"Anabaptistit" ja/vs. "Uudestikastajat"

Hmmm.... Minusta on hengellisesti aika lailla vaarallisia nämä "Kysyin Jumalalta - näin Hän minulle vastasi" -jutut. Omakohtaista kokemusta on. Tultuani itse uskoon, ja siten huomattuani luterilaisen kirkon olevan hengetön, päädyin moneksi vuodeksi vastakkaiseen eksytykseen. "Henki"(/Jumala) kertoi ihmisille sitä sun tätä, useimmiten kuitenkin sitä, mitä he halusivat itse kuulla. Onneksi heräsin lopulta tuosta eksytyksestä.

Mitä mieltä muuten olet jo avauksessa esiin nostamistani asioista, kuten että tosi kristityt eivät osallistu asepalveluun, alkojen pesu on "sakramentti", ja että kristitty nainen verhoaa aina päänsä (Ei siksi että kukaan pakottaisi, vaan koska hän itse uskon takia/uskossa näin haluaa tehdä)? Vai/Tai onko Jumala sinun mukaasi kenties sanonut sinulle jotain koskien näitä aiheita?

Kiitos asiallisesta kommentista. En kuitenkaan näe tuon Mooseksen lain/Uuden testamentin "kahden eli kolmen todistuksen" -jutun liittyvän millään lailla kasteeseen. Ja tässä näkemyksessäni en todellakaan ole yksi, en edes anabaptistina.

Origenes oli harhaoppinen - kuten lähestulkoon kaikki kirkot opettavat, myös ev. lut kirkko - ja Augustinus on meistä anabaptisteiksi kutsutuista kristityistä myös täysin harhaoppinen. Hyväksyi kristittyjen sotimisen jne., mitä alkukristityt eivät koskaan tehneet.

Uskoon tulemisen, Pyhän hengen saamisen ja kasteen yhteys toisiinsa on asia, jolla todellakin (!!) on merkitystä ihmisen elämän kannalta. Siksipä siitä luultavasti niin paljon kiistelläänkin. Pelkkä kaste ei taivaasen vie, ei vauvakastettua "kansankirkon" jäsentä, eikä "vesikasteessa saat kaikki anteeksi" -helluntailasta tms.

Jep, Raamattu ei tunne "sakramentteja", kuten emme siten myös mekään anabaptistit. Siksi käytinkin tuolla yllä kuten tässäkin sanaa "sakramentti" heittomerkeissä. Vaan toimituksia tai miksi niitä nyt sittne haluaa kutsua, niitä on kasteen ja ehtoollisen lisäksi jalkojen pesu.

Jos luet nöyrästi jakeet hiusten verhoamisesta, missään ei sanota, että se olisi vain luvallista. Se on velvollisuus. Ja/Tai pikemminkin seuraus oikeasta uskosta. (Eikä se pelkkä tapa todista henkilön hurskaudesta sinänsä mitään; vaan jos ei kristityksi tunnustautuva nainen tätä tapaa noudata, voiko hän olla hurskas?)

On tosiaan Jumalan teko, että me uskomme Häneen. Ei ihmisten. Siksipä aseista kieltäytyminen, jalkojen pesu ja pään peittäminen seuraavat - vapaaehtoisesti! -tuota Jumalan tekoa. Jos Jumalan teko ei ole tuon toiminnan pohjana, kyseessä on pelkkä omavanhurskaus.

Ja niin, uudelleen kastaminen ei ole raamatullista siinä mielessä, että joku olisi todellisesti kastettu Kristykseen, ja että hänet kastettaisiin näin uudelleen. Vaan tuo "uudelleenkastaja" on pelkkä pilkkasana. "Uudelleenkastetut" - kuten minä - on kastettu vedellä lapsena, mutta Jeesukseen vain kerran.

