuttunut siitä mistä on vakuuttunut ja että se vakaumus jonka jokainen omaa, vaikuttaa henkilökohtaisesti yhtä todelliselta jokaisen henkilön osalta kun sinun vakaumuksesi Jumalan olemassaolosta. Huolimatta täysin siitä mistä kukin yksilö henkilökohtaisesti on vakuuttunut.
        Ja nämä vakaumukset joita ihmiset ovat vakuuttuneet ovat täysin ristiriitaisia keskenään, jolloin jotkin niistä ovat välttämättömästi väärässä, jos eivät kaikki.
        Mikä tarkoittaa sitä ettei vakaumus itsessään jostakin asiasta, ole koskaan riittävä syy totuusväittämien tekemiselle.

        >>> Sinun ja shadowselfin (muita tähän ketjuun ei ole kaarneen lisäksi vielä tähän mennessä kirjoittanut) näkemys Jumalasta sisältää ateisteille aika tavallisen "mokan". <<<

        Minä en ole tehnyt minkäänlaista virhettä. En ole väittänyt että esittämäni käsitys Jumalasta olisi se käsitys Jumalasta johon jokaisen itseään kristityksi kutsuvat tulisi uskoa, voidakseen kutsua itseään kristityksi.
        Minä en usko että sellaista olentoa jota voisi edes kutsua jumalaksi olisi olemassa.
        Jolloin minä ainoastaan vastaan jumalkäsityksiin joita minulle on esitetty.
        Ja silloin kun minä en vastaa esitettyihin käsityksiin jumalista, minä käytän sitä käsitystä Jumalasta joka on löydettävissä uskonnollisesta opista.

        >>> Sen nimittäin, että ajattelette Jumalan henkisesti ihmisen kaltaiseksi, jolloin ajattelette ihmisten maailman moraalin ja sääntöjen koskevan myös Jumalaa. <<<

        Olen samaa mieltä että tämä esitys Jumalasta on naurettava, sen ollessa Raamatussa juuri tuollainen. Jotakin mihin pääosin aloituksessani otin kantaa.

        >>> Avauksessa esittämääsi kysymykseen vastaan, että kunnioitan Jumalaa sellaisena kuin uskon Hänen olevan: ikuinen, ääretön, kaikkivaltias, kaikkialla maailmassa ja maailman ulkopuolella oleva, rakastava. <<<

        Tuo ei ole vastaus kysymykseen jonka esitin. Tuo on lista ominaisuuksista joita sinä uskot Jumalalla olevan. Minä kysyin: Miksi tuo Jumala jonka ominaisuudet olet luotellut, ansaitsisi tulla kunnioitetuksi saati palvotuksi.
        Ja palvonnalla tarkoita rituaalimenoja.
        Se onko kyse rukoilemisesta, kirkossa käymisestä taikka sade tanssista on täysin yhdentekevää.


      • kris-tit-ty
        Alffa-Omega kirjoitti:

        Ja miten tämä esittämäsi käsitys Jumalasta eroaa missään määrin siitä jonka olen esittänyt??

        Jos uskot että sinun olemassaolosi jatkuu ikuisesti kuoleman jälkeen, koska olet vakuuttunut siitä, että Jumala on olemassa ja uskot että niiden olemassaolo päättyy jotka eivät usko.
        Olet asettanut uskon, sen että hyväksyy jonkin auktoriteetin, standardiksi sille kuka pelastuu ja kuka ei. Jolloin niitä jotka eivät usko rangaistaan ikuisella olemassa olemattomuudella, kun puolestaan sinua palkitaan ikuisesti siitä että uskot.
        Standardi on edelleen sama huolimatta siitä ettei se pidä sisällään käsitystä aktiivisesta rankaisemisesta.

        Esityksesi siitä että me emme kykene arvioimaan Jumalaa mitenkään, johtaa takaisin siihen ,että me emme myöskään voi arvioida sitä onko Jumalan asettamat määräykset moraalisia vaiko ei.
        Jolloin näiden määräysten hyväksyminen perustuu yksinomaan kyseisen auktoriteetin hyväksymiseen.
        Mikä tarkoittaa sitä että systeemi on edelleen sama.

        Se että olet onnistunut kätkemään tuon konseptin hieman monimutkaisemman savuverhon taakse kun mitä se joillakin uskonnollisilla on, ei tarkoita sitä että olisit ratkaissut tuon opillisen ongelman.
        Lainatakseni metaforaa jonka olet esittänyt: Se että olet syönyt porkkanan, etkä näe keppiä, ei tarkoita sitä etteikö porkkana ja keppi edelleen olisi osa käsitystä jonka olet hyväksynyt.

