Vaikka ihmeellisiä parantumiskokemuksia mainostetaan ns. karismaattisissa piireissä hyvin vuolassanaisesti, lääketieteen näkökulmasta väitöskirjatutkimuksen mukaan ei mitään ihmeellisiä parantumisia havaittu tapahtuneen. Päinvastoin oli tutkitussa ryhmässä enemmän itsemurhaan päätyneitä kuin normaaliväestössä keskimäärin.
Hurmoskokouksissa häviäjänä on yleensä totuus ja todellisuus. Tiedän tapauksia joissa karismaattinen sielunhoitaja on jopa kehottanut välttämään ”ateistista” psykoterapiaa, koska se vie pois uskosta. Kun uskonnollisen manipulaation, syyllistämisen ja uhkailun kohteeksi joutuu psyykkisesti sairas, seurauksen voivat olla vakavat. Eräs tällaisessa kokouksessa puhunut karismaattinen saarnaaja kertoi tapauksen, jossa nuori mies oli tehnyt itsemurhan pian ”uskoontulonsa” jälkeen. Saarnaaja muisteli tapahtunutta kuitenkin kiitollisena, koska pääsihän tämä nyt taivaaseen??!!
Psykoterapiakoulutuksessa tähdennetään tietääkseni sitä ettei terapeutin pidä ottaa uskonnollisiin kysymyksiin kantaa lainkaan, mutta mitä sitten kun ihminen on joutunut uskonnollisen manipulaation uhriksi, jossa hän on saanut kannettavakseen koko kuviteltujen henkivaltojen vihamielisen arsenaalin. Jos terapiassa ei saa puhua siitä mikä mieltä ahdistaa ja jos terapeutti ei tätä puhetta ymmärrä, mitä hyötyä sellaisesta psykoterapiasta on? Uskontojen uhrit tarvitsevat psykoterapiaa, jossa heidän ongelmansa, myös uskoon ja uskontoihin liittyvät, selvitetään perin pohjin.
Hurmoskokouksissa häviäjänä on yleensä totuus ja todellisuus. Tiedän tapauksia joissa karismaattinen sielunhoitaja on jopa kehottanut välttämään ”ateistista” psykoterapiaa, koska se vie pois uskosta. Kun uskonnollisen manipulaation, syyllistämisen ja uhkailun kohteeksi joutuu psyykkisesti sairas, seurauksen voivat olla vakavat. Eräs tällaisessa kokouksessa puhunut karismaattinen saarnaaja kertoi tapauksen, jossa nuori mies oli tehnyt itsemurhan pian ”uskoontulonsa” jälkeen. Saarnaaja muisteli tapahtunutta kuitenkin kiitollisena, koska pääsihän tämä nyt taivaaseen??!!
Psykoterapiakoulutuksessa tähdennetään tietääkseni sitä ettei terapeutin pidä ottaa uskonnollisiin kysymyksiin kantaa lainkaan, mutta mitä sitten kun ihminen on joutunut uskonnollisen manipulaation uhriksi, jossa hän on saanut kannettavakseen koko kuviteltujen henkivaltojen vihamielisen arsenaalin. Jos terapiassa ei saa puhua siitä mikä mieltä ahdistaa ja jos terapeutti ei tätä puhetta ymmärrä, mitä hyötyä sellaisesta psykoterapiasta on? Uskontojen uhrit tarvitsevat psykoterapiaa, jossa heidän ongelmansa, myös uskoon ja uskontoihin liittyvät, selvitetään perin pohjin.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Huomasin juuri äsken että Huitsinnevada, mikä on ex -helluntailaisten keskustelukanava ja vertaistukiryhmä, on suljettu. Syy on jatkuva uhkailu. Ihania nuo uskovaiset
Uhkailu on sitä kuulua hihu-uskovien rakkautta.
http://s24cache.heliohost.org/thread.php?f=3899&t=12136750
Ei Hengellisiä ongelmia ratko maalliset terapeutit, ja lääkehoidot, niillä voidaan korkeintaan saada jotakin väliaista ratkaisua aikaan, mutta varsinaiset ongelmat eivät katoa.
Tarvitaan elävä usko, jossa vilpitön halu seurata Herraa, ja joka näkyy hyvinä ytekoina, eli hedelmänä, eikä vain sanoina, johon tänään ihmiset tuntuvat ajautuvan, jolloin heidän uskonsa ei ole elävää, eikä siitä heille hyötyä ole ja he ajautuvat kuka mihinkin.
Tällä kirjoituksellani en puolusta karsimaattista toimntaa, vaan adosti hegellistä elämää Jesuskessa Kristuksessa.
Kuule, Mikko, ensin pitäisi olla jonkinlaista näyttöä tästä sun jumalasta, ennenkuin järkevä ihminen uskoo. Sulta olen monta pyytänyt todisteita jumalan olemassaolosta ylipäätään, ei tarvi edes olla juuri sun jumala.
Pelkkä hiljaisuus kertoo, ettet itsekään usko mahdottomaan olentoon.
Hyödytkö jotenkin rahallisesti tuosta höpötyksestä? Ehkä pitäisi vihjata tuonne verottajalle sinusta.
Jos tuntisi Jumalaa, niin ymmärtäisit, että ei tätä rahasta tehdä.
Niin ne kaikki sanoo. Mahtoi olla Salovaarallakin, tuolla sielunvihollinen nunero unolla, uskollinen kuulijakunta, kun hän sanaa levitti? Varmaan et pitänyt Salovaaraa oikeana kristittynä, mutta hän vain väitti pitävänsä spiritistisiä istuntoja jessen kanssa ja villitsi idioottiuskovaisia luopumaan rahoistaan.
Mutta tärkein on vielä kuulematta. Missä se sun jumala luuraa? Ei sitä voi tuntea, jos ei ole mitään näyttöä se imponentista olemassaolosta?
Jos meinaat herjata Jumalaa, niin en minä sinun kanssasi keskustele.
Tee parannus.
Olematonta lerppukullia on paha herjata. Miten sun omatunto antaa sun jauhaa jessestä, josta ei ole raamatun ulkopuolella minkäänlaista mainintaa? Tai jumalasta, joka on ihan yhtä todellinen kuin menninkäiset? Myötähäpeää tunnen, kun et voi velvollisuuttasi uskon puolustajana täyttää ja antaa meille todisteita tuon lerpan olemassaolosta!
No nyt olen taas sortunut herjaamaan lerppajumalaasi, saas nähdä ehdinkö postata tämän ennekuin iso käsi taivaalta minut liiskaa... odotellaan vielä hetki, jos se jumala on vaikka Eerikaa pelastamassa - ainiin, se myöhästyi Eerikan tapauksessa.. no vielä hetki...
”Hurmoskokouksissa häviäjänä on yleensä totuus ja todellisuus.”
Karismaattisuus vetää ihmisiä puoleensa juuri tuon vuoksi – se tarjoaa ihmeitä, vahvoja tunteita ja irtautumista arkikokemuksista. Samalla se luo pohjaa etenkin herkemmille yksilöille mielenterveyden ongelmiin.
Usko on jotain niin vahvaa meidän psyykessämme, jos sen kautta käytetään valtaa, se voi sairastuttaa yksilön. Kaikki eivät osaa rajata ulkopäin tulevaa manipulaatiota tai erottaa mikä on sitä omaa minää ja mikä ulkopäin ohjailua.
Tämä on yksi niitä asioita, joita on vaikeaa hyväksyä uskonnollisissa piireissä. Vastuun ottaminen silloin, kun selkeästi huomataan jonkun mielen olevan tasapainoton ja silti häntä manipuloidaan surutta. Ikään kuin se oma usko antaisi luvan toimia ilman vastuuta.
Totta, psykoterapiassa ei oteta hengellistä puolta huomioon. Riippuu tietysti terapian muodosta sekä siitä, millaista osaamista terapeutilla on. Onneksi on nyt tullut myös terapeutteja, jotka tuntevat hengellistäkin puolta.
Terapeutit eivät ratkaise hengellisiä ongelmia, vaan koittavat ennemmin kyhätä kokoon jotakin, joka edes periaatteessa joten toimii.
Elävä usko ihmisen eheyttää, mutta terapiat jättävät ihmiset rikki.
Tuo käsitys perustuu aikamoiselle tietämättömyydelle. Muuten, näitä molempia voidaan yhdistää, mutta uskosta tulee keskustella ei manipuloiden, vaan aivan toiselta näkökulmalta.
Hengelliset ongelmat eivät parane maallisten ihmisten toimesta, eikä ihmis viisaudella, vaan elävä usko siihen tarvitaan ja oikea yhteys Jumalaan.
Ei nämä mitään arvauksia ole mitä annan asiasta.
Jahas - eli keneltäkään ihmiseltä ei kannata apua hakea. Onko rukoilu kaiken vastaus? Jätetään ihminen yksin ongelmiensa kanssa ja jos ei "parane" niin ei sille mitään voida.
