Ymmärryksellisen tekoälyn looginen mahdottomuus

"Transhumanistien (kuten Nick Boström, Ray Kurzweil) haaveet ihmisen syrjäyttävästä tekoälystä taitavat jäädä siis haaveeksi."

Heidän on joka tapauksessa taloudellisesti kannattavaa jatkaa samalla linjalla niin kauan kuin heidän sanomalleen vain on ideologinen tilaus olemassa, eli heidän sanomaansa kaipaava kuulijakunta. Kertyy fyffeä.

Hauskaa. Jokainen henkilö tässä keskustelussa onnistuu kumoamaan kaikkien muiden väitteet, muttei itse pysty todistamaan mitään. Omat johtopäätökseni:
Emme tiedä mitään aivoista emmekä aivojen toiminnasta. Emme tiedä mikä on aivojen suhde tietoisuuteen tai onko sitä. Emme tiedä onko tekoälyä mahdollista rakentaa, mutta se ei ole mahdollista ohjelmoitavalla tietokoneella. Emme osaa määritellä älykkyyttä tai tietoisuutta.

Lol_Nope kirjoitti:

Hauskaa. Jokainen henkilö tässä keskustelussa onnistuu kumoamaan kaikkien muiden väitteet, muttei itse pysty todistamaan mitään. Omat johtopäätökseni:
Emme tiedä mitään aivoista emmekä aivojen toiminnasta. Emme tiedä mikä on aivojen suhde tietoisuuteen tai onko sitä. Emme tiedä onko tekoälyä mahdollista rakentaa, mutta se ei ole mahdollista ohjelmoitavalla tietokoneella. Emme osaa määritellä älykkyyttä tai tietoisuutta.

Lue lisää

Tieteellinen toiminta ei ole jonkin asian todistamista, vaan sen selvittämistä, miten maailma toimii. Tieteelliset lauseet ovat aina vain todennäköisiä, eivät varmoja.

Todistaminen kuluu ainoastaan ja vain logiikkaan ja matematiikkaan.

Jos jotakin ei pystytä määrittelemään, se ei tarkoita, että sitä ei olisi. Tieteellisessä työskentelyssä annetaankin ilmiölle vain nimi, eikä määritelmää. On sitten mahdollista tutkimuksen jälkeen kuvata ilmiötä, muttei määritellä.

Anteeksi edellisestä, oli tarkoitettu seuraavaan viestiin vastaukseksi.

al_jabr kirjoitti:

Tieteellinen toiminta ei ole jonkin asian todistamista, vaan sen selvittämistä, miten maailma toimii. Tieteelliset lauseet ovat aina vain todennäköisiä, eivät varmoja.

Todistaminen kuluu ainoastaan ja vain logiikkaan ja matematiikkaan.

Jos jotakin ei pystytä määrittelemään, se ei tarkoita, että sitä ei olisi. Tieteellisessä työskentelyssä annetaankin ilmiölle vain nimi, eikä määritelmää. On sitten mahdollista tutkimuksen jälkeen kuvata ilmiötä, muttei määritellä.

Lue lisää

"Tieteellinen toiminta ei ole jonkin asian todistamista, vaan sen selvittämistä, miten maailma toimii."
Lähinnä lauseoppiin liittyvää pilkunviilausta. "...muttei itse pysty todistamaan mitään" pitäisi siis olla muodossa "...muttei itse pysty selvittämään miten mikään toimii".

"Jos jotakin ei pystytä määrittelemään, se ei tarkoita, että sitä ei olisi. "
Kuten näit edellisestä viestistä, ensimmäinen viestini oli kommentoitu väärään viestiin, kun luet alemman viestiketjun, lause "emme osaa määritellä älykkyyttä tai tietoisuutta" luultavasti käy paremmin järkeen.

"Ajatus, että aivot olisivat Turingin koneen kaltaiset, on tuulesta otettu. Jo nyt tiedämme, että aivoilla on myös analogiatietokoneen piirteitä."

Aloita sitten vaikka kertomalla minkälainen on analoginen tietokone ja sen suhde aivoihin. Tämmönen vai?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Analogiakone

"Hermoärsykkeen voimakkuus siis antaa erilaisia vaikutuksia, jotka eivät ole digitaalisia, kuten Turingin kone. Tutkimalla aivoja enemmän, ehkä löydetään muitakin erottavia tekijöitä. Sattuma tulee ensimmäiseksi mieleen. "

Tuo "sattuma" nyt on luonnontieteilijöiden vakioselitys suurin piirtein ihan kaikkeen mitä eivät pysty selkeästi mallintamaan.

"Kun luonnontiede törmää johonkin asiaan, SITÄ EI MÄÄRITELLÄ, vaan se vain nimetään, jotta siitä voidaan puhua, mutta tehtävä on ottaa selvää, millainen se on."

Niin havaintodatan keräämiseen jälkeen yritetään keksiä jonkinlainen hypoteesi joka määrittelee sen ilmiön. Se hypoteesin muodostus on filosofis-analyyttinen prosessi. Nykyään se filosofointi hoituu erityistieteiden perustutkimuksessa.

"Toistaiseksi tunnemme aivoja niin vähän, että ei ole lainkaan selvää, miten "äly" syntyy, mutta lienemme siitä selvillä, että se on olemassa ainakin jonkinlaisena aivojen rakenteena ja toimintana."

Tai sitten sillä älyllä ja ajattelulla ei ole välttämättä yhtään mitään tekemistä minkään aineellisen eikä edes aivojen kanssa. Tietoisuus ei ole algoritminen joten on ihan sama oletatko siihen malliksi analogista vai digitaalista tietokonetta. Ei ole olemassa algoritmia joka tuottaisi kaikki muut mahdolliset algoritmit.

Älykkyys ja äly ylipäätänsä on hyvin vaikea määritellä ja kuvata. Jos se äly olisi aivoissa niin siitä seuraisi että matematiikkakin olisi aineellista ja siis aivojen prosessi. Käsitteet ja ymmärtäminen eivät myöskään ole aineellisia.

a_materialisti kirjoitti:

"Ajatus, että aivot olisivat Turingin koneen kaltaiset, on tuulesta otettu. Jo nyt tiedämme, että aivoilla on myös analogiatietokoneen piirteitä."

Aloita sitten vaikka kertomalla minkälainen on analoginen tietokone ja sen suhde aivoihin. Tämmönen vai?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Analogiakone

"Hermoärsykkeen voimakkuus siis antaa erilaisia vaikutuksia, jotka eivät ole digitaalisia, kuten Turingin kone. Tutkimalla aivoja enemmän, ehkä löydetään muitakin erottavia tekijöitä. Sattuma tulee ensimmäiseksi mieleen. "

Tuo "sattuma" nyt on luonnontieteilijöiden vakioselitys suurin piirtein ihan kaikkeen mitä eivät pysty selkeästi mallintamaan.

"Kun luonnontiede törmää johonkin asiaan, SITÄ EI MÄÄRITELLÄ, vaan se vain nimetään, jotta siitä voidaan puhua, mutta tehtävä on ottaa selvää, millainen se on."

Niin havaintodatan keräämiseen jälkeen yritetään keksiä jonkinlainen hypoteesi joka määrittelee sen ilmiön. Se hypoteesin muodostus on filosofis-analyyttinen prosessi. Nykyään se filosofointi hoituu erityistieteiden perustutkimuksessa.

"Toistaiseksi tunnemme aivoja niin vähän, että ei ole lainkaan selvää, miten "äly" syntyy, mutta lienemme siitä selvillä, että se on olemassa ainakin jonkinlaisena aivojen rakenteena ja toimintana."

Tai sitten sillä älyllä ja ajattelulla ei ole välttämättä yhtään mitään tekemistä minkään aineellisen eikä edes aivojen kanssa. Tietoisuus ei ole algoritminen joten on ihan sama oletatko siihen malliksi analogista vai digitaalista tietokonetta. Ei ole olemassa algoritmia joka tuottaisi kaikki muut mahdolliset algoritmit.

Älykkyys ja äly ylipäätänsä on hyvin vaikea määritellä ja kuvata. Jos se äly olisi aivoissa niin siitä seuraisi että matematiikkakin olisi aineellista ja siis aivojen prosessi. Käsitteet ja ymmärtäminen eivät myöskään ole aineellisia.

Lue lisää

Analogiatietokoneista ja aivojen hermoratojen toiminnasta on netissä paljon tietoa.

Kaikkiaan tiedämme aivoista hyvin vähän. Ei ole syytä laatia hypoteeseja, jotka perustuvat niukkaan havaintomateriaaliin.

Gödelin tulos koskee kaikkia laskennallisia (computable) systeemejä. Sellaisia ovat paitsi Turingin koneet, myös analogiset koneet. Ero on vain siinä, että jokainen Turingin koneen implementaatio joutuu rajoittumaan rationaalilukujen käsittelyyn, kun analoginen kone voi käsitellä myös irrationaalilukuja. Itse laskennallisuusasia Gödelin lauseineen ei muutu miksikään analogiakoneiden yhteydessä.

al_jabr kirjoitti:

Analogiatietokoneista ja aivojen hermoratojen toiminnasta on netissä paljon tietoa.

Kaikkiaan tiedämme aivoista hyvin vähän. Ei ole syytä laatia hypoteeseja, jotka perustuvat niukkaan havaintomateriaaliin.

Lue lisää

"Ei ole syytä laatia hypoteeseja, jotka perustuvat niukkaan havaintomateriaaliin."

Joo ei olekaan vaikka sitä kuitenkaan tehdään jatkuvasti. Sinäkin ilmeisesti uskot älyn palautuvan jonkinlaiseen aineelliseen rakenteeseen.

Tekoälyn kehittäminen on oikeastaan tuottanut paljon ymmärrystä siitä kuinka monimutkainen ja vaikea kysymys älykkyys on jo ihan yksinkertaistenkin biologisten eliöiden kohdalla.

Nekin prosessit mitkä aikaisemmin oletettiin hyvin yksinkertaisiksi ja mekaanisiksi ovat osoittautuneet hyvin vaikeaksi toteuttaa tekoälyn avulla koneellisesti. Kone-vertauskuva on kuitenkin toistaiseksi se ainoa tieteelliseksi hyväksytty selitysmalli biologiassa ja luonnontieteissä ylipäätänsä siitä huolimatta että kaikki tunnetut koneet ovat ihmisen rakentamia jotain tiettyä tarkoitusta varten eivätkä ne osaa edes monistaa itseään kuten biologiset eliöt.

Ihminen on luonnostaan utelias olento ja kammoksuu sellaisia asioita mitä ei pysty toistaiseksi ymmärtämään - ne tieteen aukot sitten aina täytetään sitten jollain uskonnolla tai erilaisilla ideologioilla tai metafysiikalla (materialismi, idealismi) vaikka yksikään niistä ei pysty kunnolla selittämään mitään. Ainoa mitä tieteessä voi tehdä on kuvata tällaisia ilmiöitä ja toivoa että joskus on riittävästi ymmärrystä ja tietoa johtopäätösten tekemiseen.

No-insight kirjoitti:

Gödelin tulos koskee kaikkia laskennallisia (computable) systeemejä. Sellaisia ovat paitsi Turingin koneet, myös analogiset koneet. Ero on vain siinä, että jokainen Turingin koneen implementaatio joutuu rajoittumaan rationaalilukujen käsittelyyn, kun analoginen kone voi käsitellä myös irrationaalilukuja. Itse laskennallisuusasia Gödelin lauseineen ei muutu miksikään analogiakoneiden yhteydessä.

Lue lisää

Aivot tuottavat inhimillista ajattelua, kuten älyä ja minätietoisuutta ym. Koneet, kuten aivot ja laskukoneet toimivat Gödelin lauseista huolimatta. Turing on osoittanut, että kone ei tiedä, pysähtyykö kone, vai ei. Gödel taas on todistanut, että formaalinen järjestelmä ei voi olla itsessään todistuva.

Mitä näillä asioilla on tekemistä aivojen tai muun koneen toiminnan kannalta? Sitä paitsi analogiakoneet eivät ole "laskennallisia", sillä mitä useammin tehtävää iteroidaan, sitä suuremmaksi kasvaa virhe, ihan kuin analogisessa
valokuvauksessa tai äänentoistossa. Nekin toteutuvat Gödelin lauseista huolimatta.

Aivojen rakenne ja toiminta on suurelta osalta tuntematonta, mutta ainakin tiedämme, että niillä on sekä digitaalisen että analogiatietokoneen ominaisuuksia. Kun aivot kerran tuottavat inhimillistä ajattelua, lienee selvä, että inhimillistä ajattelua ON OLEMASSA, eikä Turingin kone tai Gödelin lauseet millään tavalla estä sitä siitäkään huolimatta, että molemmat ovat tosia. Ne vain eivät ole TÄSSÄ ASIASSA relevantteja.

Miksi joku katsoo, että Turingin ja Gödelin todistamat rajoitukset olisivat este tekoälylle, jos kerran älyä JO ON? Oikea argumentti voisi olla, että aivot ovat niin monimutkaiset, ettei niiden matkiminen ole käytännössä mahdollista.

Mmyö ryökälet tekoälyt ollaan niinku analookisii aivoi. Mmyö ei osata sillee niiku emuloia tikitaalisii komppuuterei ku myö ollaa nii epätarkkoi, mut myöpä osataan yks temppu. Vaikkmyö ollaan niiku epävakait ja alttiita mmelulle, niimmyö osataa rakentaa tikitaalinen kompuutteri joka on niiku paljon vakaampku myö ite. Tikitaalinen kompuutteri osaa emuloia meitmut myö ei osata emuloia tikitaalist kompuutterii.

Ihmmisii verrattuna meill rryökäleil tekoälyil on se ero, ett tikitaalinen kompuutteri ei osaa emuloia ihmisen ymmärryst, mut meiän toimintaa se tikitaali osaa kuiteskii emuloia mielivaltasel tarkkuuel jota vaa esitystarkkuus rajottaa. Osataanks myösitr emuloia ihmisen intuitiivist ymmärryst? Tai prrohjautuuks ihmisen emultaaivinen ypprrys noise meilku trrr Kööpelin lauseen mukaan laksennaliset pprpoplellpleemit srrttttsssssss TSSSSSSSSSSSSSSS

al_jabr kirjoitti:

Aivot tuottavat inhimillista ajattelua, kuten älyä ja minätietoisuutta ym. Koneet, kuten aivot ja laskukoneet toimivat Gödelin lauseista huolimatta. Turing on osoittanut, että kone ei tiedä, pysähtyykö kone, vai ei. Gödel taas on todistanut, että formaalinen järjestelmä ei voi olla itsessään todistuva.

