Aurinkopaneeli riistakameran akulle

Auttakaas alottelijaa. Ajattelin laittaa riistakameran akulle pari tuommosta 6V 1W aurinkopaneelia, että saisi käyttöaikaa vähän pienemmäksi. Akku on siis 12v, joten jos nuo kytkee sarjaan niin jännite nousee 12V, mutta tuottaakos tuo nyt sitten 2-kertaisen määrän virtaa myös? Yksi paneeli tuottaa 166ma joten nouseeko se 332ma? On varmaan järkevää laittaa diodi tuohon välille että virta ei mene väärään suuntaan kun aurinkoa ei ole saatavilla. Kysymys kuuluukin, että minkälainen diodi tuohon kannattaa valita? (schottky ilmeisesti paras tuohon tarkoitukseen, mitä olen saanut ymmärtää mutta minkälaisilla "tehoarvoilla"). Itsellä on yksi diodi joka näyttää yleismittarilla katsottuna 0.785 joten ei taida olla schottky, mutta mistä tietää miten iso tuo on "tehoarvoiltaan"? Kiitoksia jo etukäteen!
454224
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 45

Vanhimmat

Virta ei sarjakytkennässä muutu kaksinkertaiseksi, mutta kokonaisteho kasvaa 2 wattiin. Melkeinpä mikä tahansa diodi kestää tuon 166 mA virran. Mittaamasi diodi on tavallinen piidiodi, eli hukkaa jännitettä tuon 0,7 V. Jos aurinkopaneelin tyhjäkäyntijännite on reilusti yli akun jännitteen ei diodin häviöt haittaa.

Äänestä

Kiitoksia! Selvensi asiaa jo paljon. Mutta eihän tuo diodi kannata olla "tehoarvoiltaan" liian isokaan? Joten minkälainen olisi hyvä? Ja onko mitään keinoa millä saa selvitettyä minkälaiset arvot tuolla diodilla on jonka jo omistan, vai kannattaako ostaa suosiolla uusi ja vielä uudestaan, miten iso tehoarvoiltaan? Kiitos

Äänestä

Sarjakytkennässä virtamäärä ei tuplaannu, vaan pysyy samana. Joku 50V/ 1A diodi riittää. Jotta akku ei ylilataannu, niin joku regulaattori akulle meneviin piuhoihin. Yksinkertaisin on shunttiregulaattori, joka tulee siis akun rinnalle. Alkaa johtaa, jos akkujännite nousee yli 13,8 - 14V.
http://www.learnabout-electronics.org/PSU/psu21.php tuolta kuva:
http://www.learnabout-electronics.org/PSU/images/transistor-shunt-regulator.jpg Tuo vastus R jätetään pois (R-vastuksena toimii paneelin sisäinen vastus) ja kytkentä akun rinnalle, Vout-napa plussaan. Transistori, joka kestää n. 5 A virran ja Zener noin 13 - 13,5V / 1A.

Äänestä
  • Jos kuorma on vakio ja jännite kaksinkertaistuu, niin mitäpä tapahtuu virralle?

    Äänestä

  • YhdysSuodatin kirjoitti:

    Jos kuorma on vakio ja jännite kaksinkertaistuu, niin mitäpä tapahtuu virralle?

    Sarjakytkennässä paneeli antaa edelleenkin vain korkeintaan maksimivirtansa 166 mA, ei yhtään enempää.

    Äänestä

  • YhdysSuodatin kirjoitti:

    Jos kuorma on vakio ja jännite kaksinkertaistuu, niin mitäpä tapahtuu virralle?

    Jos kuorman teho on vakio, niin jännitteen kasinkertaistuessa virta putoaa puoleen alkuperäisestä. Jos kuorman ottama virta on vakio, niin virta pysyy samana. Jos kuorman jännite on vakio, niin joko jännitelähde tai kuorma kärähtää. Jos kuorman RESISTANSSI on vakio, niin sitäpä tapahtuu virralle.

