Käsittääkseni katoliset fransiskaanit eivät pidä Jeesuksen ristiä ja kuolemaa pelastavina tapahtumina. Jumalan inkarnaatio, Jeesus Kristus ja hänen opetuksensa Jumalasta riittivät. Ristinkuolemaa ei olisi tarvittu.
Mielestäni ajattelemisen arvoista. Miksi Jumala tarvitsisi verenvuodatusta?
Mielestäni ajattelemisen arvoista. Miksi Jumala tarvitsisi verenvuodatusta?
Vastaukset 39
Vanhimmat
Ja mihin perustat nuo käsityksesi?
Paavali Jeesuken Kristuksen apostoli kirjoittaa korinttolaisille:
18 Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. 19 Onhan kirjoitettu:
-- Minä hävitän viisaitten viisauden ja teen tyhjäksi ymmärtäväisten ymmärryksen.
20 Missä ovat viisaat ja oppineet, missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hulluudeksi? 21 Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat. 22 Juutalaiset vaativat ihmetekoja, ja kreikkalaiset etsivät viisautta. 23 Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta. Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta, 24 mutta kutsutuille, niin juutalaisille kuin kreikkalaisillekin, ristiinnaulittu Kristus on Jumalan voima ja Jumalan viisaus. 25 Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi.
Raamatun mukaan Jeesus itsekään ei pidä ristinkuolemaansa ratkaisevana eikä missään tapauksessa ainoana pelastukseen johtavana tapahtumana vaan sen ovat keksineet sitten seuraavat sukupolvet. Näin ovat todenneet myös raamatun tutkijat ja jokainen voi sen tarkistaa kirjoituksista.
Älyn.väläys alias tuhat muuta nikkiä leikkii vaan suurta "oikeaoppista" ja postaa näitä absurdeja teesejään.
Lue Raamattua niin ei tarvitse keksiä valheita.
Onko sinusta siis Raamatun teksti absurdia?
Näytäpä kohdat jossa Jeesus itse sanoo, että hänen ristinkuolemansa on ainoa ja ratkaiseva asia ihmisen pelastumiseksi.
Ei varmasti noilla sanoilla sanokaan eikä sitä kukaan ole väittänytkään. Et siis ymmärrä miksi viattoman oli kuoltava syntien sovitukseksi ja vuodatettava verensä?
Ei vaan älyn.väläyksen teesit asian vierestä olevine raamatunkohtineen ovat absurdeja eli mahdottomia ja järjettömiä.
Enemmän minua sitten taas kiinnostaa tässä se, että mihin pyritään sillä, että ei haluta tuollaista Jumalaa, vaan jokin muu jumala.
Tämä on nyt kuitenkin suuntaus, ja on jopa meidänkin kirkossa jo pappeja, jotka eivät tätä Jumalaa halua, siis varsinaista kristinuskon Jumalaa, vaan jonkinlaisen ehkä jumaluus on ja sitten sitä voi vapaasti muokata muovailuvahan kaltaisesti ja juuri he syyllistyvät eniten siihen, minkä luulevat olevan vain sen ajan ihmisten kokemus Jumalasta, eli muokkaavat itselleen sopivan ja tälle ajalle sopivan jumaluuden, joka sitten hyppii ihmisen mielivaltaisen pillin mukaan. Joka tapauksessa tuo lässähtää täydellisesti eikä tietenkään vastaa reaalitodellisuutta mitenkään, joten se ei tule kiinnostamaan ketään.
Olemme vain oikeastaan astumassa siihen mitä Raamatussa sanotaan, eli luopumukseen. Ja todellakin täytyy muokata tilaa sille joka on tuleva, ja joka myös ennustetaan Raamatussa eli siis antikristilliselle porukalle.
Toki näitä voi spekuloida, kummasta sitten aikanaan tulee, villiintyneistä vapaista suunnista,j oissa on alettu juosta valeprofeettojen perässä, vai tästä luopumuksesta, jossa ihminen on alkanut komennella Jumalaa ja sanomaan tälle, mitä Hänen pitää olla, että Hänet voidaan hyväksyä. Olen kuitenkin sillä tavalla laimea kristitty, etten välitä sen enempää sieluistanne ja selostaa tätä oikeaa elävää Jumalaa ihmisille. Yleensä onkin tapana, ettei sitten väkisin tuputeta, jos ei toiselle kristinuskon Jumala kelpaa.
