Miksi sitten kuolleena tietäisi, kun tajunnantaso on varmuudella unta matalampi?
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 32
Vanhimmat
No jos et vaan muista niitä unenaikaisia tapahtumia heräämisen jälkeen. Eivät siis ehkä jää vain muistiin, vaikka koko ajan tietoinen olisit.
Tässä ei kannata tukeutua uskonnollisiin ennakkokäsityksiin, vaan katsoa miten asiat empiirisesti ovat.
Ensinnäkin, tajunnantaso ei ole unta matalampi, vaan korkeampi (ja myös normaalia valvetilaa korkeampi):
1. Crystal-Clear Consciousness. The level of consciousness and alertness during near-death experiences (NDEs) is usually even greater than that experienced in everyday life even though NDEs generally occur when a person is unconscious or clinically dead. This high level of consciousness while physically unconscious is medically inexplicable. Additionally, the elements in NDEs generally follow the same consistent and logical order in all age groups and around the world, which refutes the possibility that NDEs have any relation to dreams or hallucinations.
Toiseksi: asioita tiedetään. Kliinisen kuoleman aikana tehdyt havainnot ympäristöstä ovat lähes aina täysin oikein. Tämä pätee myös havaintoihin, jotka on tehty muualla kuin siinä huoneessa jossa ruumis sijaitsee, jopa toisessa maassa tai toisella puolella maapalloa.
2. Realistic Out-of-Body Experiences: Out-of-body experiences (OBEs) are one of the most common elements of NDEs. What NDErs see and hear of earthly events in the out-of-body state is almost always realistic. When the NDEr or others later seek to verify what was observed or heard during the NDE, the OBE observations are almost always confirmed as completely accurate. Even if the OBE observations during the NDE included events far from the physical body, and far from any possible sensory awareness of the NDEr, the OBE observations are still almost always confirmed as completely accurate. This fact alone rules out the possibility that near-death experiences are related to any known brain functioning or sensory awareness. This also refutes the possibility that NDEs are unrealistic fragments of memory from the brain.
Lainaukset linkistä http://www.evidenceoftheafterlife.com/
Paitsi että ensimmäistäkään objektiivista vahvistettua havaintoa ei ole. Kaikki perustuu koehenkilöitten kertomuksiin ja heidän subjektiivisiin kokemuksiinsa.
Kuolleiden "koehenkilöiden" OIKEAKSI VAHVISTETTUIHIN kertomuksiin. Siinä on melkoinen ero. Mitäs jos ottaisit ensin asioista selvää, ennen kuin julistat paikkansapitämättömiä luulojasi totuutena?
Aiheeseen perehtyneenä tiedänkin, että yhtäkään kertomusta ei ole vahvistettu oikeaksi.
Nimimerkkisi kuvaakin sinua oikein hyvin, yhdessä väitteesi "aiheeseen perehtyneenä tiedänkin, että yhtäkään kertomusta ei ole vahvistettu oikeaksi" kanssa. Tosiasiassa sairaaloissa jatkuvasti hämmästytään, kuinka kuolleet saattoivat voida kertoa niin yksityiskohtaisen tarkasti kaikesta mitä tapahtui. Tutkimuksissa kerrotaan, kuinka "miehen kuvaukset tapahtumista olivat täysin oikein". Holdenin raportissa 2009 kerrotaan, kuinka kirjallisuudessa kuvatuista 93 tapauksesta 98% tapahtumista on kuvattu oikein (ja täysin oikein 92%). Poliisi varmasti tietää kertoa, että se on huomattavasti paremmin kuin yleensä silminnäkijäraporteissa. Tänä vuonna pitäisi ilmestyä englanniksi kirja, joka sisältää yli 80 riippumattomasti oikeaksi vahvistettua veridikaalista tapausta .
Nyt ole hyvä ja anna omat todisteesi siitä, että yhtään tapausta ei ole vahvistettu oikeaksi. (Ai, eikö löytynytkään?)
Esitä yksi julkisin varoin rahoitetun tiedeyhteisön tekemä raportti, joka vahvistaa yhden tapauksen.
Jaa ei öydy? Sitähän minäkin. Mutta noita huuhareitten kokoamia tarinoita löytyy vaikka lehmät söisi.
Täyden komiikan puolellehan tämän täytyikin jossakin vaiheessa mennä. Skeptikoiksi itseään ansiotta nimittävillä on muiden argumenttien lopuessa tapana alkaa esittämään salaliittomaisia teorioita, joiden mukaan tutkimusta joka puolella maailmaa on ohjannut vain rahoittajien etukäteen päättämä ja maksama lopputulos.
