Jossain viestissä esitin toiveen että kirkko laittaisi sen suklaanruskean kiven näytille jonka avulla on MK väitetysti käännetty englannin kielelle.
Silmiini osui ensi lokakuun Ensign lehteen painettava artikkeli joka on jo netissä ja siinähän on kuva tuosta kivestä. Kiva vihdoin nähdä se.
https://www.lds.org/ensign/2015/10/joseph-the-seer?lang=eng#footnote3-12460_000_001
Tällä mitä nyt kirjoitan ei ole mitään merkitystä mutta sanon aikani kuluksi: tuossa linkin artikkelissa on hyvät 2 kuvaa (attributed to David Rogers, courtesy of Community of Christ Library-Archives, Independence, Missouri) Smithistä. Nuo ovat kotoisia minulle. Vierastan sitä sinisilmäistä blondia joksi JS tunnutaan nykyään mieluusti maalattavan. Mutta kuten sanottu tämä oli ihan vaan höpinää vailla merkitystä.
Silmiini osui ensi lokakuun Ensign lehteen painettava artikkeli joka on jo netissä ja siinähän on kuva tuosta kivestä. Kiva vihdoin nähdä se.
https://www.lds.org/ensign/2015/10/joseph-the-seer?lang=eng#footnote3-12460_000_001
Tällä mitä nyt kirjoitan ei ole mitään merkitystä mutta sanon aikani kuluksi: tuossa linkin artikkelissa on hyvät 2 kuvaa (attributed to David Rogers, courtesy of Community of Christ Library-Archives, Independence, Missouri) Smithistä. Nuo ovat kotoisia minulle. Vierastan sitä sinisilmäistä blondia joksi JS tunnutaan nykyään mieluusti maalattavan. Mutta kuten sanottu tämä oli ihan vaan höpinää vailla merkitystä.
Vastaukset 27
Vanhimmat
https://www.lds.org/ensign/2015/10/joseph-the-seer?lang=eng
En ole vakuuttunut että olisi se kivi johon teksti ilmaantui. Hänhän luki tekstiä kivestä. Ehkä oli ehkä ei... mutta ei ihan vakuuttunut minä.
Miksei olisi tuo kivi? Kyseessähän oli tavallinen kivi jonka Joseph löysi maasta. Oliver Cowdery ja B. Young uskoivat tuon olleen Josephin näkijäkivi.
Miksi muuten Jumala ylipäätään valmisti urimin ja tummimin joita oli hankala käyttää (artikkelissa piirtäjän näkemys rintakilpeen kiinnitetyistä kääntämisvälineistä) kun Joseph pystyi maasta löytyneen tavallisen kiven avulla tekemään käännöksen?
"Hän sanoi, että oli olemassa talteen pantu kirja, kultalevyihin kirjoitettu, joka kertoi tämän mantereen muinaisista asukkaista ja mistä he olivat lähtöisin. Hän sanoi myös, että siihen sisältyi ikuisen evankeliumin täyteys sellaisena kuin Vapahtaja antoi sen muinaisille asukkaille;
edelleen, että oli olemassa kaksi hopeakehyksiin kiinnitettyä kiveä — ja nämä rintakilpeen kiinnitetyt kivet muodostivat niin kutsutut urimin ja tummimin — levyjen mukana talletettuina; ja muinaisina eli entisinä aikoina näiden kivien hallussapitäjät ja käyttäjät olivat näkijöitä; ja että Jumala oli valmistanut ne kirjan kääntämisen tarkoitusta varten." (Mormonin kirjan johdanto)
Onko kirkon kanta että tuo kivi oikeasti toimisi ilmoitusten saamisen instrumenttina jos Monson laittaisi sen hattuunsa? Vai oliko kyse Josephin kyvystä nähdä "hengellisillä silmillä"?
No voihan se ollakin se kivi, mutta en ole vakuuttunut. Kiveenhän tuli teksti joka ei poistunut ennen kuin se oli kirjoitettu oikein. No eihän Jumalalle ole mikään mahdotonta, et sillee.
Urim ja tumim oli mukana siinä kivirasiassa josta MKkin löytyi. Eli oli tehty niille aikaisemmille profetoille. Joseph ei oikein tykännyt U&Tstä. Voihan olla kysymys useammastakin kuin nnäis¨ta kahdesta kivestä.