        Tämän lisäksi me olemme kykeneviä hahmottamaan tilanteen ainoastaan ihmisen näkökulmasta, me kun olemme ihmisiä, jolloin olet joutunut joka tapauksessa käyttämään omaa käsityskykyäsi ja niitä ominaisuuksia jotka me kaikki jaamme, arvioimaan sitä vakaumusta jonka olet omaksunut.
        Minkä lisäksi esitit ettei tämä vaillinainen kyky käsittää joka meillä on, ole riittävä jotta me voisimme koskaan saavuttaa pätevää arviota Jumalasta.

        Jos näin, niin miten sinun arviosi siitä mikä Jumala on, on yhtään sen tarkempi kuin se jonka olen esittänyt?
        Siksikö että se tuntuu sinusta vakuuttavalta siksi että olet omaksunut sen todeksi?
        Kai ymmärrät, että jokainen henkilö on vakuuttunut siitä mistä on vakuuttunut ja että se vakaumus jonka jokainen omaa, vaikuttaa henkilökohtaisesti yhtä todelliselta jokaisen henkilön osalta kun sinun vakaumuksesi Jumalan olemassaolosta. Huolimatta täysin siitä mistä kukin yksilö henkilökohtaisesti on vakuuttunut.
        Ja nämä vakaumukset joita ihmiset ovat vakuuttuneet ovat täysin ristiriitaisia keskenään, jolloin jotkin niistä ovat välttämättömästi väärässä, jos eivät kaikki.
        Mikä tarkoittaa sitä ettei vakaumus itsessään jostakin asiasta, ole koskaan riittävä syy totuusväittämien tekemiselle.

        >>> Sinun ja shadowselfin (muita tähän ketjuun ei ole kaarneen lisäksi vielä tähän mennessä kirjoittanut) näkemys Jumalasta sisältää ateisteille aika tavallisen "mokan". <<<

        Minä en ole tehnyt minkäänlaista virhettä. En ole väittänyt että esittämäni käsitys Jumalasta olisi se käsitys Jumalasta johon jokaisen itseään kristityksi kutsuvat tulisi uskoa, voidakseen kutsua itseään kristityksi.
        Minä en usko että sellaista olentoa jota voisi edes kutsua jumalaksi olisi olemassa.
        Jolloin minä ainoastaan vastaan jumalkäsityksiin joita minulle on esitetty.
        Ja silloin kun minä en vastaa esitettyihin käsityksiin jumalista, minä käytän sitä käsitystä Jumalasta joka on löydettävissä uskonnollisesta opista.

        >>> Sen nimittäin, että ajattelette Jumalan henkisesti ihmisen kaltaiseksi, jolloin ajattelette ihmisten maailman moraalin ja sääntöjen koskevan myös Jumalaa. <<<

        Olen samaa mieltä että tämä esitys Jumalasta on naurettava, sen ollessa Raamatussa juuri tuollainen. Jotakin mihin pääosin aloituksessani otin kantaa.

        >>> Avauksessa esittämääsi kysymykseen vastaan, että kunnioitan Jumalaa sellaisena kuin uskon Hänen olevan: ikuinen, ääretön, kaikkivaltias, kaikkialla maailmassa ja maailman ulkopuolella oleva, rakastava. <<<

        Tuo ei ole vastaus kysymykseen jonka esitin. Tuo on lista ominaisuuksista joita sinä uskot Jumalalla olevan. Minä kysyin: Miksi tuo Jumala jonka ominaisuudet olet luotellut, ansaitsisi tulla kunnioitetuksi saati palvotuksi.
        Ja palvonnalla tarkoita rituaalimenoja.
        Se onko kyse rukoilemisesta, kirkossa käymisestä taikka sade tanssista on täysin yhdentekevää.

        Höpsistä. Älä sinä niin sanotusti pane ajatuksia minun päähäni ja väitä minun ajattelevan tai uskovan sellaista, mitä en ole ollenkaan kirjoittanut. Tuollaisen keskustelukumppanin kanssa on turha yrittää keskustella mitään. Esimerkiksi väität minun uskovan, että ihmisille tapahtuu pahaa kuoleman jälkeen, toisin sanoen että he (vastoin tahtoaan) lakkaavat olemasta, vaikka nimenomaan kerroin uskovani, ettei kenellekään tapahdu pahaa. Ja sitä rataa sinun taholtasi eli höpönlöpöä.