Tässä nyt kuitenkin se pyytämäsi yksi:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300957214007394
Financial support
Resuscitation Council (UK), Nour Foundation, Bial Foundation.
Researchers worked independent of the funding bodies and the study sponsor. Furthermore, the study sponsor did not participate in study design, analysis and interpretation of results or the writing of the manuscript.
Niin, ja et siis tainnut löytää todisteita siitä, että yhtään tapausta ei ole vahvistettu oikeaksi? Vaikka sanoitkin: "Aiheeseen perehtyneenä tiedänkin, että yhtäkään kertomusta ei ole vahvistettu oikeaksi." Mihin "tietosi" pohjautuu, muuhun kuin hihhulismiisi?
Tässä vielä näiden rahoittajien sivustot:
https://www.resus.org.uk/
http://www.nourfoundation.com/
https://www.bial.com/en/bial_foundation.11/foundation.15/bial_foundation.a36.html
Et ymmärtänyt. Nuo kaikki ovat lahjoituksilla toimivia järjestöjä.
Pseudotiedettä ei harjoiteta julkisin varoin, vaan ainoastaan oikeaa tiedettä, esimerkiksi tietoisuutta tutkivaa neurologiaa.
Oikein tyypillistä pseudoskeptismiä. Silloin kun ette muuhun pysty, niin väitätte huippuluokan tieteelliset standardit täyttävää hyvää tutkimusta pseudotieteeksi(!) siltä pohjalta, että tutkimukseen on käytetty apurahoina säätiöiden lahjoitusvaroja. Tosiasiahan on kuitenkin se, että uskontonne verbaliikkaan kuuluu nimittää kaikkea sellaista pseudotieteeksi, joka ei selity materialistisesti. Olette siis pelkkiä umpidogmaatikkoja. Tekosyyn pseudotieteeksi nimittämiseen revitte sitten jostain muualta, kuten tutkimuksen rahoituspohjasta.
Vai mitä sanot, ovatko vaikkapa seuraavat säätiörahoitetut tutkimukset rahoituspohjansa takia pseudotiedettä:
http://www.crdfglobal.org/grants-and-grantees/grantee-information
Entäpä ovatko Carnegie Mellonin Yliopistossa tehdyt neurotieteelliset tutkimukset yhtäkkiä pseudotiedettä, kun ne saavatkin apurahoja Curci-säätiöltä? Mikä magia siinä on, selittänet? (On sentään vähän erilaisesta asiasta kysymys kuin vaikkapa Monsanton tutkimuksiin liittyvillä kaupallisilla intresseillä ...)
http://www.cmu.edu/news/stories/archives/2015/june/neuroscience-grant.html
Lisäksi melkoinen opinkappale tuokin, että pseudotiedettä ei harjoiteta julkisin varoin. Voi olla, mutta jos olet oikeassa, niin silloin ainakaan Honkasalon tuonpuoleista koskevat tutkimukset eivät ole pseudotiedettä. Kuten eivät myöskään Virginian yliopiston jälleensyntymistutkimukset, Arizonan yliopiston kuolleiden kanssa kommunikointia koskevat tutkimukset, jne.
Eli rahoituspohjako se on joka tekee mielestäsi tekee jostakin pseudotiedettä, vai onko ratkaiseva tekijä sittenkin se, sopiiko tutkimuksen aihealue ja ennenkaikkea lopputulos materialistiseen ennakko-oletukseen?
Hih hih. Kyllä vapaarahoitteisesti tutkitaan reaalimaailman asioitakin, mutta ei hihhulitieteen määritelmä muuksi muutu vaikka voissa paistaisi.
"Parapsychology is a pseudoscience concerned with the investigation of paranormal and psychic phenomena which includes telepathy, precognition, clairvoyance, psychokinesis, near-death experiences, reincarnation, apparitional experiences, and other paranormal claims."
Lähde: Wikipedia
Ahaa. No jälleen jouduit perääntymään. Nyt siis vapaarahoitteisuus ei tehnytkään tutkimuksesta pseudotiedettä, eli sinulla ei ole mielipiteesi lisäksi jäljellä enää vastaväitteitä. Ja kirjoittamasi perusteella osoittautui näköjään olevan juuri niin kuin sanoin, että se onkin se aihealue, joka tekee mielestäsi jostakin pseudotiedettä. Eli olet umpidogmaatikko. MOT.