Oli Josephin ei Monsonin kivi.Luulisin että se on kirkonkin kanta.
MK:n johdannosta saisi käsityksen että on Jumala oli valmistanut urimin ja tummimin nimenomaan kirjan kääntämistä varten ja Joseph oli tuo kääntäjä.
Tämä on mielenkiintoinen asia tämä kuinka Joseph Smith ja hänen varhaisin lähipiirinsä olivat erittäin taikauskoista sakkia. Josephan uskoi tuon näkijäkiven avulla kykenevänsä paikallistamaan kätkettyjä aarteita. Tässä hän ei tiettävästi koskaan onnistunut mutta sitten kivi kuitenkin toimi kun sillä käänsi Mormonin kirjan. Kultalevyjen silminnäkijöistä ainakin Harris ja Cowdery olivat myös taikauskoisia. Harris väitti itsensä Herran Jeesuksen ilmestyneen hänelle peuran muodossa. Martin käveli yli mailin matkan jutustellen peura-Jeesuksen kanssa. Oliver Cowdery oli jonkinlaisen "taikavarvun" käyttäjä. Joseph Smithin saamassa ilmoituksessa sanotaan että Cowderyn lahja käyttää "versoa" (varpua?) mahdollisti jumalallisten vastausten saamisen:
"thou hast another gift which is the gift of working with the sprout Behold it hath told you things Behold there is no other power save God that can cause this thing of Nature to work in your hands for it is the work of God & therefore whatsoever ye shall ask to tell you by that means that will he grant unto you."
http://josephsmithpapers.org/paperSummary/revelation-april-1829-b-dc-8#!/paperSummary/revelation-april-1829-b-dc-8&p=2
Nykyisessä OL-kirjassa (luku 8) ilmoituksen sanamuoto on jostain syystä muutettu.
Mielenkiintoista. Käskyjen kirjassa 1833 eli OL:n edeltäjässä ilmoitus on myöskin uudella tavalla erilaisessa muodossa. Joseph ei jostain syystä saanut ilmoituksia kerralla kuntoon. Samasta ilmoituksesta kolme erilaista sanamuotoa.
" for you have another gift, which is the gift of working with the rod: behold it has told you things: behold there is no other power save God, that can cause this rod of nature, to work in your hands, for it is the work of God; and therefore whatsoever you shall ask me to tell you by that means, that will I grant unto you, that you shall know."
http://josephsmithpapers.org/paperSummary/?target=X6817#!/paperSummary/book-of-commandments-1833&p=23
Miten Joseph oikein sai OL:n ilmoitukset? Herkästi sitä voisi syntyä mielikuva että Herra on oikeasti puhunut Josephille eli lausunut ilmoitukset ääneen ainakin Josephin mielessä. Näin siksi että OL:n mukaan Herra nimenomaisesti sanoo sitä ja tätä ja hyvinkin yksityiskohtaisesti. Mutta koska Joseph muutteli ilmoituksia jälkikäteen "korjaten" niitä niin ei voi siis olla kyse että olisi alunperinkään "kuullut" Herran äänen (tuolloinhan hänen sanojensa muuttaminen lienee olisi jonkin sortin syntiä?).
Esim. ne OL 7 luvun valtavat muutokset joita ihmettelin eräässä toisessa ketjussa ovat minulle mysteeri varsinkin kun se nimenomainen ilmoitus on tullut "urimin ja tummimin" kautta (tai näkijäkiven kautta; kuten nykyään kirkko on kertonut termiä urim ja tummim JS ja kumppanit käyttivät hyvin löysästi) jolloin tarkan sanamuodon olisi luullut tulevan kerralla selväksi.
Kivi oli Josephin mutta jos se on näkijäkivi niin eikös elävä näkijä ja ilmoituksensaaja Monson sitä voisi käyttää?
Kaikki ihmiset tuohon aikaan olivat sangen taikauskoisia. Ei mormonit olleet sen enempää kuin muutkaan.
Hmm onkos ihme että kumpikaan ei saanut profeetanvirkaa?
Aina ei ole helppoa tyhjentävästi saada sanottua heti ekalla kertaa mitä tarkoittaa.