    Äänestä

  • dioddi kirjoitti:

    Sarjakytkennässä paneeli antaa edelleenkin vain korkeintaan maksimivirtansa 166 mA, ei yhtään enempää.

    Se onkin se kolikon toinen puoli - eli noudatamme niitä annettuja lakeja:

    1. Jos teemme asian toisinpäin eli pidetään se _kuorma_ edelleen VAKIONA ja puolitamme jännitteen, niin mitä tapahtuu virralle?

    :)

    Äänestä

  • Ei tuollainen wattinen paneli mitän reguja tartte. Kennon maksimivirta voi olla tuo 100mA kirkkaassa auringonpaisteessa, mutta pilvet pudottavat tehon minimiin. Talvella tuotto on sitten ihan miniä. Mulla on 6V hyytelöakun rinnalla 2x 4,5/100mA pikkupanelia sarjassa ja eivät todellakaan keitä akkua. Syyskesän auringonpaisteessa antoi max. 50mA. Sydäntalvella latausvirtaa tulee tuskin nimeksikään, mutta pimeän ajan yli kamera toimii akun omalla kapasiteelilla. Keväällä akun jännite oli 6,6V, mikä kertoi systeemin toimivan. Niin ja diodia purkauksen estoon ei tarvinnut, kun purkausvirtaa yleismittarilla mitaten ei ollut.

    Äänestä

  • Joo diodia tuskin tarvitaan, paneelissa itsessään kun voi olla.

    Äänestä

  • YhdysSuodatin kirjoitti:

    Jos kuorma on vakio ja jännite kaksinkertaistuu, niin mitäpä tapahtuu virralle?

    Aurinkopaneelien toiminta ei taida olla oikein kaikilla hallussa ja silti pitää kommentoida.

    Äänestä

  • YhdysSuodatin kirjoitti:

    Se onkin se kolikon toinen puoli - eli noudatamme niitä annettuja lakeja:

    1. Jos teemme asian toisinpäin eli pidetään se _kuorma_ edelleen VAKIONA ja puolitamme jännitteen, niin mitä tapahtuu virralle?

    :)

    Ottaisipa hyvinnii virtaa, jos olis mistä antaa...
    Elikkä virta riippuu siitä mikä on se VAKIO kuorma/resistanssi suhteessa teholähteen sisäiseen resistanssiin. ;)

    Äänestä

  • juuhjoo kirjoitti:

    Aurinkopaneelien toiminta ei taida olla oikein kaikilla hallussa ja silti pitää kommentoida.

    Minä hallitsen virtapiiriyhtälöt "kuin vettä vaan" ja SE pätee myös aurinkokennoihin ja tässä tapauksessa aurinkopaneeli edustaa virtalähdettä jolla on sisäinen vastus monen muun seikan ohella.

    Epäselvää?

    Äänestä

  • YhdysSuodatin kirjoitti:

    Jos kuorma on vakio ja jännite kaksinkertaistuu, niin mitäpä tapahtuu virralle?

    Kommenttisi nimim. "aarinkopaestoopi"
    En nyt tiedä mitä kommentillasi ajat takaa. Mutta aurinkopaneeli on suuremmilla kuormituksilla lähinnä säädettävä vakiovirtageneraattori ja virran säätäjänä toimii valon voimakkuus. Pienellä kuormituksella asia on hieman toisin. En viitsi näin myöhään kaivaa ja linkata aurinkopaneelin toimintakäyriä netistä, mutta voit tehdä sen itsekin.

    Jos kommenttisi koski shunttiregulaattoria, niin sen läpi kulkee virtaa vasta sitten, kun sille asetettu jännite ylittyy. Kuten joku sanoikin, niin noin pienitehoiselle aurinkopaneelille sitä ei välttämättä tarvitse. Säädettävä, tarkka ja halpa shunttiregulaattori syntyy tuolle teholle pelkästä TL431-piiristä. Suuremmille virroille lisäksi tehotransistori :
    http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/TL431-D.PDF sivu 7, kuvat 18 ja 19.