Käytät auktoriteettina jotakin Wikipedian artikkelia, jonne joku skeptikkojärjestön edustaja on kirjoittanut mielipiteensä totuutena. Todellisuudessa tiede on kuitenkin menetelmä, ei jokin kiinnitetty joukko uskomuksia. Tiede ei ole uskonto, vaikka sitä uskonnolliseen tapaan käsitteletkin. Sen sijaan dogmaattinen materialismi on. Lisäänkin tähän oman näkemykseni siitä, mikä tekee jostakin pseudotiedettä. Pseudotiedettä on ainakin sellainen, jossa
- tutkimus ei täytä tieteellisen menetelmän asettamia metodologisia standardeja
- lopputulos on etukäteen päätetty
- on olemassa hyväksyttäviä tutkimusaiheita ja sopimattomia tutkimusaiheita
- on olemassa hyväksyttäviä lopputuloksia ja sopimattomia lopputuloksia
- omiin käsityksiin sopimattomat lopputulokset haukutaan pseudotieteeksi
- tiede on alisteinen dogmalle
- jne
Tältä pohjalta katsoen onkin helppo nähdä, kunka pseudotieteellistä asennettaan hihhuloiva nimimerkki "pseudotieteen-roskaa" alias "hihhulit-liikkeellä" on pseudotieteellisen asennoitumisen pimeässä ytimessä.
Eli mielestäsi selvänäkeminen, psykokinesia, telepatia, sielunvaellus ja riihitontut ovat kaikki tieteellisesti tutkittua faktaa.
Tyypillinen pseudoilijan kuittaus. Riihitonttuja ei varmaan voida operationalisoida tutkimuksen alle, mutta muuten noita luettelemiasi ilmiöitä voidaan tutkia tieteellisesti, tieteen menetelmällä, ja tulokset näyttävät mitä näyttävät. TIETEELLINEN suhtautumistapa on, että niiden olemassaoloa tai -olemattomuutta ei päätetä etukäteen. Niiden olemassaolon tai -olemattomuuden päättäminen tutkimatta etukäteen on uskonnon asia, jota harjoittavat kaltaisesi uskovaiset.
Tyypillinen uskovainen. Ei riihitonttujen olemassaoloa tai olemattomuutta voida vahvistaa, ellei asiaa ole tieteellisesti tutkittu!
Asiaan liittyen, tunnen ihmisen, joka vakuuttaa nähneensä metsässä menninkäisen. Oli kuulemma ollut noin puoli metriä pitkä ja tukeva. Asia on minua vaivannut, joten ajattelin ehdottaa TIETEELLISTÄ menninkäistutkimusta joillekin noista kertomistasi järjestöistä. Lähdethän kaveriksi rahoittamaan?
Onko lukutaidossasi jokin vika, vai mistä on kysymys? Juuri sanoin, että riihitontut eivät varmaan taivu operationalisoitavaksi. Mutta jos tiedossasi on riihitonttujen tarkat uniikit ominaisuudet, jotka on mahdollista saada testeissä kiinni ja tutkimusohjelma voidaan siten laatia, niin siitä vaan sitten testaamaan, onko niitä riihitonttujasi olemassa.
Yleensä ottaen kuitenkaan minkään olentotyyppien tai persoonien olemassaoloa ei voida millään mittareilla testata. Ominaisuudet eivät ole tiedossa, tai jos ovat, ne eivät jää instrumenttien haaviin. Siitä syystä ei voida testata vaikkapa Jahven, Thorin, Zeuksen yms olemassaoloa, kuten ei myöskään ilmanhenkien, yksisarvisten, riihitonttujen ja menninkäisten. Sen sijaan ihmisessä olevia kykyjä voidaan testata aivan hyvin, eikä tämä poikkea minkään muunkaan esim. monivalintatehtävän tms. mittaamisesta millään tavoin esim. ennaltatietämis-, selvänäkö- tai telepatiakokeessa. Vai sanooko jokin käytännön syy, että niitä ei voida testata? Vai sanooko vain dogmasi, että niitä ei saa tutkia ja että niiden tutkiminen on pseudotiedettä?