Teksti jonka JS sai jonkin kiven kautta ei koskaan olut valmis teksti vaan hän joutui sitä muuntelemaan kunnes se hänen mielestään vastasi tarkoitustaa. Teksti ei myöskään kadonnut enen kuin se oli oikein käännetty. Sen ajan kielenymmärtämisen mukaan.
Eikös tuossa ole ristiriita kun sanoit että teksti ei kadonnut ennenkuin se oli oikein käännetty ja sitten ei kuitenkaan tullut käännös tyhjentävästi sanottuna?
Aikalaistodistajat väittivät että kivi toimi siten, että kiveen ilmestyi teksti ENGLANNIKSI eli Josephin äidinkielellä ja sitten Joseph saneli lukemansa tekstin ja kirjuri kirjasi ylös ja englanninkielinen teksti eli Josphin äidinkielellä kirjoitettu ei kadonnut ennenkuin Joseph oli varmistanut että kirjuri oli tekstin oikein korjannut. Missä tuossa jää nyt varaa tulkinnoille? Miksi ei ollut selvää miten ilmaista? Miksi korjailla tuollaisen prosessin kautta tullutta tekstiä?
Kiven kautta tulleita käännöksiä Joseph joutui korjailemaan ja myös niitä ilmoituksia joissa "Herran ääni puhui" --- mitä se sitten tarkoittaakaan. En tiedä, mutta olisi mielenkiintoista kuulla mielipiteitä. Kuuliko Joseph oikeasti ääniä? Saiko ajatuksen päähänsä että näin kenties Herra tahtoisi sanoa ja lähti sitten muokkailemaan mitä kenties Herra sanoisi kunnes oli muokannut tekstit niin pitkälle että oli tyytyväinen ja oli varma että noin Herra sanoisi jos oikeasti sanoisi eli puhuisi... vai mistä on kyse?
Ellei Jospeh tuota kuvaillut päiväkirjaansa tai jollekin luotettavalle ystävälleen joka olisi asian kirjannut emme kait ikinä saa tietää. Ellei Monson kuvaile miten itse saa ilmoituksia.
Varmasti oli 1800-luvulla väestö yleisesti ottaen taikauskoisempaa kuin nykyään. On kuitenkin harhaanjohtavaa sanoa että kaikki olivat.
En itse edes väittäisi että kaikki mormonitkaan olivat. Joseph Smith ja hänen varhainen lähipiirinsä olivat (mukaanlukien Josephin oma perhe kultalevyjen todistajat).
Mielipiteeni on että tässä jaossa taikauskoisiin ja ei-taikauskoisiin/vähemmän taikauskoisiin piilee selitys sekaannukselle mikä hämmentää näkijäkivessä eli sen kutsumiselle urimiksi ja tummimiksi. Varhaisimmat lähipiiriläiset uskoivat itsekin taikavarpuihin ja kiviin joiden avulla pystyi löytämään aarteita (joita henget vartioivat). Tuon porukan silmissä oli uskottavaa että taikakiven avulla voisi kääntää kultalevyt (maasta löytynyt aarre).
Eivät kaikki kirkkoon liittyneet kuitenkaan ollet noin taikauskoisia. Oli tarve selittää "raamatullisemmin" (en lähde nyt siihen että taikauskoista sekin on, mutta uskovankin silmissä on ero onko jokin ihmeellinen asia Jumalasta vaiko ihme jostain muusta kanavasta) ja itse Jumalan valmistamat apuvälineet kuulostivat oikealta kanavalta verrattuna maasta sattumalta löytyneeseen aarteiden tarkoitusta varten hehkuvaan kurkistuskiveen. Näin urim ja tummim sekoitetaan tuohon suklaanruskeaan munanmuotoiseen kiveen.
Sitten oli 1800-luvullakin paljon ihmisiä joille raamatunkin tarinat olivat taikauskoa eli eivät kaikki tuon ajan ihmiset ollet taikauskoisia. Toki kaikkea sitä mitä nyt tiedämme tieteen ansiosta ei tuolloin luonnollisestikaan voitu tietää joten käsitykset olivat monessa asiassa erilaisia. Tämä on luonnollista ihmiskunnan kehitykselle.