Ja jos kehotat menemään jonkun hengellisen auktoriteetin luo, niin sekin on tuot "ihmisviisautta".
Kuten sanottua, niin terapeutit eivät osaa tarjota mitään oikeita ratkaisuja, vaan voivat parhaimmillaankin saada aikaan vain jotakin väliaikais ratkaisuja henkisiin ongelmiin.
Luterilaisille kaikki hegnelliset auktoriteetit ovat ihmisviisautta, ja sen usko, mutta oikeasti hengelliset ihmiset eivät tarjoa ihmisviisautta, vaan hengellistä viisautta.
Valittettavasi tänään ei juurikaan ole oikeasti hengellisä ihmisä koko maailmassa, on kyllä kaiken maailman puoskareita, mutta oikea hengellisyys on kadonnut.
Toisin sanoen et edes tiedä mitä terapia on. No, ei se mitään.
Tiedän että hengellisä ongelmia ei ratkota ihmisviisauskin.
Jumalan tunteminen asiat selkeyttää. Se että uskoo ja tekee sen mukaan, eli elävä usko Jeesuksessa Kristuksessa.
Ei kukaan terapeutti joka ei itse edes ole Krsituksessa, voi tässä auttaa, vaan tulee ohjanneeksi ihmistä vain siihen omaan arvomaailmaansa, joka ei tunnusta Jumalaa.
Ja mitä hyötyä siitä on kenellekkään?
Antakaa itsenne Jumalle, ja samaistukaa niihin arvoihin, jotta voitte tulla tuntemaan totuuden, ja uudistua sitä kautta, elävään uskoon ja Jumalan ja Herran tuntemiseen. Siinä on ihmielle hyvä rauha, jossa olla.
Kuules Mikko. Sinun juttusi ovat nimenomaan sitä uskonsuuntasi ihmisviisauttta ja omaa tyhmyyttäsi. Häiriintyneisyyttäsi, narsistista ylemmyydentuntoisuuttasi joka perustuu silmien sulkemiseen. Ai ei, just sulle se Jumala puhuu, just sulle? :-)
Entäs jos mielenterveydeltään heikentyneen oireilu liittyy nimenomaan uskontonsa opettamiin päähänpinttymiin? Esimerkiksi jos hindu pelkää huonoa karmaa ja huonoa jälleensyntymää. Muslimi kokee syvää häpeää ja raivoa kun siskonsa seurustelee vääräuskoisen kanssa. Lestadiolainen masentuu synnintunnosta, että on käyttänyt ehkäisyä. Muu kristitty pelkää ettei ole kunnolla uskossa ja joutuu Hellvettiin. Tai suree, että ystävänsä ja sukulaisensa jotka eivät ole oikeassa Jeesususkossa, joutuvat Hellvettiin? Tai näkee demonista vaikutusta vaikka missä?
Pitäisikö terapeutin leikkiä olevansa niissä kuvitelmissa mukana vai purkaa niitä, yrittäen vapauttaa niistä harhoista? Miten ei-uskovainen terapeutti osaisi, sen uskonsuuntauksen saarnaajat ovat kuitenkin tietäväisempiä sen kulttinsa nippeleistä? Terapeutti voisi vain yrittää saada potilas jossain määrin erkaantumaan koko uskonnostaan. Tai jos samanuskoinen terapeutti yrittää, niin hänhän päinvastoin vahviataa tuolaisia. Tai jos ei, sitten hänkin ohjaa pois uskosta... jota ei enää itsekään ota vakavasti.
Minä puhun totuuden puolesta.
Ei. Sinä valahtelet härskisti koska se on hyve uskonnossasi tai sitten olet ainakin keskivahvasti häiriintynyt ilman sairauden tuntoa. Niinhän narsistit ja patologiset valehtelijat usein ovat ja kokevat voivansa hyvin. No, ei tyhmyys ja sairas luonteenrakenne ole oma vikasi. Ole mitä olet, mutta valitettavaa, että yrität levittää omaa sairauttasi.
Terapiasta, että tuskinpa normaaliin terapiaan kuuluu potilaan harhojen vahvistaminen?
Onko uskonto mielisairaus, siitä oli keskustelu täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13447950#
Oma kirjoitukseni siihen ketjuun tässä:
Mahtaako mielisairaudesta tehdä vähemmän mielisairasta, jos se on kollektiivista ja kollektiivin tukemaa? Nyt kun ei Suomessa enää ole uskonnollista yhtenäiskulttuuria, kuinka pieni yhteisö riiittää? Jos yksittäisenä ihmisenä voitaisiin sanoa, että sinulla on mielenterveydellinen ongelma, niin tekeekö jo kolmen ja enemmän ihmisen seurakunta sen terveeksi? Niitähän riittää.
Mielestäni ainakin nämä "profetoijat" tällä Suomifoorumillakin ja muut näkyjen näkijät voitaisiin luokitella skitsofreenikoiksi. Vaikka heidän samanmielinen yhteisönsä heitä siihen rohkaisisikin.
Fundamentalistiuskovaisissa sanoisin olevan myös patologisen valehtelijan piirteitä. Loppuun asti sivuuttavat vastatodisteet ja aina uudestaan kertovat vain tietävänsä miten asiat ovat, vastaväitteiden valuessa kuin vesi hanhen selästä. Puhumattakaan niistä, jotka väittävät Pyhän Hengen eli korkeimman auktoriteetin nämä heille suoraan kertoilevan, mutta kas ulos tulee vain ihmisten opettamaa "kaanaankieltä" ja avuttomuus vastata kritiikkiin muuten kuin niillä hokemillaan. Kokemusta on netistäkin.
Kaikkeen liittyy eräänlainen psykologinen LUKKIUTUMINEN siihen oman uskon maailmanselitykseen. Ja väitän tahallinen silmien ja korvien sulkeminen muulta. Jos ei luonnevika, niin nykyään aika harvinainen persoonallisuustyyppi se on.
Oman kyökkipsykologisen arvioni mukaan voi olla kyse kollektiivisesta pakkoneuroosista. Tulee mieleen, koska itselläni on nuoruudesta kokemusta ei uskovaisuudesta, vaan maagisluonteisista, ritualistisista pakkoneurooseista.
Erona on, että neurootikko sentään keksii omat hulluttelunsa itse, "tosiuskovaisten" ehkä vähemmän luovina pitää omaksua ne muilta. Ehkä hyvinkin samanlaiseen turvattomuudentunteeseen toimivat niin uskovaisilla kuin neurootikoilla.
Erona myös, että neurootikko sentään tietää etteivät oireensa ole totta, on sairauden taju. Mikä erottaakin pakkoneuroosin varsinaisesta skitsofreniasta. Kun taas uskovaisilla koko yhteisö kannustaa uskomaan niihin uskonnon asioihin... mikä pahimmillaan luulenpa voi johtaa aitoon skitsofreniaan.
Psykologian ja psykiatrian pitäisi rohjeta tutkia enemmän myös uskovaisten luonteenrakennetta. Eikä kunnioittaa liikaa, koska se on "uskon asia":
Sinun hyvä ehkäpä tietää, että lääkärit eivät voineet aikaan auttaa minua, mutta Jumala pystyi ja auttoi.
Minä puhun omasta kokemuksesta.
Kyllä ollaan aika tavalla väärillä jäljillä kun uskoa aletaan kutsua mielisairaudeksi. Tässä suhteessa olet mielestäni yhtä mustavalkoinen kuin eräät fundamentalistit.
Ihmiset ovat erilaisia niin persooniltaan kuin kyvyiltäänkin. Ei nimittely poista tätä tosiasiaa. On otettava nämäkin huomioon.
Kyllä psykologia sekä muut tieteet tutkivat uskon olemusta. Kuten tieteen pitääkin. Tähän saakka ei ole havaittu mitään mentaalisairauksia. Se että monia sairastuneita usko vetää puoleensa ei vielä ole tutkittu, mutta oletuksia voidaan silti tehdä.
Eivät kaikki osaa tai kykene pohtimaan asioita niin syvällisesti tai laajasti kuin joku toinen. Moni elää aika konkreettisessa maailmassa. Se näkyy myös uskon asioissa. Jos abstrakti ajattelu on vaikeaa, silloin uskon perusteet on oltava aika konkreettisessa muodossa. siksi ymmärrän aika tavalla Raamattuun uskovia – se on konkreettisempi kuin Jumala.
Ihminen toimii kollektiivissa tietyillä tapaa, ja tätä käytetään paljon hyväksi niin arkisessa politiikassa kuin mainonnassakin. Ei uskovien yhteisöt siitä tee poikkeusta, mutta he sanoittavat ilmiöt eri tavoin.
Jotain samaa voi olla esim. faneissa, jotka kulkevat konsertista konserttiin jonkun bändin mukana. Se voi olla urheilussa ilmenevää tai vaikka joku muu yhdistävä harrastus. Syntyy innostuksen tunteita, huumaavia yhteenkuuluvuuden tunteita jne.