        Miksi kerroit siellä toisessa keskustelussa haluavasi, että ihmiset kertoisivat omista katsomuksistaan, jotta tulisi erilaisia katsomuksia kehiin, ja sitten kun joku kertoo mielestäsi vääränlaisesta katsomuksestaan kuten minä nyt, alat häiriköidä ja väittää toiselle aggressiivisena että sinä uskot niin ja niin?

        No, tulipahan tämäkin nähtyä.


      • Alffa-Omega
        kris-tit-ty kirjoitti:

        Höpsistä. Älä sinä niin sanotusti pane ajatuksia minun päähäni ja väitä minun ajattelevan tai uskovan sellaista, mitä en ole ollenkaan kirjoittanut. Tuollaisen keskustelukumppanin kanssa on turha yrittää keskustella mitään. Esimerkiksi väität minun uskovan, että ihmisille tapahtuu pahaa kuoleman jälkeen, toisin sanoen että he (vastoin tahtoaan) lakkaavat olemasta, vaikka nimenomaan kerroin uskovani, ettei kenellekään tapahdu pahaa. Ja sitä rataa sinun taholtasi eli höpönlöpöä.

        Miksi kerroit siellä toisessa keskustelussa haluavasi, että ihmiset kertoisivat omista katsomuksistaan, jotta tulisi erilaisia katsomuksia kehiin, ja sitten kun joku kertoo mielestäsi vääränlaisesta katsomuksestaan kuten minä nyt, alat häiriköidä ja väittää toiselle aggressiivisena että sinä uskot niin ja niin?

        No, tulipahan tämäkin nähtyä.

        En minä laittanut mitään ajatuksia sinun päähäsi tai väittänyt sinun ajattelevan millään tavalla.

        Aloitin tämä vastaukseni esittämällä kysymyksen:
        >>> Ja miten tämä esittämäsi käsitys Jumalasta eroaa missään määrin siitä jonka olen esittänyt?? <<<

        Tämä ei ole retorinen kysymys, se on kysymys joka on osoitettu siihen vastaukseen jonka olet antanut. Jatko tähän on selitys sille miten se mitä olet sanonut voidaan aivan hyvin yhdistää aloituksessa esittämääni käsitykseen.
        Ja kysyin sinulta miten käsityksesi eroaa siitä.
        En väittänyt sinun omaavan näitä uskomuksia.

        Jotakin mitä voi todeta myös seuraavan kappaleen alusta jossa sanoin:
        "" Jos uskot että ""

        En sanonut että uskot, koska kuten itsekin sanoit, en voi tietää mitä uskot. Varsinkaan kun et vaivaudu missään vaiheessa selittämään yhtään mitään mitä uskot.

        Tämä muuten toistuu.

        >>> Jos näin, niin miten sinun arviosi siitä mikä Jumala on, on yhtään sen tarkempi kuin se jonka olen esittänyt? <<<

        Edelleenkin viittaan esitykseeni omana käsityksenäni ja kysyin tarkennut omaan näkemykseesi, en väittänyt että omaat sen näkemyksen jonka olen esittänyt.

        >>> alat häiriköidä ja väittää toiselle aggressiivisena että sinä uskot niin ja niin? <<<

        Ensinnäkään en häiriköinyt millään tavalla, sinä vaivautumalla ilmaisemaan omia asemiasi julkisesti, avasit mahdollisuuden kannan ottamiseen ja niiden arvostelemiseen, jonka lisäksi sinä valitsit omasta vapaasta- tahdostasi ottaa osaa tähän keskusteluun.
        Tämä ei myöskään ollut missään tapauksessa aggressiivinen esitys, enkä väittänyt sinun uskovan mitään.

        >>> Esimerkiksi väität minun uskovan, että ihmisille tapahtuu pahaa kuoleman jälkeen, toisin sanoen että he (vastoin tahtoaan) lakkaavat olemasta, vaikka nimenomaan kerroin uskovani, ettei kenellekään tapahdu pahaa. <<<

        En väittänyt mitään tällaista. Ja jos tämä on ainoa asia mistä olet vaivautunut esitystäni kritisoimaan, antaa se kuvan siitä että esitykseni on varsin paikkansapitävä.
        Niin ikään mitään valintaa ei ole olemassa.
        Koska minä en usko että minkäänlainen kuolemanjälkeinen elämä on edes mahdollista, minulla ei ole olemassa mitään mahdollisuutta valita kuolemanjälkeistä elämää... missään muodossa taikka katoamista.
        Mikä tarkoittaa sitä että, huolimatta täysin siitä tilasta mikä kuoleman jälkeen on tosi, minä en ole valinnut vapaasta tahdostani olevani tuossa tilassa.


