tuli hyvä dokumentti treblinkan tuhoamisleiriltä selvinneistä. olivat menettäneet uskonsa jumalaan. he kysyivät missä oli jumala? jos joku on ymmärrettävää niin se on että ne kauhut koetteluaan menettää uskonsa. kristinuskovien mukaan uskosta osattomat päätyvät kadotukseen. kohtuullista ja oikeudenmukaista?
tuhoamisleirillä meni usko
pistäämiettimään
2453
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Monet keskitysleiriltä selvinneet myös säilyttivät uskonsa. Jos usko on muutakin kuin pyhäkouluteologiaa, se ei ole riippuvainen olosuhteista. Uskovaiset eivät ole sen vapaampia elämän tragedioista kuin muutkaan. Usko auttaa kylläkin selviämään niistä. Ellei kyseessä ole sellainen lapsellinen ja virheellinen usko, että Jumala kulkee varjelemassa jokaista omaansa, niin että luonnonlait ja ihmisen pahuus ei häntä kosketa.
ihmisen pahuus joo. mutta unohdat sen että jos jumala on kaikkivoipa ja rakastava sekä oikeudenmukainen, se PUUTTUU tuollaisiin tekoihin. kykenisitkö sinä kaikkivoipana katselemaan sivusto holokaustia? jumala pystyy, joten turha sanoa häntä rakastavaksi. on täysin ymmärrettävää että noissa olosuhteissa usko katoaa.
"Jos usko on muutakin kuin pyhäkouluteologiaa, se ei ole riippuvainen olosuhteista. "
kyllä on ainakin jos uskotaan rakastavaan jumalaan jolla on kaikki kyvyt. jumala joka seurailee toimettomana kun ihmisryhmää tapetaan ja kidutetaan vuodesta toiseen miljoonittain, ei voi olla rakastava ja oikeudenmukainen. tai sitten häneltä puuttuu kyky puuttua asioihin jolloin häntä ei voi kutsua jumalaksi.
monella ihmisellä on tahto poistaa kärsimys maailmasta mutta heiltä puuttuu kyvyt. jumalalla taas olisi kyvyt mutta ei tahtoa. jotenka moni ihminen on rakkaudellisempi kuin väitetty jumala.
Mutta tämähän ei pidä paikkaansa. Jumalan kaikkivaltius ja kaikkihyvyys eivät ole ristiriidassa maailman kärsimyksen kanssa, jos on mahdollista, että Jumalalla on riittävä syy sallia kärsimys. Miksi Jumalalla ei voisi olla sellaista syytä?
Jos taas Jumalaa ei ole edes olemassa, kärsimyksen aiheuttamisessa ei ole mitään pahaa eikä tuhoamisleireistä tarvitse välittää.
"Jos taas Jumalaa ei ole edes olemassa, kärsimyksen aiheuttamisessa ei ole mitään pahaa eikä tuhoamisleireistä tarvitse välittää."
tämä on kerrassaan pöyristyttävä lausunto. eli sinun mielestä ihmisille saa tehdä pahuutta jos jumalaa ei ole olemassa?? olet pelottava ihminen. vältät siis pahoja tekoja vain taivaspaikan toivossa piittaamatta lainkaan toisten ihmisten kärsimyksistä?
onneksi suurin osa ateisteja ei ajattele noin vaan kuuntelevat omaatuntoa ja pyrkivät samaistumaan toisenkin ihmisen tilanteeseen.
Ei, vaan minun mielestäni pahuutta ei ole olemassa, jos Jumalaa ei ole olemassa. Jos Jumalaa ei ole olemassa, ihmisille ei voi tehdä pahaa.
On yhdentekevää, mitä minun mielestäni saa tai ei saa tehdä. Oleellista on se, mitä saa ja mitä ei saa tehdä minusta tai kenestäkään riippumatta.
"Ei, vaan minun mielestäni pahuutta ei ole olemassa, jos Jumalaa ei ole olemassa. Jos Jumalaa ei ole olemassa, ihmisille ei voi tehdä pahaa."
riippuu pahuuden määritelmästä. pahuutta ei ole olemassa absoluuttisella tasolla koska ei ole jumalaa. mutta pahantekemistä ja kärsimystä on olemassa tässä jumalattomassakin maailmassa. ja sinun mukaasi tuhoamisleireistä ei tarvi välittää jos jumalaa ei ole olemassa. suomennettuna olisit ateistina täysin tunnekylmä ja epäempaattinen ihminen. oletettu jumala kyllä näkisi sydämeesi ja tietäisit nämäkin sinun todelliset ajatuksesi.
minusta taas tuhoamisleirit tuotta yhtä paljon kärsimystä kuten muukin pahanteko riittumatta lainkaan jumalan olemassaolosta.