    Äänestä

  • YhdysSuodatin kirjoitti:

    Minä hallitsen virtapiiriyhtälöt "kuin vettä vaan" ja SE pätee myös aurinkokennoihin ja tässä tapauksessa aurinkopaneeli edustaa virtalähdettä jolla on sisäinen vastus monen muun seikan ohella.

    Epäselvää?

    Ei ole enää, tietämyksesi taso tuli selväksi.

    Äänestä

  • YhdysSuodatin kirjoitti:

    Minä hallitsen virtapiiriyhtälöt "kuin vettä vaan" ja SE pätee myös aurinkokennoihin ja tässä tapauksessa aurinkopaneeli edustaa virtalähdettä jolla on sisäinen vastus monen muun seikan ohella.

    Epäselvää?

    Täällä on Ohmin laki kristallinkirkas, miten lienee siellä?

    Äänestä

  • dioddi kirjoitti:

    Täällä on Ohmin laki kristallinkirkas, miten lienee siellä?

    Sitten rakennat virtapiirin jossa energiaa tuuppaa aurinkokenno ja kuormana vakiovastus ja katsotaan tässä yhdessä sitä, mitä tapahtuu kun parametrejä muutellaan ..

    :)

    Äänestä

  • YhdysSuodatin kirjoitti:

    Minä hallitsen virtapiiriyhtälöt "kuin vettä vaan" ja SE pätee myös aurinkokennoihin ja tässä tapauksessa aurinkopaneeli edustaa virtalähdettä jolla on sisäinen vastus monen muun seikan ohella.

    Epäselvää?

    Jahah, sama häirikkövanhus, joka aikoinaan jankutti täällä nimimerkillä OH-kolmonen, on taas palannut palstoille.

    Ota iltalääkkeet ja mene nukkumaan. Hyvää yötä!

    Äänestä

  • virtapiiri_tapiiri kirjoitti:

    Jahah, sama häirikkövanhus, joka aikoinaan jankutti täällä nimimerkillä OH-kolmonen, on taas palannut palstoille.

    Ota iltalääkkeet ja mene nukkumaan. Hyvää yötä!

    Mistäs nyt kiristää eli tuulee? Tiedä nuista kolmosista mutta virtapiirit ovat tuttua tauhkaa.

    Jos on jotain epäselvää, niin opastattehan ja kuva kertoo paljon?

    Äänestä

  • YhdysSuodatin kirjoitti:

    Sitten rakennat virtapiirin jossa energiaa tuuppaa aurinkokenno ja kuormana vakiovastus ja katsotaan tässä yhdessä sitä, mitä tapahtuu kun parametrejä muutellaan ..

    :)

    Ohmin laki on ollut jo lähes 200 vuotta voimassa, eikä siitä enää mitään uutta irtoa.
    Mutta hae tuosta Excel-taulukko "puimuri" ja pyörittele siinä iltapuhteena kaikkia mahdollisia sähkösuureita.
    http://personal.inet.fi/koti/rtm/imur.htm

    Äänestä

  • YhdysSuodatin kirjoitti:

    Jos kuorma on vakio ja jännite kaksinkertaistuu, niin mitäpä tapahtuu virralle?

    Nyt hieman haiskahtaa siltä ettet tiedä miten paneeli tässä tilanteessa käyttäytyy eli kaikki virtalähteet ovat sitten mielestäsi "ideaalisia".

    Äänestä

  • virtapiiri_tapiiri kirjoitti:

    Jahah, sama häirikkövanhus, joka aikoinaan jankutti täällä nimimerkillä OH-kolmonen, on taas palannut palstoille.

    Ota iltalääkkeet ja mene nukkumaan. Hyvää yötä!

    PS.

    Voihan tuo ikä olla rajoite kysymyksen ymmärtämiselle, kun sitä on jo 32 vuotta takana, mutta vielä maratonikaan ei ole esteenä ollut?

    Nyt tutumaan :)

    Äänestä

  • YhdysSuodatin kirjoitti:

    Mistäs nyt kiristää eli tuulee? Tiedä nuista kolmosista mutta virtapiirit ovat tuttua tauhkaa.