      • Et-osaa-vieläkään
        kris-tit-ty kirjoitti:

        Höpsistä. Älä sinä niin sanotusti pane ajatuksia minun päähäni ja väitä minun ajattelevan tai uskovan sellaista, mitä en ole ollenkaan kirjoittanut. Tuollaisen keskustelukumppanin kanssa on turha yrittää keskustella mitään. Esimerkiksi väität minun uskovan, että ihmisille tapahtuu pahaa kuoleman jälkeen, toisin sanoen että he (vastoin tahtoaan) lakkaavat olemasta, vaikka nimenomaan kerroin uskovani, ettei kenellekään tapahdu pahaa. Ja sitä rataa sinun taholtasi eli höpönlöpöä.

        Miksi kerroit siellä toisessa keskustelussa haluavasi, että ihmiset kertoisivat omista katsomuksistaan, jotta tulisi erilaisia katsomuksia kehiin, ja sitten kun joku kertoo mielestäsi vääränlaisesta katsomuksestaan kuten minä nyt, alat häiriköidä ja väittää toiselle aggressiivisena että sinä uskot niin ja niin?

        No, tulipahan tämäkin nähtyä.

        Kris-tit-ty tekee sen taas. Heti kun tulee liian vaikeita ajatuksia vastaan, kris-tit-ty haukkuu vastapuolta ja pakenee paikalta. Olet nynny.


      • "No, minulle kristinusko ei ole tuollainen avauksen kuvailema "keppi ja porkkana -systeemi", koska en usko kenellekään tapahtuvan pahaa kuoleman jälkeen. Useimpien(?) kristittyjen mielestä lienen siis vääräoppinen..."

        Enpä tiedä oletko "vääräoppinen" useimpien kristinuskon Jumalaan uskovien mielestä. Epäilen ettet ole. Minun käsitykseni mukaan Jumalan olemusta on "inhimillistetty" tuossa asiassa, kadotustuomio ei ole enää välttämättä lainkaan se ikuinen piina jossakin Helvetin rikkijärjessä vaan se on ikiuni, kuolema, ikuinen ero Jumalasta.

        Esimerkiksi edesmenneellä KiKu-palstalla taisivat liberaalit papit suosia nimenomaan tätä jälkimmäistä käsitystä ja nähdäkseni tässä suhteessa on yksi jakolinja fundamentalistisen sana tarkan raamatuntulkinnan ja vertauskuvallisemmin Raamattuun suhtautuvien liberaalimpien uskovien välillä koskien jumalkuvaa yleisimminkin.

        Fundamentalistista uskoa edustavien Jumala tuntuu olevan usein aktiivinen toimija myös erilaisten kollektiivisten maanpäällisten rangaistusten toimeenpanijana ihmiskunnalle, kurittaja ja rankaisija joka ei tuomaroi ainoastaan kohtaloamme kuoleman jälkeen vaan jakaa rangaistuksiaan jo nyt meille elossa oleville opastaakseen oikeaan suuntaan.


      • Epäjumalienkieltäjä

        <>

        Aito kysymys: miten selität itsellesi sen, että olisi olemassa rakastava ja kaikkivaltias Jumala? Eikö sinusta ole mitään ristiriitaa siinä, että vammaisia lapsia syntyy, tuhat lasta päivässä kuolee malariaan, pedofiilit saalistavat edelleen lapsia (vaikka ehkä vähemmän kuin ennen), ihmisiä vaivaavat sadat loiset ja taudit, äitejä kuolee synnytyksiin jne jne. Ja samalla jossain on joku kaikkivaltias ja rakastava joka vain antaa tämän kaiken tapahtua?


      • Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <>

        Aito kysymys: miten selität itsellesi sen, että olisi olemassa rakastava ja kaikkivaltias Jumala? Eikö sinusta ole mitään ristiriitaa siinä, että vammaisia lapsia syntyy, tuhat lasta päivässä kuolee malariaan, pedofiilit saalistavat edelleen lapsia (vaikka ehkä vähemmän kuin ennen), ihmisiä vaivaavat sadat loiset ja taudit, äitejä kuolee synnytyksiin jne jne. Ja samalla jossain on joku kaikkivaltias ja rakastava joka vain antaa tämän kaiken tapahtua?

