Ilm 14:8 "Ja seurasi vielä toinen enkeli, joka sanoi: "Kukistunut, kukistunut on se suuri Babylon, joka haureutensa vihan viinillä on juottanut kaikki kansat"."
Tätä toisen enkelin sanomaa Adventtikirkko on julistanut jo yli puolitoista vuosisataa.
Mikähän sitten on tarkalleen tuo suuri Babylon, tarkoitan: mikä valta on nyt sitten ollut kukistuneena tuon julistuksen ajan ?
Toisaalta, jos se kerran on ollut kukistunut, mitä ovat nuo tälläkin palstalla mainitut "Babylonin huorakirkot" ? Eihän niitä pitäisi enää ollakaan ?
Jos se taas ei ole kukistunut, niin miksi tätä sanomaa on julistettu puolitoista vuosisataa liian aikaisin ? Onko A-kirkko yli sata vuotta edellä aikaansa ?
Osaisiko joku auttaa ja antaa hieman valaistusta asiaan ?
Tätä toisen enkelin sanomaa Adventtikirkko on julistanut jo yli puolitoista vuosisataa.
Mikähän sitten on tarkalleen tuo suuri Babylon, tarkoitan: mikä valta on nyt sitten ollut kukistuneena tuon julistuksen ajan ?
Toisaalta, jos se kerran on ollut kukistunut, mitä ovat nuo tälläkin palstalla mainitut "Babylonin huorakirkot" ? Eihän niitä pitäisi enää ollakaan ?
Jos se taas ei ole kukistunut, niin miksi tätä sanomaa on julistettu puolitoista vuosisataa liian aikaisin ? Onko A-kirkko yli sata vuotta edellä aikaansa ?
Osaisiko joku auttaa ja antaa hieman valaistusta asiaan ?
Vastaukset 29
Vanhimmat
Tässä on kysymys tulevaisuudesta.
Ilmestyskirja kertoo : 14:8 "Ja seurasi vielä toinen enkeli, joka sanoi: "Kukistunut, kukistunut on se suuri Babylon, joka haureutensa vihan viinillä on juottanut kaikki kansat"."
Se suuri Babylon kuvaa samanlaista sairasta hengellista tilaa kuin aikanaan oli Babyloniassa ja joka suistaa ei vain ihmiskunnan vaan koko maailman lopulta tilnteeseen josta ei paluuta ole ..
Kuinka kauan kmuuten Nooa saarnasi tulevaa tulvaa silloiselle maailmalle ? Kukaan ei uskonut häneen... mutta lopulta tulva tuli ja hukutti heidät kaikki..
Varmasti ihmiset naureskelivat partaansa että tuo höhlä taas jauhaa noita juttujaan .. kunnes jutuista tuli tosi ..
>Kuinka kauan kmuuten Nooa saarnasi tulevaa tulvaa silloiselle maailmalle ?
Tuskin kauan jos lainkaan. Arkin rakentamisessa äärimmäisen alkeellisin välinein oli muutamalle ihmiselle niin mahdottomasti puuhaa, että Nooa ei varmaan missään vaiheessa ehtinyt monenkaan kymmenen kilometrin päähän työmaaltaan. Ja jopa teidän fundisuskovaisten mukaan maapallo on ollut luomisestaan saakka nykyisen kokoinen, mikä tarkoittaa että yli 99 % ihmisistä oli kiireiseltä Nooalta täysin tavoittamattomissa.
Keskustelua käydään siitä miten asiat ovat Raamatun mukaan. Ei sinun tarvitse uskoa mihinkään mihin et usko, valinta on jokaisen oma - minun käsitykseni on minun ja sinun käsityksesi on sinun..
Minun mielestäni on erittäin kiinnostavaa tutkia Raamattua ja sen todellista sanomaa ja voin vakuuttaa, että se mitä Raamattu kertoo Jumalasta, ihmisestä ja totuudesta ja valheesta on niin syvälle luotaavaa, että sen täydelliseen omaksumiseen ei ihmiselämä riitä. Raamattu on viisauden lähde josta ihminen voi saada elämän vettä tarpeisiinsa. Kuinka typerää olisikaan janoisena maata lähteen vieressä ja väittää että ei tarvitse vettä lähteestä.
Hei!
"Kukistunut" on väärä käännös- "langennut" on oikein.