Nykyihminen on ehkä sillä tavalla hyvin pidetty ja pöyhkeä, että hänen on hyvin vaikea ottaa vastaan mitään kristinuskon Jumalalta tai Hänen sanomastaan. Mutta kuten sanottu, samapa tuo minulle, jos eivät ota vastaan, niin olkoot ottamatta. Onneksi on joku suurempi, joka voi sitten heidät vielä pelastaa, jos haluaa. (Sitä paitsi on kehitettävä itseäni vielä Jumalan avulla kristittynä, tunnen paremminkin jonkinlaista lievää vahingoniloa..tällaista se on, jokaisen ihmisen varsinainen tie kristityksi on vielä pitkä.)
Mikä teesi tuossa sitten oli?
Johannes :
12:31 Nyt käy tuomio tämän maailman ylitse; nyt tämän maailman ruhtinas pitää heitettämän ulos.
12:32 Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän kaikki tyköni."
12:33 Mutta sen hän sanoi antaen tietää, minkäkaltaisella kuolemalla hän oli kuoleva.
Jeesus sanoi mm.31 Jeesus kutsui kaksitoista opetuslastaan luokseen ja sanoi heille: "Me menemme nyt Jerusalemiin. Siellä käy toteen kaikki se, mitä profeetat ovat Ihmisen Pojasta kirjoittaneet. 32 Hänet annetaan pakanoiden käsiin, häntä pilkataan ja häpäistään ja hänen päälleen syljetään, 33 ja he ruoskivat häntä ja tappavat hänet. Mutta kolmantena päivänä hän nousee kuolleista." 34 Opetuslapset eivät ymmärtäneet Jeesuksen sanoista mitään. Asia pysyi heiltä salassa, eivätkä he käsittäneet, mitä Jeesus tarkoitti.
Ja jos emme tunne kirjoituksia eli VT:tä emme myöskään voi ymmärtää Jeesuken elämää ja kuolemaa.
Väität siis, että Jeesus piti selkeästi ja kirkkaasti aina omaa ristinkuolemaansa ainoana pelastukseen johtavana tekijänä eikä antanut mitään arvoa oikeudenmukaisuudelle eikä toisen ihmisen pitämistä ihmisenä.
Samat sanat älä.eksytä:lle
Miten voit nuo kaksi täysin eri asiaa sekoittaa toisiinsa? Toisen ihmisen pitäminen ihmisenä ei pelasta ketään.
Sinähän se sekoitat kun väität ettei Jeesus kirjoitusten mukaan antanut mitään arvoa oikeudenmukaisuudelle eikä lähimmäisen rakkaudelle eli toisen ihmisen pitämistä ihmisenä.
Matt.25:31-45 todistaa että niillä oli jokin arvo vaikka Paavali ne kumosikin.
Nyt puhutaan ihmisen pelastumisesta.Lue aloitus uudelleen ja puhu sitä.
Johannes :
8:24 Sentähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka MINÄ OLEN , niin te KUOLETTE synteihinne."
8:28 Niin Jeesus sanoi heille: "Kun olette YLENTÄNEET Ihmisen Pojan, silloin te ymmärrätte, että MINÄ OLEN se, joka MINÄ OLEN, ja etten minä itsestäni tee mitään, vaan puhun tätä sen mukaan, kuin minun Isäni on minulle opettanut.
Niin Väitämme.
Pelastuksesta puhutaan, fransiskaanien käsityksestä ettei ristinkuolemaa olisi tarvittu vaan Jeesuksen puheet ja opetukset olisivat riittäviä. En tunne fransiskaaneja ja tämä on luterilaisuuspalsta joten täällä kai pitäisi puhua luterilaisuudesta mutta minkäs teet.
Mutta miten kirjoitukseni ei sivua aloitusta hivenenkään vertaa?
Sinäkin sivuutat sen, mistä puhuin, minusta raamatunjakeet, vaikka ne ovatkin jyhkeitä niinkuin jutussasi, eivät ole vastauksia kaikkeen eikä monesti mihinkään nykypäivän juttuihin.
Pyörität taas levyäsi Jeesusken eettisitä opetuksista koska Hän ei ole sinulle muuta.
"Sinähän se sekoitat kun väität ettei Jeesus kirjoitusten mukaan antanut mitään arvoa oikeudenmukaisuudelle eikä lähimmäisen rakkaudelle eli toisen ihmisen pitämistä ihmisenä."
Eikä nyt keskeuteltu tästä aiheesta.
Siinä oli sinulle pätevä vastaus ja tien alkupää , jota kulkien löydät aina enemmän ja enemmän tietoa kysymykseesi.Tietoa ei voida kaataa kenenkään päänuppiin vaan jokaisen pitää itse nähdä vaivaa jotta voisi saada tiedon omakseen.