Jos aseista kieltäytyminen, jonka itsekin todistat olevan raamatun hengen mukaista, on muka vain luvallista, ja edustaa helposti tekohurskautta (Totta kai on olemassa monia aseista kiletäytymistä korostavia omavanhurskaita ihmisiä, ja sama omavahurskaus vaanii koko ajan kaikkia mietä), onko sitten olemassa mitään uskovan uskostaan todistavaa asiaa, jota tämä tohtisi/voisi tehdä, ilman että häntä syytettäisiin omavanhurskaudesta?

"onko sitten olemassa mitään uskovan uskostaan todistavaa asiaa, jota tämä tohtisi/voisi tehdä, ilman että häntä syytettäisiin omavanhurskaudesta?"

On:
"Mutta joka kerskaa, hänen kerskauksenaan olkoon Herra. Sillä ei se ole koetuksen kestävä, joka itse itseään suosittelee, vaan se, jota Herra suosittelee." 2 Kor 10:17

JaniM37 kirjoitti:

Ja niin, uudelleen kastaminen ei ole raamatullista siinä mielessä, että joku olisi todellisesti kastettu Kristykseen, ja että hänet kastettaisiin näin uudelleen. Vaan tuo "uudelleenkastaja" on pelkkä pilkkasana. "Uudelleenkastetut" - kuten minä - on kastettu vedellä lapsena, mutta Jeesukseen vain kerran.

Lue lisää

Lapsena annettu Jeesuksen kaste on pätevä, sillä siinä Jumala sitoutuu omalta osaltaan ihmiseen. Ei Korneliuksen, Lydian, ja vanginvartijan (Apt 11 ja 16) lapsia kastettu uudelleen aikuisena, vaikka on syytä otaksua, etteivät kaikki lapset olleet vielä kykeneviä asiaa kunnolla käsittämään. Kaste ei kuitenkaan sellaisenaan ketään pelasta, vaan edellyttää henkilökohtaisen uskon löytymistä ja siinä kilvoittelua. Uudelleen kastaminen on valitettava erehdys, josta usein kerskataan samaan tapaan kuin juutalaiset kerskaavat ympärileikkauksesta. Siinä ei kerskata Jumalasta vaan hurskautta tavoittelevista teoista.

"Uudelleen kastaminen on valitettava erehdys, josta usein kerskataan samaan tapaan kuin juutalaiset kerskaavat ympärileikkauksesta. Siinä ei kerskata Jumalasta vaan hurskautta tavoittelevista teoista."

Valitettava erehdys? Tuskin. Jumala ei sitoudu omalta osaltaan lapsikasteessa yhtään mihinkään tai keneenkään. Papit (yleensä vielä itse uskonnottomat sellaiset) toki selittävät moista - siitähän rahaa saavat - ja tekevät ihmistekojaan kastamalla lapsia. Kukaan ei ole sitonut Jumalaa epäuskoisiin "paimeniin", eikä Jumalaa voi sitoa mihinkään veteen. Pelkkää tekohurskautta koko lapsikaste.

Ja jos joku nykypäivän "uudestikastajista" - siis lähinnä näistä helluntailaisista jne. porukasta - kerskaakin kasteestaan (ja niinhän he usein tekevät), mitä sillä on tekemistä meidän anbaptistien kanssa? Paljonko meitä tunnet, että voit sanoa meidän kerskaavan aikuiskasteesta?

JaniM37 kirjoitti:

"Uudelleen kastaminen on valitettava erehdys, josta usein kerskataan samaan tapaan kuin juutalaiset kerskaavat ympärileikkauksesta. Siinä ei kerskata Jumalasta vaan hurskautta tavoittelevista teoista."

Valitettava erehdys? Tuskin. Jumala ei sitoudu omalta osaltaan lapsikasteessa yhtään mihinkään tai keneenkään. Papit (yleensä vielä itse uskonnottomat sellaiset) toki selittävät moista - siitähän rahaa saavat - ja tekevät ihmistekojaan kastamalla lapsia. Kukaan ei ole sitonut Jumalaa epäuskoisiin "paimeniin", eikä Jumalaa voi sitoa mihinkään veteen. Pelkkää tekohurskautta koko lapsikaste.