"Kukistunut" suuri babylon ei ole Ilm 14:6-13 kohdalla kun uskonpuhdistus alkaa, vaan langennut-.
Kukistumisesta voi lukea Ilm 17-
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Jos tuota tulkintaa noudatetaan, jälleen voidaan siis havaita, että A-kirkon opetuksen mukaan Jeesus ei voisi tulla takaisin pitkään aikaan. Babylon ei siis ole vielä kukistunut, mutta sen täytyy kukistua ennen kuin Jeesus tulee.
Näin ollen, A-kirkon opetus antaa selvän kuvan siitä, ettei ainakaan vielä tarvitsisi valvoa. Olisi mielenkiintoista ymmärtää, miten tällainen lähtökohta voidaan perustella Jeesuksen omia sanoa vastaan; koska ME EMME TIEDÄ PÄIVÄÄ EIKÄ HETKEÄ.
Tuo "langennut" on yksi mahdollinen käännös. Sana varsinaisesti tarkoittaa putoamista, kuten esim. kylväjävertauksessa siemenet "putosivat". Sana on sama jota käytetään esim. Ilm 2:5 jossa se tarkoittaa lankeamista; ja myös sama kuin esim. Ilm 6:13 (tähtien putoaminen) tai esim. Ilm 16:19 (kaupungit kukistuvat)
Mielenkiintoista kyllä, samaa sanaa - jopa samaa rakennetta - käytetään uudelleen Ilm 18:2 jossa taas sanotaan "Kukistunut, kukistunut on suuri Babylon ja tullut riivaajain asuinpaikaksi ja kaikkien saastaisten henkien tyyssijaksi ja kaikkien saastaisten ja vihattavain lintujen tyyssijaksi..."
Näin ollen, oletko sitä mieltä että myös tuo Ilm 18:2 on "väärin käännetty" ja siinäkin sen pitäisi olla vasta langennut ?
Babylon on jo kauan sitten langennut ja tullut saastaisten henkien tyyssijaksi. Sinä vain vääristelet asioita.
Siis sydämesi on Babylon, saastaisten henkien tyyssija, pyhpyh.
Ilm 14:8 ja 18:2 on kirjoitettu tarkalleen samaan muotoon, eikä se takuuvarmasti ole kirjoitusvirhe. Odottelen edelleen vastausta siihen, pitääkö molemmissa kääntää "langennut" vai molemmissa "kukistunut".
Samoin, odotan ilolla myös selitystä sille, miksi käännös "langennut" voidaan edes pitää mahdollisena, koska se tarkoittaisi tässä että Jeesus ei voisi tulla takaisin vielä pitkään aikaan. Tästä syystähän kaikki muut paitsi a-kirkon teologit sen käännöksen muun Raamatun ilmoituksen vastaisena hylkäävätkin.
Tuo Babylon taas Ilmestyskirjan kerronnassa puhuu aivan muusta kuin kristillisistä kirkoista. Et sinäkään pyhpyh voi ihan aikuisen oikeasti odottaa, että muiden kirkkojen edustajat tulisivat sinua sapatinpidosta lahtaamaan. Kerropa edes yksi hyvä syy siihen ?
Kaikki "Ei, ette te kuole"-kirkot joissa opetetaan ihmisille että ihmisen Luoja kiduttaa luotujaan ikuisesti tulessa ovat langenneita kirkkoja, samoin kuin ne jotka kieltävät Jumalan Pojan Jumaluuden. Siinä sinulle ainakin kaksi langenneitten kirkkojen tunnus merkkiä joista voit ne tunteä. .
Hei!
Ilm 14:8 ja 18:2 kreikankielen "pipto" on kyseessä samaa merkitystä tarkoittava sana molemmissa jakeissa. Sanalla on erilaisia painotuksia kuitenkin;
"Pipto=" => "Langeta" ja "joutua tuomittavaksi;" -tässä asiayhteydessä.
Kreikan kielessä on samalla sanalla erilaisia merkityksiä- esim; "Pipto"; = Kuolla; Ilm 17:10, lakata olemasta; Luuk 16:17, Pudota; Matt 10:29, kaatua; Matt 17:15, heittäytyä kasvoilleen; Matt 17:6, langeta syntiin; Room 11:22.