Tarkennan vielä ettei tarkoitukseni ole väittää että kaikki raamattuun uskovat olisivat taikauskoisia tarkoitan että sekin kirja sisältää yliluonnollisia elementtejä joita pitää kutsua ihmeiksi mutta jokainen voi omassa päässään tulkita ihmeet miten haluaa. Ei-uskovan silmissä tietysti jo jumalaan uskominenkin on taikauskoa. Itse väitän että on eroa "taikauskolla" ja "uskolla". Ja tämä on mitä yritin (ehkä huonoin sananvalinnoin) sanoa: uskovalle Jumalan valmistamat välineet ovat mahdollisia, maasta löytyneet kivet taikuutta ja hokkuspokkusta, tai ihan jyrkän uskovan mielessä itse vastustajasta. Ja loogisesti tietysti kaikki on samanarvoista mutta ihmisen mieli herkästi tekee eron.
Heh, vieläkin tarkennan (tässä paljastuu etten ainakaan ole kielenkäytön ammattilainen) eli kun sanoin uskovan mielessä tarkoitan myös ja varsinkin mormoniuskovia enkä "muita uskovia".
Arpakivet olivat Babylonian alueen keksintö jo ennen Israelin uskontoa joka omaksui ne sieltä kuten paljon muutakin .Ilman muuta on taikauskoa heittää kiveä jolloin joku jumala - kuka, riipui siitä ketä palvottiin - antaisi kyllä tai ei vastauksen kysymykseen jota ei muuten saatu ratkaistua .
Mormonismi yrittää vedota raamatullisuuten ja tavoissa etenkin VT:iin kaikessa missä se ajattelee voivansa, tosin VT:n jumalasta se tekee palturinpuhujan - mutta ehkä taikakivet silti toimivat oikein?
No nyt, joudun korjaamaan ,unohdin että olet juuri lähtein osoittanut ettei ainakaan Smithin kivi toiminut oikein.
Noin minäkin asian näen, kun vedotaan "yleisesti hyväksyttyyn" ( raamatun jumalaan uskovien mielestä) raamattuun ja varsinkin kaikkein vanhimpiin eli VT:n kirjoituksiin - joista luonnollisesti löytyy kaikenlaisia uskomuksia koska niin vanhat tarinat ovat kyseessä - niin saadaan "uskottavuutta" esim. näkijäkivelle. Siksi kivi muuttuu narratiivissa urimiksi ja tummimiksi.
En tiedä, ehkäpä kirkon jäsenet kykenevät omaksumaan tämän nykyversion helpostikin- puhun yleisellä tasolla sillä perusjäsenen mielikuvia on vuosikausia muokattu urim ja tummim tarinalla, nenada selkeästi on tutkinut asioita ehkä keskivertojäsentä tarkemmin ja näkijäkivet ovat hänelle tutumpi asia kuin monelle muulle jäsenelle. Mielenkiintoista tulee olemaan milloin kirkko julkaisee Liahonassa ja Ensingn- lehdessä maalauksia ja piirroksia Josephista pää hatun sisälle painautuneena. Näkykiven valokuva julkaistaan lokakuun printtiversiossa. Sen jälkeen odottaisi taiteilijoiden kuvaavan uudella tavalla kääntämistä ja näiden kuvien näkyvän oppikirjoissa, luokissa ja lähetyssaarnaajien materiaaleissa tutkijoille.
Kivi voi olla oikea tai väärä mutta se ei todista että siihen olisi ilmaantunut tekstiä tai sen avulla olisi jotain käännetty.
Tässä hyvä vastaus kysymykseen miksi kirkko ei maininnut mitään kivestä aikanaan. http://www.patheos.com/blogs/danpeterson/2015/08/why-did-the-church-conceal-josephs-seer-stone.html
Ehkäpä kirkolla ei ole ollut ennen digiteknologiaa varaa ottaa valokuvaa sen holveissa maanneesta kurkistuskivestä? Tai kykyä ohjeistaa taiteilijoita kuvaamaan totuudenmukaisemmin käännösprosessia tilaustöissään? Vaikkapa tyyliin - piirtäkää kuva Joseph Smithistä kääntämässä kultalevyjä, tiedättehän siten kuten olemme avoimesti kertoneet ainakin kaksi kertaa 70-luvulla.