Ja jos joku nykypäivän "uudestikastajista" - siis lähinnä näistä helluntailaisista jne. porukasta - kerskaakin kasteestaan (ja niinhän he usein tekevät), mitä sillä on tekemistä meidän anbaptistien kanssa? Paljonko meitä tunnet, että voit sanoa meidän kerskaavan aikuiskasteesta?

Lue lisää

Kun kerran otat papit esille, ilmeisesti puollat uudelleen kastamista nimenomaan heidän virheidensä vastustamismielessä. Minä taas en vastusta tai puolusta pappeja sen enempää kuin ketään muitakaan. Jokainen vastaa Herransa edessä tekemisistään.

Historiallisesti anabaptismi viittaa nimenomaan uudelleenkastamiseen. Siihen joukkoon myös helluntailaiset kuuluvat.

Muistutan edelleen, että Raamatussa ei kerrota, että lapsena Jeesukseen kastettuja olisi kastettu uudelleen. Jos sellainen olisi tarpeen, siitä olisi Raamatussa maininta. Juuri siksi siellä on mainittu Johanneksen kasteen saaneet, jotka todellakin tarvitsivat uuden kasteen. (Apt 19:1-5)

Vaikka satuin tuossa viittaamaan pappeihin, ja siihen, että koko ajatus pappeudesta on täysin Raamatun ilmoituksen vastainen että epä-kristillinen (kuten varmaan tiedät, kaikki uskovat ovat ”pappeja”, ja niitä ylipappeja on yksi…), en silti puolusta ”uudelleenkastamista” ensisijaisesti – enkä itse asiassa ollenkaan – vastustaakseni ketään.

Vaikka sanoin papeista ja heidän tekosistaan mitä sanoin, omalta puoleltani en tietyllä huomattavalla tavalla mitenkään vastusta heidän ”kastettaan”, kuten en myöskään kannatta helluntailaisten tms. ”Born again” –kristittyjen kasteita. Niillä kun ei ole väliä. Käytännössä emme ”uudelleenkasta” ketään, koska mitään kastetta ei heidän kohdallaan ole tapahtunut, vaikka he niin väittäisivätkin.

Historiallisesti anabaptismi toki viittaa ns. ”uudelleenkastamiseen”, mutta anabaptistit eivät ole jääneet mihinkään historiaan, vaikka se Suomessa näyttää oleva yleinen luulo. (Ja juuri osittain siksi kirjoitinkin aloitukseni.) Meitä anabaptisteja on vielä paljon, eikä meillä ole yhtään mitään/paljoakaan tekemistä helluntailaisten kanssa.

Jokainen meistä toki vastaa Herransa edessä tekemisistään, aamen. Vaan kun Raamattuun viittaat, Raamatussa myös ei-kastettuja ihmisiä pääsee paratiisiin/taivaaseen. (Ks. esim. Herramme ja katuva ryöväri.) Miksi Raamatussa ei ole mainintaa hänen/heidän mahdollisesta kastamisestaan?

= Koska kaste ei ole mikään valtava suurteko, jolle pitäisi antaa kauheasti painoa. Lapsikastajat ja helluntailaiset ja Born again –kristityt näin tekevät. Ja ovat väärässä. Ensiksi tulee Hengen kaste.

JaniM37 kirjoitti:

Vaikka satuin tuossa viittaamaan pappeihin, ja siihen, että koko ajatus pappeudesta on täysin Raamatun ilmoituksen vastainen että epä-kristillinen (kuten varmaan tiedät, kaikki uskovat ovat ”pappeja”, ja niitä ylipappeja on yksi…), en silti puolusta ”uudelleenkastamista” ensisijaisesti – enkä itse asiassa ollenkaan – vastustaakseni ketään.

Vaikka sanoin papeista ja heidän tekosistaan mitä sanoin, omalta puoleltani en tietyllä huomattavalla tavalla mitenkään vastusta heidän ”kastettaan”, kuten en myöskään kannatta helluntailaisten tms. ”Born again” –kristittyjen kasteita. Niillä kun ei ole väliä. Käytännössä emme ”uudelleenkasta” ketään, koska mitään kastetta ei heidän kohdallaan ole tapahtunut, vaikka he niin väittäisivätkin.