Aivan samoja kokemuksia haetaan myös uskosta, mutta se selitetään toisin. Siitä tullee se jäykkyys ja ”lukkiutuminen”. On pakko erottautua ”maailmasta” kun opit eivät hyväksy ns. normaaleja asioita. Hyvin moni asia hengellistetään, jotta niistä saadaan hyväksyttävämpiä.
Kannattaa ottaa kyllä tosissaan myös uskontojen uhrien kertomukset. Monet uskonyhteisöt tekevät ihmisen sairaaksi, siitä ei päästä mihinkään. Mielisairaaloissa on myös paljon fundamentalististen lahkojen jäseniä, heitä on suhteellisesti enemmän kuin koko väestössä. Joidenkin psyykettä usko voi taas tukea.
Niin kauan, kuin ihminen tietää olevansa ihminen, asiat ovat suht hyvin, mutta kun tämä kuvittelee olevansa jumalan asialla tai jopa jumala niin kuin monet mielisairaat ajattelevat, silloin asiat on hyvin huonosti. Realiteettitaju on yksi mielenterveyden mitta. Monella uskovalla se on valitettavasti hämärtynyt, myös aivan patologisia valehtelijoita löytyy heidän joukostaan. Psykopaatteja on saarnamiehissä yms. yms.
"näin_on"
Kyllä, noinhan se on.
"todellisuutta-". Hyvin kiteytetty.
Mummomuori:
Asiaa puhut, mikäs siinä.
Huomioi kuitenkin, että minulla ei ole tosiuskovaistaustaa edes suvussa. Joten vasta aikuisiällä olen yllättynyt, miten laajoilla piireillä on ja miten monet ihan tosissaan elävät uskontonsa maailmanselityksessä. Ja niitähän on niin moneen lähtöön että kaikki jos kukaan eivät voi olla oikeassa, vaan se on tosiaan kollektiivista fantasiaa.
On kuin leikkisivät jotain liveroolipeliä (jos tiedät mitä ne ovat), mutta sellaiseen täysin hurahtaen ja umpeutuen. Vieläpä nykymaailmassa, jossa voisi vähän arvioida onko niissä kuvitelmissa mitään perää.
Jos minulla olisi sellaisia uskovaisia suvussa ja tuttavissa, osaisin ehkä suhtautua uskovaisuuteen normaaliutena. Mutta kun ei ole, minusta ne vaikuttavat kuin joltain alieneilta tai zombileffojen otuksilta.
Lisäksi kaikki heistä eivät ole edes vähä-älyisiä. Laskentatehoa varmasti löytyy ylitse minun, joka en selvinnyt edes lukion pitkästä matikasta :-) Joten kun minun on vaikea uskoa, että läheskään kaikki heistä ovat minua tyhmempiä, en voi muuta kuin laittaa sen uskovaisuuden mielenhäiriön tai ainakin poikkeavan luonteenrakenteen piikkiin.
Tai voi olla niinkin, että uskomuksiin vakavasti suhtautuvat ateistit, agnostikot ja kaltaiseni uskonnottomat eivät käsitä, että usko ja uskovaisuus onkin yllättävän pinnallista. Uskonnoissa ei vaivauduta miettimään, ei olla kiinnostuneitakaan reaalimaailmasta, kunhan on itsellä kivaa. Omituinen luonnetyyppi. Pinnallinen.
Pakkoneuroosien ja uskovaisuuden välillä tosiaankin olen havaitsevinani vastaavuutta. Entäs sitten nämä, joille kuulemma Pyhä Henki puhuu (eri suunnissa erilaista) ja jotka "profetoivat".... lähes aina pieleen. Eikö se ole skitsofreniaa? Vaiko sittenkin vain siihen kulttuuriin kuuluva pinnallinen tapa puhua? Myöntäisivät sen sitten joskus. Minä kun en sittenkään ole täysateisti, kyllä minua tympäisee kun tosihihhulit kertovat esim. "Herra sanoi minulle", "sain Jumalalta tämän profetian". Jos väittää Sauli Niinistön puhutelleen sinua henkilökohtaisesti ja siitä kertoo, on parempi että niin on oikeasti käynyt. Uskovaiset eivät uskaltaisi puhua presidentin nimissä, Jumalansa nimissä kyllä. Koska uskovat että Sauli Niinistö on olemassa. Miten lie sen jumaluskonsa kanssa kun niin kevyesti Jumalan nimessä juttujaan heittelevät? Jos se on heille vain puhetapa eivätkä aikuisten-oikeasti tarkoita että heille Jeesus tai PH puhuu, SANOISIVAT sen. Muutenhan se on patologisen valehtelun puolella. Tai sitten ovat skitsofreenikkoja.
Uskonnon ja mielenhäiriön suhteesta suosikkini näistä kuuluisista nykyateisteista Sam Harris sanoi suunnilleen näin:
Jos teet taikamerkkejä keksin päällä ja sitten uskot syöväsi Elvis Presleyn ruumista, olet mielisairas. Jos teet taikamerkkejä keksin päällä ja uskot syöväsi Jeesuksen Kristuksen ruumista, olet normaali katolinen.
Eli siis tekeekö se kummalliset uskomukset terveemmiksi, jos moni niitä samoja kuvittelee?
Arvelen. että nykyään kun ei ole uskonnollista yhtenäiskulttuuria eikä pakkoa sellaiseen, "tosiuskovaisilla" on suunnasta riippumatta jollain tapaa yhteneväinen persoonallisuustyyppi. Ehkä sille ei pidä tautiluokitusta antaa. Mutta psykologian ja psykiatrian pitäisi analysoida sitäkin luonteenrakennetta.
Ja jos ihmisen ongelmat liittyvät uskontonsa dogmeihin, ehkä niitä ei pidä terapiassa tukea vaan yrittää johtaa sellaisesta ulos? Vähän kuin filosofiassakin, suosikkifilosofeistani Ludwig Wittgenstein oli sitä mieltä että länsimaisen filosofian ongelmat ovat pääosin näennäisongelmia. Jolloin ratkaisu ei ole X Y tai Z sen kysymyksenasettelun puitteissa. Vaan ratkaisu on purkaa se ongelma ja osoittaa se näennäisongelmaksi.
Näitä asioita voi tarkastella kriittisesti mutta myös asiallisesti.
Totta on että on uskonnollisia yhteisöjä, joissa tilanne on hyvinkin ahdistava. En itse pidä sellaista kovin terveenä uskona tai yhteisönä. Herkemmille voi tilanne muodostua ahdistavaksi ja näin altistaa myös mahdolliselle masennukselle tai vastaavalle. Luonnollisesti myös ne, joilla on joku sairaus taustalla, ovat niitä herkimpiä erilaisille manipulaatioille.
Moni sairastuntu voi hakea oloonsa helpotusta tai apua uskosta. Monelle se toimiikin hyvänä tukena, mutta se riippuu kovin siitä, millaiseen yhteisöön lähtee mukaan. Etenkin nämä yhteisöt joissa uskon luvataan parantavan kaikkea mahdollista ja mahdotonta suitsait, ovat jopa vaarallisia.
Mutta usko ei aiheuta sairauksia kuten eivät demonitkaan niitä tee- siinä mielessä tuo johtopäätöksesi on vähän samaa luokkaa…
”Uskovaisuutta” on erilailla ilmenevää. Itse tunnen laidasta laitaan, vaikka lapsena koti ei sellainen ollut, joskin mummo vaikutti ahdasmielisellä näkemyksellään tietyn kuvan ”uskovasta”.
”…kuulemma Pyhä Henki puhuu (eri suunnissa erilaista) ja jotka "profetoivat".... lähes aina pieleen. Eikö se ole skitsofreniaa?”
Eivät nuo ole skitsofreniaa, minusta oikeastaan loukkaat aika tavalla oikeasti sairastuneita. Sairaudella ei ole mitään tekemistä uskon kanssa vaan sairaus tuo esiin piirteitä, joten se uskokin saa siinä omat lisänsä.
Sinulle nuo ovat kuvitteluja, minulle aika tavalla totta – joskin suhteudun aika kriittisesti noihin, sillä ollaan aihepiirissä jossa myös voimakas mielikuvitus voi tehdä tepposia. Oma mieli ohjaakin koko juttua.
Riippuen psykologian ”suuntauksesta”, asioita on tutkittu mutta ne ovat olleet vain osa jotain muuta tutkimusta.
Yhtenäiskulttuuri on muutenkin katoamassa ja elämämme sellaisessa sirpaleisessa ”supermarket” kulttuurissa. Aivan varmaan kohta tulee aika, jolloin yhtenäistä kulttuuria kaivataan. Näin myös uskontojen suhteen, nyt etsitään hengellisiä kokemuksia mitä ihmeellisimmistä jutuista – elämyksiä, kokemuksia muuta vastaavaa.