Nimenomaan tuosta aiheesta keskusteltiin, sinä vaan olet valheen ja kierouden perikuva, aloitus nimenomaan puhui ettei ko. fransiskaanit pitäneet ristinkuolemaa tärkeänä vaan Jeesuksen opetukset ja inkarnaatio, lihaksi tuleminen, riittivät.
Raamattu kertoo mikä on tärkeää ja miksi Jeesuksen piti kuolla ristillä.
Pertsalle kiitos asiallisista vastauksista vaikken ymmärtänytkään jakeita asiaan kuuluviksi. Toivottavasti vastaat jakeilla ja inhimillisillä sanoilla ilman herjoja ja solvauksia muillekin, ja ilman karkeuksia.
Pertsan suuta tukitaan homoudesta :D
Sinäkin esitit asiallisen kysymyksen ja vähintään silloin annan myös asiallisen vastauksen.Mieti Asiaa.
Minäkin vähän mietin, liekö se fransiskaaneille noin. Joten enemmän todisteita tarvittaisiin. Oletko varma, ettei vain ole kyse siitä, että puhutaan myös muusta, eikä korosteta pelkästään sitä kohtaa, vaikka se eräässä mielessä onkin ydintapahtuma ja tällöin rauhansopimus ihmisten ja Jumalan välillä solmitaan. Ei muuten, mutta näillä palstoilla näyttää kirjoittavan kovin paljon kristinuskoa tuntemattomia ihmisiä. Jos siellä joku yksittäinen ajattelija on sanonut tuollaista, se ei sitten välttämättä tarkoita koko kirkkoa. Mutta on heillä toki se ero yhäti luterilaisuuteen verrattuna, että siinä pitää olla myös omia tekoja, mitä niillä sitten kukin tarkoittaa. Omasta mielestäsi varmaan tuo on teko, että ei ole "barbaarinen" ja näinhän se Hitlerkin ajatteli Goebbelsin päiväkirjojen mukaan. Ei se näemmä tehnyt hänestä humanistia sinällään...
Ehkä nykymaailmassa ihmisiä kohdellaan jo niin hyvin, että täytyy itse joutua kunnolla synnillisen maailman kohteeksi, eikä pelkästään että itsellä on syntiä, että ymmärtää mitäänkään synnin kauhistuttavuudesta tässä. Se täytyy omakohtaisesti kokea, ei niin että vain kuulee kauheista teoista maailmalla, vaan itsensä pitää joutuu myös synnillisen maailman kohteeksi. Ja ymmärtää nimenomaan, ihan tavalliset ihmiset, eivät pelkästään hitlerit, saavat kyllä toisen elämän kauheaksi. Eikä siihen tarvita ollenkaan uskontoa. Ihan tavalliset ei-harjoittavat ovat jo ihan tarpeeksi kamalia.
Asia on selkeä, kun muistaa, että ihminen loi jumalan omaksi kuvakseen. Kateellinen, koston- ja verenhimoinen, mustasukkainen ja ahne.
Voi kauhistus, miten parantuisin tästä synnistä? Tunnen vain vahingoniloa, mitä pahempi ateisti kirjoittaa.
Onko teillä muilla tällaisia tuntemuksia? Johtuuko se tuosta Jumalan solvaamisesta vai mistä?
Vai ajatteleeko siinä, että sittenpä sai sen mitä halusikin.
Olen siis sikäli rehellinen kristitty, että ilmoitan tässä syntini. Mutta onko tämä synti ja mistä tuo vahingonilo tosiaan johtuu pahimpien Jumalan solvaajien kohdalla. Ihan kuin näkisin sivusta, miten Hän lähettää eksytystä ja kaikki nuijat ottavat sen vastaan. Kuten ne typerät pöyhkeät papit, jotka jopa tunkeutuvat kirkkoon töihin ja sitten alkavat väittää ristiä barbaariseksi ja ettei mitään sovitusta ja ylösnousemusta ole. Sellaiset tyypit muuten pitävät tosi hyvin puolensa, ajatelkaa, mene kirkkoon töihin ihmisten elätettäväksi, eikä vaivaudu uskomaan varsinaista Työnantajaansa. Sorrettu naisihminen kun olen, se todella ärsyttää minua.
No jotain yhteistä löytyy, papit, nuo olemattoman jumalan välitysmiehet, ovat mielestäni niin iljettäviä kapistuksia, että ne pitäisi pistää oikeuden eteen. Siellä saisivat rukoilemalla ja uhrimenoja sekä riittejä suorittaen kasvattaa jumalansa avulla nisäkkäältä amputoidun raajan takaisin. Jos eivät onnistu, niin elinkautinen loisimisesta, petoksesta ja paskanpuhumisesta.