Mitä näillä asioilla on tekemistä aivojen tai muun koneen toiminnan kannalta? Sitä paitsi analogiakoneet eivät ole "laskennallisia", sillä mitä useammin tehtävää iteroidaan, sitä suuremmaksi kasvaa virhe, ihan kuin analogisessa
valokuvauksessa tai äänentoistossa. Nekin toteutuvat Gödelin lauseista huolimatta.

Aivojen rakenne ja toiminta on suurelta osalta tuntematonta, mutta ainakin tiedämme, että niillä on sekä digitaalisen että analogiatietokoneen ominaisuuksia. Kun aivot kerran tuottavat inhimillistä ajattelua, lienee selvä, että inhimillistä ajattelua ON OLEMASSA, eikä Turingin kone tai Gödelin lauseet millään tavalla estä sitä siitäkään huolimatta, että molemmat ovat tosia. Ne vain eivät ole TÄSSÄ ASIASSA relevantteja.

Miksi joku katsoo, että Turingin ja Gödelin todistamat rajoitukset olisivat este tekoälylle, jos kerran älyä JO ON? Oikea argumentti voisi olla, että aivot ovat niin monimutkaiset, ettei niiden matkiminen ole käytännössä mahdollista.

Lue lisää

”Aivot tuottavat inhimillista ajattelua, kuten älyä ja minätietoisuutta ym.”
Noin voi olettaa, mutta oletus ei ole todistus.
”Koneet, kuten aivot ja laskukoneet toimivat Gödelin lauseista huolimatta.”
(Oletat siis aivot koneeksi...Siltä pohjalta:) Toimivathan kaikenmoiset laskukoneet, mutta eivät ne osaa laskea sitä, onko jokin lause Gödelin lause. Ja se johtuu siitä, että Gödelin lauseet eivät ole johdettavissa. Jos laskukoneiden (jollaisia aivojen sanot olevan) on Gödelin osoittamalla tavalla loogisestikin mahdotonta sitä tehdä, niin miten aivot sen sitten tekevät? Ehkäpä ne eivät teekään, vaan jokin muu, esim. aivoihin ja sen tiloihin redusoimaton tietoisuus.
”Turing on osoittanut, että kone ei tiedä, pysähtyykö kone, vai ei.”
Kone tosin ei tiedä mitään muutakaan. Turing osoitti, että ei voi olla olemassa algoritmia, joka voisi kertoa mielivaltaisesta ohjelmasta ja inputista, pysähtyykö ohjelma. Pysähtymisongelma on eräs esimerkki ei-ratkeavista ongelmista (non-decidable, non-computable).
Mielenkiintoista tässä on se, että sen sijaan tietoinen ja ymmärtävä ihminen joka tuntee Turingin koneen toimintaperiaatteen (ja joka on lisäksi tietysti idealisoitu sellaiseksi, että käytössä on kaikki tarvittava aika ja muistiapuvälineet eikä huolimattomuusvirheitä tarkastuksessa tapahdu) voisi jokaisesta mielivaltaisesta ohjelmasta ja inputista tarkastaa, pysähtyykö ohjelma vai ei. Koska tällä tavalla idealisoitu ihminen voi mitä tahansa ohjelma-input -paria tarkastellessaan sanoa, pysähtyykö ohjelma, niin ihmisen toiminta ei pohjaudu jollekin yleiselle algoritmille. Vai väitätkö vastaan?
Mitään uutta ihmeellistähän tässä ihmisen non-algoritmisessa (algoritmeihin pohjautumattomassa) ymmärryksessä ei kuitenkaan ole. Tämä on aivan samaa asiaa kuin se, että tietoinen ja ymmärryksellinen ihminen voi intuitiivisesti havaita jonkin lauseen Gödelin lauseeksi.
”Gödel taas on todistanut, että formaalinen järjestelmä ei voi olla itsessään todistuva. Mitä näillä asioilla on tekemistä aivojen tai muun koneen toiminnan kannalta?”
Kone voi omista lähtökohdistaan (aksiomaattisista oletuksistaan) lähtien generoida tai todistaa algoritmisesti äärettömän määrän teoreemoja, mutta silti koneen määrittelevään formaaliin systeemiin sisältyy totuuksia, joita kone ei voi generoida tai todistaa, eli se ei voi niitä totuudeksi havaita. Siihen vaaditaan ymmärryksellinen intuitio, aito tietoisuus, joka vain arvioi lauseen todeksi voimatta sitä mitenkään todeksi todistaa. Mekaaninen algoritmi ei siihen intuitiivisuuteen ja ymmärryksellisyyteen kykene.
”Sitä paitsi analogiakoneet eivät ole "laskennallisia", sillä mitä useammin tehtävää iteroidaan, sitä suuremmaksi kasvaa virhe, ihan kuin analogisessa valokuvauksessa tai äänentoistossa. Nekin toteutuvat Gödelin lauseista huolimatta.”
Tottakai analogisia tietokoneita voidaan ajaa kuten digitaalisiakin koneita Gödelin lauseista huolimatta, eikä kukaan ole mitään muuta väittänytkään, mutta ei analogisuuskaan tuota jotakin kykyä havaita joitakin lauseita Gödelin lauseiksi. Analogisessa koneessa sitäpaitsi alkaa toteutua jossakin aiheessa kaoottisuus, joka tuottaa vain epätarkkuutta ja virheitä, ja on siten kaikkea muuta kuin selkeä tarkka käsitys ja intuitio jonkin lauseen totuudesta. Gödelin lauseita tuskin tuotetaan arvontaan verrattavissa olevalla prosessilla. Analogisesti (pun intended) pitkän ajan sääennusteista tiedämme, että ennustusajanjakson pidetessä ennusteissa vain virheen todennäköisyys kasvaa.
”Kun aivot kerran tuottavat inhimillistä ajattelua, lienee selvä, että inhimillistä ajattelua ON OLEMASSA, eikä Turingin kone tai Gödelin lauseet millään tavalla estä sitä siitäkään huolimatta, että molemmat ovat tosia. Ne vain eivät ole TÄSSÄ ASIASSA relevantteja.”
Ei inhimillisen ajattelun olemassaolon osoittamiseksi millään muotoa tarvita mukaan oletustasi siitä, että nimenomaan aivot tuottavat ajatukset. Pelkkä introspektiivinen havainto ajattelun tapahtumisesta riittää.
”Miksi joku katsoo, että Turingin ja Gödelin todistamat rajoitukset olisivat este tekoälylle, jos kerran älyä JO ON?”
Siksi, että tekoäly on algoritmista, ja ymmärrys ei pohjaudu algoritmeille, mitä hyvin havainnollistaa Gödelin lauseiden totuuden intuitiivinen (ei-laskennallinen) ymmärrys.
Kysymyksesi sitäpaitsi sisältää vahvan ääneen lausumattoman oletuksen siitä, että ihmisen äly on kone”älyn” kaltaista tekoälyä, eli algoritmista mekanistista.
”Oikea argumentti voisi olla, että aivot ovat niin monimutkaiset, ettei niiden matkiminen ole käytännössä mahdollista.”
Ai, onko sinusta tullut taikuudellinen monimutkaisuusemergentisti? Systeemin monimutkaisuus tuottaa vanhoihin lakeihin ja ominaisuuksiin palautumattomia lakeja, kykyjä ja ominaisuuksia, joita ei voi systeemin lähtökohdista mitenkään johtaa / päätellä, edes jälkikäteisessä tarkastelussa? Kuten vaikkapa intuitiivisen kyvyn lauseiden totuudellisuuden arvioimiseen ilman todistusta?

No-insight kirjoitti:

”Aivot tuottavat inhimillista ajattelua, kuten älyä ja minätietoisuutta ym.”
Noin voi olettaa, mutta oletus ei ole todistus.
”Koneet, kuten aivot ja laskukoneet toimivat Gödelin lauseista huolimatta.”
(Oletat siis aivot koneeksi...Siltä pohjalta:) Toimivathan kaikenmoiset laskukoneet, mutta eivät ne osaa laskea sitä, onko jokin lause Gödelin lause. Ja se johtuu siitä, että Gödelin lauseet eivät ole johdettavissa. Jos laskukoneiden (jollaisia aivojen sanot olevan) on Gödelin osoittamalla tavalla loogisestikin mahdotonta sitä tehdä, niin miten aivot sen sitten tekevät? Ehkäpä ne eivät teekään, vaan jokin muu, esim. aivoihin ja sen tiloihin redusoimaton tietoisuus.
”Turing on osoittanut, että kone ei tiedä, pysähtyykö kone, vai ei.”
Kone tosin ei tiedä mitään muutakaan. Turing osoitti, että ei voi olla olemassa algoritmia, joka voisi kertoa mielivaltaisesta ohjelmasta ja inputista, pysähtyykö ohjelma. Pysähtymisongelma on eräs esimerkki ei-ratkeavista ongelmista (non-decidable, non-computable).
Mielenkiintoista tässä on se, että sen sijaan tietoinen ja ymmärtävä ihminen joka tuntee Turingin koneen toimintaperiaatteen (ja joka on lisäksi tietysti idealisoitu sellaiseksi, että käytössä on kaikki tarvittava aika ja muistiapuvälineet eikä huolimattomuusvirheitä tarkastuksessa tapahdu) voisi jokaisesta mielivaltaisesta ohjelmasta ja inputista tarkastaa, pysähtyykö ohjelma vai ei. Koska tällä tavalla idealisoitu ihminen voi mitä tahansa ohjelma-input -paria tarkastellessaan sanoa, pysähtyykö ohjelma, niin ihmisen toiminta ei pohjaudu jollekin yleiselle algoritmille. Vai väitätkö vastaan?
Mitään uutta ihmeellistähän tässä ihmisen non-algoritmisessa (algoritmeihin pohjautumattomassa) ymmärryksessä ei kuitenkaan ole. Tämä on aivan samaa asiaa kuin se, että tietoinen ja ymmärryksellinen ihminen voi intuitiivisesti havaita jonkin lauseen Gödelin lauseeksi.
”Gödel taas on todistanut, että formaalinen järjestelmä ei voi olla itsessään todistuva. Mitä näillä asioilla on tekemistä aivojen tai muun koneen toiminnan kannalta?”
Kone voi omista lähtökohdistaan (aksiomaattisista oletuksistaan) lähtien generoida tai todistaa algoritmisesti äärettömän määrän teoreemoja, mutta silti koneen määrittelevään formaaliin systeemiin sisältyy totuuksia, joita kone ei voi generoida tai todistaa, eli se ei voi niitä totuudeksi havaita. Siihen vaaditaan ymmärryksellinen intuitio, aito tietoisuus, joka vain arvioi lauseen todeksi voimatta sitä mitenkään todeksi todistaa. Mekaaninen algoritmi ei siihen intuitiivisuuteen ja ymmärryksellisyyteen kykene.
”Sitä paitsi analogiakoneet eivät ole "laskennallisia", sillä mitä useammin tehtävää iteroidaan, sitä suuremmaksi kasvaa virhe, ihan kuin analogisessa valokuvauksessa tai äänentoistossa. Nekin toteutuvat Gödelin lauseista huolimatta.”
Tottakai analogisia tietokoneita voidaan ajaa kuten digitaalisiakin koneita Gödelin lauseista huolimatta, eikä kukaan ole mitään muuta väittänytkään, mutta ei analogisuuskaan tuota jotakin kykyä havaita joitakin lauseita Gödelin lauseiksi. Analogisessa koneessa sitäpaitsi alkaa toteutua jossakin aiheessa kaoottisuus, joka tuottaa vain epätarkkuutta ja virheitä, ja on siten kaikkea muuta kuin selkeä tarkka käsitys ja intuitio jonkin lauseen totuudesta. Gödelin lauseita tuskin tuotetaan arvontaan verrattavissa olevalla prosessilla. Analogisesti (pun intended) pitkän ajan sääennusteista tiedämme, että ennustusajanjakson pidetessä ennusteissa vain virheen todennäköisyys kasvaa.
”Kun aivot kerran tuottavat inhimillistä ajattelua, lienee selvä, että inhimillistä ajattelua ON OLEMASSA, eikä Turingin kone tai Gödelin lauseet millään tavalla estä sitä siitäkään huolimatta, että molemmat ovat tosia. Ne vain eivät ole TÄSSÄ ASIASSA relevantteja.”
Ei inhimillisen ajattelun olemassaolon osoittamiseksi millään muotoa tarvita mukaan oletustasi siitä, että nimenomaan aivot tuottavat ajatukset. Pelkkä introspektiivinen havainto ajattelun tapahtumisesta riittää.
”Miksi joku katsoo, että Turingin ja Gödelin todistamat rajoitukset olisivat este tekoälylle, jos kerran älyä JO ON?”
Siksi, että tekoäly on algoritmista, ja ymmärrys ei pohjaudu algoritmeille, mitä hyvin havainnollistaa Gödelin lauseiden totuuden intuitiivinen (ei-laskennallinen) ymmärrys.
Kysymyksesi sitäpaitsi sisältää vahvan ääneen lausumattoman oletuksen siitä, että ihmisen äly on kone”älyn” kaltaista tekoälyä, eli algoritmista mekanistista.
”Oikea argumentti voisi olla, että aivot ovat niin monimutkaiset, ettei niiden matkiminen ole käytännössä mahdollista.”
Ai, onko sinusta tullut taikuudellinen monimutkaisuusemergentisti? Systeemin monimutkaisuus tuottaa vanhoihin lakeihin ja ominaisuuksiin palautumattomia lakeja, kykyjä ja ominaisuuksia, joita ei voi systeemin lähtökohdista mitenkään johtaa / päätellä, edes jälkikäteisessä tarkastelussa? Kuten vaikkapa intuitiivisen kyvyn lauseiden totuudellisuuden arvioimiseen ilman todistusta?