Ei sillä ole nyt mitään merkitystä, mitä minä olen kristittynä tai mitä olisin ateistina (tai muslimina, juutalaisena, hinduna, buddhalaisena, taolaisena jne.).
Tuhoamisleireistä nimenomaan ei tarvitsisi välittää, jos Jumalaa ei olisi olemassa, koska ilman Jumalaa ei olisi moraalisia velvollisuuksia. Mutta onneksi Jumala on olemassa ja tuhoamisleireistä täytyy välittää. Itsekin katsot, että pahuus on määrittelykysymys ja että absoluuttisessa mielessä pahuutta ei ole olemassa, jos Jumalaa ei ole olemassa, joten olemme samaa mieltä.
Mutta varsinainen kysymys oli se, voiko Jumalalla olla riittävät syyt sallia pahuus. Jos voi, Jumalan kaikkivaltius ja kaikkihyvyys eivät ole ristiriidassa maailman pahuuden kanssa eikä pahuuden olemassaolo näin ollen kumoa Jumalan olemassaoloa.
"Tuhoamisleireistä nimenomaan ei tarvitsisi välittää, jos Jumalaa ei olisi olemassa, koska ilman Jumalaa ei olisi moraalisia velvollisuuksia. "
tällä täysin käsittämättömällä ajatuksella sanot epäsuorasti että sinua saisi kiduttaa jos jumala ei olisi olemassa, kun kerran moraalista ei tarvitse välittää. väitämpä että kärsisit holokaustissa ihan yhtä paljon vaikka jumalaa ei olisi, mutta hyväksyisit täysin kiusaajien teot.
ei, ei ei, minä en ymmärrä sinua enkä ajatuksiasi. tuskin ymmärrät itsekään, et muutoin tuollaisia laukoisi. mietihän asiaa vielä yön yli.
"Itsekin katsot, että pahuus on määrittelykysymys ja että absoluuttisessa mielessä pahuutta ei ole olemassa, jos Jumalaa ei ole olemassa, joten olemme samaa mieltä"
tämä taas ei tarkoita sitä ettei kärsimystä olisi olemassa. kärsimys on olemassa ja on idioottimaista tuottaa sitä ihmisille siitäkin huolimatta ettei jumalaa ole olemassa.
En suinkaan sano epäsuorasti, että jos Jumalaa ei olisi olemassa, minua saisi kiduttaa, vaan sanon sen ihan suoraan: jos Jumalaa ei olisi olemassa, minua saisi kiduttaa. Tämä johtuu siitä, että ilman Jumalaa ei olisi olemassa moraalista velvollisuutta, joka kieltäisi kiduttamisen. En siis sano, että moraalista ei tarvitsisi välittää, jos Jumalaa ei olisi olemassa, vaan sanon, että jos Jumalaa ei olisi olemassa, moraaliakaan ei olisi olemassa, ja jos moraalia ei olisi olemassa, mistään ei tietenkään tarvitsisi välittää. Sillä ei olisi mitään merkitystä, kärsisinkö minä ja hyväksyisinkö kiusaajien teot, sillä ei minulla olisi mitään arvoa, jos Jumala ei olisi antanut minulle arvoa, ja tietenkään Jumala ei olisi antanut minulle arvoa, jos Jumalaa ei olisi olemassa.
Kärsimystä on totta kai olemassa Jumalan olemassaolosta riippumatta. Kärsimyksen tuottaminen voi myös olla idioottimaista Jumalan olemassaolosta riippumatta. Pointti on kuitenkin se, että kärsimyksen tuottaminen ei olisi pahaa (tai ei ainakaan väärin), jos Jumalaa ei olisi olemassa.
Jos taas Jumalaa ei ole edes olemassa, kärsimyksen aiheuttamisessa ei ole mitään pahaa eikä tuhoamisleireistä tarvitse välittää.