Yksittäinen maininta 90-luvulla, pari hassua 70-luvulla. Tuoko on avoimuutta? Mennyt valtaosalta ohi silmien. Mitään keskustelua ei ollut aiheesta. Urim ja tummim olivat ainoat "kivet" joista puhuttiin. Lähetyssaarnaajat eivät kerro kivestä hatussa. Miksi vielä 2000-luvulla ihmiset ovat joutuneet kirkon "kurinpitoon" kun ovat kertoneet kivi-hattu-metodista?
Näin kirkko kuitenkin opettanut pääasiallisesti lapsille:
ks. pdf sivu 9 (kertomuskirjassa s.4)
https://www.lds.org/bc/content/shared/content/finnish/pdf/language-materials/35666_fin.pdf?lang=fin
pdf-sivu 25 (kertomuskirjassa s. 18)
https://www.lds.org/bc/content/shared/content/english/pdf/language-materials/31122_eng.pdf
Maininnat vain uurimista ja tummimista, kuvissa Joseph ja levyt, ei kiviä, ei urimia ja tummimia, mikä on kyllä mielenkiintoista, sillä ainakin 80-luvulla oli tuossa jälkimmäisessä lasten lukemistossa kuva joka on lokakuun ensignessa. Se on ainakin lasten lukemiston nettiversiossa muutettu kuvaksi ilman välineitä. Tässä sellaisena kuin ennen
http://www.mormonthink.com/img/trans3.jpg
Tässä kuva millainen on aiemmin ollut
mormonismista tulee mielen Jehovan todistajat,samat lapsekkaat piirrokset niin aikuisille kuin lapsille,tiukka keskusjohto Amerikassa joka selittää mitä ja miten milloinkin pitää uskoa.
Tieteen ja yleensäkin ulkopuolisen tiedon halveksunta ja korvaaminen omalla apologialla, vanhoillisuus äärimmäisyyksiin asti sekä jopa väärin vokalisoitu Jahven nimi, ja kumpikin väittää tuntevansa nimen jopa juutalaisia paremmin. Kumpaakin ryhmää johtaa vanhojen varakkaiden jenkkiukkojen kaarti.
Heh. Kerran ääneen sanoin saman mielipiteeni kuvien, mukaanlukien lavastetut valokuvat, samankaltaisuudesta. Tästä ei pidetty.
En ymmärrä mikä tässä on ongelmana? Lapsille opetetaan lapsenmielisesti. Ei heille tarvitse joakista pikkutarkkaa asiaa kertoa, yleinen silmäys riittää. Saavat sitten isompana tutkia tarkemmin. Seminarissa on jo tarkempaa tietoa. Samoin yli 12 v. pyhäkouluissa. Opetettiin minullekin luterilaisessa pyhäkoulussa (3-12v) että enkeleillä on siivet .... kuitenkin ymmärrä opetuksen tarkoituksen.... saati sitten että näin opetetaan edelleen aikuisille.
Lasten pyhien kirjoitusten kertomuksissa tietysti on kirjoitusten kertomukset tiivistetty lapsille ymmärrettävään muotoon. Termi urim ja tummim on hankala ja sitä on kuitenkin käytetty. Lapsille olisi erittäin hyvin voinut sanoa suklaanruskea kivi. Lisäksi samalla vaivalla kun piirtäjä on piirtänyt kuvan Josephista silmäilemässä levyjä kuin lukisi niitä kuin kirjaa, olisi voinut piirtää kuvan Josephista pää hatun sisällä. Näin olisi kerrottu yksinkertaisella yhdellä kuvalla lapsille miten on kultalevyt käännetty. Kuva joka ennen oli OL-lukemistossa jossa Josephilla on yllään rintakilpi ja silmillään kilpeen kiinnitetyt urim ja tummim on jostain syystä ilmeisesti uudemmasta painoksesta poistettu, miksiköhän? Eikä sitä ole korvattu kuvalla kivestä ja hatusta vaan sillä kirkon kaikkein mieluisammalla kuvalla eli kuvalla Josephista pelkkien levyjen kanssa. Aikalaistodistajien mukaan levyt eivät olleet näkyvillä kun Joseph käänsi Mormonin kirjan. Kyse on siitä miksi tuollainen kertomus on synnytetty joissa tietoisuus kivestä hatussa on lähestulkoon häivytetty kokonaan kirkon historiasta (pieniä harvoja vinkkejä lukuunottamatta) ja luotu mielikuvaa ihan toisenlaisesta prosessista.