Historiallisesti anabaptismi toki viittaa ns. ”uudelleenkastamiseen”, mutta anabaptistit eivät ole jääneet mihinkään historiaan, vaikka se Suomessa näyttää oleva yleinen luulo. (Ja juuri osittain siksi kirjoitinkin aloitukseni.) Meitä anabaptisteja on vielä paljon, eikä meillä ole yhtään mitään/paljoakaan tekemistä helluntailaisten kanssa.

Jokainen meistä toki vastaa Herransa edessä tekemisistään, aamen. Vaan kun Raamattuun viittaat, Raamatussa myös ei-kastettuja ihmisiä pääsee paratiisiin/taivaaseen. (Ks. esim. Herramme ja katuva ryöväri.) Miksi Raamatussa ei ole mainintaa hänen/heidän mahdollisesta kastamisestaan?

= Koska kaste ei ole mikään valtava suurteko, jolle pitäisi antaa kauheasti painoa. Lapsikastajat ja helluntailaiset ja Born again –kristityt näin tekevät. Ja ovat väärässä. Ensiksi tulee Hengen kaste.

Lue lisää

NIin, kasteesta kiistely on turhaa. Kun kuitenkin näytät olevan kiinnostunut uskontien vaiheista ja niiden yhteydestä kasteeseen, kysyn sinulta:
1. Milloin apostolit tulivat uskoon?
2. Milloin he saivat vesikasteen?
3. Milloin he saivat Pyhän Hengen?
4. Milloin he saivat Hengen kasteen?

En lähde spekuloimaan vastauksia tuollasiin kysymyksiin. Se ei ole kristillistä, vaan farisealaisuutta. Raamattu on joskus kirjaimellisesti ottaen kaikkea muuta kuin logiikan perusteos - sehän on uskonnollinen/hengellinen kirja! Älyyn uskova ihminen haluaa tarkkoja vastauksia kysymyksiin kuin kysymyksiin, kuten myös näihin, jotka esitit. Uskovalle riittää tieto/Raamatun yleinen, selvä tieto siitä, että ensin tulevat usko ja Pyhän hengen kaste, ja sitten vasta vesikaste.

JaniM37 kirjoitti:

En lähde spekuloimaan vastauksia tuollasiin kysymyksiin. Se ei ole kristillistä, vaan farisealaisuutta. Raamattu on joskus kirjaimellisesti ottaen kaikkea muuta kuin logiikan perusteos - sehän on uskonnollinen/hengellinen kirja! Älyyn uskova ihminen haluaa tarkkoja vastauksia kysymyksiin kuin kysymyksiin, kuten myös näihin, jotka esitit. Uskovalle riittää tieto/Raamatun yleinen, selvä tieto siitä, että ensin tulevat usko ja Pyhän hengen kaste, ja sitten vasta vesikaste.

Lue lisää

En minäkään noihin kysymyksiin yritä vastata, mutta uskon, että niiden mietiskely auttaa tuomitsemattoman mielenlaadun kehittymistä. Onhan Herramme Jeesus Kristus itse sanonut, että millä mitalla me mittaamme, sillä meille mitataaan.
Herran armo lisääntyköön sinulle!

Kiitos. Yleisesti ottaen kaikki sellainen eri kysymysten mietiskely, joka on hyväksi nöyrän ja tuomitsemattoman mielen harjoittamiseksi, on tosiaan elintärkeää. On kuitenkin paikkoja ja aikoja, joissa kristityn mielenlaadun on oltava "kova". On asioita, jotka täytyy tuomita - toki oikeassa hengessä.

"On asioita, jotka täytyy tuomita - toki oikeassa hengessä."