Jos usko vie pois realiteeteista, silloin usko voi aiheuttaa sairastumisia tai ainakin sairauksien pahenemisia. Muistan senkin kun Ylivainion pitämien kokousten jälkitunnelmissa mielisairaaloissa oli vilkkaampaa
mummomuori:
>>>>”…kuulemma Pyhä Henki puhuu (eri suunnissa erilaista) ja jotka "profetoivat".... lähes aina pieleen. Eikö se ole skitsofreniaa?”
Eivät nuo ole skitsofreniaa, minusta oikeastaan loukkaat aika tavalla oikeasti sairastuneita. Sairaudella ei ole mitään tekemistä uskon kanssa vaan sairaus tuo esiin piirteitä, joten se uskokin saa siinä omat lisänsä<<<<.
No en kai minä sairaita niin loukkaa, kerroinhan yllä itsekin kärsineeni pakkoneuroottisista oireista, joista on vielä pieniä jäänteitä jäljellä. Sillä kokemuksella olen näkevinäni uskovaisuudessa samantyyppistä psyyken häiriötoimintaa. Mutta kollektiivisena ja ulkoa syötettynä.
Kummallista jos et pidä skitsofrerian tyyppisenä esimerkiksi "Pyhän Hengen" kokevia ja sen "voimasta" kaatuilevia ja glossolaliaa hölpättäviä uskovaisia. Entäs "profetoijia", jotka kokevat Jumalan tai Pyhän Hengen puhuvan heille ja sitten kertovat ne "profetioina" vaikkapa milloin Neuvostoliiton piti miehittää Suomi. Ja vaikka "profetiansa" menevät kerta toisensa jälkeen pieleen, he edelleen väittävät PH:n kertovan heille uusia. Jos tuo ei ole skitsofreniaa niin mitä sitten? Patologista valehtelua ehkä, mutta sekin on sairaus.
Entäs joku maineensa menettänyt Markku Koivisto, joka kesken TV-lähetyksen kertoi näkevänsä salissa kolmemetrisen enkelin. Kumma kyllä TV-kamera ei nähnyt. Ja joka "kielilläpuhumisesta" tulkkasi suunnilleen: "Terve, Jeesus tässä. Minä pidän tästä kaupungista ja lupaan tulla tänne uudestaan, jos järjestätte lisää näitä tilaisuuksia". Patologinen valehtelija ehkä. Mutta liittyikö siihen myös harhojen näkeminen?
Vai olisiko niinkuin yllä jo arvelin, uskovaisuuden luonteenrakenteeseen kuuluu ällistyttävä pinnallisuus? Uskonasioissa ei välitetä eikä ehkä osatakaan välittää ovatko asiat totta vai ei. Luulisi olevan tärkeää välittää, kun kerran esittävät myös tosiasiväitteitä maailmasta, itse asiassa ihan perusasioista ja ohjailevat ihmiskohtaloita tavoilla, joista ne uskontojen uhrit ovat kärsineet. Kyvyttömyys piitata ovatko juttunsa ihan totta tai edes ymmärtää sitä eroa.... on sekin valtaväestöstä poikkeava luonteenrakenne tai -vajavaisuus.
>>>>Sinulle nuo ovat kuvitteluja, minulle aika tavalla totta – joskin suhteudun aika kriittisesti noihin, sillä ollaan aihepiirissä jossa myös voimakas mielikuvitus voi tehdä tepposia. Oma mieli ohjaakin koko juttua. <<<
Hah, ovatko sinulle "aika tavalla totta" myös niiden karismapellefundisten varmaan "PH":lta kuulema, että juuri sinä olet "eksyttäjä" etkä kristitty ollenkaan. Niinhän he sinunlaisistasi sanovat. Mites sanot vastaan kun Pyhä Henki heille sen kuulemma paljastaa? :-)
Vaikuttaa että vaikkakin liberaalikristitty, sinäkin olet pinnallinen huithaipeli, kuten kaikista uskovaisista oletan. Kunhan itsellä on niiiiiiin kivaa, niin sitten sama mitä uskotaan?
"voimakas mielikuvitus voi tehdä tepposia". No entäs jos se sinullakin tekee tepposia ja on ihan haihattelua? Entäs jos koko kristinusko on alusta pitäen nimenomaan ihmistekoista mielikuvitusta? Olisiko sinusta tuskallista hyväksyä se? Vaikka et sen hyväksyttyäsi enää ehkä "kristityksi" haluaisi identifioitua ainakaan sen kummemmin kuin ei-uskovaiset kirkon jäsenet, eli käytännössä suurin osa jo. Eihän sen täysateismia tarvitse tarkoittaa, mutta että ei usko minkään uskonnon maailmanselitykseen edes väljästi.
Jos uskovaiset myöntäisivät touhunsa lähinnä taiteeksi tai tarinankerronnaksi tai kulttuurimuodoksi, niin OK sitten. (joskin minusta tylsä ja rajoittunut kulttuuri) Mutta eivät he myönnä, luultavasti eivät taaskaan pinnallisina ihmisinä tajua eroa.
Mainitsit rock-konserttien hurmion ja vertasit uskovaisuuteen. Totta se yhteisöllinen hurmio, esimerkiksi AC/DC:n konserteissa olen melkein hurmioitunut ja ollut hienoa kun stadionin täydeltä ihmisiä on samassa mielialassa. Mutta siihen ei liity uskovaisten tyyppisiä uskomuksia. Hevarien Tuska-festareilla kuulemma on niitä saatanpalvojia. No ei vaan siististi käyttäytyvää yleisöä. Enkä tunne ketään hevidiggaria joka ottaisi ne joidenkin biisien saatanalyriikat tosissaan, túskin ne muusikotkaan. Kyse on jylhästä tunnelmasta, ei uskomuksista.
Minua suretti kun en saanut Kate Bushin konserttilippua Lontooseen viime kesänä. Se on jo niin korkeatasoista taidepoppia, että siitä pitävät saavat suorastaan hengellisiä kokemuksia, minä jopa itken joskus biisejään kuunnellessani. Mutta kun lehtiarvostelussa sanottiin konserttia "Jumalattaren palvonnaksi", niin ei kirjoittaja tai me paatuneet fanitkaan ajattele, että Kate Bush todella on jumalatar.
Kun taas uskovaiset hurmoskokouksissaan todella kokevat ylimaallisen Hengen olevan konkreettisesti läsnä ja koskettavan heitä. Ja siinä on rock-konsertin hurmion ja uskovaisten mielisairauden ero.
Mutta sinä uskovaisena et pinnallsuuttasi ehkä kykene tajuamaan eroa. Tai olet niin bimbo, ettet välitä :-)
Tämä ketju on lähinnä karismaattisuudesta.
Mutta kyllä vaan ei-karismaattisilla fundamentalisteillakin esiintyy sitä mitä parempaa sanaa keksimättä sanon "lukkiutumiseksi". Jumitetaan oman suuntauksen maailmanselitykseen. Ja sitten joko kuin ohjelmoituna koneena tai vielä pahempaa ihan omasta valinnasta suljetaan silmät ja korvat vastaperusteilta, ei olla näkevinäänkään niitä.
Toki voimme todeta, että samaa "lukkiutumista" on kaikissa meissä, varmasti minussakin. Mutta uskovaisissa se menee äärimmilleen ja se lukkiutuminen taitaakin olla koko "uskomisen" ydin. Ja hyve heidän kulttuurissaan. Vastaavaa on kyllä poliittisissa liikkeissäkin, esim. vanhat stalinistikommarit.
Uskovaiset "lukkiutumisesta" (ihan itse keksimäni amatööri-kyökkipsykologinen termi) esimerkkeinä:
Uskovaisia, jotka eivät niinkään vetoa yliluonnollisiin karismakokemuksiin, vaan perustelevat koettaen järkeillä.
Itse en kirjoita enkä ole rekisteröitynyt Tiede.fi- nettifoorumille. Siellä kuitenkin olen uudestaan ja uudestaan vuosien ajan nähnyt, miten "evoluutio ja fossiilit" -osioon kirjoittavat kreationistit toimivat.
Heille vastailevat ihan oikeat biologit, fyysikot, tähtitieteilijät ja aloja tuntevat. Jotka ovat jo täysin tympääntyneitä uskovaisten tyyliin. Johon kuuluu iänikuisten väärinkäsitysten evoluutioteoriasta toistelu ja omaluulemansa evoluutioparodian kritisointi, eli ns "olkiukkoilu". Ja vielä aivan pätemättömin faktaväittein. Ja vaikka oikeat tieteilijät heille vaikka miten monta kertaa selittävät nykyään tunnettuja faktoja ja ennen kaikkea etteivät kreationistit ymmärrä mitä evoluutioteoria on..... kreationistit eivät ole näkevinään, eivät reagoi. Lopulta hiljenevät ja parin viikon päästä postaavat ihan samat väitteensä uudestaan!