    Jos on jotain epäselvää, niin opastattehan ja kuva kertoo paljon?

    Jos sanoo ymmärtävänsä asiat, niin viisainta olis ymmärtää oikeasti!
    Aurinkopaneelin virta-/ jännitekäyrä on samanlainen (= epälineaarinen), kuin sarjaankytketyillä diodella. Eli sen sisäinen vastus muuttuu virran mukaan. Virta taas on meko lineaarin suhteessa valon määrään. Sivulla:
    https://stuff.mit.edu/afs/athena.mit.edu/course/3/3.082/www/team2_f02/Pages/background.html kuvassa 4 näkyy edellä kerrottu yksittäisen kennon kohdalla.

    Sivulla http://www.greenrhinoenergy.com/solar/technologies/pv_electronics.php on yksittäisen aurinkopanelikennon vastinkytkentä. Eli vakiovirtalähde Iph, diodi ja vastus Rp rinnakytkettynä ja edellisen "hässäkän" kanssa sarjavastus Rs. Sivulla on paljon muutakin asiaa, jos osaat englantia.

    Sivulla
    http://www.samlexsolar.com/learning-center/solar-panels-characteristics.aspx on hyödyllistä tietoa. Kuvassa 1 on virta- jännite ja tehokäyrä. Tämä auttaa ymmärtämään, millä kuormitusvirralla saadaan ulos maksimiteho paneelista.

    Luehan uudestaan eilen postaamasi ympäripyöret höpinät, niin ymmärtänet sen, miksi vastauksistasi oli luettavissa se, etten oikein ymmärtänyt asiaa, vaikka vakuutit ymmärtäväsi.

    Äänestä


  • V-inkki kirjoitti:

    Ei tuollainen wattinen paneli mitän reguja tartte. Kennon maksimivirta voi olla tuo 100mA kirkkaassa auringonpaisteessa, mutta pilvet pudottavat tehon minimiin. Talvella tuotto on sitten ihan miniä. Mulla on 6V hyytelöakun rinnalla 2x 4,5/100mA pikkupanelia sarjassa ja eivät todellakaan keitä akkua. Syyskesän auringonpaisteessa antoi max. 50mA. Sydäntalvella latausvirtaa tulee tuskin nimeksikään, mutta pimeän ajan yli kamera toimii akun omalla kapasiteelilla. Keväällä akun jännite oli 6,6V, mikä kertoi systeemin toimivan. Niin ja diodia purkauksen estoon ei tarvinnut, kun purkausvirtaa yleismittarilla mitaten ei ollut.

    Jep, ainakin kaikki kennot joihin olen törmännyt (jopa tokmannin) voi ohjeen mukaan kytkeä suoraan akkuun ja vakiona on suojadiodi.

    Äänestä

  • onoffjuuei kirjoitti:

    Jos sanoo ymmärtävänsä asiat, niin viisainta olis ymmärtää oikeasti!
    Aurinkopaneelin virta-/ jännitekäyrä on samanlainen (= epälineaarinen), kuin sarjaankytketyillä diodella. Eli sen sisäinen vastus muuttuu virran mukaan. Virta taas on meko lineaarin suhteessa valon määrään. Sivulla:
    https://stuff.mit.edu/afs/athena.mit.edu/course/3/3.082/www/team2_f02/Pages/background.html kuvassa 4 näkyy edellä kerrottu yksittäisen kennon kohdalla.

    Sivulla http://www.greenrhinoenergy.com/solar/technologies/pv_electronics.php on yksittäisen aurinkopanelikennon vastinkytkentä. Eli vakiovirtalähde Iph, diodi ja vastus Rp rinnakytkettynä ja edellisen "hässäkän" kanssa sarjavastus Rs. Sivulla on paljon muutakin asiaa, jos osaat englantia.

    Sivulla
    http://www.samlexsolar.com/learning-center/solar-panels-characteristics.aspx on hyödyllistä tietoa. Kuvassa 1 on virta- jännite ja tehokäyrä. Tämä auttaa ymmärtämään, millä kuormitusvirralla saadaan ulos maksimiteho paneelista.