Ja yksi niistä on lahkohenki eli asenne, että meidän porukka on oikeammassa kuin nuo muut kristityt. Yksikään suuntaus tai toimintamalli ei pelasta, pelastus on vain Jeesuksessa Kristuksessa.

"Mutta monet ensimmäisistä tulevat viimeisiksi ja monet viimeisistä ensimmäisiksi." Mark 10:31

Edelleen, sekä Augustinus että Origenes olivat harhaoppisia. Ensimmäinen kehotti kristittyjä taistelemaan fyysisin asein - kuinka joku kristitty muka voisi tappaa toisen ihmisen, jonka Herra on valmis aina pelastamaan (!) - ja jälkimmäinen muunmuassa kastroi itsensä. Emmehän nyt näistä esimerkeistä päättele, että kristitylle on sopivaa tappaa ihmisiä, tai kuohia itseään?

Epäselväksi jää, että kuka tässä on "nousukas". Itseäni en tuosta termistä tunnista - ja se, etten tunnista, ei ole piiruakaan omaa ansiotani, vaan Jumalan vapaan lahjan vaikutusta.

Jää epäselväksi, kuka tässä nyt sitten on se "nousukas". Jos minua tarkoitat, kuten ymmärrän, niin minä en kyllä todellakaan koe olevani mikään nousukas. Itsessäni minä en ole mitään - kaikki hyvä mitä olen/minussa on (se pienikin), on Jumalan vapaan lahjan vaikutusta.

JaniM37 kirjoitti:

Jää epäselväksi, kuka tässä nyt sitten on se "nousukas". Jos minua tarkoitat, kuten ymmärrän, niin minä en kyllä todellakaan koe olevani mikään nousukas. Itsessäni minä en ole mitään - kaikki hyvä mitä olen/minussa on (se pienikin), on Jumalan vapaan lahjan vaikutusta.

Lue lisää

Ehkä sinussa on oma oikeaoppisuuden into? Ainakin harhaoppisia osaat nimetä.

Olen luullut, että oikea oppi ei ole jokin ihmismielen hallinnoima kaavio (1 Kor 1:27-30, Gal 1:11), vaan opin mittapuu olisi tässä:
"Kuka teistä on viisas ja ymmärtäväinen? Näyttäköön hän tekonsa hyvällä vaelluksellaan, viisaasti ja sävyisästi." Jaak 3:13 (-18)

No toivottavasti minussa ei ole turhaa oikeaoopisuuden intoa – vaikkakin oikealla opilla on myös paikkansa – ja täytyykin tämän vastauksesi kimmoittamana jälleen nöyrtyä miettimään, että olenko kenties toiminut /kirjoittanut liian farisealaisesti. Eiköhän meidän kaikkien ole syytä reflektoida toimintaamme/uskoamme useammin. (!)

En koe mitään nautintoa siitä, että nimeän tiettyjä historian henkilöitä harhaoppiseksi. Vaan esim. Origeneen kohdalla näin uskovat lähestulkoon kaikki krsitilliset kirkkokunnat. Ja kyseeessä tuskin on heidänkään puolelta into nimetä harhaoppisia, vaan todeta tosiasia. Ja on myös hyvä pitää mielessä sanojen välittämän tiedon rajallisuus, ja huomata, ettei ”hyvää vaeltamista” voi mitenkään täysin irrottaa ”opillisuudesta”. Vaan jos haluat, että pitäydymme näissä toimintaa koskevissa ilmaisuissa, Augustinus näytti tekonsa vaelluksellaan, kun kirjoitteli opuksia, joissa oikeutettiin se, että kristitty voisi muka jossain tilanteessa hyvällä omalla tunnolla tappaa toisen ihmisen.

Eli mikä on tärkeää, mikä on keskiössä ajattelussasi, on sinun "identitteettisi" ja kokemuksesi ns. "kansankirkosta"? Näinkö kristinuskossa keskiössä pitäisi olla ihmisen oma kokemus - vaan aivan jotain muuta. Eli Jumala. Ja itse olen tämän jälkimmäisen vaihtoehdon kannalla, vaikka en syntisenä ihmisenä voi koskaan väittääkään pääseväni lähelle tuota Jumala-keskeisyyttä. Vaan yritys on kova, Jumalan armossa ja sen kautta.