Mitä muuta tuollainen saippuanliukkaus on muuta kuin tahallista valheellisuutta tai mielenvikaisuutta?
Itselläni on vuosia ollut kokemusta erään maallisille palstoille postaavan hihhulin, "PetriFB"n kanssa. Hän ei pidä karismaattisuudesta, mutta kuulemma Pyhä Henki häntä ohjaa kirjoitusten kautta. Hänkään ei ymmärrä luonnontieteitä, ei mitä kritisoi, siis ei se PH hänelle niitäkään kerro. Erikoisuutensa on konservatiivikristityillekin harvinainen uskomus Raamatun täydelliseen "ristiriidattomuudesta". Minusta on ollut hauskaa ja sivistävää näyttää hänelle vaikka kuinka monta Raamatun ristiriitaa. Ensin Petri esittää vastaväitteitä, ja kun ne vaikka suoraan Raamatusta kumoan, lopulta vaikenee. Mutta jos ihan tahallani postaan samat asiat uudestaan ja uudestaan, ei ole näkevinään eikä enää kommentoi. Ja silti edelleen väittää Raamatun ristiriidattomuutta ja että Pyhä Henki häntä ohjaa. No, olipa minulle yleissivistävää historiantutkimusta ja selvensi minulle uskovaisten luonnetyyppiä.
Mies ei ole ihan tyhmäkään. Joten mitä muuta tuollainen ketkuilu on ellei tahallista valehtelua tai mielenvikaisuutta? Ai uskoa? Eikös se ole juuri tuota?
Samat kivat liberaalikristityille.
"Kirkko kuulolla"-palstankin ihkupihkupapit hokivat uskontonsa dogmeja silleen suloisesti, mutta kun kyseli mitä niillä tarkoittavat, vastausta ei saanut. Ilmeisesti itsellään on niiiiiin herkästi hyvä olo, että oikein sukkikset pyörii jalassa? Itku pääsisi jos joutuisivat vastaamaan puheistaan joissa on julmiakin elementtejä.
Eikö uskovaisiltakin voisi vaatia jotain henkilökohtaista vastuuta jutuistaan? Olisiko mahdollista heille olla edes yksi päivä ketkuilematta?
Miksi riittäisi selitys, että se on "uskoa", kun kerran tosiasiaväitteitä esittävät? Ja pyrkivät ohjaamaan maailmaa ja muita ihmisiä sen mukaan. . Ja jos uskovaiset loukkaantuvat kyselyistä ja kritiikistä, miksi olisi jotain erikoisarvoa että he loukkaantuvat ja heille voivoi tulee paha mieli? Jos tyylinsä on heillä tahallista, niin sitten perustelkoon väitteensä oikeasti kysytyn mukaan tai lopettakoon sellaisen vain halunsa mukaisen pötypuheen. Jos se on mielenvikaisuutta, menkööt hoitoon. En tiedä, kumpi olisi toivottomampaa: tahallinen ketkuilu vai mielenhäiriö.
Tavallaan minusta on kohteliaampaa olettaa uskovaiset tahallisiksi valehtelijoiksi tai pinnallisiksi huithaipeleiksi kuin mielisairaiksi.
Tässä kuitenkin hyvä pitkä suomalainen linkki uskovaisista jotka ovat lopulta yleisistä muista syistä hakeutuneet psykoterapiaan ja mitä ongelmia terapeutille siinä voi olla. Paljon ammattisanastoa, minunkin pitää keskittyä ja lukea uudestaan:
http://www.psykoterapia-lehti.fi/tekstit/saraneva312.htm
Tuossa alat hiukan lähestyä rehellisyyttä:
”…olen näkevinäni uskovaisuudessa samantyyppistä psyyken häiriötoimintaa.”
”…skitsofrerian tyyppisenä…”
Olet näkevinäsi ja tietyn tyyppisenä, eli ne eivät ole sitä vaan sinä hahmotat asian noin. Jos tietää esim. mikä on skitsofrenia tai mistä johtuu varsinaiset mielisairaudet – en tarkoita nyt mielialahäiriöitä – niin ei lyö vääristäviä leimoja kehenkään.
”Mutta liittyikö siihen myös harhojen näkeminen?”
Hyvin monet puhuvat erilaisesta ”näystä”. Tosin nykyään on hyväksytympää nähdä vaikka ufoja. Mutta näitä on ja niitä on yritetty selittää monin tavoin. Osa on selkeästi mielikuvien tuotosta, osa ei.
”Kyvyttömyys piitata ovatko juttunsa ihan totta tai edes ymmärtää sitä eroa.... on sekin valtaväestöstä poikkeava luonteenrakenne tai -vajavaisuus.”
Ikävä kyllä ihmisillä on hyvin erilaisia ”älykkyyksiä” sekä tapoja ajatella. Kyky abstraktiin ajatteluun vaihtelee, eikä kyse ole vähemmästä älystä vaan erilaisesta älystä. Samoin opittujen asioiden määrä että laatu vaihtelee, emmekä siksi rakenna ajattelua samojen kaavojen mukaan.
Ihmiset edelleen ajattelevat ja tekevät valintoja olettamusten mukaan. Arjessa se helpottaa paljon, ja kaikilla ei ole aikaa tai mahdollisuuksia paneutua joka ikiseen asiaan syvällisesti. Olettamukset syntyvät tunteista ja hätäisistä päätelmistä. Olethan sinäkin uskovien olevan mielisairaita?
Olettamukset ovat mm. politiikassa tai talouselämässä arkipäivää. Näillä ohjaillaan ihmisiä käyttäytymään jollain tapaa.
”…ovatko sinulle "aika tavalla totta" myös niiden karismapellefundisten varmaan "PH":lta kuulema, että juuri sinä olet "eksyttäjä" etkä kristitty ollenkaan.”
Kuten ilmaisin, suhtaudun noihin aika lailla kriittisesti. Enemmän niissä se ihmisen oma mieli ohjaa.
”…olen melkein hurmioitunut ja ollut hienoa kun stadionin täydeltä ihmisiä on samassa mielialassa. Mutta siihen ei liity uskovaisten tyyppisiä uskomuksia.”
Sinällään hauskaa kun sinä kiellät, ettei se ole samankaltaista kuin uskonnollinen kokemus – niin osa uskovista ajattelee. Mutta jos tutustut esim. ryhmäpsykologiaan tai siihen, millä tavoin me käyttäydymme joukossa, huomaat että samat lainalaisuudet siinä on olemassa.
Tuossa ajattelin lähinnä niitä ilmiöitä joita mm. Beatlesin tai Dingon ympärillä on. Näitä samoja voi kokea vaikka mielenosoituksissa tai karaokebaarissa. Itse kyllä tunnistan sen kun olen vaikka rock konsertissa, perustuuhan juttu siihen että ihmiset ovat mukana ja bändi siihen innostaa. Se kestää hetken ja normaali ihminen pääsee siitä kyllä irti (ei jää päälle) mutta mielellään sellaiseen hakeutuu yhä uudestaan jotta voi kokea sen elämyksen.
Kyse on vain siitä että sama asia sanoitetaan siitä omasta näkökulmasta. Karismaattisissa liikkeissä nämä kytkeytyvät hengellisyyden ympärille.
mummomuori: Kiitos pitkästä vastauksesta. En tiedä jaksanko enää kirjoittaa koko palstalle, mutta saatan lukea.
>>>>Sinällään hauskaa kun sinä kiellät, ettei se ole samankaltaista kuin uskonnollinen kokemus – niin osa uskovista ajattelee. Mutta jos tutustut esim. ryhmäpsykologiaan tai siihen, millä tavoin me käyttäydymme joukossa, huomaat että samat lainalaisuudet siinä on olemassa<<<<<
En kieltänyt, etteikö rock-konsertin ja hihhulikokouksen hurmio olisi samaa. Mutta koetin yllä sanoa eron olevan siinä että uskovaiset taitavat todella kokea kokevansa yliluonnollisuuksia, rock-yleisö taas ei.
Jos ne sinusta ovat kulttuurimuotoja samalla tasolla, mikseivät koskaan myönnä sitä? Ja jos se on vain valitsemansa "taide"muoto, niin sittenhän sopii kohdella tylysti niitä, joiden haluama kulttuuri ajaa niin ahtaita ja julmiakin kuvitelmia. Paska biisi sitten.
Vaikuttavat kuitenkin olevan ihan tosissaan. Jos sanoo Sauli Niinistön soittaneen sinulle tai sanoo Pyhän Hengen juttelevan sinulle, ne ovat väitelauseita samalla tasolla. Minusta aivan hävytöntä laittaa omat asenteensa korkeimman auktoriteetin piikkiin, projisoida ne niin. Joko he valehtelevat tai sitten ovat jollakin tapaa mielisairaita. Tai tosiaan niin pinnalllisia, etteivät välitä. Ja sekin on psyykkinen vajaus ilman sairausdiagnoosiakin.
