Tieteen rakkikoiran kontribuutio

Huomasin äskettäin, että Tieteen rakkikoira, Raimo Lonka, oli kuukausi sitten ottanut blogissaan kantaa keskusteluun ligniinistä, ja väitti siinä etten ole ymmärtänyt Leisolan väitteitä ekosysteemin kokonaissuunnittelun puolesta oikein.

Karvakuono kirjoittaa:

”Nimimerkki solon1 kirjoittaa:”

"Leisola vättää, ettei luonnosta löydy ligniiniä ravinnokseen käyttäviä organismeja, ja että tämä todistaa siten ekosysteemien suunnittelun."

Tästä hän jatkaa:

”Nimimerkin esittämä tulkinta on virheellinen ja yksinkertaistava. Matti Leisola ei väitä, että luonnosta ei löytyisi ligniiniä ravinnokseen käyttäviä organismeja. Leisola kirjoittaa evolutionnews.org sivustolla:”

"...puussa olevaa ligniiniä hajottavat vain lahottajasienet ja ne tarvitsevat siihen energiaa. Jotkut bakteerit kykenevät rajoitetusti käyttämään näin syntyviä monomeereja energian ja hiileen lähteenä... mutta ne eivät kykene itse hajottamaan ligniiniä."

Karvakuono ei selvästikään ole seurannut keskustelua kokonaisuudessaan, mutta kirjoitin alun lainauksen pohjautuen intelligentdesign.fi sivuston kirjoituksen kohtaan, jossa todettiin: ”Artikkelissa tutkijat pohtivat, miksei mikään eliö maaperässä tai kasveissa käytä ligniiniä ruoakseen." 

Kirjoitin heti karvakuonon lainaamaa kohtaa seuranneessa kappaleessa: ”Leisolalle on esitetty aikaisemmin valkolahosieniä, joita on pidetty ainoina organismeina, jotka kykenevät mineralisoimaan ligniinipolymeeria. Leisola ei kuitenkaan täysin hyväksy tätä ehdotusta, koska valkolahosieni tarvitsee siihen paljon energiaa.”

Huomautin siis itse, että Leisola painottaa energian tarvetta ligniinin hajottamisessa, vaikka intelligentdesign.fi sivuston artikkelissa kirjoitettiin toisin. Totesin myös, että nykyisin tunnetaan jo useita bakteerisukuja, jotka hyödyntävät ligniiniä riittävän tehokkaasti ravinnokseen ollakseen erittäin elinkelpoisia.

Karvakuono painottaa Leisolan tarkoittaneen ligniinin hidasta hajoamista suunnitteluargumentissaan, ja toteaa seuraavaa:

”Maaperän humuskerroksen olemassaolon mahdollistava ligniinin hidas hajoaminen on siis selitystä vaativa havainto. Kehitysopilla ei ole tähän havaintoon mitään erityistä selitystä. ”

http://tieteenrakkikoira.blogspot.fi/2015/02/ligniinikeskusteluun-tarkennusta.html

Paitsi, että todellisuudessa on. Tämä olisi selvinnyt myös karvakuonolle, jos hän olisi yhden lainauslouhinnan sijaan lukenut myös jatkokeskustelut aiheesta. Siinä kirjoitin seuraavaa:

”Ligniinin evoluutiota on myös aiemmin selvitetty, ja tutkimuksissa on havaittu sen muuntumista erilaisilla kasveilla. Ligniinin alkuperä on kuitenkin pysynyt osittaisena mysteerinä. Ligniininin tuottoon johtavan metaboliareitin oletettiin pitkään kehittyneen alun perin joillekin sienille, ja esimerkiksi valkolahosienet hyödyntävät sitä edelleen, vaikka eivät kovin tehokkaasti.

Nyt uusi tutkimus on selvittänyt, että kasvien käyttämät monimutkaiset kemialliset reitit aromaattisiin aminohappoihin, joita eläimet käyttävät omien välttämättömien proteiinien valmistukseen, on jäljitettävissä kahteen muinaiseen bakteeriryhmään. Tämä sama reitti valmistaa myös satoja kemiallisia yhdisteitä, joista yksi tärkeimmistä on ligniini.

"A fundamental chemical pathway that all plants use to create an essential amino acid needed by all animals to make proteins has now been traced to two groups of ancient bacteria. Researchers describe in a new article how they traced the phenylalanine pathway to two groups of bacteria. "Our question was how plants can produce so many different kinds and amounts of these aromatics, particularly the phenylalanine-derived compounds," they explain."

"Plants use this pathway to make natural products that are vital to plants and also to our food, medicine, fiber and fuel. One of the most important is lignin, found in the plant cell wall, which allows trees to stand tall and transport water."