Sama menetelmä toimii myös lahkoihin ja yksittäisiin uskovaisiin, kuten sinuun!
Lienkö vielä uskova, kun tunnen tällaista vahingoniloa...Kiitos kuitenkin nimityksestä. Joka tapauksessa olen kyllä ihan pesunkestävä luterilainen kristitty ja eikä minusta oikein saa muuta.
Tämä on paras väylä minulle, kun olen näin syntinen...Mutta kiitos kehuista. Uskova. Oikein sydämeni lämpeni.
Ja selvennän vielä, että en minä sen vuoksi vahingoniloa tunne, että ajattelen toisen joutuvan helvettiin tai vastaavaa, ei ole harmainta aavistustakaan, kuka mihinkin joutuu, vaan siitä että on saanut ikään kuin rangaistukseksi eräänlaisen ei-uskon, mikä on ikään kuin pahinta mitä ihmiselle voi tapahtua. Kaikki ei-uskovat eivät tietenkään ole vastenmielisiä ja Jumala sitten tietää, mikä estää uskon jne., mutta tällaiset ylimieliset, halveksuvat ja muut sen kaltaiset pöyhkeät Jumalan vihaajat, ei voi mitään, sitä on vain vahingoniloinen.
"Käsittääkseni katoliset fransiskaanit eivät pidä Jeesuksen ristiä ja kuolemaa pelastavina tapahtumina. Jumalan inkarnaatio, Jeesus Kristus ja hänen opetuksensa Jumalasta riittivät. Ristinkuolemaa ei olisi tarvittu."
Olet ymmärtänyt asian täysin väärin.
Fransiskaanit ovat oikeaoppisia katolilaisia. Kaikilla katolilaisilla on yksi, yhteinen oppi, johon voi tutustua esim. katekismuksesta. Kaikki katolilaiset uskovat, että Jeesuksen sovituskuolema on meidän pelastuksemme perusta.
Minusta eletään sillä tavalla mielenkiintoista aikaa, että tosiaan ihmisillä on tuollaisia outoja luuloja ja käsityksiä kristinuskosta, kuten aloittajalla.
Puurot ja vellit ovat tosi sekaisin.
Sen lisäksi on lehtiä, jotka kirjoittelevat päin seiniä kaikesta, ja jopa arvostettuja sanomalehtiä. Näin ollen, koska niitä ihmiset lukevat, sitä he sitten pitävät totuutena, vaikka yleensä noissa tosiaan ei ole uskontotoimittajia ollenkaan ja niistä voikin mitä tahansa kirjoitella, ollenkaan asioita tuntematta. Usein lisäksi tulkitaan väärin puheet, joita ei ymmärretä ollenkaan.
Tämä vieraantuminen perusjutuista tapahtui sitten yllättävän nopeasti. Katselin juuri sarjaa 80-luvulta ja siinä vielä tiedettiin jotain, eikä asenne ollut yhtäkaikkisesti jotenkin kielteinen, kuten nykyään melkeinpä kaikessa, mitä kristinuskosta kerrotaan. Ei se ollut mikään pyhimyssarja, jos ei nyt yltiöpahakaan, mutta mielenkiintoista oli, että siinä ei vielä oltu täydellisen kielteisiä kristinuskoa kohtaan.
Milloin tämä käänne oikeastaan tapahtui, mietinpä vain.
http://www.associationofcatholicpriests.ie/2015/03/love-not-atonement/
Jos nyt oikein tuota murretta ymmärrän, niin kyllähän jotain aloituksen suuntaisia ajatuksia tuossa on.
Kuka on väittänyt, ettei Jumala rakastanut jo ennen? Siksihän tämä teko suoritettiin, että pelastuisimme synneistämme huolimatta.
Sovituksella tarkoitetaan, että Jeesus on ottanut pahat tekomme päällensä ja joita tulemme vääjäämättä tekemään vielä kristittyinäkin.
Joka tapauksessa meillä luterilaisessa kirkossa kaikki papit jotka tuota väittävät, siis ettei ristillä ole mitään merkitystä, ovat liberaaliteologeja, eikä siinä tosiaankaan uskota oikein mihinkään muuhunkaan tässä.
Valitettavasti todettava, että se todellakin on ihmisten toiveajattelua.
Itse ymmärrän asian niin, että jo se, että maailma on luotu Kristuksen kautta on myös se tekijä, miksi hän pystyy sovittamaan kaiken Jumalan pyhyyden kanssa.
Otaksun että synnit jäävät ihmisen omalletunnolle, jos ei hän tavallaan ota vastaan sovitusta.