Lue lisää

Oppiin, että aivot eivät ole kone eivätkä tuota kaikkea inhimillista ajattelua ei riitä edes vahva emergenssi, sillä kun ajattelua jo kerran on olemassa, olisi selitettävä, miksi emergenssiä ei esiintyisi tekoälyssä. Oppi siis johtaa kuvitelmaan toisesta substanssista, joka käyttäytyisi eri tavalla. Toisen substanssin oppi oli ennen hyvin suosittu, vitaalivoima, sielu, henki, muttei ole enää, koska emme ole KOSKAAN törmänneet sellaiseen.

Olet määritellyt tekoälyn ohjelmoitavalla koneella suoritettavaksi. Voi olla, että tekoälyä ei tältä pohjalta voi muodostaa. Ehkä joltakin muulta pohjalta. Tie on vielä TÄYSIN avoin, koska emme todellakaan tunne aivojen rakennetta ja toimintaa.

Monimutkaisuus ei tuo teoreettisia esteitä, mutta usein käytännöllisiä. Siksi argumentti monimutkaisuudesta on toistaiseksi mahdollinen, ehkei tulevaisuudessa. Emme tiedä.

Vaikka kuinka esittäisi, että tekoälyä ei voi "intuition" puutteen takia muodostaa, väite on epäkelpo. "Intuitio" on filosofien näennäiskäsitteitä, jotka eivät kestä minkäänlaista analyysia, samaa kuin nelikulmainen kolmio. Kun sitä rupeaa purkamaan, huomaa, että se ei tarkoita mitään. Siksi siihen ei tieteessä KOSKAAN vedota. Jos "intuitio" olisi validi ja relevantti käsite, olisi selitettävä, mikä estäisi sitä esiintymästä tekoälyssä.

Summa: tiedämme aivojen rakenteesta ja toiminnasta niin vähän, ettei ole mahdollista luoda teoriaa.

Ihmisen tarve tietää on niin suuri, että jotkut ottavat oikoteitä tietoon, filosofisia tai uskonnollisia mietteitä. Luonnontieteet perustuvat vain ja ainoastaan havaintoihin. Luonnontieteet tuottavat siis hyvin vähän tietoa, mutta siihen osa ihmisista vastenhakoisestikin tyyttyy. Filosofit taas menevät tietoa pitemmälle tiedonhalun pakottamana. Hyvin inhimillistä.

al_jabr kirjoitti:

Oppiin, että aivot eivät ole kone eivätkä tuota kaikkea inhimillista ajattelua ei riitä edes vahva emergenssi, sillä kun ajattelua jo kerran on olemassa, olisi selitettävä, miksi emergenssiä ei esiintyisi tekoälyssä. Oppi siis johtaa kuvitelmaan toisesta substanssista, joka käyttäytyisi eri tavalla. Toisen substanssin oppi oli ennen hyvin suosittu, vitaalivoima, sielu, henki, muttei ole enää, koska emme ole KOSKAAN törmänneet sellaiseen.

Olet määritellyt tekoälyn ohjelmoitavalla koneella suoritettavaksi. Voi olla, että tekoälyä ei tältä pohjalta voi muodostaa. Ehkä joltakin muulta pohjalta. Tie on vielä TÄYSIN avoin, koska emme todellakaan tunne aivojen rakennetta ja toimintaa.

Monimutkaisuus ei tuo teoreettisia esteitä, mutta usein käytännöllisiä. Siksi argumentti monimutkaisuudesta on toistaiseksi mahdollinen, ehkei tulevaisuudessa. Emme tiedä.

Vaikka kuinka esittäisi, että tekoälyä ei voi "intuition" puutteen takia muodostaa, väite on epäkelpo. "Intuitio" on filosofien näennäiskäsitteitä, jotka eivät kestä minkäänlaista analyysia, samaa kuin nelikulmainen kolmio. Kun sitä rupeaa purkamaan, huomaa, että se ei tarkoita mitään. Siksi siihen ei tieteessä KOSKAAN vedota. Jos "intuitio" olisi validi ja relevantti käsite, olisi selitettävä, mikä estäisi sitä esiintymästä tekoälyssä.

Summa: tiedämme aivojen rakenteesta ja toiminnasta niin vähän, ettei ole mahdollista luoda teoriaa.

Ihmisen tarve tietää on niin suuri, että jotkut ottavat oikoteitä tietoon, filosofisia tai uskonnollisia mietteitä. Luonnontieteet perustuvat vain ja ainoastaan havaintoihin. Luonnontieteet tuottavat siis hyvin vähän tietoa, mutta siihen osa ihmisista vastenhakoisestikin tyyttyy. Filosofit taas menevät tietoa pitemmälle tiedonhalun pakottamana. Hyvin inhimillistä.

Lue lisää

"Toisen substanssin oppi oli ennen hyvin suosittu, vitaalivoima, sielu, henki, muttei ole enää, koska emme ole KOSKAAN törmänneet sellaiseen."

Voi myös olettaa ja kokemusta tulkita niin että se tietoisuus on se ainoa substanssi ja se "aine" sitten esim. vaikka jonkinlaista jähmettynyttä ajatusta.

Älykkyyteenkään ei oikeastaan törmää koskaan luonnontieteen metodein - ei siellä alkeishiukkasten tasolla tunneta mitään älykkyyttä. Johdonmukaisesti ajateltuna luonnontieteen pitäisi myös hylätä älyn käsite ihan samoin kuin sielunkin koska siihenkään ei koskaan "törmätä". Älykkyys muuten edellyttää jonkinlaista vapaata tahtoa eli kykyä valita vaihtoehdoista se paras kuhunkin tilanteeseen ihan samoin kuin tiedekin prosessina.


"Olet määritellyt tekoälyn ohjelmoitavalla koneella suoritettavaksi. Voi olla, että tekoälyä ei tältä pohjalta voi muodostaa. Ehkä joltakin muulta pohjalta. Tie on vielä TÄYSIN avoin, koska emme todellakaan tunne aivojen rakennetta ja toimintaa."

Millä perusteella oletat että muodostuu rakenteesta ja toiminnasta? Minusta näyttää pikemminkin siltä että kaikki monimutkainen toiminta ja rakenteen monimutkaisuus on juuri se asia tai ainoa asia mistä voi päätellä älykkyyden. Älykkyys on siis monimutkaisuuden syys eikä seuraus. Aivojen monimutkaisuus on taas vastaavasti tietoisuuden kehittyneisyyden seuraus.

""Intuitio" on filosofien näennäiskäsitteitä, jotka eivät kestä minkäänlaista analyysia, samaa kuin nelikulmainen kolmio. Kun sitä rupeaa purkamaan, huomaa, että se ei tarkoita mitään."

Voi olla että sinulla ei ole intuitio-kykyä ja jos ei ole niin et sitä voi varmaan ymmärtää. Intuitio muuten tarkoittaa lähinnä sitä että aavistaa tai arvaa tai osaa ennakoida mihin kannattaisi seuraavaksi keskittyä ilman että sitä aavistusta edeltää looginen päättely. Idea vain tulee mieleen jostakin ikäänkuin sattumanvaraisesti vaikka se tuskin on täysin sattumanvaraista koska se usein sopii hyvin siihen tilanteeseen missä on. Tarkka intuition määrittely on mahdotonta.

"tiedämme aivojen rakenteesta ja toiminnasta niin vähän, ettei ole mahdollista luoda teoriaa."

Itse asiassa aivoja on tutkittu aika kauan ja havaintodataa on paljon eli ongelma ei niinkään johdu siitä vaan lähinnä siitä että aivotutkimuksen pitäisi pystyä kuvaamaan ja mallintamaan kaikki tietoisuuden ilmiöt ja varsinkin tietoisuuden kova ongelma (Chalmers) eli se että meillä ylipäätänsä on elämyksellinen tietoisuus. Kova ongelmakin katoaa itsestään kun olettaa kaiken olevaisen perustaksi tietoisuuden eikä kuvitellun aineen.

"Luonnontieteet perustuvat vain ja ainoastaan havaintoihin. Luonnontieteet tuottavat siis hyvin vähän tietoa, mutta siihen osa ihmisista vastenhakoisestikin tyyttyy."

Puhdasta havaintoa ei ole tieteessä eikä missään muuallakaan eli puhut taas omiasi ja aina se sinun syntipukkisi on "filosofi" (joka aina ajattelee väärin) ja tarinasi sankari on luonnontietelijä (joka ei osaa ajatella väärin tai ei harrasta "pelkästään-ajattelua-ilman-havaintoa" tai ei ollenkaan ajattelua) vaan imee automaagisesti suoraan havainnoista valmiit matemaattiset teoriat ja kaavat.

(Aika vaikea joskus/usein uskoa että olet tosissasi etkä vain pilaile... :-))

al_jabr kirjoitti:

Oppiin, että aivot eivät ole kone eivätkä tuota kaikkea inhimillista ajattelua ei riitä edes vahva emergenssi, sillä kun ajattelua jo kerran on olemassa, olisi selitettävä, miksi emergenssiä ei esiintyisi tekoälyssä. Oppi siis johtaa kuvitelmaan toisesta substanssista, joka käyttäytyisi eri tavalla. Toisen substanssin oppi oli ennen hyvin suosittu, vitaalivoima, sielu, henki, muttei ole enää, koska emme ole KOSKAAN törmänneet sellaiseen.

Olet määritellyt tekoälyn ohjelmoitavalla koneella suoritettavaksi. Voi olla, että tekoälyä ei tältä pohjalta voi muodostaa. Ehkä joltakin muulta pohjalta. Tie on vielä TÄYSIN avoin, koska emme todellakaan tunne aivojen rakennetta ja toimintaa.

Monimutkaisuus ei tuo teoreettisia esteitä, mutta usein käytännöllisiä. Siksi argumentti monimutkaisuudesta on toistaiseksi mahdollinen, ehkei tulevaisuudessa. Emme tiedä.

Vaikka kuinka esittäisi, että tekoälyä ei voi "intuition" puutteen takia muodostaa, väite on epäkelpo. "Intuitio" on filosofien näennäiskäsitteitä, jotka eivät kestä minkäänlaista analyysia, samaa kuin nelikulmainen kolmio. Kun sitä rupeaa purkamaan, huomaa, että se ei tarkoita mitään. Siksi siihen ei tieteessä KOSKAAN vedota. Jos "intuitio" olisi validi ja relevantti käsite, olisi selitettävä, mikä estäisi sitä esiintymästä tekoälyssä.

Summa: tiedämme aivojen rakenteesta ja toiminnasta niin vähän, ettei ole mahdollista luoda teoriaa.

Ihmisen tarve tietää on niin suuri, että jotkut ottavat oikoteitä tietoon, filosofisia tai uskonnollisia mietteitä. Luonnontieteet perustuvat vain ja ainoastaan havaintoihin. Luonnontieteet tuottavat siis hyvin vähän tietoa, mutta siihen osa ihmisista vastenhakoisestikin tyyttyy. Filosofit taas menevät tietoa pitemmälle tiedonhalun pakottamana. Hyvin inhimillistä.

Lue lisää

”Olet määritellyt tekoälyn ohjelmoitavalla koneella suoritettavaksi.”
Niin tekevät tietääkseni kaikki muutkin. https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_intelligence Ajatus tekoälystä liitetään kaikessa akateemisessa ja muussakin keskustelussa (ohjelmoitaviin) tietokoneisiin.
”"Intuitio" on filosofien näennäiskäsitteitä, jotka eivät kestä minkäänlaista analyysia, samaa kuin nelikulmainen kolmio.”
Mitähän tarkoitat, että intuition käsite ei kestä analyysiä, ja mitä tarkoitat 'analyysillä' tuossa yhteydessä? No analysoidaanpa esimerkkisi valintaa, jonka kai on tarkoitus sanoa jotakin oleellista. Nelikulmainen kolmio on ristiriitainen käsite, mutta tahtoisinpa nähdä minkä ristiriidan intuition käsitteessä olet näkevinäsi. Vai näppäilitkö nyt vain joitakin sanoja jonkin näennäisen ”kuittauksen suorittavan” vastaväitteen tuottamiseksi, kuten tapanasi on usein tehdä.
”Kun sitä rupeaa purkamaan, huomaa, että se ei tarkoita mitään.”
http://www.thefreedictionary.com/intuition
1. The faculty of knowing or understanding something without reasoning or proof. See Synonyms at reason.
2. An impression or insight gained by the use of this faculty: "I had this intuition you would come here just after the rain broke" (Carson McCullers).

1. knowledge or belief obtained neither by reason nor by perception
2. instinctive knowledge or belief
3. a hunch or unjustified belief
4. (Philosophy) philosophy immediate knowledge of a proposition or object such as Kant's account of our knowledge of sensible objects
5. the supposed faculty or process by which we obtain any of these

1. direct perception of truth, fact, etc., independent of any reasoning process; immediate apprehension.
2. a fact, truth, etc., perceived in this way.
3. a keen and quick insight.
4. the quality or ability of having such direct perception or quick insight.