Tutkijat yllättyivät siitä, ettei sekvenssien tutkiminen johtanutkaan sieniin, kuten he olivat olettaneet. Tulokset kertovat, että tämä kaikkien kasvien käyttämä perustavaa laatua oleva kemiallinen reitti on vielä vanhempi kuin tutkijat olivat ennakoineet. On hyvin vaikea keksiä syytä, että miksi älykäs suunnittelija olisi luonut muutamalle bakteeriryhmälle lähes identtiset entsyymien sekvenssit kasvien kanssa, koska ne eivät ole hyödyntäneet niitä samoin kuin kasvit ovat evoluution myötä alkaneet hyödyntää.

Jatkuu.

14

121

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • "Our study provides examples of the complex evolution of plant chemical pathways." During evolution, the need to survive and reproduce forces organisms to continue adapting to their circumstances, he notes. "Plants have had multiple opportunities to adopt different genes (and enzymes) during evolution to meet the challenges of the environment."

      "The enzyme that plants adopted from the ancient bacteria was helpful to them when they acquired it, and plants ended up maintaining it, rather than other types from fungi or cyanobacteria. This enzyme and its pathway are now seen across the plant kingdom and allow plants to make such a large variety and quantity of phenolic compounds."

      Näyttää siis vahvasti siltä, että Leisola on ollut väärässä myös hänen omalla erikoisosaamisen alueella. Ligniini ei ole älykkäästi suunniteltu polymeeri kasveille, vaan se on muinaisen kemiallisen polun yksi tuotteista, jonka juuret löytyvät bakteereilta.”

      http://www.sciencedaily.com/releases/2014/08/140807121848.htm

      Monet bakteerisuvut käyvät evolutiivista kilpajuoksua ligniinin kanssa. Nuo bakteerit hyödyntävät ligniiniä ravinnokseen niin tehokkaasti, että ne ovat oikein elinvoimaisia ja sopeutuneita. Olen aiemminkin ihmetellyt sitä, että pitäisikö mikrobien voittaa tuo evolutiivinen kilpajuoksu siten, että ekosysteemit tuhoutuisivat ligniinin hävitessä, jotta se ei näyttäisi suunnitellulta? Tässä logiikassa ei ole mitään järkeä. Itse asiassa Maan historian suurimman joukkotuhon yksi suurista tekijöistä oli mahdollisesti se, että eräs mikrobilaji kävi muuttuneissa olosuhteissa liian ylivoimaiseksi ja tuhosi lukuisia ekosysteemejä. Eikö tämä todista sitten suunnittelua vastaan?

      http://www.nature.com/news/archaeageddon-how-gas-belching-microbes-could-have-caused-mass-extinction-1.14958

      Pahoittelin myös jatkokeskustelussa sitä, etten ollut aluksi lukenut BIO-complexityn artikkelia kokonaan, vaan olin intelligentidesign.fi sivuston kirjoituksen varassa. Leisola oli todellakin maininnut muutamat bakteerit artikkelissaan, mutta ei siinä laajuudessa kuin nykyisin tiedetään niitä löytyvän.

      "These findings provide important evidence that bacterial enzymes can degrade and/or modify lignin and contribute to the release of fermentable sugars from lignocellulose."

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23297115

      http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019306

      Tämän lisäksi BIO-complexityn artikkeli oli myös ilmeisesti virheellinen väitteessään: "and oxygen is always needed", koska tutkimuksessa todetaan: "This study suggests that in low and fluctuating redox soils, bacteria could play a role in anaerobic lignin decomposition."

      Tässä minun tarkennukseni ligniinikeskusteluun, ja toivoisin karvakuonon seuraavalla kerralla hiukan perehtyvän keskusteluun sen sijaan, että lainaisi yksittäisen lauseesn irti kokonaisuudesta.

      http://keskustelu.suomi24.fi/t/12420205

      http://keskustelu.suomi24.fi/t/12024374

      • >toivoisin karvakuonon seuraavalla kerralla hiukan perehtyvän keskusteluun sen sijaan, että lainaisi yksittäisen lauseesn irti kokonaisuudesta.

        Mutta säännöthän ovat sellaiset, että kreationisti saa lainauslouhia todisteikseen keiden tahansa kirjoituksia asiayhteyksistään irrallaan mielin määrin, mutta raamatusta ei vastapuoli saa lainata mitään, jos ei selvitä lainauksen todellista sisältöä kreationistin lahkon oppia (eli kretukielellä "raamattua") vasten ja tunnusta että lahko (kretukielellä "raamattu") on oikeassa.