Minulla ei ole enää tallella Joseph Fielding Smithin kirjaa "Pelastuksen oppeja", tuo on julkaistu suomeksi kolmessa osassa. Kirkko ei ole valtavasti painanut suomeksi kirjoja (poislukien pyhät kirjoitukset ja eri luokkien oppikirjat joita on runsaasti painettu) joiden kirjoittajina ovat olleet "järeät" johtajat. Anteeksiantamuksen Ihme (Spencer W. Kimball), nuo mainitut pelastuksen oppeja sekä Talmagen "Jeesus Kristus", "Uskonkappaleet" sekä "Suuri Luopumus" kuuluvat noihin suomeksi käännettyihin teoksiin. Nämä kirjat ovat luonnollisesti muokanneet jäsenten käsitystä kirkosta ja sen opista vaikkakin kirjoittajat aina muistavat sanoa että puhuvat omiaan.
Jos sinulla on nuo kirjat suomeksi niin sieltä löytyy seuraava lausunto, joka on varmasti muokannut jäsenten käsityksiä - yhdessä kaiken kuvamateriaalin, mukaanlukien kirkon elokuvat ja termin urim ja tummim yleisen käytön kanssa vuosien, vuosikymmenten ajan - että MK on käännetty itsensä Jumalan valmistamilla apuvälineillä eikä taikakivi-hattu-metodilla.
"While the statement has been made by some writers that the Prophet Joseph Smith used a seer stone part of the time in his translating of the record, and information points to the fact that he did have in his possession such a stone, yet there is no authentic statement in the history of the Church which states that the use of such a stone was made in that translation. The information is all hearsay, and personally, I do not believe that this stone was used for this purpose. The reason I give for this conclusion is found in the statement of the Lord to the Brother of Jared as recorded in Ether 3:22-24.
"These stones, the Urim and Thummim which were given to the Brother of Jared, were preserved for this very purpose of translating the record, both of the Jaredites and the Nephites. Then again the Prophet was impressed by Moroni with the fact that these stones were given for that very purpose. It hardly seems reasonable to suppose that the Prophet would substitute something evidently inferior under these circumstances. It may have been so, but it is so easy for a story of this kind to be circulated due to the fact that the Prophet did possess a seer stone, which he may have used for some other purposes" (Doctrines of Salvation 3:225-226 Eli Pelastuksen oppeja osa 3, sitä en muista millä sivulla suomenkielisessä painoksessa).
Kyllä minäkin olin kuullut että Josephilla oli jotain mystisiä kiviä, se että olisi niitä käyttänyt levyjen kääntämisessä oli antimormonien valhe ja se, että olisi noita kiviä käyttänyt aarteen etsinnässä oli törkeä saatanallinen valhe. Minä en kuullut kääntämisestä kuin kirkon version urimista ja tummimista, Jumalan valmistamista välineistä. Kivet tuli esille Pelastuksen opeista, huhuja kuulema olivat eikä kukaan tiennyt niistä mitään tarkempaa kuin että antimormonit ovat kamalia valehtelijoita.
Korostan vielä kun mainitsit seminaarin niin seminaarissa ja instituutissa kivistä ei minulle mainittu sanaakaan. Vain urimista ja tummimista. Sama koskee muita kirkon luokkia.
Lisäksi koska tuo pelastuksen oppeja taisi olla lähes ainoa jossa oli maininta kivistä (jota useimmat suomalaiset jäsenet eivät ymmärtäneet laisinkaan koska kivistä ei ikinä puhuttu) minäkin käytännössä unohdin koko kiven olemassaolon koska siitä vaiettiin ja aina puhuttiin urimista ja tummimista. Niinpä kun siitä ekan kerran (en nyt, vaan joitain vuosia sitten) luin niin oli kuin olisi ihan uutta lukenut. Kun tästä sitten mainitsin kirkossa niin vakuutettiin vielä silloinkin että valheita ovat kaikki jutut. Ei mitään kiveä ollutkaan. Ainakaan kultalevyjä ei sillä käännetty.
Hauska:
https://medium.com/@ungewissen/the-day-i-won-the-internet-dc236fb81723
Eikö MAP-kirkko voisi kirjoittaa kiveen jotain ja väittää että se on ilmestynyt siihen yliluonnollisesto? Siinä se menisi muiden valheiden ohella