Siinäpä ne kreik. "pipto" merkitykset ovatkin. Yhdellä sanalla on erilaisia merkityksiä; asiassa huomioidaan asiayhteys ja sanan muoto. Yksi pilkku voi muuttaa paljon.
Tuossa sanan merkitys on.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Kyllä ovat. Nimen omaan kirkot ovat Babylon.
Olen aina ihmetellyt, miten on mahdollista että juuri adventtikirkolla ja adventistiteologeilla on se "ainoa oikea käännös" joka sanalle. Tässäkin kohtaa nähdään miten kaikki muut teologit ja raamatunkääntäjät ovat väärässä ja vain A-kirkko oikeassa. Hassua kyllä, sellainenkin kohta joka on kirjoitettu tismalleen samoin, käänetään eri tavoin, jos se sillä tavalla saadaan sopimaan oppeihin, joita ei pysty puolustelemaan Raamatulla.
Voisitko nyt sitten antaa selityksen tuolle ongelmalliselle ristiriidalle; eli jos kerran tässä on pitänyt odotella sunnuntailakeja ja kaikkien luopuneiden kirkkojen loppua jo yli puolitoista vuosisataa, kun se kerran A-kirkon mukaan tapahtuu ennen Jeesuksen paluuta... eikä vieläkään näy tuo käyneen toteen, niin miten se sopii Raamatun ilmoitukseen että meidän pitää valvoa, koska EMME tiedä koska Herramme saapuu ?
Niin, Babylonhan vajosi mitättömyyteen jo paljon ennen Jeesuksen aikaa.
Timohan se on innolla jatkanut tätä Raamatun uudeksi (adventismin mieleiseksi) kääntämistä. Kun kaikki muut ovat muka tähän mennessä olleet niin torveloita, etteivät ole tehtävästä selvinneet, niin T.F. panee uusiksi.
Mitä sinä taas horajat? Ei muissa kirkoissa saarnata ikuisia piinoja. Saarnojen aiheet ovat aivan muut. Ja kristittyjen katse on suunnattuna taivaaseen eikä helvettiin.
Koko termi "ikuinen piina" esiintyy vain adventistien vouhkavassa kielenkäytössä. Kukaan muu ei tuosta aiheesta edes puhu, mutta adventistit pitävät siitä sellaista meteliä, että maan ääret kaikavat. Fokus "ikuisessa piinassa" ja aihe ehtymättömän rakas. Miksi ihmeessä teitä tämä helvetti niin kiehtoo ja kiinnostaa, että ette teemasta ikinä pääse irti??? Teillä taitaa olla "ikuinen piina" tämän aiheen kanssa, kun joka ikisessä ketjussa (olipa sen otsikko sitten mikä tahansa) vääjäämättä palaatte tähän lempiteemaanne. Mikä siinä helvetissä on niin viehättävää, että sitä täytyy taukoamatta jauhaa?
Hei!
Lakia sunnuntaista ja pyhäpäivistä on laissa säädetty. 1.1.1973 astui voimaan laki että sunnuntaista tuli viikon 7 päivä alkuperäisen 7 päivän tilalle.
Adventistiteologeilla on toden totta oikeita käännöksiä ollut. Sinun pitää niihin perehtyä Raamatun valossa.
Muillakin teologeilla on ollut oikeita käännöksiä. Teologit ne paljon kääntää.
Kirkoissa on yksilöinä vilpittömiä uskossaan tosissaan olevia uskovaisia oman tietomääränsä valossa käsi sydämellä Jumalan edessä.
Sinun viestistäsi puuttuu taas kokonaan artikulontia, verifiointia, referointia ja verifiointia millä saisi jotakin tolkkua jostakin tiedon valossa eikä olisi kyse ennakkoluuloista tms.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Hei!
Alkukielien ja teologian tuntijoille on tilausta., Tutki Raamatun kanssa ja selvitä itsellesi.
Jumala ei kaipaa joo-joo-miehiä vaan sieluja jotka sisäistävät omassatunnossaan tajuntaansa ja tietoisuuteensa ymmärrykseensä; 1 Tess 5.19-23 sopii kaikkeen ihmisten kirjoittamaan.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Jari, ole hyvä ja lopeta turha asian pehmentäminen. Ei EGW mistään 1973 laista puhunut, ei sinne päinkään. Tässä on teksti ihan mielestäni sinunkin kunnioittamalta taholta: http://www.ellenwhite.info/sunday_law_demand.htm
"Ellen White not a few times predicted that Sunday WORSHIP would one day be ENFORCED BY LAW, and that OBEDIENCE to the fourth commandment would be PROHIBITED. In 1882 she claimed to have foreseen these events in vision 36 years before (Testimonies for the Church, vol. 5, p. 137). Indeed, by 1851 a vision along these lines had been committed to writing, a vision received in June 1850 (Experience and Views, p. 55; Early Writings, p. 64)."