        Seurakuntalainen.fi -blogissa yksi uskova selittää, miksi hänen Isänsä on oikeasti Tosi Reilu Kaveri: http://www.seurakuntalainen.fi/blogit/liisin_mietteita/1087/minun_jumalaniko_julmaa

        Kommenttiosio kannattaa lukea, siellä selittäjä Ollikainen kirjoittaa mustaa valkoiseksi kunnon (uus)kristilliseen tyyliin. Aina kun lukee, miten joku uskovainen kirjoittaa todellisuutta uusiksi, ei voi olla miettimättä, että eikö tuo onnistunut yhtä helposti Vt:n ja Ut:n kirjoittajiltakin.


      • kris-tit-ty
        Alffa-Omega kirjoitti:

        En minä laittanut mitään ajatuksia sinun päähäsi tai väittänyt sinun ajattelevan millään tavalla.

        Aloitin tämä vastaukseni esittämällä kysymyksen:
        >>> Ja miten tämä esittämäsi käsitys Jumalasta eroaa missään määrin siitä jonka olen esittänyt?? <<<

        Tämä ei ole retorinen kysymys, se on kysymys joka on osoitettu siihen vastaukseen jonka olet antanut. Jatko tähän on selitys sille miten se mitä olet sanonut voidaan aivan hyvin yhdistää aloituksessa esittämääni käsitykseen.
        Ja kysyin sinulta miten käsityksesi eroaa siitä.
        En väittänyt sinun omaavan näitä uskomuksia.

        Jotakin mitä voi todeta myös seuraavan kappaleen alusta jossa sanoin:
        "" Jos uskot että ""

        En sanonut että uskot, koska kuten itsekin sanoit, en voi tietää mitä uskot. Varsinkaan kun et vaivaudu missään vaiheessa selittämään yhtään mitään mitä uskot.

        Tämä muuten toistuu.

        >>> Jos näin, niin miten sinun arviosi siitä mikä Jumala on, on yhtään sen tarkempi kuin se jonka olen esittänyt? <<<

        Edelleenkin viittaan esitykseeni omana käsityksenäni ja kysyin tarkennut omaan näkemykseesi, en väittänyt että omaat sen näkemyksen jonka olen esittänyt.

        >>> alat häiriköidä ja väittää toiselle aggressiivisena että sinä uskot niin ja niin? <<<

        Ensinnäkään en häiriköinyt millään tavalla, sinä vaivautumalla ilmaisemaan omia asemiasi julkisesti, avasit mahdollisuuden kannan ottamiseen ja niiden arvostelemiseen, jonka lisäksi sinä valitsit omasta vapaasta- tahdostasi ottaa osaa tähän keskusteluun.
        Tämä ei myöskään ollut missään tapauksessa aggressiivinen esitys, enkä väittänyt sinun uskovan mitään.

        >>> Esimerkiksi väität minun uskovan, että ihmisille tapahtuu pahaa kuoleman jälkeen, toisin sanoen että he (vastoin tahtoaan) lakkaavat olemasta, vaikka nimenomaan kerroin uskovani, ettei kenellekään tapahdu pahaa. <<<

        En väittänyt mitään tällaista. Ja jos tämä on ainoa asia mistä olet vaivautunut esitystäni kritisoimaan, antaa se kuvan siitä että esitykseni on varsin paikkansapitävä.
        Niin ikään mitään valintaa ei ole olemassa.
        Koska minä en usko että minkäänlainen kuolemanjälkeinen elämä on edes mahdollista, minulla ei ole olemassa mitään mahdollisuutta valita kuolemanjälkeistä elämää... missään muodossa taikka katoamista.
        Mikä tarkoittaa sitä että, huolimatta täysin siitä tilasta mikä kuoleman jälkeen on tosi, minä en ole valinnut vapaasta tahdostani olevani tuossa tilassa.

        Kyllä sinä aloit oikein väkivalloin lätkiä ajatuksia päähäni. Lue, mitä kirjoitit.

        Kuvani Jumalasta eroaa sinun esittämästäsi siinä ratkaisevassa asiassa, että sinun antamasi kuva Jumalasta on kaavamainen palkkio-rangaistus -Jumala, sellainen, mikä ihmisen on helppo mieltää ja uskoa siihen tai olla uskomatta. Se on siinä mielessä ihmisen kokoiseksi ja näköiseksi tehty Jumala.