”Siksi siihen ei tieteessä KOSKAAN vedota.”
Intuitio ja intuitiivisuus ohjaa tieteen tekoa täysillä, ja intuitionmukaisuuteen myös vedotaan. Vasta jos kertakaikkiaan muuta vaihtoehtoa ei enää ole, saatetaan päältä päin katsoen intuitionmukaiset mallit sivuuttaa ja pakon edessä hyväksyä jokin epäintuitiiviselta vaikuttava malli, kuten on käynyt esim. kvanttimekaniikan yhteydessä. Vasta pakon edessä ovat kvanttimekaniikan ”oudot” piirteet tulleet hyväksytyiksi.
”Jos "intuitio" olisi validi ja relevantti käsite, olisi selitettävä, mikä estäisi sitä esiintymästä tekoälyssä.”
Vastaus selviää helposti intuition ja tekoälyn käsitteitä tutkimalla. Otetaan intuition määritelmäksi vaikkapa tämä: ”The faculty of knowing or understanding something without reasoning or proof.” Jos tekoälyn käsitteeseen sisältyy se, että sen kaikki toimet ovat algoritmisia (laskennallisia), niin intuitioiva tekoäly on selvästikin ristiriita. Jos taas tekoälyn oletetaan olevan enemmän kuin pelkkä ohjelma ja laitealusta, eli jos sen oletetaan olevan jonkinlainen ohjelmaansa ja laitteistoonsa redusoimaton itsenäinen toimija niihin redusoimattomine ominaisuuksineen ja kykyineen (eli jos taikuus sallitaan), niin silloin intuitio ei tietenkään ole poissuljettu tekoälyltä. Mutta se vaatii syntyäkseen taikuutta.
”Summa: tiedämme aivojen rakenteesta ja toiminnasta niin vähän, ettei ole mahdollista luoda teoriaa. Ihmisen tarve tietää on niin suuri, että jotkut ottavat oikoteitä tietoon, filosofisia tai uskonnollisia mietteitä.”
Ja sitä havainnollistat hyvin omalla toiminnallasi, toimien esimerkkinä sellaisesta toimintatavasta.
”Luonnontieteet perustuvat vain ja ainoastaan havaintoihin.”
Eli näkemyksesi tietoisuudesta aivojen tuottamana ei ole luonnontieteellinen. Havaintoja siitä, kuinka aivot tuottavat tietoisuuden, ei ole. Puhut vain itsesi kanssa ristiin. Toisaalta pidät luonnontieteellisenä totuutena sitä, että aivot tuottavat tietoisuuden, ja toisaalta kerrot, että 'tiedämme aivojen rakenteesta ja toiminnasta niin vähän, ettei ole mahdollista luoda teoriaa.' Ei siis ole mitään luonnontieteellistä teoriaa tietoisuuden synnystä, ja silti toitotat sitä luonnontieteellisenä totuutena. Uskonnollis-filosofista toimintaahan tuo on, mutta jotenkin vain olet sokea omille touhuillesi.
”Luonnontieteet tuottavat siis hyvin vähän tietoa, mutta siihen osa ihmisista vastenhakoisestikin tyyttyy. Filosofit taas menevät tietoa pitemmälle tiedonhalun pakottamana. Hyvin inhimillistä.”
Niinpä, niinpä.

No-insight kirjoitti:

”Olet määritellyt tekoälyn ohjelmoitavalla koneella suoritettavaksi.”
Niin tekevät tietääkseni kaikki muutkin. https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_intelligence Ajatus tekoälystä liitetään kaikessa akateemisessa ja muussakin keskustelussa (ohjelmoitaviin) tietokoneisiin.
”"Intuitio" on filosofien näennäiskäsitteitä, jotka eivät kestä minkäänlaista analyysia, samaa kuin nelikulmainen kolmio.”
Mitähän tarkoitat, että intuition käsite ei kestä analyysiä, ja mitä tarkoitat 'analyysillä' tuossa yhteydessä? No analysoidaanpa esimerkkisi valintaa, jonka kai on tarkoitus sanoa jotakin oleellista. Nelikulmainen kolmio on ristiriitainen käsite, mutta tahtoisinpa nähdä minkä ristiriidan intuition käsitteessä olet näkevinäsi. Vai näppäilitkö nyt vain joitakin sanoja jonkin näennäisen ”kuittauksen suorittavan” vastaväitteen tuottamiseksi, kuten tapanasi on usein tehdä.
”Kun sitä rupeaa purkamaan, huomaa, että se ei tarkoita mitään.”
http://www.thefreedictionary.com/intuition
1. The faculty of knowing or understanding something without reasoning or proof. See Synonyms at reason.
2. An impression or insight gained by the use of this faculty: "I had this intuition you would come here just after the rain broke" (Carson McCullers).

1. knowledge or belief obtained neither by reason nor by perception
2. instinctive knowledge or belief
3. a hunch or unjustified belief
4. (Philosophy) philosophy immediate knowledge of a proposition or object such as Kant's account of our knowledge of sensible objects
5. the supposed faculty or process by which we obtain any of these

1. direct perception of truth, fact, etc., independent of any reasoning process; immediate apprehension.
2. a fact, truth, etc., perceived in this way.
3. a keen and quick insight.
4. the quality or ability of having such direct perception or quick insight.

”Siksi siihen ei tieteessä KOSKAAN vedota.”
Intuitio ja intuitiivisuus ohjaa tieteen tekoa täysillä, ja intuitionmukaisuuteen myös vedotaan. Vasta jos kertakaikkiaan muuta vaihtoehtoa ei enää ole, saatetaan päältä päin katsoen intuitionmukaiset mallit sivuuttaa ja pakon edessä hyväksyä jokin epäintuitiiviselta vaikuttava malli, kuten on käynyt esim. kvanttimekaniikan yhteydessä. Vasta pakon edessä ovat kvanttimekaniikan ”oudot” piirteet tulleet hyväksytyiksi.
”Jos "intuitio" olisi validi ja relevantti käsite, olisi selitettävä, mikä estäisi sitä esiintymästä tekoälyssä.”
Vastaus selviää helposti intuition ja tekoälyn käsitteitä tutkimalla. Otetaan intuition määritelmäksi vaikkapa tämä: ”The faculty of knowing or understanding something without reasoning or proof.” Jos tekoälyn käsitteeseen sisältyy se, että sen kaikki toimet ovat algoritmisia (laskennallisia), niin intuitioiva tekoäly on selvästikin ristiriita. Jos taas tekoälyn oletetaan olevan enemmän kuin pelkkä ohjelma ja laitealusta, eli jos sen oletetaan olevan jonkinlainen ohjelmaansa ja laitteistoonsa redusoimaton itsenäinen toimija niihin redusoimattomine ominaisuuksineen ja kykyineen (eli jos taikuus sallitaan), niin silloin intuitio ei tietenkään ole poissuljettu tekoälyltä. Mutta se vaatii syntyäkseen taikuutta.
”Summa: tiedämme aivojen rakenteesta ja toiminnasta niin vähän, ettei ole mahdollista luoda teoriaa. Ihmisen tarve tietää on niin suuri, että jotkut ottavat oikoteitä tietoon, filosofisia tai uskonnollisia mietteitä.”
Ja sitä havainnollistat hyvin omalla toiminnallasi, toimien esimerkkinä sellaisesta toimintatavasta.
”Luonnontieteet perustuvat vain ja ainoastaan havaintoihin.”
Eli näkemyksesi tietoisuudesta aivojen tuottamana ei ole luonnontieteellinen. Havaintoja siitä, kuinka aivot tuottavat tietoisuuden, ei ole. Puhut vain itsesi kanssa ristiin. Toisaalta pidät luonnontieteellisenä totuutena sitä, että aivot tuottavat tietoisuuden, ja toisaalta kerrot, että 'tiedämme aivojen rakenteesta ja toiminnasta niin vähän, ettei ole mahdollista luoda teoriaa.' Ei siis ole mitään luonnontieteellistä teoriaa tietoisuuden synnystä, ja silti toitotat sitä luonnontieteellisenä totuutena. Uskonnollis-filosofista toimintaahan tuo on, mutta jotenkin vain olet sokea omille touhuillesi.
”Luonnontieteet tuottavat siis hyvin vähän tietoa, mutta siihen osa ihmisista vastenhakoisestikin tyyttyy. Filosofit taas menevät tietoa pitemmälle tiedonhalun pakottamana. Hyvin inhimillistä.”
Niinpä, niinpä.

Lue lisää

Emme tunne aivojen rakennetta emmekä toimintaa, mutta sen tiedämme, että tietoisuus syntyy aivoissa. Aivojen mekaaninen tai kemiallinen käsittely poistaa tietoisuuden. Voimme hyvin tietää, missä jotakin tapahtuu, vaikka emme tiedä täsmällistä tapahtumien kulkua.

Edelleen täytynee taas huomauttaa, etten ole lisännyt mitään omaani luonnontieteelliseen tietoon. Kerron vain mitä on havaittu ja mitä johtopäätöksiä on on tehty. Luonnontieteen eturintaman vahvistamattomia hypoteeseja en esitä tietona.

al_jabr kirjoitti:

Emme tunne aivojen rakennetta emmekä toimintaa, mutta sen tiedämme, että tietoisuus syntyy aivoissa. Aivojen mekaaninen tai kemiallinen käsittely poistaa tietoisuuden. Voimme hyvin tietää, missä jotakin tapahtuu, vaikka emme tiedä täsmällistä tapahtumien kulkua.

Edelleen täytynee taas huomauttaa, etten ole lisännyt mitään omaani luonnontieteelliseen tietoon. Kerron vain mitä on havaittu ja mitä johtopäätöksiä on on tehty. Luonnontieteen eturintaman vahvistamattomia hypoteeseja en esitä tietona.

Lue lisää

"Emme tunne aivojen rakennetta emmekä toimintaa, mutta sen tiedämme, että tietoisuus syntyy aivoissa."

Edelleenkään ei ole ainoatakaan tieteellistä tutkimusta, jonka perusteella tietäisimme tietoisuuden syntyvän aivoissa. Olemme asiassa aivan yhtä pitkällä kuin 1700-luvulla: asiasta on olemassa pelkkä hypoteesi.

"Aivojen mekaaninen tai kemiallinen käsittely poistaa tietoisuuden."

Ei sellaisesta ole mitään evidenssiä. Aivojen manipulointi kyllä vaikuttaa mielentiloihin ja -sisältöihin, mutta ei tietoisuus siinä poistu. Oletan, että olet joskus nauttinut jotakin huimausainetta. Silloin todennäköisesti tiedät, että mielentilasi koki kyllä muutoksia, mutta tietoisuus ei poistunut. Jos et muista joltakin ajanjaksolta yhtään mitään, niin ei sekään ole mikään todiste tietoisuuden katoamisesta, vaan luultavasti paremminkin siitä, että joko muistoja ei syntynyt lainkaan tai sitten pääsysi niihin on estynyt.

"Edelleen täytynee taas huomauttaa, etten ole lisännyt mitään omaani luonnontieteelliseen tietoon. Kerron vain mitä on havaittu ja mitä johtopäätöksiä on on tehty."

Niin, spekulatiivisia johtopäätöksiä, eli filosofointia. Mitään tieteellistä evidenssiä siitä ei ole, että aivotoiminta synnyttäisi tietoisuuden.

"Luonnontieteen eturintaman vahvistamattomia hypoteeseja en esitä tietona."

Paitsi että itsestäänselvästi esität, kun kerran esität tieteellisenä tietona sellaisia vahvistamattomia hypoteesejä.

Mainittakoon, että esim. sellainen aivotutkimuksen eturintaman edustaja kuin Christof Koch, huolimatta alkuperäisistä pyrkimyksistään selittää tietoisuus aivotoiminnan avulla, on luopunut ohjelmasta toivottamana ja siirtynyt sellaisten hypoteesien pariin kuin IITC tai IIT (integrated information theory of consciousness), jossa tietoisuuden syntyä ei pyritä kausaalisesti selittämään vaan sen oletetaan olevan samanlainen asia kosmoksessa kuin gravitaatio, sähkömagnetismi jne - jotakin perustavanlaatuista. En tiedä, onko IIT oikea tapa tarkastella tietoisuutta, mutta Koch on joka tapauksessa tehnyt johtopäätöksensä.

No-insight kirjoitti:

"Emme tunne aivojen rakennetta emmekä toimintaa, mutta sen tiedämme, että tietoisuus syntyy aivoissa."

Edelleenkään ei ole ainoatakaan tieteellistä tutkimusta, jonka perusteella tietäisimme tietoisuuden syntyvän aivoissa. Olemme asiassa aivan yhtä pitkällä kuin 1700-luvulla: asiasta on olemassa pelkkä hypoteesi.

"Aivojen mekaaninen tai kemiallinen käsittely poistaa tietoisuuden."

Ei sellaisesta ole mitään evidenssiä. Aivojen manipulointi kyllä vaikuttaa mielentiloihin ja -sisältöihin, mutta ei tietoisuus siinä poistu. Oletan, että olet joskus nauttinut jotakin huimausainetta. Silloin todennäköisesti tiedät, että mielentilasi koki kyllä muutoksia, mutta tietoisuus ei poistunut. Jos et muista joltakin ajanjaksolta yhtään mitään, niin ei sekään ole mikään todiste tietoisuuden katoamisesta, vaan luultavasti paremminkin siitä, että joko muistoja ei syntynyt lainkaan tai sitten pääsysi niihin on estynyt.

"Edelleen täytynee taas huomauttaa, etten ole lisännyt mitään omaani luonnontieteelliseen tietoon. Kerron vain mitä on havaittu ja mitä johtopäätöksiä on on tehty."

Niin, spekulatiivisia johtopäätöksiä, eli filosofointia. Mitään tieteellistä evidenssiä siitä ei ole, että aivotoiminta synnyttäisi tietoisuuden.

"Luonnontieteen eturintaman vahvistamattomia hypoteeseja en esitä tietona."

Paitsi että itsestäänselvästi esität, kun kerran esität tieteellisenä tietona sellaisia vahvistamattomia hypoteesejä.

Mainittakoon, että esim. sellainen aivotutkimuksen eturintaman edustaja kuin Christof Koch, huolimatta alkuperäisistä pyrkimyksistään selittää tietoisuus aivotoiminnan avulla, on luopunut ohjelmasta toivottamana ja siirtynyt sellaisten hypoteesien pariin kuin IITC tai IIT (integrated information theory of consciousness), jossa tietoisuuden syntyä ei pyritä kausaalisesti selittämään vaan sen oletetaan olevan samanlainen asia kosmoksessa kuin gravitaatio, sähkömagnetismi jne - jotakin perustavanlaatuista. En tiedä, onko IIT oikea tapa tarkastella tietoisuutta, mutta Koch on joka tapauksessa tehnyt johtopäätöksensä.

Lue lisää

Ei kuulu tieteen kysymyksiin, onko joku henkilö vaihtanut alaa.

al_jabr kirjoitti:

Emme tunne aivojen rakennetta emmekä toimintaa, mutta sen tiedämme, että tietoisuus syntyy aivoissa. Aivojen mekaaninen tai kemiallinen käsittely poistaa tietoisuuden. Voimme hyvin tietää, missä jotakin tapahtuu, vaikka emme tiedä täsmällistä tapahtumien kulkua.