Eli joku puhuikin täällä tänään omavanhurskaudesta ja siitä kohdasta, missä mennään sinne taivasten valtakuntaan omalla puvulla, eikä tulla juhlapuvussa, eli Kristuksessa. Eli se tarkoittaa minustakin tulee puhdas, Kristuksen puhdistettua minut verellään. Pyhä vaatii puhtauden. Taivas on pyhä ja puhdas. Kukaan ihminen ei voi olla puhdas ja pyhä ilman Kristusta.
Joskus mietin, tarkoittaako se kenties sitä, koska Jumalasta sanotaan että hän on kuluttavainen tuli, tämän kokee sitten se, joka ei ole Kristuksessa, tulena koska on saastaa, valitettavasti, lankeemuksen jälkeen ja jos ei ole Kristuksessa, mikä tarkoittaa uskoa Kristukseen ja hänen suorittamaansa pelastukseen.
Nykyajan ihminen luulee, että hän on vanhurskas, vain hiukan erehtyväinen ihminen.
Tämän lisäksihän kristinuskossa uskotaan, että Jeesus Kristus täytti lain puolestamme, eli eli täydellisen elämän, mihin me emme kykene. Ymmärrän kyllä , että tämä on joidenkin mielestä liian hyvää ollakseen totta, mutta...
Miksi te vastustelette näin hyvää lahjaa ja tarjousta ja tätä Jumalan täydellistä rakkautta?
Tätä voidaan muuten itse asiassa kuvailla monillakin sanoilla. Voidaan sanoa vaikka, että synti on ikään kuin paha kasvain ihmisessä ja ristillä tapahtuu ihmisen olemuksen tervehdyttävä leikkaus. Eli viimeistään kuolemassa synti siirretään ihmisestä (jolle Jumala on antanut sen uskon Kristukseen) tämän pahan kasvaimen, synnin, eikä mitään epäpyhää enää pääse Jumalan valtakuntaan. Ja ihminen itse sangen huojentunut tämän operaation jälkeen ja on lopultakin Jumalan luoma, synnitön, joka ei enää syntiä tee.
Mutta tämä on näitä henkimaailman asioita, joten ateisteille on näitä vaikea selittää. Ehkä ongelmana on se, että käytetään vain aivojen toista puolta, eikä mitenkään luonnistu henkimaailman asioiden ajattelu. Koulussakin on taidettu jo mennä tähän, joten toinen puoli aivoista on surkastunut. Jumala on nimittäin laittanut ihmisen aivoihinkin sellaisen osion, että pystyy ajattelemaan myös tällaisia asioita, mutta ei ihminen ole kokonaan niissä aivoissa, vaan muuallakin.
Yrittäkää olla hieman vähemmän ylpeitä Jumalan edessä, silloin Hän saattaa suostua selittämään teille Hengellään asioita. Toinen asia olisi myös hyvä, liiasta materiasta irtautuminen, sillä kun ollaan vaurauden ympäröimiä, helposti ajatukset kulkevat itsevarmuuteen, itsetyytyväisyyteen omaan erinomaisuuteensa luuloon, kertakaikkiseen pöyhkeyteen. Jumalan Henki ei viihdy pöyhkeässä, silloin yksinkertaisesti mennään ohi.
Ja muistakaa että nöyryyden teeskentely Jumalan edessä ei sitten mene läpi, kyllä Hän tunnistaa vilpillisen sydämen.
Oudosti kyllä Jeesus sanoi, että rikkaan on vaikea mennä neulansilmästä läpi, vaikka se sitten olisi ollut kamelien läpikulkupaikka, eikä varsinainen neulansilmä. Oudon totuudellisesti.
En ole ateisti, sanottakoon alkuun koska ateistin leiman täällä nopeasti saa Silti pidän totena, että kun puhutaan jumalakuvasta, ihminen on luonut jumalat omaksi kuvakseen kautta aikojen. Ihmisellä on oikeudentaju, johon kuuluu myös kosto. Mitä muuta uhrikaan on kuin kostoa, joka kohdistuu uhrattavaan oli kyseessä eläin tai monissa kulttuureissa myös ihminen. Miksi ihminen haluaa nähdä jumalansa hirviönä, joka vaatii verta, vaikkapa vain ainokaisen poikansa, vaikka kaikkien maailman uskontojen ytimessä sanotaan olevan rakkaus, jopa ihmisen käsityskyvyn ylittävissä mitoissa.
Jeesuksen teloitus on historiallinen tosiasia. Sovitusoppi on virheellinen tulkinta tuolle tapahtumalle.