        Itse uskon, että Jumala on ääretön ja suuruudessaan melkein täysin ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella, ihmiseltä salattu. Kukin ihminen voi tajuta Jumalasta vain oman pienen murusensa verran, kuka milläkin tavalla. Mielikuvia Jumalasta kyllä kehittelemme, mutta ne ovat vain meidän mielikuviamme. Jumala on ilmoittanut esim. Raamatun välityksellä hyvän tahtonsa ihmisiä ja maailmaa kohtaan, mutta varmaan myös monilla muilla tavoin.


      • kris-tit-ty
        a-teisti kirjoitti:

        "No, minulle kristinusko ei ole tuollainen avauksen kuvailema "keppi ja porkkana -systeemi", koska en usko kenellekään tapahtuvan pahaa kuoleman jälkeen. Useimpien(?) kristittyjen mielestä lienen siis vääräoppinen..."

        Enpä tiedä oletko "vääräoppinen" useimpien kristinuskon Jumalaan uskovien mielestä. Epäilen ettet ole. Minun käsitykseni mukaan Jumalan olemusta on "inhimillistetty" tuossa asiassa, kadotustuomio ei ole enää välttämättä lainkaan se ikuinen piina jossakin Helvetin rikkijärjessä vaan se on ikiuni, kuolema, ikuinen ero Jumalasta.

        Esimerkiksi edesmenneellä KiKu-palstalla taisivat liberaalit papit suosia nimenomaan tätä jälkimmäistä käsitystä ja nähdäkseni tässä suhteessa on yksi jakolinja fundamentalistisen sana tarkan raamatuntulkinnan ja vertauskuvallisemmin Raamattuun suhtautuvien liberaalimpien uskovien välillä koskien jumalkuvaa yleisimminkin.

        Fundamentalistista uskoa edustavien Jumala tuntuu olevan usein aktiivinen toimija myös erilaisten kollektiivisten maanpäällisten rangaistusten toimeenpanijana ihmiskunnalle, kurittaja ja rankaisija joka ei tuomaroi ainoastaan kohtaloamme kuoleman jälkeen vaan jakaa rangaistuksiaan jo nyt meille elossa oleville opastaakseen oikeaan suuntaan.

        Niin no, minua ei sinänsä haittaa, vaikka olisin useimpien kristittyjen mielestä vääräoppinen. Kuten tietänet, kristityt pitävät herkästi toisella tavalla uskovia kristittyjä vääräoppisina tai ainakin enemmän tai vähemmän harhautuneina, ja tähän "syyllistyvät" niin fundamentalistit kuin monet liberaalitkin ja muut siltä väliltä, minä itsekin joissakin asioissa.

        Vääräoppinen olen monien liberaalienkin mielestä, koska en usko kadotustuomioon missään muodossa. Ei minulla siitä mitään omaa oppia ole, mutta ajattelen jotenkin niin, että kaipa ihmiset saavat valita kuolemansa jälkeen, haluavatko taivaaseen (mikä se sitten onkin) vai haluavatko ikiunen, heille kun esitellään kumpikin mahdollisuus, heh. Syy siihen miksi uskon noin on se, että olen kokenut Jumalan rakkauden ihmisiä kohtaan, ja minulle on mahdotonta uskoa, että kenellekään olisi mitään kadotustuomiota. Eipä silti, ei minulla ole totisesti mitään tarvettakaan uskoa niin.


      • Alffa-Omega
        kris-tit-ty kirjoitti:

        Kyllä sinä aloit oikein väkivalloin lätkiä ajatuksia päähäni. Lue, mitä kirjoitit.

        Kuvani Jumalasta eroaa sinun esittämästäsi siinä ratkaisevassa asiassa, että sinun antamasi kuva Jumalasta on kaavamainen palkkio-rangaistus -Jumala, sellainen, mikä ihmisen on helppo mieltää ja uskoa siihen tai olla uskomatta. Se on siinä mielessä ihmisen kokoiseksi ja näköiseksi tehty Jumala.

        Itse uskon, että Jumala on ääretön ja suuruudessaan melkein täysin ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella, ihmiseltä salattu. Kukin ihminen voi tajuta Jumalasta vain oman pienen murusensa verran, kuka milläkin tavalla. Mielikuvia Jumalasta kyllä kehittelemme, mutta ne ovat vain meidän mielikuviamme. Jumala on ilmoittanut esim. Raamatun välityksellä hyvän tahtonsa ihmisiä ja maailmaa kohtaan, mutta varmaan myös monilla muilla tavoin.