    Luehan uudestaan eilen postaamasi ympäripyöret höpinät, niin ymmärtänet sen, miksi vastauksistasi oli luettavissa se, etten oikein ymmärtänyt asiaa, vaikka vakuutit ymmärtäväsi.

    Suuremmissa aurinkopaneeleissa on syytä käyttää ns. MPPT- (= Maximum Power Point Tracking) lataussäädintä, joka optimoi maksimitehon saannin kulloisellakin paneelin virralla (= valon määrällä).
    Nettisivulla: http://www.kitenergie.com/Solar-panel-MPPT-explained-i-230.html kerrotaansyy, eli miksi.

    Äänestä

No nyt tämä meni jotenkin vaikeaksi. Enkä oikeastaan ymmärrä mitään noista kaavioista.

Äänestä
  • Jos joku (joka oikeasti tietää) vois tiivistää tämän homman tavalliselle pulliaiselle ymmärrettäväksi niin olisin kiitollinen.

    Äänestä

  • Jos joku (joka oikeasti asiasta tietää) voisi tiivistää tämän tavalliselle pulliaiselle ymmärrettäväksi niin olisin kiitollinen.

    Äänestä

  • ööh123 kirjoitti:

    Jos joku (joka oikeasti asiasta tietää) voisi tiivistää tämän tavalliselle pulliaiselle ymmärrettäväksi niin olisin kiitollinen.

    Ohmin laki on se jolla nämä sähköjutut selviää:
    V=A x ohmi
    A=V : ohmi
    ohmi=V : A
    W= V x A
    Aurinkopaneelin sähköarvot on:
    6 V, 1 W, 0,166 A ja 36 ohmia.
    Siitä vaan testailemaan pitääkö Ohmin laki paikkansa.

    Äänestä

  • ööh123 kirjoitti:

    Jos joku (joka oikeasti asiasta tietää) voisi tiivistää tämän tavalliselle pulliaiselle ymmärrettäväksi niin olisin kiitollinen.

    Unohda se ylilatauksen esto ja laita vain se pelkkä diodi. Vaikkapa 1N4001 tai vastaava schottky. Noin pienitehoiselle paneelille lataussäädin ei ole välttämätön. Voithan silloin tällöin muistikorttia vaihtaessasi mitata akun jännitteen, ettei ole alle 12 tai yli 14 volttia.

    Paneelien sarjaankytkennän varmaan ymmärrät. Useimmiten purkauksenestodiodi on aurinkopaneeleissa valmiina. Mutta jos et osaa mitata akun purkausvirtaa, kun paneelit on peitetty vaikkapa mustalla muovilla tai diodin olemassaoloa, laita vaan se diodi kaiken varalta.

    Äänestä

  • dioddi kirjoitti:

    Ohmin laki on se jolla nämä sähköjutut selviää:
    V=A x ohmi
    A=V : ohmi
    ohmi=V : A
    W= V x A
    Aurinkopaneelin sähköarvot on:
    6 V, 1 W, 0,166 A ja 36 ohmia.
    Siitä vaan testailemaan pitääkö Ohmin laki paikkansa.

    Mainittakoon selvyyden vuoksi että tuo aurinkopaneelin sisäinen vastus on laskennallinen arvo, jonka suuruus riippuu siitä miten täydeltä terältä aurinko kulloinkin paistaa.

    Äänestä

Tämmönen saitti?

Äänestä

Noniin. Eli laitan sen pelkän diodin vaan. Kiitoksia kaikille asiallisesti vastanneille!

Äänestä

Palailen nyt tässä vaiheessa kun olen saanut paneelit sun muut vermeet ja "paketti" on niin sanotusti kasassa eli kytkennät tehty. Kysymys: Paneelilta kun mittaa jännitteen niin näyttää auringossa jotain 13,6V tai sinnepäin, mutta jos johdot on kiinni akussa niin jännitettä mitattaessa yleismittari näyttää AKUN jännitteen eikä paneelilta tulevaa joka on isompi, miksi näin? Mistä tiedän lataako paneeli(t) akkua? Kiitoksia taas etukäteen!