Itse arvelen, että nämä kuuluisimmat huijarisaarnaajatkaan eivät välttämättä käsitä huijaavansa. Kyllä he toimintansa osaavat itselleen selittää Jumalan työksi. Ensin itsepetos, sitten muiden pettäminen. Halukkaan ja hörhöilyä haluavankin yleisön kanssa. Sen mahdollistaa uskovaisten pinnallisuus tai tyhmyys, myös teillä liberaalikristityillä. Ei ole kaikki muumit laaksossa. Eikä sellaista tarvitse aaterelativistis-suvaitsevaisuus--humanistisesti kunnioittaa koska se on ah-oh "uskoa".
>>>>Kyse on vain siitä että sama asia sanoitetaan siitä omasta näkökulmasta. Karismaattisissa liikkeissä nämä kytkeytyvät hengellisyyden ympärille.<<<<<
Ei. Kyse ei ole "näkökulmista" "samasta asiasta".
Siwistyssanoja käyttääkseni itse olen "ontologinen relativisti" mutta en "tietoteoreettinen relativisti". Minusta on selvää, että on rajattomasti eri näkökulmia ja erilaisia tapoja hahmottaa maailmaa ja jakaa maailma osiinsa. Kaikki ne ovat oikeita ja tosia. Silti ´kunkin sellaisen hahmotustavan ja kysymyksenasettekun puitteissa saadaan vain yksi setti tosia faktoja.
Esimerkiksi jos meillä on yhteisymmärrys mikä on kissa ja mikä on koira, kyllä me voimme tietää tuleeko sisään kissa vai koira. Ja joka sen jaon hyväksynyt, tietäen saman kissa/koira -jaon, väittääkin dobermannia kissaksi... on erehtynyt, jekuttaa tai on järjiltään.
Uskonnossa kun kuitenkin esitetään tosiasiaväitteitä, niistä uskonnon ilmaistava sisältö koostuu. Ehkä epämääräistä määrittelemätöntä "lapsenuskoa" lukuunottamatta. Jota tuskin voi enää "kristinuskoksi" sanoa. Ja jos uskovainen sanoo että maailma on 6000 vuotta vanha, Raamatun kuvaus historiasta pitää paikkansa, Jahve on ainoa Jumala ja Jeesus hänen poikansa, maailma loppuu pian ja jotka eivät usko Jeesukseen ja vielä oikealla tavalla, joutuvat ikuiseen kärsimykseen..... hän esittää tosiasiaväitteitä. Jotka ehkä viimeistä lukuunottamatta ovat jo tieteiden kysymyksenasettelun puolella ja niin arvioitavissa. Jolloin todellisuus ei olekaan suhteellista, mikä kutakin sattuu miellyttämään kun niin on kiva uskoa.
Onhan sitä hattarapäisiä keijukaisten näkijöitä ja ufojen kontaktihenkilöitä tyyliin lääkäri Luukanen. Joille ei ole väliä, ovatko ne asiat ihan tosia. Ufojakin saattaa olla, mutta hörhöily on hörhöilyä. Elävät mielikuvitusmaailmassaan kuin pikkulapset, mutta enemmän vakavissaan. Uskovaiset lasken samanlaisiksi hörhöiksi. Ei maailma niin toimi. Useimpia ihmisiä usko tai älä kiinnostaa, ovatko asiat totta eikä vain tuntuvatko omat päähänpinttymät kivoilta. Jos minä keksisin, että tuossa pihalla oleva Land Roverini onkin itse asiassa norsu, minä puhuisin paskaa tai olisin seonnut. Vain uskovaiset olettavat heidän vastaaviin kuvitelmiinsa suhtauduttavan vakavasti.
Vaikka liberaalikristitty oletkin, sinulla myös esiintyy uskontosi dogmeihin lukkiutumista. Toisessa ketjussa kirjoitit näin:
>>>>Jeesus tulee aivan varmaan mutta milloin, se on meiltä peitetty. Ehkä siksi ettemme kompastuisi liikaan varmuuteen?<<<<<
Hmmm..... minä kuten ne "tolkummat" teologitkin pidämme selvänä, että evankeliumien mukaan Jeesus lupasi palata jo silloin elävän sukupolven aikana. Ei palannut. Koska ne tekstit ovat se lähde Jeesuksen paluusta ja ne tekstit erehtyivät..... niin eiköhän koko Jeesuksen paluukin ole lievästi sanoen epävarma?
Joten mistä sinulla tuo "tulee VARMASTI". Tuo on tosiasiaväite. Mikset voi sanoa, että TOIVOT että Jeesus tulee mutta et TIEDÄ? Mutta sanot "varmasti". Miksi sanot niin? Onko tuo sitä uskoa, eli mielestäni jonkun haluamista ja sitten narraamista sille tiedon arvovaltaa?
Juuri ylläolevan mummomuori-kommentin lisäksi unohtui jotain sanomatta ja nyt laitan. Pakkomielle varmaan sekin, mun tarttee lopettaa :-)
Niin, sitä omien ajatusten Korkeimman Auktoriteetin piikkiin projisointia, josta ylle laiton, esiintyy toki muillakin uskovaisilla kuin näkyjä kokevilla karismaatikoilla. Muissa uskonnoissa muslimit kokevat vain nöyrästi tottelevansa Allahia. Mormonit omaa jumalakäsitystään (heille Pyhä Henki sen kuulemma vahvistaa). Jehovan todistajat (tunsin sellaisen perheen kun olin pieni ja heidän kirjallisuuttaan on muutenkin kertynyt) huolehtivat koko ajan "salliiko" Jehova tämän tai tuon asian, "miellyttääkö" se Jehovaa
Luterilaisuudessa taas ainakin lestadiolaiset selittävät omat nippelisääntönsä "Jumalan tahdoksi" ja vielä "pelastumiskysymykseksi". Luther-säätiökään ei karismapeeloile, mutta hekin projisoivat omat päähänpinttymänsä "Jumalan tahdoksi". Jotkut herätysliikkeetkin (körttejä ehkä lukuunottamatta) mukamas vain toteuttavat Jumalan tahtoa ja vieläpä haluavat muidenkin toimivan, lainsäädäntöä myöten, sen "Jumalan tahdon" mukaisesti. Itse nöyrää esittäen. Jopa liberaalikristityt kuten tutkija Kari Kuula saattavat kesken oikein terävän eksegetiikan kuitenkin tosissaan hokea että Jumala sitä tai Jumala tätä.
Tosiaan näen noissa vastaavuutta pakkoneuroottisten oireiden (on siis kokemusta) turvattomuuden tunteen aiheuttamiin ulkoistettuihin rituaaleihin ja päähänpinttymiin.
Mutta vielä vakavampaakin:
Jos teemme hurjan oletuksen, että noiden suuntauksien merkittävästi keskenään ristiriitaisista jumalakäsityksistä mikään ei ole oikea ja siltä todelliselta Jumalalta (jota ehkä ei ainakaan Raamatun Jumalana ole edes olemassa minään versiona). Niin KUKA näissä komentaa uskovaista jos ja kun ei Jumala? No tietysti uskovainen komentaa ITSE ITSEÄÄN ja komentaa sitä kautta muitakin.
Uskovainen siis projisoi omat ja suuntauksensa päähänpinttymät kuvitteelliseen ulkoiseen olentoon, kuvitteelliseen auktoriteettiin ja komentaa sitä kautta itseään. Ja vielä pahempaa, komentaa muita.
Psykologiaa syvemmin tuntematta: Eiköhän tuo kuitenkin ole persoonallisuuden jakautumista? Jollaista tavataan muuten sanoa jakomielitaudiksi eli skitsofreniaksi. Vaikka se uskovaisilla on kollektiivisempi harha.