        Minä tiedän lukemattakin mitä sanoin, minä kun kirjoitin mitä kirjoitin.

        Ja ei, minä en lätkinyt väkivalloin, tai muutoinkaan, mitään ajatuksia päähäsi. Vai jäikö sinulta mahdollisesti lukematta esitykseni kokonaan, sen alku kun oli jotakin minkä otit henkilökohtaisena loukkauksena.
        Minä kun sanoin esityksessäni että.... ja nämä ovat suoria lainauksia:

        "Minä en ole tehnyt minkäänlaista virhettä. En ole väittänyt että esittämäni käsitys Jumalasta olisi se käsitys Jumalasta johon jokaisen itseään kristityksi kutsuvat tulisi uskoa, voidakseen kutsua itseään kristityksi. "

        Ja...

        "Olen samaa mieltä että tämä esitys Jumalasta on naurettava, sen ollessa Raamatussa juuri tuollainen. Jotakin mihin pääosin aloituksessani otin kantaa. "

        Jos minä kerran jo tunnistan ettei kristityt ole yksi yhtenäinen joukko, tai väittänyt että voidakseen kutsua itseään kristityksi olisi hyväksyttävä esitetty kuvaus Jumalasta jonka olen antanut.....
        Missä suhteessa tämä esitys jotenkin pakottaa sinun osaksesi mitään käsityksiä??

        Niin ikään olin samaa mieltä kanssasi siitä että tämän kaltainen antropomorfisoitu jumalkäsitys jonka esitin, ja joka Raamatusta löytyy, on naurettava. Jolloin minä ilmeisestikin tunnistan, että sinun käsityksesi siitä mikä Jumala on, ei vastaa sitä käsitystä jonka olen esityksessäni antanut.

        Minä tiesin jo ennen kun kirjoitin esitystäni että sinun käsityksesi Jumalasta on eri kuin sen minkä esitin, siksi esitin aluksi kysymyksen: "Ja miten tämä esittämäsi käsitys Jumalasta eroaa missään määrin siitä jonka olen esittänyt?? "

        Koska halusin sinun selittävän mitä tarkoitat, sillä että käsityksesi Jumalasta on erilainen. Kuten tuli jo todettua, myös sinun osaltasi, minä en kykene lukemaan sinun ajatuksiasi ja voin siis vastata ainoastaan niihin käsityksiin jotka olet vaivautunut ilmaisemaan.

        >>> Itse uskon, että Jumala on ääretön ja suuruudessaan melkein täysin ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella, ihmiseltä salattu. <<<

        Tämä ei puolestaan edelleenkään kerro yhtään mitään. Tämän kaltaisia jumaluuksia voi olla ääretön määrä ja kyseinen jumaluus voi aivan yhtä hyvin olla totalitaristisen auktoriteettinen hirviö tai moraalinen hyvään inspiroiva universaali vaikuttaja.

        >>> Kukin ihminen voi tajuta Jumalasta vain oman pienen murusensa verran, kuka milläkin tavalla.<<<

        Ja jos tämä on tosi, niin vaikka kyseinen olento olisikin olemassa ja voisit ymmärtää siitä pienen murusen, mistä voit olla varma ettei kyseinen olento ole paha ja se pieni murunen jonka havaitset tästä jumaluudesta on kyseisen jumaluuden esittämä kulissi??
        Tällaisessa tapauksessa on mahdotonta arvioida kyseisen olennon motiiveja taikka tarkoitusperiä ja sellaisena, mikäli hyväksyy todeksi asioita joiden katsoo olevan tämän olennon ilmaisemia, edelleen päädytään siihen, että nämä esitykset oletetaan todeksi yksinomaan tämän olennon auktoriteettiin vetoamalla.

        >>> Mielikuvia Jumalasta kyllä kehittelemme, mutta ne ovat vain meidän mielikuviamme. <<<

        Ja miksi sinun käsityksesi siitä mikä Jumala on, ei voi olla ainoastaan kehittämäsi mielikuva Jumalasta??

        >>> Jumala on ilmoittanut esim. Raamatun välityksellä hyvän tahtonsa ihmisiä ja maailmaa kohtaan, mutta varmaan myös monilla muilla tavoin. <<<

        Tarkoitatko siis sanoa, että Raamattu on kyseisten ihmisten yritys ymmärtää mikä Jumala on??


    • 1213

      "Raamattu siis vaatii tottelevaisuutta pelastuksen saavuttamiseksi, ei moraalisuutta."