Vastasin näin ihan tosissani, vaikka moni lukija sattanee kokemukseni perusteella pitää viestiäsi "trollailuna". Jos se oli sitä, onnistuit tehtävässäsi hyvin, ja voit tältä osin olla tyytyväinen itseesi!

JaniM37 kirjoitti:

Eli mikä on tärkeää, mikä on keskiössä ajattelussasi, on sinun "identitteettisi" ja kokemuksesi ns. "kansankirkosta"? Näinkö kristinuskossa keskiössä pitäisi olla ihmisen oma kokemus - vaan aivan jotain muuta. Eli Jumala. Ja itse olen tämän jälkimmäisen vaihtoehdon kannalla, vaikka en syntisenä ihmisenä voi koskaan väittääkään pääseväni lähelle tuota Jumala-keskeisyyttä. Vaan yritys on kova, Jumalan armossa ja sen kautta.

Vastasin näin ihan tosissani, vaikka moni lukija sattanee kokemukseni perusteella pitää viestiäsi "trollailuna". Jos se oli sitä, onnistuit tehtävässäsi hyvin, ja voit tältä osin olla tyytyväinen itseesi!

Lue lisää

Meillä on kaikilla omat kokemuksemme, ja kaikki me elämme ja teemme päätöksiä omista kokemuksistamme käsin. Olen kristitty sillä ainoalla tavalla, joka on minulle mahdollinen.

Höpö höpö. Jumala ei ole mitenkään sitoutunut mihinkään veteen, jota esim. ev. lut. kirkon luopiopapit lappavat ihmisten päälle - silloin kuin noille ihmisille ja papeille se parhaiten sopii. Tämä tekisi Jumalasta ihmisen käskyläisen, ja ihmisen korottaminen Jumalan rinnalle ja yli se vasta synti onkin. Tulee syntiinlankeemuskertomus mieleen...

Tämä on taas niin tätä. Münsterissä tapahtunutta pienen ääriryhmän sikailua käytetään kaikkien anabaptistien leimaamiseen. Suurin osa anabaptisteista on kuitenkin täysin kaiken väkivallan vastaisia, kuten he ovat historian saatossa todistaneet. Mennoniittoja ei esim. Münsterin tapauksen aikoihin edes vielä tunnettu tuolla nimellä, ja yksi ensimmäisistä Menno Simonsin – jonka nimestä sana mennoniitta tulee – kirjoituksista oli raju verbaalinen hyökkäys Münsterin harhaanjohdettuja piruparkoja vastaan.

Kun Luterilainen maailmanliitto pyysi vuonna 2010 pääuoman mennoniitoilta anteeksi sitä vainoa, jota luterilaiset mennoniittoihin kohdistivat, ja miten he teologisesti väkivaltaansa perustelivat, anteeksipyyntöön lisättiin vielä anteeksipyyntö siitä, miten luterilaiset ovat fyysisen väkivallan käyttämisen jälkeen ”jatkaneet anabaptistien kuvailua harahaanjohtavin ja vahingoittavin tavoin.” Ja useimmiten tämä anabaptistien harhaanjohtava ja vahingoittava kuvailu on ollut juurikin kaikkien anabaptistien perusteetonta ja jatkuvaa leimaamista Münsterin tapahtumilla. Näköjään sama henkinen väkivalta jatkuu edelleen hra Pasi Toivosen toimesta.

Katolilaiset eivät toki ole mennoniitoilta anteeksi pyytäneet, vaikka syytä olisi ihan samalla tavoin kuin luterilaisilla. On vitsi edes puhua jostain anabaptistien väkivallasta, jos yhtään tuntee reformaatioajan historiaa, ja on siten tietoinen sekä luterilaisten että katolilaisten harjoittamasta järjestelmällisestä anabaptistien vainoamisesta, tappamisesta jne.