Äänestä
  • Akku kuormittaa paneelia ja jännite laskee, koska paneelilla on sisäinen vastus, joka aiheuttaa jännitehäviön akkuun kulkevan virran takia. Eli vastinkytkentä on jännitelähde, joka on yhdistetty akkuun sarjavastuksen kautta.

    Akun jännite kyllä pikkuhiljaa nousee jonnekin 13,6 - 13,8V, kun, kun se alkaa olla täpösen täynnä. Eli ei hätää, jos akkujännite ei ala painua alle 12V, jolloin alkaa olla typötyhjä.

    Äänestä

Selvä. Pitääpä seurailla. Kiitoksia!

Äänestä
  • Tietenkin jos se riistakamera on kytkettynä siihen akkuun, ja se sattuisi kuluttamaan enemmän kuin paneeli tuottaa, ei se akun jännite silloin nouse.

    Äänestä

Testailin tosiaan ilman tuota kameraa niin kyllä se jännite pikkuhiljaa nousee isommaksi. Näillä mennään ainakin nyt tässä vaiheessa. Kiitoksia vielä vastauksista!

Äänestä

Laittaisin 70FF superkonkan akuksi kameralle.

Äänestä

Minulla on pari aurinkokennoa, noin vähän suuremmat kun A4, kaksi akkua ja pihavalot ledellä, siis ihan tuikut 5 kirkasta lediä 1 lampussa, lamppuja 5kpl, alussa tein vermeen joka esti ylilatauksen, ei oikein mitään vaikutusta, ja akut olivat usein lähes tyhjänä , latasin ne taas akkulaturilla, Hommasin ton MPPT säätimen, kas kennojen tuotto parani huomattavasti jopa talvella tuli sähköö tarpeeksi, siis valot palaa vain ilta 6: sta aamu 4:ään. Kennot ovat sillai, että toinen ottaa vastaan aamuauringon ja toinen iltaauringon, mutta silti keskellä päivää virtaa tulee eniten, nyt huomattavsti enemmän kun oli yksi kenno.

Äänestä
  • Voisitko vetää valoille L piuhan pistorasiasta? Jos maadoitat valot nurmikolle, niin ne saattaisivat palaa oikealla kirkkaudella myös aamulla.

    Äänestä

"""siis valot palaa vain ilta 6: sta aamu 4:ään."""

Jos kerran aamulla klo 4 jälkeen hortoillaan pimeässä, niin miksi et laita sammumaan jo klo 23? Ja siteen syttymään klo5 ja sammumaan klo 8?

Äänestä

Nuo ovat vain pikkutuikkuja lähinnä kukkasille ja talvella jäniksille, Oikeet pihavalot toimii verkkosähöllä. Mutta toi MMPT toi kummasti lisää virtaa tähänkin systeemiin.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


ööh123 kirjoitti:

Auttakaas alottelijaa. Ajattelin laittaa riistakameran akulle pari tuommosta 6V 1W aurinkopaneelia, että saisi käyttöaikaa vähän pienemmäksi. Akku on siis 12v, joten jos nuo kytkee sarjaan niin jännite nousee 12V, mutta tuottaakos tuo nyt sitten 2-kertaisen määrän virtaa myös? Yksi paneeli tuottaa 166ma joten nouseeko se 332ma? On varmaan järkevää laittaa diodi tuohon välille että virta ei mene väärään suuntaan kun aurinkoa ei ole saatavilla. Kysymys kuuluukin, että minkälainen diodi tuohon kannattaa valita? (schottky ilmeisesti paras tuohon tarkoitukseen, mitä olen saanut ymmärtää mutta minkälaisilla "tehoarvoilla"). Itsellä on yksi diodi joka näyttää yleismittarilla katsottuna 0.785 joten ei taida olla schottky, mutta mistä tietää miten iso tuo on "tehoarvoiltaan"? Kiitoksia jo etukäteen!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu