Vuoden tiedetoimittaja upotti Johanna Hurtigin...

KritiikinKannukset

...niin että liejun pintaan jäi vain feministihuivi.

http://pelontorjunta.suntuubi.com/fi/Blogi/#noitavainot_1

Jani Kaaro: Lestadiolaiset modernilla noitaroviolla

" Hurtig korostaa, että kummankaan tekijän

”motiivina ei ole ollut käsitellä aihetta yksittäisten tapahtumien, kokemusten tai henkilöiden vuoksi, vaan uskonnollisuuden ja yhteisöllisyyden mukanaan tuomien erityispiirteiden, kuten väkivallan tunnistamista, kohtaamista ja ratkaisemista vaikeuttavien monimutkaisten syy-yhteyksien avaamisen vuoksi.”

Kun intän edelleen tietojen todenperäisyyden varmistamisesta, hän vastaa:

”Tutkimukseni tietokäsityksen pohjalta en ole selontekovelvollinen kertomusten ja todellisuuden vastaavuuden varmistamisesta.”

Hänen täytyy tarkoittaa, ettei hän ole selitysvelvollinen minulle, minkä voin hyväksyä, mutta hän lienee selitysvelvollinen sille yleisölle, joka on ottanut kirjan väitteet totena.

Valemuistojen mahdollisuudesta kysyttäessä Hurtig vastaa.

”Valemuisto-hypoteesi on lähtökohtana identtinen kertojaan uskomisen kanssa, vaikka käänteinen."

En ymmärrä mitä se tarkoittaa. Tämän jälkeen hän kääntää asian päälaelleen ja puhuu valemuistamattomuudesta - siitä, miten ihmiset oikeudessa peruvat tunnustuksiaan muistamattomuuteen vedoten. Se on kiinnostava pointti, jolla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä valemuistojen kanssa. "

21

<50

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • lue-älä-luule

      Valemuistolla tarkoitetaan muistoa, joka voi kokemuksellisesti tuntua hyvinkin todelta, mutta joka todellisuudessa on osittain virheellinen tai jopa kokonaan keksitty. Valemuistot voivat olla iloisia tai surullisia.

      Ilmiöstä, jossa informaatio ”saastuttaa” muiston, käytetään nimitystä interferenssi. Se voi olla joko proaktiivista tai retroaktiivista. Proaktiivinen interferenssi tarkoittaa aikaisempien tietorakenteiden vaikuttamista muistamiseen.

      Esimerkiksi eräässä tutkimuksessa koehenkilöitä pyydettiin odottamaan toimistohuoneessa tutkimuksen alkamista. Kun he olivat olleet puoli minuuttia yksin, heidät vietiin toiseen huoneeseen. Siellä heidän tulikin yllättäen mainita niin monta esinettä ”odotushuoneesta” kuin he vain pystyivät. Tutkijoiden odotusten mukaisesti tutkittavat muistivat toimistohuoneeseen tyypillisesti kuuluvia esineitä (mm. tuoli, pöytä), ja vastaavasti he eivät muistaneet esineitä, joita toimistohuoneissa on vain harvoin (mm. pääkallo, ilmoitustaulu). Tämän lisäksi osa koehenkilöistä kuvitteli huoneessa olleen kirjoja, joita tässä toimistohuoneessa ei hyllyistä huolimatta ollut. Toisin sanoen aikaisemmat tietorakenteet (tässä: toimistohuoneeseen kuuluvat esineet) vaikuttavat muistamiseen.

      Retroaktiivisessa interferenssissä muisto vaikuttuu myöhemmistä tietorakenteista. Esimerkiksi henkilö nauttii sosiaalisesta tapahtumasta täysin rinnoin, mutta kun tuttu jälkikäteen moittii tilaisuutta ikävystyttäväksi ja teennäiseksi, muisto voi haalistua: ”Niin, olihan se nyt ihan tyhmää…”

      Myös retrospektiivistä interferenssiä on tutkittu kokeellisesti. Eräässä tutkimuksessa kahteen ryhmään jaetut koehenkilöt katsoivat lyhyen elokuvan auto-onnettomuudesta. Toisen ryhmän jäseniä pyydettin arvioimaan, kuinka nopeasti autot kulkivat, kun ne kolhaisivat toisiaan. Toista ryhmää pyydettiin puolestaan arvioimaan kuinka nopeasti autot kulkivat, kun ne murskautuivat toisiinsa. Kun kysymyksessä muutettiin vain yhtä sanaa, seurauksena oli yli 10 km/h nopeusero ryhmien välillä: kysymys rakensi aikaisempaa muistoa.

      Muistista puhuttaessa on siis keskeistä ymmärtää, ettei muisti toimi videokameran tapaan; sinne ei tallennu kaikkea kokemaamme, vaan pelkkiä palasia. Psykologisen muistitutkimuksen mukaan muistaminen onkin enemmän päättelevään rakentamiseen perustuvaa toimintaa kuin objektiivisen ja tarkan muiston mieleenpalauttamista. Jos päättelemme väärin, tuotamme valemuistoja. Usein interferenssi ei ole dramaattista vaan arkipäiväisen hienovaraista; yleensä emme huomaa sitä lainkaan.

      Ihmismieleen voidaan syöttää täysin valheellisiakin muistoja. Psykologit Elizabeth Loftus ja Jacqueline Pickrell esittivät koehenkilöille neljä tarinaa heidän lapsuudestaan. Yksi tarinoista oli kuitenkin valheellinen, sitä ei ollut koskaan tapahtunutkaan. Tarinan fiktiivisyys varmistettiin koehenkilöiden läheisiltä. Tutkittavat eivät tienneet, että yksi tarinoista oli keksitty.

      Koehenkilöiden tehtävänä oli kirjoittaa tarinoiden herättämistä muistikuvista. Jos he eivät muistaneet tapahtumaa, heidän tuli yksinkertaisesti kirjoittaa ”en muista”. Aluksi tutkittavat täyttivät kotona kyselylomakkeen, jonka jälkeen heitä haastateltiin kaksi kertaa 1–2 viikon välein.

      Suurin osa (75%) koehenkilöistä ei muistanut valheellista tapahtumaa alkukyselyssä. Kuitenkin 25% tutkittavista kykeni ”muistamaan” sen. Mielenkiintoista on, että koehenkilöiden arviot valheellisten muistojen oikeellisuudesta kasvoi ajan myötä. Mielenkiintoista on myös se, että kun tutkittavia lopuksi pyydettiin valitsemaan keksitty tarina oikeiden tapahtumien joukosta, 21% piti keksittyä tarinaa yhtenä oikeista. Tarinasta oli tullut heille täyttä totta. Muut tutkimukset ovat vahvistaneet sen, että valemuistot voivat tuntua kokemuksellisesti yhtä voimakkailta tai jopa voimakkaammilta kuin todelliset muistot.

      Loftus ja Pickrell havaitsivat myös, etteivät jotkut tahdo millään luopua valemuistoistaan senkään jälkeen, kun heille on kerrottu niiden valheellisuudesta. Esimerkiksi eräs nainen totesi valemuistostaan: ”Muistan täysin, kuinka kävelin ympäri niitä pukukoppeja eikä äitini ollut sillä osastolla, millä hän oli sanonut olevansa. Ymmärrätkö?”

      Loftus ja Pickrell pyrkivät tutkimuksellaan simuloimaan traumaattisen muiston ”syöttämistä”. Kaikissa keksityissä tarinoissa oli sama kaava: koehenkilö eksyi lapsena tavallista pidemmäksi aikaa tavarataloon tai kauppakeskukseen, ja hän itki, mutta iäkäs naishenkilö auttoi häntä. Lopuksi tutkittava löysi jälleen perheensä.

      Tutkimus osoitti, että valemuistoja voidaan tuottaa suhteellisen helposti traumaattisistakin tilanteista. Entä kun pelkän kyselylomakkeen ja ystävällishenkisen haastattelun sijaan henkilö menee tapaamaan terapeuttia ehkä vakavienkin ongelmien vuoksi, tapaa terapeuttia mahdollisesti montakin kertaa viikossa, lukee ongelmiensa syihin paneutuvia kirjoja ja ottaa osaa ryhmäterapiaan? Millainen vaikutus henkilön omalla motivaatiolla, ajatuksellisella ympäristöllä ja sosi

      http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/valemuisto.html

    • lue-älä-luule

      Loftus ja Pickrell havaitsivat myös, etteivät jotkut tahdo millään luopua valemuistoistaan senkään jälkeen, kun heille on kerrottu niiden valheellisuudesta. Esimerkiksi eräs nainen totesi valemuistostaan: ”Muistan täysin, kuinka kävelin ympäri niitä pukukoppeja eikä äitini ollut sillä osastolla, millä hän oli sanonut olevansa. Ymmärrätkö?”

      Loftus ja Pickrell pyrkivät tutkimuksellaan simuloimaan traumaattisen muiston ”syöttämistä”. Kaikissa keksityissä tarinoissa oli sama kaava: koehenkilö eksyi lapsena tavallista pidemmäksi aikaa tavarataloon tai kauppakeskukseen, ja hän itki, mutta iäkäs naishenkilö auttoi häntä. Lopuksi tutkittava löysi jälleen perheensä.

      Tutkimus osoitti, että valemuistoja voidaan tuottaa suhteellisen helposti traumaattisistakin tilanteista. Entä kun pelkän kyselylomakkeen ja ystävällishenkisen haastattelun sijaan henkilö menee tapaamaan terapeuttia ehkä vakavienkin ongelmien vuoksi, tapaa terapeuttia mahdollisesti montakin kertaa viikossa, lukee ongelmiensa syihin paneutuvia kirjoja ja ottaa osaa ryhmäterapiaan? Millainen vaikutus henkilön omalla motivaatiolla, ajatuksellisella ympäristöllä ja sosiaalisella tuella/painostuksella on valemuistojen syntymiseen? Tästä on kyse, kun keskustellaan vuosikymmenienkin jälkeen mieleen ”palanneista” insesti- tai pedofiliamuistoista, eli niin sanotusta valemuistosyndroomasta.

      Valemuistot liittyvät myös esimerkiksi kokemuksiin edellisistä elämistä, tulevista elämistä, ufosieppauksiin sekä hypnoosiin.

    • ersgsfvc

      Voi olla että länsimaiden vainoharhaisimmat löytyvät USA:sta ja hyväuskoisimmat, painettuun tekstiin uskovat oli sen tieteellinen taso sitten mitä tahansa löytyvät Suomesta.

      Minua on aina epäilyttänyt se että ensin ei ole paljastu mitään ja sitten kun paljastuu mitä tahansa ilmiötä ollaan näkemässä vähän joka paikassa. Muistatteko kuinka vielä äskettäin oltiin ihan varmoja siitä että Huhtiniemeen on haudattu satoja tuntemattomia jatkosodan viimeisenä kesänä teloitettuja suomalaissotilaita?

      Oikeuslaitoksemme naurettavuutta kuvaa myös Bodomin oikeudenkäynti jota mm. silloinen Jyväskylän kihlakunnan syyttäjä Olli Santanen piti täydellisenä farssina. Laittaa nyt porukkaa 45 vuoden perästä tutustumaan leirinuotioihin. Koko oikeudenkäynti oli huvittava esimerkki valemuistoistoista sekä eräiden poliitisien ja oikeusoppineiden mahtipontisuudesta.

    • hiljainen.ajattelu

      Johanna Hurtigilla, Mari Leppäsellä sekä näillä muilla "pentikäisillä" on eräs ongelma: he ovat ns. liikaviisaita. Lukeneet ja akateemistuneet vähän liikaa ja kompastuneet näin omiin jalkoihinsa. Tämä kirkon ulkomaanavun johtakin kompuroi tässä geeniviljan vastustamisessa sen verran pahasti että voi olla että Afrikan osalta hänen käsistään voi löytää jopa verta.

      Suomen eräs suurista probleemista onkin se että täällä on aivan liiaksi ns. "asiantuntijoita" ja vähän niitä jotka tekevät oikeaa työtä oli sitten ruumiillista työtä, todellista yrittämistä sekä vakavasti otettavaa tieteellistä työtä. Suomi on ns. sosialidemokratisoitunut eli kangistunut jäykkiin rakenteihinsa. Eräs syy on akateeminen yliarvostus, varsinkin kvasitieteiden osalta.

    • VilleVaitelia

      Tiedetoimituksen äskettäin radiossa uusintana tulleessa lähetyksessä päiviteltiin sitä kuinka Suomessa ammatissa toimivasta väestöstä jopa 2/3 luokitellaan "asiantuntijatehtävissä" oleviksi. Vain 25% tekee jotain tuottavaa työtä. Ajatelkaa esim. sitä valtavaa kasvatustieteilijöiden armeijaa mitä puppugeneraattori nimeltään yliopistolaitos vuosittain suoltaa putkestaan. Maassa valmistuu 1 600 professoria joista äärimmäisen harva on tutkimuksissaan luonut jotain todella uutta. Yleisemmin tutkimus on sitä että kirjoitetaan 100 aikaisemmin kirjoitetusta etupäässä ulkolaisesta kirjasta yksi suomenkielinen kokoelma. Sitä nimitetään täällä tieteentekemiseksi.

      Nämä psykoterapeutit kuuluvat tähän "asiantuntijoiden" laumaan ihan riippumatta siitä miten tieteellisen relevanttia tavaraa he kentällä jalostavat. No - ainakin tuomi-istuimet näyttävät luottavan näihin pappeihin ja papittareihin.

    • werawesdffs

      "Hoidossa terapeutti pyytää potilasta riisuutumaan pikkuhoususilleen ja panemaan pitkäkseen hierontapöydälle. Sitten terapeutti alkaa käydä järjestelmällisesti tämän vartaloa läpi:

      ”Jotakin sitä ihminen pitää sisällään, mitä on kokenut, mikä on painunut unholaan, mikä kuitenkin sieltä pikkuhiljaa nousee...Et muista niitä asioita, mutta ne ovat menneet kehoosi...” ”Jos lähetään hoitoa tekemään, sieltä se totuus paljastuu. Yhtäkkiä alkaa vaan muistamaan asioita, joista ei ole koskaan puhunut kenellekään.”

      ”Jos se kipu on täällä vasemmalla puolella, se (ongelma) tulee äidin puolelta. Jos se on oikealla puolella, se tulee isän puolelta.”"

      -----------------------

      Mites olis jos tutkittaisiin välillä näitä terapeutteja?

    • Doctor_doctor

      Mikäs tiedetoimittaja tämä ylioppilas K.oikein on ?

      • ksfiadäd

        "Jani Kaaro (s. 1971) on suomalainen tietokirjailija ja tiedejuttuihin erikoistunut toimittaja. Hän on kirjoittanut muun muassa Helsingin Sanomiin ja Tiede-lehteen.

        Kaaro kirjoittaa kolumneja Helsingin Sanomien verkkosivuille. Tekstit käsittelevät ihmisyyttä usein antropologisten tutkimusesimerkkien kautta. Monesti Kaaro merkitsee kolumniensa yhteyteen käyttämänsä lähteet sekä mahdolliset kirjasuositukset aiheesta kiinnostuneille lukijoille.

        Syksyllä 2012 Kaaro sai lasten- ja nuortenkirjasta Evoluutio (Avain 2011) sekä Tieto-Lauri-palkinnon että tiedonjulkistamisen valtionpalkinnon yhdessä kirjan kuvittaja Väinö Heinosen kanssa. Suomen tiedetoimittajain liitto valitsi hänet Vuoden tiedetoimittajaksi 2015."

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Jani_Kaaro


      • KouluPilaaIhmisen

        Kaaro on esimerkki siitä että lukion jättäminen kesken voi olla alku todelliselle tieteelliselle ajattelulle:

        "2000-luvun alussa hän kehitti oman hypoteesinsa migreenin syystä ja lähetti sen Harvardin yliopiston professorille Nouchine Hadjikhanille. Tämä innostui tutkimaan asiaa, ja tuloksena syntyi Kaaron ja kolmen tutkijan yhdessä kirjoittama tieteellinen artikkeli NeuroReport-lehteen. Se on saavutus, johon tuskin moni maallikko on yltänyt.

        Kun Helsingin Sanomat kertoi tästä, Kaarolle tulvi palautetta ja yhteydenottoja. Suomalaisia selvästi lämmitti se, että koulupudokas osoittautui niin välkyksi. Sankari itse pakeni huomiota sienimetsään.

        Samoihin aikoihin hän keksi ratkaisun vanhaan mysteeriin: mikä mekanismi säätelee luiden lujuutta. Kaaro oli haastatellut luukadon tutkijaa Kalervo Väänästä ja tehnyt jutun luiden biologiasta. "

        http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/lukijoiden_suosikki_jani_kaaro_valittiin_vuoden_tiedetoimittajaksi


      • Doctor_doctorJoo
        KouluPilaaIhmisen kirjoitti:

        Kaaro on esimerkki siitä että lukion jättäminen kesken voi olla alku todelliselle tieteelliselle ajattelulle:

        "2000-luvun alussa hän kehitti oman hypoteesinsa migreenin syystä ja lähetti sen Harvardin yliopiston professorille Nouchine Hadjikhanille. Tämä innostui tutkimaan asiaa, ja tuloksena syntyi Kaaron ja kolmen tutkijan yhdessä kirjoittama tieteellinen artikkeli NeuroReport-lehteen. Se on saavutus, johon tuskin moni maallikko on yltänyt.

        Kun Helsingin Sanomat kertoi tästä, Kaarolle tulvi palautetta ja yhteydenottoja. Suomalaisia selvästi lämmitti se, että koulupudokas osoittautui niin välkyksi. Sankari itse pakeni huomiota sienimetsään.

        Samoihin aikoihin hän keksi ratkaisun vanhaan mysteeriin: mikä mekanismi säätelee luiden lujuutta. Kaaro oli haastatellut luukadon tutkijaa Kalervo Väänästä ja tehnyt jutun luiden biologiasta. "

        http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/lukijoiden_suosikki_jani_kaaro_valittiin_vuoden_tiedetoimittajaksi

        Ei vakuuta. Hänen juttunsa ovat keskenkasvuisen kuspään tarkoitushakuista huminaa... Kimmo Pietiläinen on tiedetoimittaja/kustantaja, Sisko Loikkanen on tiedetoimittaja, mutta Jani Kaaro ei.
        Hän on wannabeetiedetoimittaja ja Hesarin "tiedetoimittaja".

        Hieman samaan malliin kuin Talvivaaran mies Marko Erola on Talentumin "taloustoimittaja".


        ps. psykoterapia vaikuttavuutta on tutkittu mm. aivotutkimuksella .


    • epäile-epäile-epäile

      Todellisen ammattitaitoisen toimittajan kannattaisi aina tällaisissa tapauksissa tarkistaa tieteelliset taustat. Kaaro on näin tehnyt. Paljastuu taustalta käsittämättömiä tutkinnallisia omituisuuksia sekä kaikenlaista terapeuttista puoskarointia joka saattaa olla jopa modernin noitavainoprosessin alullepanijana.

      Mulle tarinan opetus liittyy siihen että ns. asiantuntijoihin ei aina kannata liiaksi luottaa. Suomalaiseen rahvaaseen puolestaan on aina liittynyt eräs naurettava piirre: he luottavat kaikenlaiseen präntättyyn tekstiin kuin pässi sarviinsa, varsinkin kun teksti puetaan tieteen valekaapuun.

      Suomalaiset ovat naiiveja.

      • Doctor_doctor

        Kaaro osaa lukea, mutta ei ymmärrä, miten tutkimukset on tehty.
        Apinakin osaa toistaa toisten tekstejä...


    • vbbvbbn

      Kaaro on aikamme parhaimpia tiedetoimittajia joka tässäkin tapauksessa osoitti että vaikka keisarilla oli jonkinlaiset vaatteen niin niiden laatu ja puhtaus jätti toivomisen varaa. Taas kerran nousee myös poliisin ja oikeuslaitoksen ammattitaidon puute framille.

      • zxcvbnmk

        http://www.hs.fi/m/tiede/a1392605099085

        Kaaron paljon huomiota saanut kirjoitus addiktioista. Henkisesti köyhät hakevat mm.huumeista korviketta. Esim heroiinin automaattinen koukuttavuus on myytti.


    • OlenHeteroMies

      Mitä tästä opimme? Feminism sucks!

    • Kolmatta-linjaa

      Pikemminkin Jani Kaaron läpivalaisu Johanna Hurtigin ja Mari Leppäsen tutkijan tason heppoisuudesta osoitti että miten köykäisin perustein Suomessa saa arvostusta ja miten helposti fiktiota aletaan pitää faktana. Ei uutta Suomessa.

    • hvjjvvjkv

      Psykoterapia tieteenä yleensäkin olisi kyseenalaistettava. Ala näyttää vetävän puoleensa monenlaisia humpuukimaakareita.

      • Stroganov

        Samoin naistutkimus!


    • Lysenko_Stalin

      Suomessa yhä yleisemmin tietokirjat kuten tämäkin Hurtigin teos paljastuu tarkemmassa läpivalaisussa suurelta osin fiktiiviseksi subjektiiviseksi mielipideilmaisuksi. Tieteen kanssa sillä on kovin vähän tekemistä.

    • retsdfsfd

      Kaaro osoitti että kun välttää liiaksi teoreettista ja flegmatisoivaa suomalaista opetusta (lukio, yliopisto) voi terävä kaveri kehittyä todelliseksi tieteen tutkijaksi ja siitä pätevästi kirjoittavaksi journalistiksi.

    • Suomi_2015

      Kaaro käytti vain kansa- ja peruskouluissa opetettua matematiikkaa ja totesi ettei 34 ole 18 600:sta lähellekään 2% vaan itseasiassa alle 0,2%. Näin Hurtigin väitteiltä jo oikeuden pöytäkirjojenkin perusteella putosi pohja. Sitä vain ihmettelen että oliko hesarin, Kotimaan ja Kirkko ja Kaupunki-lehden toimittajat näin surkeita matematiikassa etteivät vastaavaan älynneet.

      Ja mitä tulee näihin terapeutteihin niin alahan on tunnetusti jo pitkään vetänyt puoleensa kaikenlaisia poppamiehiä ja voodoo-papittaria. Tieteen kanssa touhulla ei ole paljonkaan tekemistä. Näitä "asiantuntijoita" kun käytetään niin en ihmettele vaikka puolet heidän asiakkaistaan on pian jonkin sortin kuuhulluja ja muita haahuilijoita.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Joensuun kaupunki levittelee tonttitietoja Keskisuomalaiselle

      Sähköposteja ja tonttitietoja levitellään mm. Pasi Koivumaalle
      Joensuu
      15
      2081
    2. Oletko nainen alkanut kammoamaan minua

      Sinua ei näy eikä kuulu, ja ilmeisesti kiertelet tilanteita. Oletko huomannut, että olet vieläkin ajatuksissani luvattom
      Ikävä
      63
      1425
    3. Saako 60 v vielä töitä? Arto Nyberg puhuu suoraan elämästä ilman töitä

      Arto Nyberg täyttää tänään 60 v. Onnea! Nyberg totuttiin näkemään suoran haastatteluohjelman kapteenina vuodesta toise
      Maailman menoa
      106
      1409
    4. Toivoisitko Rakas vielä?

      Haluaisitko vielä? Uskoisin osaavani näyttää sinulle, kuinka ainutlaatuinen nainen olet.
      Ikävä
      68
      1245
    5. Tiesitkö tätä ex-miehistä? Noriko Salo jysäytti yllätyspaljastuksen

      Noriko Salo ja ex-F1 kuski Mika Salo olivat naimisissa v. 1999-2022. Kirsi Salon ex-mies puolestaan on muusikko Sammy A
      Kotimaiset julkkisjuorut
      5
      1212
    6. Ihan pieni näkeminen vaan

      👋 ja minä olisin valmis jo vaikka mihin sun kanssa. Nämä on näitä.. 🤫🫣😘💥
      Ikävä
      31
      1027
    7. En haluaisi kaiken kuihtuvan pois

      ilman, että olemme voineet jutella rauhassa kasvotusten... Mutta mistä ihmeestä löydän sinut?
      Ikävä
      52
      1016
    8. Huh, huh! Sofia Belorf ei ole itse pessyt hiuksiaan kolmeen vuoteen

      Sofia Belorf elää ökyelämää Dubaissa. Sofian arjessa kulta, raha ja luksus ovat vahvasti läsnä. Luksuselämään tottuneell
      Kotimaiset julkkisjuorut
      56
      994
    9. Koska tajusit silloin aikanaan

      että olin ihastunut sinuun? 🤭😍 Taisin olla aika läpinäkyvä 🫣❤️
      Ikävä
      47
      991
    10. Keskustelua kasteesta

      You tubessa kaksi pappia keskustelivat kasteesta ja kritisoivat raamatullista uskovien kastetta. Toinen heistä yritti
      Kaste
      335
      973
    Aihe