Ja tarkkoja kirjoituksia suoraan hänen innoitetusta kynästään voit löytää tuolta linkin takaa.
Hei!
Olen tietoinen kyllä, eli lukenut kirjani ja kanteni. Mm. Jokaisen Ellen GW kirjan mitä Suomessa on koskaan ajassa suomennettu ja painettu. Aivan joka ikisen Ellen GW kirjan mitä Suomennettu on olen lukenut.
1 Tess 5.19-23.
En minä muutu Jumalaksi. Sinun pitää elää Jumalan yhteydessä, eikä minua Jumalaksi luulla.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Lisäys;
Sivusto jonka linkin annoit ei ole Adventtikirkon ylläpitämä sivusto, vaan yksityisten yksittäisten asianharrastajien.
Adventtikirkko ei ole sivuston takana eikä oikeushenkilö joka sivustosta vastaa.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Ilm. 14:8 Kreikankielinen sana, joka on meillä 'kukistua' tarkoittaa suomeksi, pudota, kaatua, langeta, sortua, hävitä
Sen kirjaimellinen merkitys on pudota, mutta sitä käytetään Raamatussa monella eri tavalla kuvallisessa merkityksessä; myös esim. itse (omasta tahdostaan) "langeta" maahan jonkun eteen (Matt 2:11 tai Matt 4:9) tai "jo poissa", "kaatunut", ("kuollut") (Ilm 17:10).
Englanniksi sana on helppo kääntää, koska "pipto" voidaan aina kääntää sanalla "fall", kun taas suomeksi esimerkiksi "kaatua" tai "pudota" antaa helposti vääränkin mielikuvan.
Mielestäni tuo "kukistunut" on kaiken kaikkiaan huono käännös; sen sijaan lauseen osan suora toistaminen antaa selkeän viestin samanlaisesta merkityksestä.
Itse olisin taipuvainen käyttämään mieluummin vaikka esim. "langennut" molemmissa kohdissa, eli 14:8 ja 18:2. Syynä tähän on se, että 18 luvun alussa Babylon jatkaa edelleen sitä toimintaansa jota se tekee 14:8:ssa, ja sen tuho on edelleen vasta edessä. Jakeessa 4 "toinen ääni taivaasta" kehottaa lähtemään sieltä. Näin ei ole tarvetta myöskään erilaiselle käännökselle täysin samalle toteamukselle.
Huomattava on kuitenkin myös se, että luvun 14 enkeleitä ei ole syytä automaattisesti yhdistää samaksi kuin sama kuin tämä 18:2 "toinen ääni taivaasta".
Kun tuo "ekklesia" kirkko tai seurakunta tarkoittaa maailmasta " uloskutsutut" ,
(The Greek word ekklēsia, literally "called out" or "called forth" and commonly used to indicate a group of individuals called to gather for some function, in particular an assembly of the citizens of a city, as in Acts 19:32-41, is the New Testament term referring to the Christian Church (either a particular local group or the whole body of the faithful). Wikipedia)
niin millä logiikalla Ilm. 18:4
4. Ja minä kuulin toisen äänen taivaasta sanovan: "Lähtekää siitä ulos, te minun kansani, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa.
tarkoittaisi, että ihmisten pitäisi lähteä pois kristillisistä kirkoista ja seurakunnista, jotka juuri ovat näitä maailmasta "uloskutsuttujen" ryhmiä? Menee mihin kristilliseen kirkkoon tahansa tavallisena sunnuntaina tai arkena, siellä on juuri noita Jeesusta avukseen anojia.
Ei, kyllä siinä käsketään erottautumaan pahan voimista.
Minusta kautta Raamatun ihmisiä varoitetaan pahan vallasta ja käsketään erottautumaan siitä. Paha taas tuo lonkeronsa aivan kaikkialle, vaan onko täällä joku, jota paha ei olisi houkutellut syntiin ja joka olisi aina ollut lankeamatta.