Tuo ylle laittamani psykiatrialinkin kirjoittaja lainaa asiaan liittyen jotakuta muuta psykiatria:
""Narsistinen osa persoonallisuudesta on hyvin herkkä loukkaantumaan eikä siedä minkäänlaista kritiikkiä, vaikka sitä ei tietoisella tasolla välttämättä näy. Tällaisessa persoonallisuuden osassa on olemassa potentiaalinen jumalaobjekti, valmiina ilmestymään jossakin muodossa. Tällainen jumala ei elä missään hengellisessä todellisuudessa vaan on aina tietyn ihmisen tai instituution ruumiillistuma. Tätä jumalaa ei opi tuntemaan ajattelemalla ja reflektoimalla. Tällainen jumala ilmestyy ekstaasin kokemuksessa. Näin Allah ilmestyi Muhammadille Koraanin mukaan ja Jumala Paavalille, joka sokeutui Damaskoksen tiellä Raamatun mukaan. Ekstaasi tuhoaa luovan itsenäisen ajattelun ja sokeuttaa. Miten psykoanalyytikko voi ymmärtää tällaista ilmiötä? Symingtonin mielestä persoonallisuuden narsistinen osa, jossa on parantumaton haava, on ensin dissosioituna. Tietyssä tilanteessa tämä puoli (narsistinen potentiaalinen jumalaobjekti) herää henkiin ja ottaa koko persoonallisuuden haltuunsa. Muut osat persoonallisuudesta musertuvat tämän jumalan vallan alle. Tällaisen väärän jumalan läsnäolo sulkee pois itsenäisen ajattelun mahdollisuuden. Kirjoituksessaan Symington itse asiassa on samaa mieltä Freudin kanssa siitä, että uskonto voi estää itsenäisen ajattelun. Freud (1927) toteaakin, että pieni lapsi osoittaa kirkasta älykkyyttä terävine kysymyksineen verrattuna keskivertoon, tylsistyneeseen aikuiseen, jolle uskonnollinen ideologia on syötetty ja sisäistetty faktana.""
http://www.psykoterapia-lehti.fi/tekstit/saraneva312.htm
"Karismaanisuutta vai karismaattisuutta?
UUT
12.3.2015 22:10
Vaikka ihmeellisiä parantumiskokemuksia mainostetaan ns. karismaattisissa piireissä hyvin vuolassanaisesti, lääketieteen näkökulmasta väitöskirjatutkimuksen mukaan ei mitään ihmeellisiä parantumisia havaittu tapahtuneen. Päinvastoin oli tutkitussa ryhmässä enemmän itsemurhaan päätyneitä kuin normaaliväestössä keskimäärin."
Linkittäisitkö tuon väitöskirjatutkimuksen?
Kysymys on näilläkin foorumeilla usein mainittu väitöstutkimus, jota pieni kansanomaistettu kirjanen (linkki) esittelee.
http://siivola.org/markku/krit/ihmeiden_aika_on_ohi.html
Kun kirjoitit: " Päinvastoin oli tutkitussa ryhmässä enemmän itsemurhaan päätyneitä kuin normaaliväestössä keskimäärin, niin eipä tuosta linkistä moinen käy ilmi.
Kun lääketieteen mukaan ihmisen mieli pystyy aikaansaamaan erilaisia sairauksia (nosebo), niin uskon vaikutusta sairastumiseen lääketiede ei siis kiistä.
Kun Jeesus totesi, että niinkuin uskot, niin sinulle tapahtuu, niin ilmiö voi toteutua myös toisinpäin.
Kun lapsesta lähtien vaikeasta atopiasta kärsinyt lisänä vaikeahoitoinen astma, hakeutuu keski-iässä rukouskokoukseen seurauksena, että astmalääkityksen tarve loppuu eikä atooppinen iho vaadi enää hoitoa, joka tila on kestänyt jo usean vuoden, niin ns. ihmeparantumisiakin tapahtuu.
Hanki se kirja ja lue se. Siellä se lukee.
Karismaattisuus kirkossamme
Taannoinen TV 1:n MOT-ohjelma toi julki todellisuuden myös ev. lut. kirkosta. Karismaattisuutta (karismaanisuutta) siedetään kirkossa aika hyvin vaikka kirkon johto tekopyhästi yrittääkin olla toista mieltä ja tekee mielellään syntipukin yhdestä ainoasta puhujasta Pirkko Jalovaarasta. Tosiasia kuitenkin on se että tällaista karismaattisuutta esiintyy kirkon herätysliikkeissä. Demoniusko liitetään voimakkaasti sielunhoitoon ja sairauksiin mm. KRS:n Vivamo-opistossa annettavassa opetuksessa.
Kotikaupunkini ev. lut. kirkossa on vastaavaa toimintaa ja puhetta mitä näimme MOT-ohjelmassa ja vielä paljon hurjempaakin. Se vetään kirkon täyteen väkeä kerran viikossa joka muuten on aina lähes tyhjä. Meno on hurjaa. Ihmisiä kaadetaan ja parantumisia kerrotaan tapahtuneen kuin liukuhihnalta. Hurmos ymmärretään Pyhäksi Hengeksi. Kirkkovieraitten joukossa on ollut ilmeisesti hyvin sairaitakin koska kuulin että itsemurhakin on ollut todellisuutta hurmoksen jälkitunnelmissa.
Eräänä iltana oli kehitysvammaisiakin tuotu kirkon alttarille ”parannettaviksi” koska Jeesus voi parantaa heidätkin homoista puhumattakaan. Samana iltana ”pyörätuolipotilas” parannettiin ihmeellisellä tavalla Jeesuksen nimessä. Sama ”potilas” näyttää olleen kuitenkin jälleen pyörätuolissa seuraavassa paikassa. Kysyessäni edelliseltä kirkkoherralta miksi tällaista show:ta järjestetään luterilaisessa kirkossa, sain vastaukseksi: karismaattisuutta on ollut kristillisessä kirkossa aina. Siispä, koska Jeesuksen kerrotaan herättäneen kuolleita, parantaneen halvaantuneita, samoin on tehtävä nytkin.
Ylemmät viesini olivat lähinnä "mummomuorille", olettamastani uskovaisten psykologisesta häiriöstä tai luonteenviasta.
Mutta tuo sun "huomioita" viesti on paremmin ketjun aiheessa.
Kuulostaa todella huolestuttavalta. Ajat taitaa olla muuttuneet minun 1962 syntyneen nuoruudesta (vaikken vieläkään ole vanha, enhän? :-) Kirkossa olen käynyt vain hautajaisissa, häissä ja ristiäisissä. Joskus joulukirkossa perinteenä ja ortodoksisessa pääsiäisyönä. Säännöllisemmin vain ennen rippikoulua, jolloin oli pakko käydä jumalanpalveluksissa. Ja aina lopuksi oli kysely mitä pappi puhui. Se oli aina jotain niin tylsää, ettei jäänyt mieleen mitään ilman muistiinpanoja. Pakotettujen rippikoululaisten lisäksi kirkossa kävi vain joitakin vanhoja mummoja, Se päivärippikoulukaan ei sisältänyt hihhulointia, tiedä sitten sen ajan rippileireistä.
Kyllä silloin 70-luvun loppupuolella oli puhetta, että kirkonmenot täytyisi saada modernimmiksi ja pirteämmäksi. Nyt sitä tehdään, mutta tilanne ei vaikuta varsinaisesti edistyneen. Koska mallia on otettu amerikkalaistyylisistä karismaatikkokulteista! Onhan siellä menoa ja meinikkiä ja hurmosta.... kuin noitasapatissa.
Jossain määrin evlut-kirkko on sentään laittanut "kehitystä" järjestykseen. Kuten savustaessaan Markku Koiviston ja Nokiamission ulos. Silti Pirkko Jalovaara kai vieläkin pääsee joihinkin kirkkoihin voodoomenojaan pitämään ja rahaa kerämään. Ja sinun "huomioita" mukaan nämä ovat siis vain jäävuoren huippu, ja ihan yleistä muuten? No huh.
Itse muuten kävin Seppo Juntusen menoissa silloin kun tuo vielä oli Alppilan kirkkoherra. Spesiaalinsa oli kaataminen (itse en kaatunut, hyvä nyrkkilyasento puolittain sivuttain) ja erikoistrikkinsä oli "jalan pidennys" opetanpa teillekin miten Juntunen sen minullekin teki:
1. Kohdehenkilö istualleen jalat yhdessä
2.Todetaan, että jalat ovat vähän eripituiset (kaikilla on silloin koska ei kukaan ihan pershe suorassa istu)
3. Vedetään kohteen jalat erilleen
4. Vedetään jalat takaisin yhteen nyt kantapäät vaikka väkisin tasan ohjaten, (pershkannikat seuraa mukana) ja sanotaan "Jeesuksen nimessä ero poistu".
Liikuttavaa kyllä varsinaisesti Juntuselle valittamani armejassa kolhiutunut polvi on vain huonontunut. Vielä liikuttavampaa, että osaan tehdä saman halvan tempun kenelle vaan ja useita kertoja samalle ihmiselle...Aku Ankan nimessä.
En pidä mahdollisena, etteikö se Juntunenkin ymmärtänyt olevansa huijari.
Silloisesta "rukouskumppanistaan" Jalovaarasta erottaa vain, ettei ole kerännyt rahaa suorastaan laittomin keinoin. Miksei kirkko avoimesti puuttunut Juntusenkin pelleilyyn jo silloin alkuun?
No joo.... onhan se yleisesti arvioitu, että luterilainen kirkko on tässä ongelmissa, puun ja kuoren välissä. Toisaalta täytyisi pitää suuri kansa jäseninä. rahoituksen takia ja ylläpitääkseen kirkon ihan hyviäkin palveluja. Ja toimiakseen hihhulilahkoja tolkumpana kanavana kansan uskonnollisille tunteille ja rituaalintarpeelle. Se edellyttää liberalisoitumista, sosiaalisten arvojen korostamista, fundamentalismista ja homojenkin kummastelusta luopumista.