Edelleen täytynee taas huomauttaa, etten ole lisännyt mitään omaani luonnontieteelliseen tietoon. Kerron vain mitä on havaittu ja mitä johtopäätöksiä on on tehty. Luonnontieteen eturintaman vahvistamattomia hypoteeseja en esitä tietona.

Lue lisää

"Emme tunne aivojen rakennetta emmekä toimintaa, mutta sen tiedämme, että tietoisuus syntyy aivoissa. "

Aivoilla ja tietoisuudella on keskenään korrelaatio ihan samalla tavalla kuin esim. uutistenlukija korreloi televisiosi kanssa kun katsot uutisia televisiosta mutta se televisio ei tuota niitä uutisia eikä siellä television sisällä ole sitä uutistenlukijaa.

Muiden tietoisuus päätellään aina käyttäytymisestä eikä suoraa havaintoa tai kokemusta tietoisuudesta ole kuin jokaisella itsellään omasta tietoisuudestaan. Jos alat ronkkimaan sitä televisiosi elektroniikkaa niin se kuva hyvin helposti katoaa televisiosta mutta se ei tarkoita että tv-ohjelman lähetys loppuisi samalla. Vastaava suhde on mahdollinen myös aivojen ja tietoisuuden välillä.

Itse asiassa tekoälyn tutkimisen kautta voi käydä niin että tämä "aivot tietoisuuden vastaanottimena eikä tuottajana" jääkin ainoaksi selitysmahdollisuudeksi vaikka se joidenkin mielestä on epäintuitiivinen ajatus varsinkin luonnontieteiden tai lähinnä newtonilaisen fysiikan valossa.

"Edelleen täytynee taas huomauttaa, etten ole lisännyt mitään omaani luonnontieteelliseen tietoon."

Niinhän sinä voit kuvitella ja ilmeisesti uskot siihen koska hyvin usein puhut mielipiteitäsi monikossa ("me tiedämme" yms.) vaikka itse tulkitset tiedettä omien kokemustesi ja uskomustesi kautta niin kuin me kaikki muutkin etkä voi olla tietoinen kaikesta mahdollisesta kokemuksesta mitä muilla ihmisillä voi olla etkä edes siitä mitä kaikkea on tieteen metodein tutkittu.

Tieteessä uskomukset ja vanhat spekulaatiot helposti vakiintuvat itsestäänselviksi ja niiden päälle sitten rakennellaan uusia spekulaatioita vaikka se pohja ei välttämättä ole mitenkään vakaa eikä epäilyksen ulkopuolella.

"Luonnontieteen eturintaman vahvistamattomia hypoteeseja en esitä tietona."

Mitään tulkinta ja oletusriippumatonta tietoa ei ole edes olemassa. Tiede on aina tottuuteen palauttamista ja vertauskuvia käyttävää. Tiede itse asiassa jo ennen tutkimista määrittelee tieteellisen metodin kautta millainen todellisuus voi olla(toistettavuus, julkisuus, algoritmisuus eli kaavat).

Nykyisen tieteen taustalla vaikuttava metafysiikka on sellaista että tietoisuus ilmiöineen (kuten älykkyys) ei oikein mahdu sinne - sinne mahtuu vain kaikki mekaaninen ja sellainen millä ei ole kovin paljon merkitystä ihmisten elämälle minkä takia tiede julistaakin että elämällä ei ole tarkoitustä eikä merkitystä.

Ihmisen kokemusmaailma on paljon laajempi kuin toistettavissa olevat havainnot ja ainoa mitä tiede saa aikaiseksi on tekniikka joka sekin lähinnä laiskistaa/passivoittaa ja samalla orjuuttaa ihmiskuntaa.


On olemassa muitakin tapoja tutkia tietoisuutta ja ne ovat itse asiassa aika vanhoja (kuten meditaatiotekniikat ja erilaiset joogaopit). Länsimainen ihminen kuitenkin mielummin aina keskittyy siihen ulkomaailmaan ja hänen oma minuutensa ja tietoisuutensa jää helposti hänelle itselleen vieraaksi. Se ymmärryksellisyys jota tekoälyllä ei voi tuottaa eikä simuloida löytyy vain kunkin omasta minuudesta ja erityisesti sieltä tunne-elämästä joka kertoo itselle minkälainen ihminen oikeasti on - äly on vain pinnallista egon puuhastelua. Monille tämä valkenee usein vasta sitten kuin joku sairaus iskee tai alkaa olla jo iän puolesta toinen ja jalka haudassa iän karttuessa ja tulee miettineeksi miten kaikkeen turhaan on tullut tuhlattua aikaa.

a_materialisti kirjoitti:

"Emme tunne aivojen rakennetta emmekä toimintaa, mutta sen tiedämme, että tietoisuus syntyy aivoissa. "

Aivoilla ja tietoisuudella on keskenään korrelaatio ihan samalla tavalla kuin esim. uutistenlukija korreloi televisiosi kanssa kun katsot uutisia televisiosta mutta se televisio ei tuota niitä uutisia eikä siellä television sisällä ole sitä uutistenlukijaa.

Muiden tietoisuus päätellään aina käyttäytymisestä eikä suoraa havaintoa tai kokemusta tietoisuudesta ole kuin jokaisella itsellään omasta tietoisuudestaan. Jos alat ronkkimaan sitä televisiosi elektroniikkaa niin se kuva hyvin helposti katoaa televisiosta mutta se ei tarkoita että tv-ohjelman lähetys loppuisi samalla. Vastaava suhde on mahdollinen myös aivojen ja tietoisuuden välillä.

Itse asiassa tekoälyn tutkimisen kautta voi käydä niin että tämä "aivot tietoisuuden vastaanottimena eikä tuottajana" jääkin ainoaksi selitysmahdollisuudeksi vaikka se joidenkin mielestä on epäintuitiivinen ajatus varsinkin luonnontieteiden tai lähinnä newtonilaisen fysiikan valossa.

"Edelleen täytynee taas huomauttaa, etten ole lisännyt mitään omaani luonnontieteelliseen tietoon."

Niinhän sinä voit kuvitella ja ilmeisesti uskot siihen koska hyvin usein puhut mielipiteitäsi monikossa ("me tiedämme" yms.) vaikka itse tulkitset tiedettä omien kokemustesi ja uskomustesi kautta niin kuin me kaikki muutkin etkä voi olla tietoinen kaikesta mahdollisesta kokemuksesta mitä muilla ihmisillä voi olla etkä edes siitä mitä kaikkea on tieteen metodein tutkittu.

Tieteessä uskomukset ja vanhat spekulaatiot helposti vakiintuvat itsestäänselviksi ja niiden päälle sitten rakennellaan uusia spekulaatioita vaikka se pohja ei välttämättä ole mitenkään vakaa eikä epäilyksen ulkopuolella.

"Luonnontieteen eturintaman vahvistamattomia hypoteeseja en esitä tietona."

Mitään tulkinta ja oletusriippumatonta tietoa ei ole edes olemassa. Tiede on aina tottuuteen palauttamista ja vertauskuvia käyttävää. Tiede itse asiassa jo ennen tutkimista määrittelee tieteellisen metodin kautta millainen todellisuus voi olla(toistettavuus, julkisuus, algoritmisuus eli kaavat).

Nykyisen tieteen taustalla vaikuttava metafysiikka on sellaista että tietoisuus ilmiöineen (kuten älykkyys) ei oikein mahdu sinne - sinne mahtuu vain kaikki mekaaninen ja sellainen millä ei ole kovin paljon merkitystä ihmisten elämälle minkä takia tiede julistaakin että elämällä ei ole tarkoitustä eikä merkitystä.

Ihmisen kokemusmaailma on paljon laajempi kuin toistettavissa olevat havainnot ja ainoa mitä tiede saa aikaiseksi on tekniikka joka sekin lähinnä laiskistaa/passivoittaa ja samalla orjuuttaa ihmiskuntaa.


On olemassa muitakin tapoja tutkia tietoisuutta ja ne ovat itse asiassa aika vanhoja (kuten meditaatiotekniikat ja erilaiset joogaopit). Länsimainen ihminen kuitenkin mielummin aina keskittyy siihen ulkomaailmaan ja hänen oma minuutensa ja tietoisuutensa jää helposti hänelle itselleen vieraaksi. Se ymmärryksellisyys jota tekoälyllä ei voi tuottaa eikä simuloida löytyy vain kunkin omasta minuudesta ja erityisesti sieltä tunne-elämästä joka kertoo itselle minkälainen ihminen oikeasti on - äly on vain pinnallista egon puuhastelua. Monille tämä valkenee usein vasta sitten kuin joku sairaus iskee tai alkaa olla jo iän puolesta toinen ja jalka haudassa iän karttuessa ja tulee miettineeksi miten kaikkeen turhaan on tullut tuhlattua aikaa.

Lue lisää

En luule, että filosofian ja itämäisen viisauden ystävät olisivat käännytettävissä. Kerron luonnontieteellisestä maailmankuvasta niille, jotka saattaisivat harkitsemattaan joutua filosofian lumoihin, kun oppimisprosessi on vielä alussa.

Jotkut tyytyvät siihen, miten vähän tiedämme. Joillekin hyvä asua omassa itse tehdyssä maailmassaan.

al_jabr kirjoitti:

En luule, että filosofian ja itämäisen viisauden ystävät olisivat käännytettävissä. Kerron luonnontieteellisestä maailmankuvasta niille, jotka saattaisivat harkitsemattaan joutua filosofian lumoihin, kun oppimisprosessi on vielä alussa.

Jotkut tyytyvät siihen, miten vähän tiedämme. Joillekin hyvä asua omassa itse tehdyssä maailmassaan.

Lue lisää

Olet itse täysin käännyttämättömissä oleva filosofinen dogmaatikko. "Luonnontieteellinen maailmankuvasi" on luonnontieteestä ja sen todellisista tuloksista riippumaton kiinninaulattu teesi. Oppimisprosessi on sinun osaltasi lopussa; olet täysinoppinut ja oppimisprosessisi ei tule enää milloinkaan etenemään. Et tyydy siihen, miten vähän tiedämme, vaan kun olennaista tietoa puuttuu ja paljon, esität siitä huolimatta mielipiteesi "tieteen tuloksena". Asut siinä itse tekemässäsi maailmassa - toivottavasti siellä on hyvä ja lämmin olla ja asustaa ;-)

Peilistäkö-katsoit kirjoitti:

Olet itse täysin käännyttämättömissä oleva filosofinen dogmaatikko. "Luonnontieteellinen maailmankuvasi" on luonnontieteestä ja sen todellisista tuloksista riippumaton kiinninaulattu teesi. Oppimisprosessi on sinun osaltasi lopussa; olet täysinoppinut ja oppimisprosessisi ei tule enää milloinkaan etenemään. Et tyydy siihen, miten vähän tiedämme, vaan kun olennaista tietoa puuttuu ja paljon, esität siitä huolimatta mielipiteesi "tieteen tuloksena". Asut siinä itse tekemässäsi maailmassa - toivottavasti siellä on hyvä ja lämmin olla ja asustaa ;-)

Lue lisää

Filosofit jatkuvasti yrittävät väittää, että luonnontieteilijät noudattaisivat jotakin filosofiaa. Kuitenkaan heillä ei ole esittää YHTÄÄN esimerkkiä, vaikka he väittävät, että ei ole KOSKAAN mahdollista tehdä PUHDASTA HAVAINTOA. Kaikki yritykset tähän suuntaan ovat kilpistyneet siihen, että oletetut ENNAKKO-OLETUKSET ovatkin TIETEEN TULOKSIA.

Esimerkiksi materialismi ei ole ennakko-oletus, vaan emme yksinkertaisesti ole koskaan törmänneet toiseen substanssiin. Teoriat tehdään vain HAVAINTOJEN pohjalta, ei minkään filosofian.

Rakennamme jo SAAVUTETUN TIEDON pohjalle. Tämä ei ole ennakko-oletuksille rakentamista vaan TIETEEN TULOKSILLE rakentamista. Emme siis aloita aina alusta.

Luonnontieteilijät eivät noudata jotakin filosofiaa, vaan vertaisarvioinnissa selvitetään, noudattaako teoria havaintoja ja LUONNON järjestystä, eikä jotakin filosofista oppia. Ts. onko se totta vai ei.

Filosofioilla ei ole MITÄÄN annettavaa luonnontieteellisille tutkimuksille. Nykyinen yhteiskuntamme perustuu tekniikkaan, joka taas perustuu luonnontieteisiin. Filosofiat eivat ole ratkaisseet YHTÄÄN kysymystä, jota yhteiskunta voisi käyttää.

al_jabr kirjoitti:

Filosofit jatkuvasti yrittävät väittää, että luonnontieteilijät noudattaisivat jotakin filosofiaa. Kuitenkaan heillä ei ole esittää YHTÄÄN esimerkkiä, vaikka he väittävät, että ei ole KOSKAAN mahdollista tehdä PUHDASTA HAVAINTOA. Kaikki yritykset tähän suuntaan ovat kilpistyneet siihen, että oletetut ENNAKKO-OLETUKSET ovatkin TIETEEN TULOKSIA.

Esimerkiksi materialismi ei ole ennakko-oletus, vaan emme yksinkertaisesti ole koskaan törmänneet toiseen substanssiin. Teoriat tehdään vain HAVAINTOJEN pohjalta, ei minkään filosofian.

Rakennamme jo SAAVUTETUN TIEDON pohjalle. Tämä ei ole ennakko-oletuksille rakentamista vaan TIETEEN TULOKSILLE rakentamista. Emme siis aloita aina alusta.

Luonnontieteilijät eivät noudata jotakin filosofiaa, vaan vertaisarvioinnissa selvitetään, noudattaako teoria havaintoja ja LUONNON järjestystä, eikä jotakin filosofista oppia. Ts. onko se totta vai ei.

Filosofioilla ei ole MITÄÄN annettavaa luonnontieteellisille tutkimuksille. Nykyinen yhteiskuntamme perustuu tekniikkaan, joka taas perustuu luonnontieteisiin. Filosofiat eivat ole ratkaisseet YHTÄÄN kysymystä, jota yhteiskunta voisi käyttää.

Lue lisää

Nämä asiat on käyty kanssasi läpi lukemattomia kertoja täällä.