      Väärin! Raamatun mukaan ikuinen elämä on vanhurskaille.

      Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.
      Mat. 25:46

      Ja vanhurskaus on kuin oikea ymmärrys ja asenne, joka saa ihmisen toimimaan hyvin ja oikein.

      "Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman. Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä."
      Joh. 12:47-48

      • Alffa-Omega

        Ja mistä tietää kuka on vanhurskas ja kuka ei??


      • MinäMinäMInäMInulle
        Alffa-Omega kirjoitti:

        Ja mistä tietää kuka on vanhurskas ja kuka ei??

        Nämä uskovat tietävät sen.
        Vain he itse ovat ja ketkään muut eivät.
        Yksinkertaista.


      • MinäMinäMInäMInulle kirjoitti:

        Nämä uskovat tietävät sen.
        Vain he itse ovat ja ketkään muut eivät.
        Yksinkertaista.

        Lyhyesti sanottuna vanhurskaat ovat niitä, jotka tuomitsevat ISIS:n teloitukset, mutta hyväksyvät amalekialaisten kansanmurhan. Nimimerkki 1213 todisti omalta osaltaan Alffa-Omegan aloituksen oikeaksi (seuraavana tullee Jaakob kertomaan saman), että kristittyjen moraali on vain kuvitellun auktoriteetin mielihalujen tyydyttämistä.


      • jos-et-tiedä-miksi

        "Ja vanhurskaus on kuin oikea ymmärrys ja asenne, joka saa ihmisen toimimaan hyvin ja oikein."

        Eli niin kuin Jumala on määrännyt: ilman, että tietävät, miksi niin pitää toimia. Se, että teet jotain, mikä on Jumalasi mukaan oikein ja hyvästä tietämättä itse miksi, on sokeaa tottelemista, ei moraalista oikeellisuutta.


      • Alffa-Omega
        marathustra kirjoitti:

        Lyhyesti sanottuna vanhurskaat ovat niitä, jotka tuomitsevat ISIS:n teloitukset, mutta hyväksyvät amalekialaisten kansanmurhan. Nimimerkki 1213 todisti omalta osaltaan Alffa-Omegan aloituksen oikeaksi (seuraavana tullee Jaakob kertomaan saman), että kristittyjen moraali on vain kuvitellun auktoriteetin mielihalujen tyydyttämistä.

        Eikö olekin varsin mielenkiintoista, että tuo nimim "1213" kritisoi minun esitystäni siitä, että olen ymmärtänyt Raamatun väärin, esittämällä sen opin perustuvan totalitaristiseen auktoriteettiin.
        Ja oikeuttaakseen kritiikkinsä hän lainaa Raamattua ja vetoaa sen dogmiin auktoriteettina, ikään kuin vetoaminen Raamatun oppiin olisi riittävä perustelu.

        Hämmästyttävää!!


      • Alffa-Omega kirjoitti:

        Eikö olekin varsin mielenkiintoista, että tuo nimim "1213" kritisoi minun esitystäni siitä, että olen ymmärtänyt Raamatun väärin, esittämällä sen opin perustuvan totalitaristiseen auktoriteettiin.
        Ja oikeuttaakseen kritiikkinsä hän lainaa Raamattua ja vetoaa sen dogmiin auktoriteettina, ikään kuin vetoaminen Raamatun oppiin olisi riittävä perustelu.

        Hämmästyttävää!!

        Se on se uskovaisten pöyhkeys, joka tekee heidät sokeiksi sanomisilleen.


    • Porinpojka

      Raamattu sanoo että ainoastaan Jumala on hyvä.

      Hän on totuus ja Hän on kaiken yläpuolella, kaikkivaltias ja kaiken Luoja.

      Moraali ei ole Jumalan ulkopuolinen asia, eikä se ole jotain mitä Hän omistaa, se on jotain mitä Hän on

    • todellakinko

      Jeesuksen kohedattuasi et ole enää samanlainen.

      • Frans_2

        Voi olla että en olisi mutta eipä ole poikaa näillä kulmilla näkynyt ja vahvasti epäilen, ettei tule koskaan näkymäänkään. Etsimäänkään en viitsi lähteä kun en edes tiedä mihin suuntaan lähteä etkä tiedä sinäkään vaikka tulet kohta niin väittämään. Kuvittelet vaan tietäväsi.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      252
      16645
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      23
      5361
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      115
      2544
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      15
      2002
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1741
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      972
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      936
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      28
      842
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      40
      840
    Aihe