Toisaalta sitten varsinainen kirkossa oikeasti käyvä väki ja seurakunta-aktiivit alkavat olla fundamentalistis-karismaattisia hihhuleita! Joita heitä kirkon täytyy palvella, etteivät kirkot jää tyhjilleen.
Ihan tekemätön paikka, ei tule mitään.
Itse en ole pitänyt missään arvossa fundamentalismia ja karismaattisuutta. Mutta nyttemmin liberaalipuolikin on osoittautunut leperteleviksi vässyköiksi, jotka eivät ymmärrä edes mitä itse sanovat... tai eivät uskalla sanoa. Kirkosta eroamista on minulla estänyt vain laiskuuteni ja tunne, että silloinhan ikään kuin tunnustaisin että olen niihin juttuihin joskus uskonut ja vasta nyt tullut järkiini.
...jatkona yllämainitusta Seppo Juntusesta, että olen kuullut (vain toisen käden tietona) väitteen, että Juntunen on nyttemmin luopunut "kaatamisesta". Kun se kuulemma ei "olekaan Jumalalta". No mitäs sitten kaateli, ja lehtijutussa silloin vielä kehuskeli, miten on saanut epäuskoiset (tai "nöyränä" ei hän vaan Jumala) kaatumaan ja miten joskus tuntee, että Demonihan siinä potkii vastaan jos kohde ei kaadu? Ainakin silloin ihan samaa huttua kuin Jalovaaralla.
Kävinhän silloin toisenkin kerran Juntusen bileissä, tämä toisen kaupungin huom. luterilaisessa kirkossa. Huomioni kiinnitti, että "rukousjonossa" ensin ei kukaan kaatunut, sitten muutama välistä ja lopulta lähes kaikki. Joten jos siinä "Pyhä Henki" toimisi, kyllä kai kaikki olisivat kaatuneet jonon alusta lähtien. Nyt todennäköisin selitys onkin ei mikään hyvä tai paha yliluonnollisuus vaan toisten jäljittely ja sosiaalinen ryhmäpaine. Että kohteet kokevat että nyt sopii kaatua tai on suorastaan velvollisuus kaatua. Koska ne muutkin.
Itse en kaatunut. Vastustin suggestiota ja lisäksi seisoin tukevasti, puolittain sivuttain potkunyrkkeilijämäisessä asennossa. Tokalla kertaa sanoin Juntuselle: "Te työnnätte": Juntunen valehteli: "Minä en työnnä" ja työnsi vielä enemmän. :-) Teki mieli kaataa itse se ukko jalkakampilla :-)
Huomioonottaen tuon bravuurinsa "jalanpidennyksen" ja "kaatamisen" (josta on luopunut??)..... niin en voi muuta ajatella, että jos kaveri ei kerran ihan tyhmä ole, hän itsekin tiesi huijaavansa. Joten vaikka Juntunen on kiitettävästi arvostellut Melleriä ja Jalovaaraa, eiköhän hän perustaltaan liene ketku itsekin?
Toki tässä on se, mitä yllä aikaisemmissa viesteissä taisin "mummomuorillekin" uskovaisuuden mahdollisesta psykopatologiasta ihmetellä: Ymmärtävätkö edes ne kaikein räikeimmät Amerikan tai Suomen karismaatikkohuijarisaarnaajat olevansa huijareita? Nykyinen hypoteesini on, että kyllä he tietävät huijaavansa. Mutta he eivät välitä eikä heidän yleisönsä välitä.
Tämä koska valheellisuus on uskovaisuudessa hyve, uskovaisuus ON valehtelua. Ja "lukkiutumista" sellaiseen. Heidän kulttuurissaan kannatettavaa ja kannustettua. Ja yleisön toivomaa.
Voi olla kyse myös KYKENEMÄTTÖMYYDESTÄ välittää, onko se totta vai ei. Siis yllä myös sanomastani uskovaisten PINNALLISUUDESTA. Riittää heille, kun itsellä on kivaa ja mitä VÄLINEarvoa uskovaisuudestaan saavat. Tyhmyydellä ja junttimaisella sivistymättömyydellä on osansa, mutta ei kaikilla heistä.
Sellainenkin hattarapäisyys on jos ei ihan mielisairautta, ainakin psykologista vajavaisuutta.
Tähän ketjuun sopii Derren Brown. Suomenkin teeveestä tuttu mentalisti. Joka on toisissa jaksoissa demonstroinut sitä "kaatamistakin", käsin koskemattakin, hyvin vähäeleisin suggestioin jopa ateisteille. Miten paljon helpompaa sitten onkaan jo valmiiksi sellaiseen uskoville umpihihhuleille?
Tässä erikoisjaksossa sitten Derren Brown paljastaa karismaatikkosaarnaajien temppuja. Ja kouluttaa miehen pystymetsästä karismasaarnaajaksi. Täydestä menee niille "pyhähenkeilijöille".
"Jalanpidennys" tuossa muuten näytetään vaikeammalla tavalla kuin Juntunen minullekin teki. Derren Brownin tapa kun edellyttää löysällä olevaa kenkää. Riittää minulle kun vedän kohteen jalat erilleen ja vedän takaisin kantapäät tasan ohjaten :-) Akun Ankan nimessä.
"How TV evangelists perform fake miracles, and steal your money."
https://www.youtube.com/watch?v=4JGUFmY9gIE
Hih, ylläolevasta unohtui, että niissä toisissa Juntusen kinkereissä joku jannu oli niin hurmoksissa, että tipahti jo "rukousjonossa". Lyöden päänsä sopivasti alttarin kivireunaan. No siihen Juntunen rukouksia hölpättämään, mutta niin vaan ambulanssi vei sen onneksi puolitajuisen nuoren miehen pois :-)
Miten tuollaisia Juntusia siedettiin silloin luterilaisessa kirkossa? Vai oliko luopuminen papinviratsaan sittenkin jonkinlaisen kirkkohallinnon piilopainostuksen tulosta? Vieläkö Jalovaara jatkaa joissakin kirkoissa? tai onko tosiaan yleisemminkin tuollaista menoa kuin "huomioita" yllä kuvaa?
Täytyy myöntää että sinulla on monta terävää havaintoa. Noita pitää tutkia jonkun aikaan. Olen tässä olltu selvittämässä lähinnä tuota ”bisnesuskovaisuutta” mitä mm. Ahvio edustaa. Pitänee palailla tähän asiaan sillä aihe on kiinnostava.
Laitan tähän erään artikkelin, jossa uskova kummeksuu tätä hurmosta. Kun ”ylistyksestä onkin tullut tarve ja itse tarkoitus.
”…mistä lähtien ylistyksessä on ollut kyse siitä, että minusta tuntuu hyvältä?" Andrea Lucado kirjoittaa Relevant Magazinen artikkelissaan…”
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/elamantaito/5757/onko_ylistyksessa_kyse_pelkasta_tunteestaa
Hyvä artikkeli tai sellaisen tiivistelmä.
Tässä minulla lähinä "ylistysmusiikista", vaikka kuuluuhan siihen menojen vaiheeseen puhettakin.
Onhan sitä hyvääkin hengellistä musiikkia, näin uskonnottomallekin. Esimerkiksi klassikoista suosikkini J.S. Bach kirjoitti kaiken "Jumalan kunniaksi". On Negro Spirituaalit, yksi Jazzin, Soulin ja Rockin juurista. . Ja ylempänä mainitsemani Kate Bush on omalla lievästi omituisella tavallaan "hengellistä musiikkia", joskin epäuskoista ja silti jotain muuta.
Kuitenkin mitä olen vaikkapa teeveeseiskassa ja livenäkin hihhuliseuroissa nähnyt ja kuullut... niin "Ylistyksestä" tulee mieleen;
Onpa helekutantaatta tylsää musiiikkia. Vaikka rytmit nykyaikaisia... niin sanoitukset ovat lähinnä vain miten Jeesus on hyvä jätkä, kingien kingi ja miten me palvotaan vain sua Jeesus. Ja sama teema seuraavassa biisissä ja sitä seuraavssa jne. Eikö sitä olisi jotain parempaakin sanottavaa?
Sama toki vanhoissa virsissäkin, kunhan sävelllyksinä ovat keskimäärin parempia.
Toisekseen, että onko tässä tarkoitus, että Jumala/Jeesus aiai niin kauhiasti nautiskelee kun häntä niin kehutaan ja malttamattomana odottelee seuraavia palvosmenoja?
Vai olisiko sittenkin, että uskovaiset siinä ITSE nautiskelevat, ja lisäksi sillä tylsällä junnaavalla musikkilla ja puheiden hokemilla suggeroidaan heitä kohta seuraavaan kaatuiluun ja muuhun karismapelleilyyn?