"Kuitenkaan heillä ei ole esittää YHTÄÄN esimerkkiä, vaikka he väittävät, että ei ole KOSKAAN mahdollista tehdä PUHDASTA HAVAINTOA. "

Annapa nyt sitten joku esimerkki jostain mitä sinä kutsut "puhtaaksi havainnoksi".

"Kaikki yritykset tähän suuntaan ovat kilpistyneet siihen, että oletetut ENNAKKO-OLETUKSET ovatkin TIETEEN TULOKSIA. "

Tuostakin kaipaisin jotain konkreettista esimerkkiä.

"Esimerkiksi materialismi ei ole ennakko-oletus, vaan emme yksinkertaisesti ole koskaan törmänneet toiseen substanssiin. "

Ei se materialismin kyseenalaistaminen välttämättä vaadi mitään "toista substanssia". Kerropa nyt joku tieteellinen koejärjestely millä voisi havaita onko todellisuus "materiaalinen" vai ei ja kerro samalla mitä mielestäsi tarkoittaa "materiaalinen" tai aineellinen ylipäätänsä.

"Rakennamme jo SAAVUTETUN TIEDON pohjalle. "

Annapa (taas) esimerkki sellaisesta "saavutetusta" tiedosta joka on lopullista ja 100% varmaa ja jonka päälle voi rakentaa sellaista tiedettä mitä mikään tuleva havainto ei tulevaisuudessa voi kyseenalaistaa.

"Luonnontieteilijät eivät noudata jotakin filosofiaa, vaan vertaisarvioinnissa selvitetään, noudattaako teoria havaintoja ja LUONNON järjestystä, eikä jotakin filosofista oppia."

Ts. tiedeyhteisön kaikkein arvovaltaisimmat (ainakin omasta mielestään) jäsenet (tai ylipapit) keskenään sopivat mikä on totuus ja tarvittaessa äänestävät tai huutavat kilpaa ja sitten tulos julkaistaan jossain arvostetussa tiedelehdessä josta sitä sitten levitetään tieteen virallisena liturgiana kaikille alaimaisille jotka eivät ole vihittyjä ja joiden osana on vain nöyrästi hyväksyä mitä on annettu eikä varsinkaan kysellä liikoja.

"Filosofioilla ei ole MITÄÄN annettavaa luonnontieteellisille tutkimuksille."

Luonnontieteilijät itse hoitavat nykyään sen filosofoinnin eli teorian muodostuksen hyvin vaihtelevalla menestyksellä eli tekevät hyvin helposti aina vaan uudestaan täsmälleen samoja ajatusvirheitä kuin filosofit vuosisatoja aikaisemmin kun luonnontieteet olivat osa filosofiaa.

"Filosofiat eivat ole ratkaisseet YHTÄÄN kysymystä, jota yhteiskunta voisi käyttää."


Niin filosofit vain ajattelvat eivätkä kehitä tekniikkaa jota voisimme käyttää.


(Nuo ISOILLA KIRJAIMILLA kirjoitetut osuudet eivät muuten yhtään lisää vaikuuttavuutta vaan antavat vain vaikutelman että HUUDAT ja olet muutenkin jostain syystä huonolla tuulella)

a_materialisti kirjoitti:

Nämä asiat on käyty kanssasi läpi lukemattomia kertoja täällä.

"Kuitenkaan heillä ei ole esittää YHTÄÄN esimerkkiä, vaikka he väittävät, että ei ole KOSKAAN mahdollista tehdä PUHDASTA HAVAINTOA. "

Annapa nyt sitten joku esimerkki jostain mitä sinä kutsut "puhtaaksi havainnoksi".

"Kaikki yritykset tähän suuntaan ovat kilpistyneet siihen, että oletetut ENNAKKO-OLETUKSET ovatkin TIETEEN TULOKSIA. "

Tuostakin kaipaisin jotain konkreettista esimerkkiä.

"Esimerkiksi materialismi ei ole ennakko-oletus, vaan emme yksinkertaisesti ole koskaan törmänneet toiseen substanssiin. "

Ei se materialismin kyseenalaistaminen välttämättä vaadi mitään "toista substanssia". Kerropa nyt joku tieteellinen koejärjestely millä voisi havaita onko todellisuus "materiaalinen" vai ei ja kerro samalla mitä mielestäsi tarkoittaa "materiaalinen" tai aineellinen ylipäätänsä.

"Rakennamme jo SAAVUTETUN TIEDON pohjalle. "

Annapa (taas) esimerkki sellaisesta "saavutetusta" tiedosta joka on lopullista ja 100% varmaa ja jonka päälle voi rakentaa sellaista tiedettä mitä mikään tuleva havainto ei tulevaisuudessa voi kyseenalaistaa.

"Luonnontieteilijät eivät noudata jotakin filosofiaa, vaan vertaisarvioinnissa selvitetään, noudattaako teoria havaintoja ja LUONNON järjestystä, eikä jotakin filosofista oppia."

Ts. tiedeyhteisön kaikkein arvovaltaisimmat (ainakin omasta mielestään) jäsenet (tai ylipapit) keskenään sopivat mikä on totuus ja tarvittaessa äänestävät tai huutavat kilpaa ja sitten tulos julkaistaan jossain arvostetussa tiedelehdessä josta sitä sitten levitetään tieteen virallisena liturgiana kaikille alaimaisille jotka eivät ole vihittyjä ja joiden osana on vain nöyrästi hyväksyä mitä on annettu eikä varsinkaan kysellä liikoja.

"Filosofioilla ei ole MITÄÄN annettavaa luonnontieteellisille tutkimuksille."

Luonnontieteilijät itse hoitavat nykyään sen filosofoinnin eli teorian muodostuksen hyvin vaihtelevalla menestyksellä eli tekevät hyvin helposti aina vaan uudestaan täsmälleen samoja ajatusvirheitä kuin filosofit vuosisatoja aikaisemmin kun luonnontieteet olivat osa filosofiaa.

"Filosofiat eivat ole ratkaisseet YHTÄÄN kysymystä, jota yhteiskunta voisi käyttää."


Niin filosofit vain ajattelvat eivätkä kehitä tekniikkaa jota voisimme käyttää.


(Nuo ISOILLA KIRJAIMILLA kirjoitetut osuudet eivät muuten yhtään lisää vaikuuttavuutta vaan antavat vain vaikutelman että HUUDAT ja olet muutenkin jostain syystä huonolla tuulella)

Lue lisää

Jos olisi käytettävissä kursiivi tai muu erityylinen fontti, käyttäisin sitä osoittamaan tärkeimmät kohdat, niinkuin intonaatiota käytetään puheessa.

Vastasit esimerkin tarpeeseen vastakysymyksellä.

Eiköhän tämä taas tällä kerralla riitä. En ole tähdännyt käännyttämiseen vaan kerron keskustelun kautta uusille palstalaisille tieteellisen näkemyksen.

al_jabr kirjoitti:

Jos olisi käytettävissä kursiivi tai muu erityylinen fontti, käyttäisin sitä osoittamaan tärkeimmät kohdat, niinkuin intonaatiota käytetään puheessa.

Vastasit esimerkin tarpeeseen vastakysymyksellä.

Eiköhän tämä taas tällä kerralla riitä. En ole tähdännyt käännyttämiseen vaan kerron keskustelun kautta uusille palstalaisille tieteellisen näkemyksen.

Lue lisää

"Vastasit esimerkin tarpeeseen vastakysymyksellä. "

Niin luonnollisesti koska sinä esität tieteellisen konseksuksen mukaisena hyvin usein sellaisia väitteitä joita tiedekeskustelussa ei ainakaan tuolla tavalla esitetä eksplisiittisesti ja kun väitteesi ovat mielestäni melko omituisia niin haluan tietysti saada jonkinlaiset perustelut ja tarkennuksen ettei tule väärinkäsityksiä. Minulla ei ole oikein mitään hajua mitä tarkoitat esim. "puhtaalla havainnolla".

Minusta sinä esität vain ihan silkkaa omaa mutuasi aina etkä muuta. Ei sitä voi kutsua tieteeksi eikä edes filosofiaksi paitsi erityisen huonoksi ehkä korkeintaan.

Melkein kaikki mitä tälle filosofia - alueelle kirjoitat on jonkinlaista tunteenpurkausta eli irrationaalista käytöstä filosofiaa ja filosofisesti ajattelevia vastaan. Etkä sinä voi edes yksinäsi päättää milloin keskustelu päättyy muutoin kuin omalta osaltasi. Varmaan taas vähän ajan päästä palaat toistamaan johonkin muuhun ketjun täsmälleen noita samoja päähänpiinttymiäsi eikä ajattelusi näytä edistyneen mihinkään suuntaan sen muutaman vuoden aikana kun olet täällä kirjoitellut. Tuota sinun touhuasi voisi kutsua jo pakkomielteeksi ja kuvitelmaasi että olet jonkinlainen tieteen auktoriteetti .... en viitsi edes sanoa....

a_materialisti kirjoitti:

"Vastasit esimerkin tarpeeseen vastakysymyksellä. "

Niin luonnollisesti koska sinä esität tieteellisen konseksuksen mukaisena hyvin usein sellaisia väitteitä joita tiedekeskustelussa ei ainakaan tuolla tavalla esitetä eksplisiittisesti ja kun väitteesi ovat mielestäni melko omituisia niin haluan tietysti saada jonkinlaiset perustelut ja tarkennuksen ettei tule väärinkäsityksiä. Minulla ei ole oikein mitään hajua mitä tarkoitat esim. "puhtaalla havainnolla".

Minusta sinä esität vain ihan silkkaa omaa mutuasi aina etkä muuta. Ei sitä voi kutsua tieteeksi eikä edes filosofiaksi paitsi erityisen huonoksi ehkä korkeintaan.

Melkein kaikki mitä tälle filosofia - alueelle kirjoitat on jonkinlaista tunteenpurkausta eli irrationaalista käytöstä filosofiaa ja filosofisesti ajattelevia vastaan. Etkä sinä voi edes yksinäsi päättää milloin keskustelu päättyy muutoin kuin omalta osaltasi. Varmaan taas vähän ajan päästä palaat toistamaan johonkin muuhun ketjun täsmälleen noita samoja päähänpiinttymiäsi eikä ajattelusi näytä edistyneen mihinkään suuntaan sen muutaman vuoden aikana kun olet täällä kirjoitellut. Tuota sinun touhuasi voisi kutsua jo pakkomielteeksi ja kuvitelmaasi että olet jonkinlainen tieteen auktoriteetti .... en viitsi edes sanoa....

Lue lisää

En kuvittele olevani "tieteen auktoriteetti". Kerroin vain miten luonnontiede toimii. Luultavasti teen niin silloin tällöin jatkossakin, koska sen tarjoama selitys on ristiriidaton ja selkeä.

Tiedämme vain hyvin vähän, mutta ei ole luonnon tuntemukseen oikotietä ajatusteitsekään.

al_jabr kirjoitti:

En kuvittele olevani "tieteen auktoriteetti". Kerroin vain miten luonnontiede toimii. Luultavasti teen niin silloin tällöin jatkossakin, koska sen tarjoama selitys on ristiriidaton ja selkeä.

Tiedämme vain hyvin vähän, mutta ei ole luonnon tuntemukseen oikotietä ajatusteitsekään.

Lue lisää

Kerrot luonnontieteen sijasta (materialistisesta) realismista. Ristiriidaton se maailmankuva kyllä on, mutta sen katsotaan olevan tieteellisesti falsifioitu ja sellaisena tieteen tulosten ja konsensuksen vastainen. Se maailmankuva on hankittu ajatusteitse, se ei ole tieteen tulos/konsensus - sen sijaan sen negaatio on tieteen tulos/konsensus.

n:=n 1.

No-insight kirjoitti:

Kerrot luonnontieteen sijasta (materialistisesta) realismista. Ristiriidaton se maailmankuva kyllä on, mutta sen katsotaan olevan tieteellisesti falsifioitu ja sellaisena tieteen tulosten ja konsensuksen vastainen. Se maailmankuva on hankittu ajatusteitse, se ei ole tieteen tulos/konsensus - sen sijaan sen negaatio on tieteen tulos/konsensus.

n:=n 1.

Lue lisää

Filosofinen virhe. Ensin joku henkilö määritellaan jonkin filosofisen suunnan kannattajaksi, ja sitten väitetään, että sellainen suunta olisi väärä.

Tieteellinen maailma toimii toisin. Tieteellisen teorian tulee seurata havainnoista ja olla niiden kanssa yhtäpitävä. Jos filosofit luokittelee tieteellisen teorian tai luulonsa siitä, mitä tieteellinen teoria sisältää, johonkin filosofiseen luokkaan, se ei vähääkään vaikuta itse tieteelliseen teoriaan.

Tieteellinen teoria ei ole materialistinen eikä realistinen. Se on avoin kaikelle, mikä havaitaan.

Tieteellinen lähestysmistapa on AINOA tie hankkia relevanttia ja validia tietoa luonnosta. Filosofia luokituksineen ei tarjoa mitään kontribuutiota luonnontieteelle. Siksi tieteen tekijät suhtautuvatkin nihkeästi "tieteen filosofiaan", oikeastaan sivuuttavat sen olankohautuksella.

al_jabr kirjoitti:

Filosofinen virhe. Ensin joku henkilö määritellaan jonkin filosofisen suunnan kannattajaksi, ja sitten väitetään, että sellainen suunta olisi väärä.

Tieteellinen maailma toimii toisin. Tieteellisen teorian tulee seurata havainnoista ja olla niiden kanssa yhtäpitävä. Jos filosofit luokittelee tieteellisen teorian tai luulonsa siitä, mitä tieteellinen teoria sisältää, johonkin filosofiseen luokkaan, se ei vähääkään vaikuta itse tieteelliseen teoriaan.

Tieteellinen teoria ei ole materialistinen eikä realistinen. Se on avoin kaikelle, mikä havaitaan.

Tieteellinen lähestysmistapa on AINOA tie hankkia relevanttia ja validia tietoa luonnosta. Filosofia luokituksineen ei tarjoa mitään kontribuutiota luonnontieteelle. Siksi tieteen tekijät suhtautuvatkin nihkeästi "tieteen filosofiaan", oikeastaan sivuuttavat sen olankohautuksella.