Olet siinä mielessä oikeassa, että "Ekklesia" on yhtä kuin "maailmasta uloskutsuttujen" joukko eli ns. "Jumalan seurakunta" ja tähän voi kuulua ihmisiä kristillisten järjestöjen ja kirkkojen sisältä mutta myös sen ulkopuolelta eli nämä "Eklesiaan" kuuluvat ovat ne "uudestisyntyneet" Jumalan lapset, joiden nimi on jo kirjoitettuna "Taivaan kirjaan" !
Jumala ei tunne kuin yhden seurakunnan ja se on juuri tämä ns. " Ekklesia " !
Hes 34:10 Näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä käyn paimenten kimppuun, vaadin lampaani heidän kädestänsä ja teen lopun heidän lammasten-kaitsennastaan, eivätkä paimenet saa enää kaita itseänsä. Minä pelastan lampaani heidän kidastansa, eivätkä ne sitten enää ole heidän syötävinänsä.
34:11 Sillä näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä itse etsin lampaani ja pidän niistä huolen.
34:12 Niinkuin paimen pitää huolen laumastaan, kun hän on lampaittensa keskellä ja ne ovat hajallaan, niin minä pidän huolen lampaistani, ja minä pelastan ne joka paikasta, minne ne ovat hajaantuneet pilvisenä ja pimeänä päivänä.
" is the New Testament term referring to the Christian Church (either a particular local group or the whole body of the faithful). Wikipedia)"
Oletko ajatellut, että kuten tuossakin sanottiin, "uloskutsutut" tarkoitti joko kaikkia uskovia tai sitten nimenomaan PAIKALLISTA ryhmää ?
Voisi mietiskellä myös sitä, mitä eroa on sillä, että paikallinen ryhmä, jossa Jeesuksen oman lupauksen mukaan Hän itse on heidän keskellään, ei toteudu missään nykypäivän maailmanlaajuisessa kirkossa. Paavali puhuu paikallisista seurakunnISTA, ja taas Jumalan kannalta on vain yksi iso seurakunta. Paavalilla oli erityisasema aikanaan, mutta vain Jumalan hänet siihen tehtävään asettamana. Jokaisella seurakunnalla oli oma "paimen".
Oleellinen asia on se, että tässä ei ole sitä väliastetta eli "kirkkoa", jolla olisi valta "määrätä seurakunnan oppeja" tai ohjata seurakuntia... Sitä ei tarvittu, koska Pyhä Henki vaikuttaa jokaisessa "seurakunnassa", ja antaa "seurakunnalle" viisautta, opetusta yms. eri tilanteissa; opetusta, ohjausta ja tietoa joka on ajankohtainen kyseiselle seurakunnalle, kyseisenä aikana. Se ei ole kirkon tehtävä. Tai siis, mitä tehtävää jää UT:n opetuksen mukaan "kirkolle" ?
Joh 10:3 lampaat kuulevat hänen ääntänsä; ja hän kutsuu omat lampaansa nimeltä ja vie heidät ulos.
10:4 Ja laskettuaan kaikki omansa ulos hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä ne tuntevat hänen äänensä.
10:5 Mutta vierasta ne eivät seuraa, vaan pakenevat häntä, koska eivät tunne vierasten ääntä."
10:6 Tämän kuvauksen Jeesus puhui heille; mutta he eivät ymmärtäneet, mitä hänen puheensa tarkoitti.
Hei!
Pitää lähteä babylonista pois omantunnon asioissa- niin tapahtuu pakosta jos ihminen elää Jumalan Hengen yhteydessä. Ilm 18:4, 19:10.
Herrassa Jeesuksessa ei synnin teko maistu eikä maailman arvot ole päällimmäisenä.
Herran oma erottuu synnistä- ja mielenlaatu muuttuu kohti Jeesuksen luonnetta.
Usein sitten ihminen huomaa aitojen toisilla puolilla vihreimpiä niittyjäkin missä ei syntiä on vähemmän.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Tuo 'kukistunut'¨on kreikassa aoristi, mutta se ei ole kuitenkaan aikamuoto, vaikka suomen kielessä onkin käännetty imperfektillä (meillähän ei aorista ole). Sensijaan se kuvaa kertakaikista (jo loppuun suoritettua) tapahtumaa. Ks aoristi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aoristi