      • RepeRuutikallo kirjoitti:

        >toivoisin karvakuonon seuraavalla kerralla hiukan perehtyvän keskusteluun sen sijaan, että lainaisi yksittäisen lauseesn irti kokonaisuudesta.

        Mutta säännöthän ovat sellaiset, että kreationisti saa lainauslouhia todisteikseen keiden tahansa kirjoituksia asiayhteyksistään irrallaan mielin määrin, mutta raamatusta ei vastapuoli saa lainata mitään, jos ei selvitä lainauksen todellista sisältöä kreationistin lahkon oppia (eli kretukielellä "raamattua") vasten ja tunnusta että lahko (kretukielellä "raamattu") on oikeassa.

        Reilu peli :)


      • solon1 kirjoitti:

        Reilu peli :)

        Kuin syntiinlankeemus seurauksineen.;)


      • ninjaman

    • tyhmä.evokki
    • hommat_hanskassa_hanskat

      Ligniini ei ole voinu kehittyä kahta kertaa. Eikä ees yhtä kertaa.

      >Any suggestion of nature creating lignin manufacturing facilities, or of nature "creating the wonderfully varied terrestrial ecosystems" that contain over 173 different plant families, is "really, really amazing"—too amazing to be true.6 One lesson emerges from this. Because nature could not have made lignin twice or even once, and because nature could not have made plants, something outside nature must have.

      http://www.icr.org/article/discovery-rewrites-plant-evolution/

      • Lainaamassasi kirjoituksessa on ymmärtämättömyydestä johtuva ajatusvirhe: koska ligniin tuottaamisessa on kyseessä erittäin kompleksinen systeemi, sen toistuminen samanlaisena olisi epätodennäköistä. Sen sijaan epätodennäköistä ei ole se, että evoluutio tuottaa kompleksisia systeemejä, vaan se on havaittu fakta. Myös kasvit ovat kehittyneet sxattuman sijaan symbioosin avulla: ne ovat evoluutiossaan hyödyntäneet olemassa olevia resursseja, tietynlaisia bakteereja ja sieniä. Ja näin pärjänneet paremmin.


      • "Ligniini ei ole voinu kehittyä kahta kertaa."

        Se olisikin epätodennäköistä, mutta ligniini ei ole kehittynyt kasveille ja leville erikseen konvergentilla evoluutiolla, vaan kuten avauksessa totean, se on muinaisen kemiallisen polun yksi tuotteista, jonka juuret löytyvät jo kahdelta muinaiselta bakteeriryhmältä.


    • LOPETTAKAAJOPASKA

      Miten te jaksatte? KETÄ KIINNOSTAA??

      • "Miten te jaksatte? KETÄ KIINNOSTAA??"

        Jaa, kyllä näköjään tuotakin hömelöä sen verran kiinnosti, että sai tuollaisen ripulin tänne aikaan. Keep up the good work.


      • jooppajoo kirjoitti:

        "Miten te jaksatte? KETÄ KIINNOSTAA??"

        Jaa, kyllä näköjään tuotakin hömelöä sen verran kiinnosti, että sai tuollaisen ripulin tänne aikaan. Keep up the good work.

        Enkä muuten tarkoittanut Solonia tällä.


    • tirkisjoo

      solon1: "On hyvin vaikea keksiä syytä..."

      On ihan helppo keksiä evoluutiosatuja, näyttää sinultakin onnistuvan.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tykkään sinusta ikuisesti

      Olet niin mukava ja ihana ihminen rakas. ❤️
      Ikävä
      17
      6150
    2. Jouluinen bonus VB:ltä 250 ilmaiskierrosta 0x kierrätys min 20e talletuksella

      No nyt pätkähti! Ainutlaatuinen tarjous VB:ltä. 250 ilmaiskierrosta peliin Blue Fortune, 0x kierrätys ja minimitalletus
      Kasinopelit
      0
      4671
    3. Minä häviän tämän taistelun

      Ikä tekee tehtävänsä. En enää miellytä silmääsi.
      Ikävä
      56
      3320
    4. Kirjoita yhdellä sanalla

      Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin
      Ikävä
      227
      2897
    5. Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi

      En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon
      Ikävä
      34
      2510
    6. Onko muita oman polkunsa kulkijoita

      Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella
      Iisalmi
      45
      2390
    7. Sydän karrella

      Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme
      Ihastuminen
      23
      2109
    8. Olet hyvin erilainen

      Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja
      Ikävä
      73
      1757
    9. Miksi halusit

      Tällaisen suhteen?
      Ikävä
      38
      1590
    10. Mikä älykkäissä naisissa pelottaa?

      Miksei heitä uskalla lähestyä?
      Ikävä
      189
      1478
    Aihe