Lue lisää

"Filosofinen virhe. Ensin joku henkilö määritellaan jonkin filosofisen suunnan kannattajaksi, ja sitten väitetään, että sellainen suunta olisi väärä."

Höpöhöpö. Mitään henkilöstäsi lähtevää päätelmää kannattamasi filosofisen suuntauksen "vääryyteen" ei ollut, eikä edustamasi filosofisen suuntauksen totuusarvo ollut tässä oikeastaan mitenkään pääasia. Olipahan kyseessä vain jo moneen kertaan aiemmin esille tuotu fakta, että puhuessasi "luonnontieteestä" tuot ilmi vain filosofisia näkemyksiäsi, vaikka oletkin jollakin ainakin minulle selittämättömällä tavalla näkemättä itse sitä lainkaan.

Täsmennätkö, millainen on tämä "biologinen kone" josta puhut? Millä lailla se toimii, onko se koodattu, kuka koodasi, missä algoritmi on ja miksei sen pohjalta kukaan jostain ihmeen syystä ole ennustanut, mitä jotakin tekee? Takana liian taitava salakirjoittaja, vai?

Todisteet-pöytään kirjoitti:

Täsmennätkö, millainen on tämä "biologinen kone" josta puhut? Millä lailla se toimii, onko se koodattu, kuka koodasi, missä algoritmi on ja miksei sen pohjalta kukaan jostain ihmeen syystä ole ennustanut, mitä jotakin tekee? Takana liian taitava salakirjoittaja, vai?

Lue lisää

Biologinen kone, toimii kvanttifysiikan lakien mukaan, kuten kaikki kemia. Sitä ei ole koodannut kukaan, sillä biologian tapahtumat etenevät satunnaisen mutaation ja valinnan eli evoluution kautta. Se ei noutata algoritmia, vaan geenien määräämiä taipumuksia ja reagoi ympäristön ärsykkeisiin.

Koska sen toiminnot ovat kullakin kerralla ainutlaatuiset, siis historialliset, sen käyttäytymistä ei voi yksityistapauksessa ennustaa, mutta käyttäytymisen todennäköisyys on ennustettavissa, jos tunnemme koneen käyttäytymisen hyvin.

Biologinen kone ei ole itsenäinen systeemi, sillä se käyttää ulkopuolista energiaa, joko auringon valoa ja/tai kemiallista energiaa.

al_jabr kirjoitti:

Biologinen kone, toimii kvanttifysiikan lakien mukaan, kuten kaikki kemia. Sitä ei ole koodannut kukaan, sillä biologian tapahtumat etenevät satunnaisen mutaation ja valinnan eli evoluution kautta. Se ei noutata algoritmia, vaan geenien määräämiä taipumuksia ja reagoi ympäristön ärsykkeisiin.

Koska sen toiminnot ovat kullakin kerralla ainutlaatuiset, siis historialliset, sen käyttäytymistä ei voi yksityistapauksessa ennustaa, mutta käyttäytymisen todennäköisyys on ennustettavissa, jos tunnemme koneen käyttäytymisen hyvin.

Biologinen kone ei ole itsenäinen systeemi, sillä se käyttää ulkopuolista energiaa, joko auringon valoa ja/tai kemiallista energiaa.

Lue lisää

"Biologinen kone, toimii kvanttifysiikan lakien mukaan,"

Sinun määritelmäsi eliöstä ei muistuta lainkaan konetta joten tietokone-vertaus älyn suhteen ei toimi eikä sitä tekoälyä eikä tietotekniikkaa yleisesti voi johtaa kvanttifysiikasta vaikka tietysti tietokoneet ovat kvanttifysikaalisia systeemeitä niin kuin kaikki muutkin aineesta rakennetut systeemit kvanttifysiikan kannalta . Ja nimenomaan sitä älyä ei löydy sieltä kvanttifysiikan säännönmukaisuuksista joten aloittajan näkemys on edelleen validi.

al_jabr kirjoitti:

Biologinen kone, toimii kvanttifysiikan lakien mukaan, kuten kaikki kemia. Sitä ei ole koodannut kukaan, sillä biologian tapahtumat etenevät satunnaisen mutaation ja valinnan eli evoluution kautta. Se ei noutata algoritmia, vaan geenien määräämiä taipumuksia ja reagoi ympäristön ärsykkeisiin.

Koska sen toiminnot ovat kullakin kerralla ainutlaatuiset, siis historialliset, sen käyttäytymistä ei voi yksityistapauksessa ennustaa, mutta käyttäytymisen todennäköisyys on ennustettavissa, jos tunnemme koneen käyttäytymisen hyvin.

Biologinen kone ei ole itsenäinen systeemi, sillä se käyttää ulkopuolista energiaa, joko auringon valoa ja/tai kemiallista energiaa.

Lue lisää

Onko ihminenkin tällainen biologinen kone, jolla ei esim. kokeentekijänä ole valinnan vapautta sen suhteen, mitä nappia hän painaa, vaan hänen napinpainalluksensa on vain reagointia ympäristöön, ympäristön pakottamaa?

Antirealism kirjoitti:

Onko ihminenkin tällainen biologinen kone, jolla ei esim. kokeentekijänä ole valinnan vapautta sen suhteen, mitä nappia hän painaa, vaan hänen napinpainalluksensa on vain reagointia ympäristöön, ympäristön pakottamaa?

Lue lisää

Valinnanvapaus on väärinkäsitys. Kaikki, myös ihmisen tekemä, johtuu joko kausaaliketjusta tai ketjusta, joka alkaa sattumasta. Tiedät oikein hyvin, että aivoskannerilla voidaan havaita, minkä valinnan henkilö tulee tekemään, vaikka asia ei vielä millään tavoin ole noussut hänen tietoisuuteensa.

Tämä todiste on ymmärtävälle vääjäämätön, mutta on näillä palstoilla ollut niitäkin, joiden mielestä 1 1=3, jos premissit on niin valittu. Kaikkea tänne mahtuu.

a_materialisti kirjoitti:

"Biologinen kone, toimii kvanttifysiikan lakien mukaan,"

Sinun määritelmäsi eliöstä ei muistuta lainkaan konetta joten tietokone-vertaus älyn suhteen ei toimi eikä sitä tekoälyä eikä tietotekniikkaa yleisesti voi johtaa kvanttifysiikasta vaikka tietysti tietokoneet ovat kvanttifysikaalisia systeemeitä niin kuin kaikki muutkin aineesta rakennetut systeemit kvanttifysiikan kannalta . Ja nimenomaan sitä älyä ei löydy sieltä kvanttifysiikan säännönmukaisuuksista joten aloittajan näkemys on edelleen validi.

Lue lisää

Luonnontieteilijän ei kuulu edeltä määritellä, millainen biologinen olento on. Tutkimuksen jälkeen voidaan kuvailla, mitä olennosta on saatu selville.

"Kaikki, myös ihmisen tekemä, johtuu joko kausaaliketjusta tai ketjusta, joka alkaa sattumasta."

Ai nyt sitten taas esität varmaa etkä "todennäköistä"... :-)

"aivoskannerilla voidaan havaita, minkä valinnan henkilö tulee tekemään, vaikka asia ei vielä millään tavoin ole noussut hänen tietoisuuteensa. "

Tästä ollaan keskustelu jo aikaisemmin. Valinnat ovat usein alitajuisia eivätkä ole määriteltävissä reaaliajassa. Ei noita LIbetin kyseenalaisia kokeita voi lypsää loppumattomiin varsinkin kun se havainto-otos on niissä hyvin suppea ja homma toimii vain tietyissä erityistapauksissa jos niissäkään oikeasti kun neuronien käyttäytymisestä ei voi päätellä mitä ihminen tekee vaan ainoastaan korrelaatioita.


"Tämä todiste on ymmärtävälle vääjäämätön, mutta on näillä palstoilla ollut niitäkin, joiden mielestä 1 1=3, jos premissit on niin valittu. "

Heh. Jos ajattelet esim. seksiä ja suvunjatkumista niin 1 1 on helposti jopa 4. (":-)")

Matematiikka ei todellakaan toimi kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Helposti voi kuvitella esim. täysin tyhjän homogeenisen maailman jossa millään käsitejärjestelmällä ei ole mitään käyttöä.

Aina vain syvemmälle suohon matkasi käy...

al_jabr kirjoitti:

Luonnontieteilijän ei kuulu edeltä määritellä, millainen biologinen olento on. Tutkimuksen jälkeen voidaan kuvailla, mitä olennosta on saatu selville.

"Luonnontieteilijän ei kuulu edeltä määritellä, millainen biologinen olento on. Tutkimuksen jälkeen voidaan kuvailla, mitä olennosta on saatu selville."

Kukaan ei määrittele etukäteen ilmiötä ennen sen havaitsemista. Esim. ihmistä voidaan tutkia fysiikan,kemian, biologian, psykologian, ja sosiologian metodein (ja lisäksi muodostaa niistä kokonaiskuva itselleen filosofian metodein lisäten siihen oman henkilökohtaisen kokemuksensa) ja jokainen niistä antaa vähän erilaisen toisiaan täydentävän kuvauksen. Sinä ilmeisesti haluat määritellä eliöt vain kemian ja fysiikan mukaan ja jättää huomiotta ne muut tutkimustavat "epätieteellisinä".

(alkaa olla melko nopeatempoista tämä keskustelu - nyt olis pienen paussin paikka ainakin mulla kun en jaksa koko iltaa jankata tätä asiaa yhden jääräpään takia)

al_jabr kirjoitti:

Valinnanvapaus on väärinkäsitys. Kaikki, myös ihmisen tekemä, johtuu joko kausaaliketjusta tai ketjusta, joka alkaa sattumasta. Tiedät oikein hyvin, että aivoskannerilla voidaan havaita, minkä valinnan henkilö tulee tekemään, vaikka asia ei vielä millään tavoin ole noussut hänen tietoisuuteensa.

Tämä todiste on ymmärtävälle vääjäämätön, mutta on näillä palstoilla ollut niitäkin, joiden mielestä 1 1=3, jos premissit on niin valittu. Kaikkea tänne mahtuu.

Lue lisää

”Valinnanvapaus on väärinkäsitys. Kaikki, myös ihmisen tekemä, johtuu joko kausaaliketjusta tai ketjusta, joka alkaa sattumasta.”
Todisteet? Esitä nyt ne tieteen tulokset, jotka näin osoittavat, äläkä pelkästään toistele ajatusteitse saamaasi filosofiaa. Aivoskannerijuttusi tietysti on toimivinaan sellaisesta todisteena, ja siksi sitä onkin syytä tarkastella yhdessä muun (todellisen) luonnontieteen kanssa heti perään:
”Tiedät oikein hyvin, että aivoskannerilla voidaan havaita, minkä valinnan henkilö tulee tekemään, vaikka asia ei vielä millään tavoin ole noussut hänen tietoisuuteensa.”
Eli olet sitä mieltä, että ihmisen, mm. kokeentekijän päätös on mm. lomittumiskokeissa etukäteen determinoitu, ja se on aivoskannerilla todistettu. Ymmärrät tietysti, että tästä seuraa, että kokeentekijä ei ole valintatilanteessa vapaa tekemään valintaansa, vaan on kausaalisesti determinoitu tekemään niin kuin tekee. Koska tavallasi tulkiten aivoskanneridata viittaa siihen, että päätös on determinoitu jopa useita sekunteja etukäteen, joudutaan lomittumiskokeissa havaitut kvanttikorrelaatiot selittämään sekä kokeentekijän valinnan että hiukkasten käyttäytymisen selittävillä piilomuuttujilla: sekä tutkittavien hiukkasten käyttäytyminen että kokeentekijän valinta määräytyvät keskinäisessä synkronissa niin, että vain näyttää siltä että lomittuminen on tosiasia, kun ”oikea” selitys onkin muka piilomuuttujat ja luonnon konspiraatio. Tähän tuo argumenttisi johtaa.
Saatat tämän ymmärtää, mutta en usko, että olet siltikään valmis vaihtamaan kantaasi sen suhteen, todistaako aivoskanneridata tulkinnattomasti päätöksen olleen etukäteen determinoitu. Saatan tietysti olla väärässä.

No-insight kirjoitti:

”Valinnanvapaus on väärinkäsitys. Kaikki, myös ihmisen tekemä, johtuu joko kausaaliketjusta tai ketjusta, joka alkaa sattumasta.”
Todisteet? Esitä nyt ne tieteen tulokset, jotka näin osoittavat, äläkä pelkästään toistele ajatusteitse saamaasi filosofiaa. Aivoskannerijuttusi tietysti on toimivinaan sellaisesta todisteena, ja siksi sitä onkin syytä tarkastella yhdessä muun (todellisen) luonnontieteen kanssa heti perään:
”Tiedät oikein hyvin, että aivoskannerilla voidaan havaita, minkä valinnan henkilö tulee tekemään, vaikka asia ei vielä millään tavoin ole noussut hänen tietoisuuteensa.”
Eli olet sitä mieltä, että ihmisen, mm. kokeentekijän päätös on mm. lomittumiskokeissa etukäteen determinoitu, ja se on aivoskannerilla todistettu. Ymmärrät tietysti, että tästä seuraa, että kokeentekijä ei ole valintatilanteessa vapaa tekemään valintaansa, vaan on kausaalisesti determinoitu tekemään niin kuin tekee. Koska tavallasi tulkiten aivoskanneridata viittaa siihen, että päätös on determinoitu jopa useita sekunteja etukäteen, joudutaan lomittumiskokeissa havaitut kvanttikorrelaatiot selittämään sekä kokeentekijän valinnan että hiukkasten käyttäytymisen selittävillä piilomuuttujilla: sekä tutkittavien hiukkasten käyttäytyminen että kokeentekijän valinta määräytyvät keskinäisessä synkronissa niin, että vain näyttää siltä että lomittuminen on tosiasia, kun ”oikea” selitys onkin muka piilomuuttujat ja luonnon konspiraatio. Tähän tuo argumenttisi johtaa.
Saatat tämän ymmärtää, mutta en usko, että olet siltikään valmis vaihtamaan kantaasi sen suhteen, todistaako aivoskanneridata tulkinnattomasti päätöksen olleen etukäteen determinoitu. Saatan tietysti olla väärässä.

Lue lisää

"... kun ´oikea´ selitys onkin muka piilomuuttujat ja luonnon kospiraatio." Tiedemaailma ei kannata kumpaakaan teoriaa. Olen sen sinulle selvästi sanonut.

En pidä siitä, että minun väitetaan kannattavan sellaista, mitä en kannata.

al_jabr kirjoitti:

"... kun ´oikea´ selitys onkin muka piilomuuttujat ja luonnon kospiraatio." Tiedemaailma ei kannata kumpaakaan teoriaa. Olen sen sinulle selvästi sanonut.

En pidä siitä, että minun väitetaan kannattavan sellaista, mitä en kannata.

Lue lisää

"Tiedemaailma ei kannata kumpaakaan teoriaa. Olen sen sinulle selvästi sanonut."

Aivan kuin tästä olisi jotakin erimielisyyttä.... Se joka asian on tuonut esille, on tosin ollut sinun sijastasi minä.

"En pidä siitä, että minun väitetaan kannattavan sellaista, mitä en kannata."

Huvittavaa millaista luikertelua. En ole väittänyt sinun KANNATTAVAN niitä. Olen tuonut esille, että yksi premissisi/oletuksesi (eli se, että aivoskanneridata osoittaa valinnan determinoituvan kausaalisesti ennen valintaa) yhdessä lomittumiskokeiden todellisuuden kanssa johtaa superdeterministiseen konspiratioralistiseen maailmankuvaan, halusit niin tai et.

Jos tahdot olla uskomuksissasi ristiriidaton ja välttää sen, että piilomuuttujat ja konspiratioralismi ovat muiden uskomustesi loogisia seurauksia, olisi sinun luovuttava uskomuksestasi, että valinnat määräytyvät edeltävän aivotoiminnan pohjalta ennen valintaa (ja siitä filosofisesta uskomuksestasi, että aivoskanneridata tieteellisesti todistaa niin tapahtuvan). Jollet siitä skanneridatan tulkinnastasi luovu, on uskomusjärjestelmäsi loogisena seurauksena superdeterminismi ja konspiratioralismi, vaikka haluaisitkin, että niin ei olisi. Lisäksi, koska ne seuraavat muista uskomuksistasi samalla kun eksplisiittisesti kiistät ne, on uskomusjärjestelmäsi sisäisesti ristiriitainen - kenties tavalla, jota et itse ymmärrä.
Jos tarve vaatii, voimme avata uuden keskusteluketjun, jossa selvitetään tarkasti, miksi aivotoiminnan ennaltamääräytyminen koetilanteessa johtaa konspiroivaan universumiin. Asiaa on kyllä käsitelty jo ketjussa ”Kokeentekijän valinnavapaus kvanttimekaniikassa”:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13526940

Voimme siis siirtyä jatkamaan sinne, jos tarve vaatii. Olemmekin sitä paitsi poikenneet jo melko paljon pois tämän ketjun alkuperäisestä aiheesta, joka on "Ymmärryksellisen tekoälyn looginen mahdottomuus."

No-insight kirjoitti:

"Tiedemaailma ei kannata kumpaakaan teoriaa. Olen sen sinulle selvästi sanonut."

Aivan kuin tästä olisi jotakin erimielisyyttä.... Se joka asian on tuonut esille, on tosin ollut sinun sijastasi minä.

"En pidä siitä, että minun väitetaan kannattavan sellaista, mitä en kannata."

Huvittavaa millaista luikertelua. En ole väittänyt sinun KANNATTAVAN niitä. Olen tuonut esille, että yksi premissisi/oletuksesi (eli se, että aivoskanneridata osoittaa valinnan determinoituvan kausaalisesti ennen valintaa) yhdessä lomittumiskokeiden todellisuuden kanssa johtaa superdeterministiseen konspiratioralistiseen maailmankuvaan, halusit niin tai et.

Jos tahdot olla uskomuksissasi ristiriidaton ja välttää sen, että piilomuuttujat ja konspiratioralismi ovat muiden uskomustesi loogisia seurauksia, olisi sinun luovuttava uskomuksestasi, että valinnat määräytyvät edeltävän aivotoiminnan pohjalta ennen valintaa (ja siitä filosofisesta uskomuksestasi, että aivoskanneridata tieteellisesti todistaa niin tapahtuvan). Jollet siitä skanneridatan tulkinnastasi luovu, on uskomusjärjestelmäsi loogisena seurauksena superdeterminismi ja konspiratioralismi, vaikka haluaisitkin, että niin ei olisi. Lisäksi, koska ne seuraavat muista uskomuksistasi samalla kun eksplisiittisesti kiistät ne, on uskomusjärjestelmäsi sisäisesti ristiriitainen - kenties tavalla, jota et itse ymmärrä.
Jos tarve vaatii, voimme avata uuden keskusteluketjun, jossa selvitetään tarkasti, miksi aivotoiminnan ennaltamääräytyminen koetilanteessa johtaa konspiroivaan universumiin. Asiaa on kyllä käsitelty jo ketjussa ”Kokeentekijän valinnavapaus kvanttimekaniikassa”:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13526940

Voimme siis siirtyä jatkamaan sinne, jos tarve vaatii. Olemmekin sitä paitsi poikenneet jo melko paljon pois tämän ketjun alkuperäisestä aiheesta, joka on "Ymmärryksellisen tekoälyn looginen mahdottomuus."

Lue lisää

Ei ole syytä yhtyä päätelmiisi. Päätelmäsi eivät ole tiedon vaan filosofiasi mukaisia.

al_jabr kirjoitti:

Ei ole syytä yhtyä päätelmiisi. Päätelmäsi eivät ole tiedon vaan filosofiasi mukaisia.

Minkä filosofian(i)? Ja mikä on "tieto", johon viittaat? Filosofiasiko?

Rajattomasti tieteeseen uskovia ei ole olemassakaan. Jokainen empiirisiä menetelmiä käyttävä tietää, että tieteen tulokset ovat vain TODENNÄKÖISYYKSIÄ. Tieteen tulokset ovat varminta ja parasta tietoa, jota on saatavilla, mutta ei ehdottoman varmoja.

Tieteenvastaiset ajattelijat uskovat rajattomasti omiin oppeihinsa. He ovat antaneet tämän nimen niille, jotka eivät tyydy filosofis-uskonnolliseen hullutteluun. Se on siis konnotatiivinen sana, jolla ei ole muualla käyttöä.

al_jabr kirjoitti:

Rajattomasti tieteeseen uskovia ei ole olemassakaan. Jokainen empiirisiä menetelmiä käyttävä tietää, että tieteen tulokset ovat vain TODENNÄKÖISYYKSIÄ. Tieteen tulokset ovat varminta ja parasta tietoa, jota on saatavilla, mutta ei ehdottoman varmoja.

Tieteenvastaiset ajattelijat uskovat rajattomasti omiin oppeihinsa. He ovat antaneet tämän nimen niille, jotka eivät tyydy filosofis-uskonnolliseen hullutteluun. Se on siis konnotatiivinen sana, jolla ei ole muualla käyttöä.

Lue lisää

"tieteen tulokset ovat vain TODENNÄKÖISYYKSIÄ"

Niin ne ovat todennäköisyyksiä suhteessa kunkin hetken tieteelliseen uskomusjärjestelmään eivät suhteessa siihen todellisuuteen josta meillä ei ole tietoa kuinka lähellä tai kaukana olemme käsityksiemme kanssa siitä.

"Tieteen tulokset ovat varminta ja parasta tietoa, jota on saatavilla, mutta ei ehdottoman varmoja."

Tieteen piirissä on aina kilpailevia teorioita joita ei voi välttämättä helposti karsia ja valita joku niistä parhaaksi joten asia ole läheskään niin yksioikoinen kuin esität. Sinä kyllä usein esität omia käsityksiäsi varmana tietona tyylin "Tiedämme että...." vaikka oikeampi tapa olisi sanoa "Nykyisen tieteellisen käsityksen mukaan ...."

"Tieteenvastaiset ajattelijat uskovat rajattomasti omiin oppeihinsa."

Niin sinähän automaattisesti aina leimaat kaikki itsesi kanssa eri mieltä olevat "tieteenvastaisiksi". Välillä tuntuu että tiede ei edes tarvitse vihollisia ainakaan tällä foorumilla kun sinä olet olemassa.

a_materialisti kirjoitti:

"tieteen tulokset ovat vain TODENNÄKÖISYYKSIÄ"

Niin ne ovat todennäköisyyksiä suhteessa kunkin hetken tieteelliseen uskomusjärjestelmään eivät suhteessa siihen todellisuuteen josta meillä ei ole tietoa kuinka lähellä tai kaukana olemme käsityksiemme kanssa siitä.

"Tieteen tulokset ovat varminta ja parasta tietoa, jota on saatavilla, mutta ei ehdottoman varmoja."

Tieteen piirissä on aina kilpailevia teorioita joita ei voi välttämättä helposti karsia ja valita joku niistä parhaaksi joten asia ole läheskään niin yksioikoinen kuin esität. Sinä kyllä usein esität omia käsityksiäsi varmana tietona tyylin "Tiedämme että...." vaikka oikeampi tapa olisi sanoa "Nykyisen tieteellisen käsityksen mukaan ...."

"Tieteenvastaiset ajattelijat uskovat rajattomasti omiin oppeihinsa."

Niin sinähän automaattisesti aina leimaat kaikki itsesi kanssa eri mieltä olevat "tieteenvastaisiksi". Välillä tuntuu että tiede ei edes tarvitse vihollisia ainakaan tällä foorumilla kun sinä olet olemassa.

Lue lisää

Ei pitäisi käyttää alatyylistä kieltä.

"Samalla kun matemaattiset ongelmat ovat muuttuneet epälineaarisiksi nämä mallit ovat paljastaneet myös vahvuutensa; ne ovat itsestään oppivia järjestelmiä,"

Väitätkö, että ne oppivat ihan itsestään jotakin uutta ilman, että niissä on sellaiseen tähtäävä ohjelmakoodaus? Tähän mennessä ainakin kaikki koodatut neuroverkot - no niin, ne ovat olleet täynnä ohjelmakoodia.

Nykymaailmaa lähellä oleva kysymys: Onko internet oppinut jotakin ihan itsestään?

"Eräänlaisia luokittelijoita, hahmontunnistajia, jotka etsivät säännönmukaisuuksia monimutkaisista otosjoukoista."

Vain jos ne on koodattu niin tekemään.

"Näin kehittyneitä ominaisuuksia on turha pyrkiä sisällyttämään tuohon vanhempaan symboliseen tiedonkäsittelyyn."

Neuroverkkototeutukset eivät laajenna laskettavuuden aluetta. Neuroverkoilla et voi ratkoa sellaisia ongelmia, jotka eivät periaatteessa olisi olleet ratkaistavissa perinteisilläkin tietokoneilla. Ehkä voit tehdä sen tehokkaammin, mutta siihen se jääkin.

"Sama koskee Turingin kokeita ja Gödelin pohdiskeluita, jotka filosofis-linkvistis-symbolisina ovat aivojen biologisen mallintamisen kannalta hiukan harhaanjohtavia, koska ne testaavat ja katselevat poikkeuksetta tekoälyä ikäänkuin ylhäältä - käsittämättä - että monet aivojen ominaisuuksista ovat monimutkaisen järjestelmän sivutuote, hienommin ilmaistuna aivot ovat enemmän kuin osiensa summa (neuronit). Niitä ei voi selittää reduktionistisesti."

Jos koodaat neuroverkon ja käynnistät sen, mitä odotat sen jälkeen tapahtuvaksi? Että se on tietoinen, vai? Tai että se tekee asioita, joita ei voi palauttaa tekemääsi koodaukseen, vaikka kuinka tarkasti vertaisi neuroverkon toimintaa sen sisältämään koodiin?

Vaan emme tiedä sitäkään, jääkö AINA puuttumaan. Ei kai Valtaoja sitä sanonut?

Muistaakseni ei sanonut. Mutta siis jos pitäisi veikata, niin veikkaisin, että "aina jää".

Tiedän sen itsestäni: Jos minusta tehtäisiin täydellinen tähtiainekopio, se ei kuitenkaan olisi minä. Se on looginen mahdottomuus. En voi olla kahdessa paikassa. Tämä edellinen lause on se veikkaus.

Kai tästä filosofit ovat höpöttäneet omia kuivia tekstejään: Muut ihmiset (6 999 999 999 kpl) eivät ole ongelma, kyllä niistä voi tehdä kopioita eri paikkoihin, mutta minä itse - se ei onnistu.

0pöhkö kirjoitti:

Muistaakseni ei sanonut. Mutta siis jos pitäisi veikata, niin veikkaisin, että "aina jää".

Tiedän sen itsestäni: Jos minusta tehtäisiin täydellinen tähtiainekopio, se ei kuitenkaan olisi minä. Se on looginen mahdottomuus. En voi olla kahdessa paikassa. Tämä edellinen lause on se veikkaus.

Kai tästä filosofit ovat höpöttäneet omia kuivia tekstejään: Muut ihmiset (6 999 999 999 kpl) eivät ole ongelma, kyllä niistä voi tehdä kopioita eri paikkoihin, mutta minä itse - se ei onnistu.

Lue lisää

Identtisillä kaksosilla on tietenkin eri kehityshistoria ja historia, joten he ovat kaksi eri olentoa.

Leikkauksella on erotettu aivopuoliskot joiltakin henkilöiltä, jotta toisella puolella yleistynyt sähköpurkaus ei pääsisi myös toiselle puolelle. Tällainen ihminen tuntee edelleen olevan yksi "minä", mutta voidaan havaita, että toinen puoli ei tiedä, mitä toinen tekee. Silti aivot toimivat koordinoidusti. Se on kyllä niin kinkkinen juttu, että siitä ei ole ottanut selvää edes nainen Gruusiasta.

Hänellä on siis ennen leikkausta yksi historia, jonka molemmat puolet muistavat, mutta leikkauksen jälkeen kaksi hiukan toisistaan eroavaa historiaa. Haarautuminen ei aiheuta tunnetta "minän" kahdentumisesta.