Näinkö ajattelisit? Mieti vielä.
Jos Jumala kerran tuntee jokaisen sydämen ja määrää hänen päivänsä,niin eikö ole aivan kohtuutonta ja täydellisen epäoikeudenmukaista ja silmitöntä väkivaltaa Häneltä sallia sellaisten ihmisten,jotka menettävät uskonsa tällaisissa koetuksissa joutua epäinhimilliseen piinaan??? Ja jos eivät ole alunalkaenkaan olleet "todellisesti" uskossa,miksi Jumala on vienyt näin heiltä viimeisetkin pelastumisen mahdollisuuden rippeet ottamalla pois KAIKEN uskon Jumalaan? Eikö teillä uskoon aivopestyillä todella ole mitään muuta perustetta uskollenne kuin että se nyt vaan on niin..
uskovan mielenrauha järkkyisi siitä jos jumala olisi niin suvaitsevainen ja ymmärtäväinen että ymmärtäisi sen jos yhdenkin uskoa kaikkoaa. se tekisi heidän omastakin uskosta heille itselle tarpeettoman. siksi kai he pitävät jumalaa varsin jyrkkänä enemmän kuin oikeudenmukaisena.
Ehkäpä näin.. en oikein jaksa uskoa,että yksikään ihminen,joka ei varsinaisesti hyödy uskostaan ja uskomisestaan johonkin mitään jaksaisi uskoa sekuntiakaan. Sellaiset henkilöt,jotka esimerkiksi baptisti tai helluntai tms. YHTEISÖSSÄ hyötyvät uskovaisen habituksesta,jatkavat uskomistaan vaivautumatta milloinkaan kysymään itseltään,uskonko oikeasti yhtään mihinkään muuhun kuin ympärilläni olevaan ihmislaumaan,joka veisaa tätä samaa virttä päivästä toiseen? Seurakunnat ovat täynnä teeskentelijöitä ja keskinkertaista ajattelemattomampia ihmisiä. Ovatko uskomattomat sitten parempaa seuraa? En tiedä,kun en tunne montaakaan. Olin aivopesun uhri. Nyt koitan rämpiä ylös tuosta ihmisoppien suosta,vaikka tiedänkin,että monet uskovat Jumalaan,kun eivät muuten enää jaksaisi elääkään. Minusta sekin on hel-vetin huono peruste uskolle-mitä Jumala joka on muka on rakkaus,saa siitä,että kiduttaa ja ahdistaa omiaan sallimalla ylivoimien käyvää vaikeutta ja pahuutta heidän elämässään? Sekö olisi rakkautta? Sellainen on raakuutta ja tuhoamisvimmaa,ei mitään muuta. Jos Jeesus on lähettämässä minut helvettiin siksi,että Hän salli elämääni tulla ihmisten kautta hirvittävät määrät pahuutta,en voi uskoa sellaisen henkilön olevan jumala. Ainakaan hyvä jumala. Jos uskovat olsivat välittäneet, uskoisin yhä- vaan he eivät välittäneet ja näin kertoivat totuuden herrastaan mammonasta ja oman edun tavoittelusta seurakuntayhteisöissä. Itken itkuni yksin,puhun ei-uskoville asiani,en enää etsi jumalaa. Siinä lopputulos yli kymmenen vuotta kestäneestä etsinnästäni. Toivon,että tämä helvettipalkokin joskus järjen äänen avulla katoaa ja saan taas olla vapaa-uskovaisuus ei minua ainakaan parantanut,päinvastoin.
Ei ole ihme, jos usko menee kun tilanne on ollut Profeetta Sakarjan kirjan 11. luvun mukainen. Jumala hylkäsi lähes koko lauman harhailemaan vuorilla ja menemään tuhoon, miekkaan, nälkään. Ja vielä hän herätti paimenen, joka oli itsekäs ja julma.
(Profeetta Hesekielin kirjassa puhutaan samasta asiasta).
Itsekin olen harhaillut 40 vuoden ajan "vuorilla" vailla paimenta. Rukouksiin ei ole vastauksia ollut ja ohjausta ei ole saanut elämän ongelmiin. Paimenet ovat olleet täysin omissa kuvioissaan.
En keksi mitään keinoa selvityä tässä tilanteessa kun lauma on hylätty paitsi kovettaa mieli ja luottaa itseensä. Omaan voimaansa, apuunsa ja selvitymiskykyynsä. Se on ihme, että valerauha on kantanut kymmeniä vuosia näinkin hyvin. Tuossa Sakarjan kirjassa puhutaan: Kauppiaista yms. Ilmeisesti he ovat aiheuttaneet sen, että ympäristön olosuhteet ovat olleet aika ajoin inhimilliset; toisinaan antikristilliset.
Jumala TODELLA HYLKÄSI LAUMAN eikä vain uskotellut hylkäävänsä. Hän myös todella nosti paimeniksi itsekkäät ja julmat henkilöt. Ainoa ratkaisu on omalla kohdallani ollut teismi. Kiitos siis kauppiaille, jos tässä ajassa jotakin hyvää on ollut.
Jumala on oikeudenmukainen tapahtui mitä tahansa, ja tuhoamisleireilläkin oli tarkoituksensa, me ei vai sitä oikein kunnolla ymmärretä. Uskotteko että Hitler joutui helvettiin?
Mm. yksi ihan älytön seikka kristinuskossa on helvetillä pelottelu. Jumalasta tehdään rankaiseva Jumala. Oho katsos vaan olen uskossa ja turvaan Jeesukseen.. siis pääsen taivaaseen.. vaan jos en enään uskokaan mihinkään ja joudun helvettiin.. voinhan taas kohta alkaa uskomaan ja näin olen pelastettu.. Aivan järjetöntä ihmismielen aivopesua.
Ihminen on osa Jumalaa ja luo oman helvettinsä, mutta mitään ikuista kadotusta ei ole.
Jos ihminen on osa Jumalaa, silloinhan Jumala ei ole oikeudenmukainen. Jos Hitler on osa Jumalaa ja joutui helvettiin, silloinhan Jumala joutui helvettiin. Jos ihminen on osa Jumalaa ja luo oman helvettinsä, silloinhan Jumala luo helvetin.
Niinpä ainakin raamatun sadistista sadistisempi ilmoitus on,että Jumala on tosiaan luonut helvetin. Tiedon puute on myös eräänlainen helvetti,samoin liika taikka väärä tieto tai valheet,jotka nyt tietenkään eivät olekkaan oikeaa tietoa,siitä nimitys valhe :) Mistä siis saada oikeaa tietoa? Yliopistosta? Vajavaiset ihmiset opettavat toisiaan..Parempi kuitenkin sekin,kuin täysin oman mielikuvituksensa ja kokemusmaailmojensa varassa olevat mustavalkoiset saarnaajat. Miksi ihmiset uskovat tällaiseen jumalaan,joka tuomitsee helvettiin jopa lapsia? Molokin palvontaa,sanon minä.
No, jos asiaa katsoo kristillisestä näkökulmasta, niin Treblinkaan joutuneet eivät yleensä olleet kristittyjä alunperinkään eivätkä nämä eloonjääneet siis menettäneet kristillistä uskoa, kun heillä ei ole sitä ollutkaan.
Googeta:Concentration camps
Rakentaneet lisää nuita paikkoja.
Jakomielisten tekstiä monilta. Kristitty ja kristillinen ei ole samaa herraa palveleva.
Ette osaa erottaa kumpaa ryhmään kuulutte.
Aito, Jeesuksen seuraaja on kristillinen.
Jeesuskaan ei ollut kristitty vaan kristillinen.
Siis kristityt ja kristilliset ovat eri ryhmiä:
Kristityt = Paavalin perustamien seurakuntien uskovaisia apostoleinnen ja herra jumalineen joilla ei ole Jeesuksen perustamia seurakuntia eikä Jeesuksen opetuslapsia opettajina. Luterilaisuus sisäpiiri lestadiolaisineen kuuluu tähän ryhmään.
Kristilliset = Jeesuksen perustamien seurakuntien seurakuntalaisia opetuslapsineen.
Älkää sotkeko näitä toisistaan eroavia oppeja ja seurakuntia
toisiinsa osoittakaa edes sen verran kunnioitusta...
Ja kristittyjen olis aika olla sen verran rehellisiä, ettei esiinnyt kristillisten nimissä kun ovat kristittyjä, vaikka häpeättekin todellista herraanne.
on se sinullakin jutut. juuri tätä vain tämä usko on oikeaa tyylista paskaa.