Luulenpa, että kaverilla on tiedossaan joitakin tutkimuksia, joissa noiden ilmiöiden on osoitettu olevan olemassa, ja siksi hän suhtautuu niiden tutkimiseen pseudotieteenä. Sen sijaan, jos tieteellisillä tutkimuksilla olisi osoitettu, että niitä ei ole olemassa, kaveri kiertäisi palstalla isoon ääneen julistamassa, kuinka OIKEA TIEDE on osoittanut ne olemattomiksi.
Mutta lisättäköön heti alkuunsa, että en ala väittelemään noiden ilmiöiden olemassaolosta. Eivät kuulu tälle palstalle.
Ei pitäisi sekoittaa tietoisuutta ja tajuntaa. Tietoisuus ei koskaan sammu, nuku, ole poissa, heikenny eikä kuole. Tajunta (ajatus-tahto-toiminta ) sen sijaan riippuu aivotoiminnasta; ellei sitä ole jostain syystä ( nukutuksessa, tajuton, syvä uni), niin ihminen on "tiedoton" eikä hänellä ole muistikuvia siitä ajasta, koska aivotoiminta oli "katkolla" tietoisuudesta eli kokonaismuistin alueelta. Tajunta on siis kehollisen mielen ominaisuus, mutta tietoisuus on sielu-henki-olemuksen (todellinen "itse") perusolemus. Sielu-henki-olemus on se osa ihmistä (perusosa) joka poistuu kuolemassa kehosta, mutta se ei tee hänestä mitenkään vähäisempää, kuin ihmiskehossa ollessaan, oikeammin päinvastoin!
Silti toisaalta; ihminen voi olla luokiteltu tajuttomaksi (tiedostavan mielen/aivojen yhteys kehoon katkolla) mutta silti hän on tietoinen kaikesta ympärilään olevasta. Siis tietoisuus voi toimia selkeästi, vaikka keho olisi kaikkien parametrien mukaan tiedoton/tajuton. Tästä on monia todistuksia mm. NDE:n kokeneilla, kuten esim. eräs suomalainen anestesialääkäri kertoo, miten hän vaikean infarktin saatuaan jäi pitkäksi aikaa tajuttomaksi, mutta silti hän tiedosti kaiken ympärillään kuitenkaan voimatta kommunikoida sitä hoitajilleen.
Samaten jotkut ihmiset ovat aivokäyrämittausten perusteella lähes tajuttomassa tilassa ja kuitenkin käyvät esim. töissä, kirjoittavat nettipalstalle ja vaikka musisoivat. Nämä ihmiset näyttävät olevan aivokäyrän perusteella kuin syvässä unessa, pitkien syvimmän unen delta-aaltojen osuus korostunut (mm. mitattu zen-mestareiden aivoja ja muita meditoijia). Silti tietoisuus on oman kertoman mukaan ja työtehon perusteella kirkkaampi kuin koskaan - uskon että tiede ei ole vielä täysin selvittänyt tätä mysteeriä.
Delta-aaltojen ollessa korostuneena aivoissa, sanotaan ihmisen nukkuvan unetonta unta missä ei näy unikuviakaan. Mutta itse voin sanoa, että siellä on mm. jälleensyntymismuisti ja "minä" on kadonnut. "Itse" kyllä on.
Tajunta, valvetila, vireystila jne. ovat tietoisuuden muotoja. Termit ovat suomen kielessä jonkin verran epämääräisiä.
Neurologit ovat paikantaneet aivoista alueen, jota sähköisesti ärsyttämällä saadaan aikaan täydellinen tietoisuuden katoaminen. Henkilö on silloin täydellisesti reagoimaton kaikkiin ärsykkeisiin ja menettää muistinsa "katkon" aikana.
http://www.epilepsybehavior.com/article/S1525-5050(14)00201-7/abstract
Hekoheko, kun aivot ovat kuolleet niin niissä ei enää mitään tapahdu, eikä ole myöskään enää olemassa ketään joka havainnoisi yhtään mitään.
kaikki on silloin loppu, ja vertaus on osuva: mihin unet menevät kun nukkuja herää? - Eivät minnekään.
Voit elää tuossa uskossa - kuolemaasi saakka, jolloin se muuttuu.
Elämä on tässä ja nyt - se "muu" on sitten iloinen, mutta äärimmäisen epätodennäköinen, yllätys..
Kun kerran elämä on tässä ja nyt, miksi kierrät ympäriinsä julistamassa jotakin asiasta, joka ei ole tässä ja nyt ja josta sinulla ei ole ainoatakaan todistetta? Uskonnollinen julistaminen on sellaista: tehdään kiertävää lähetystyötä vaikka todisteet osoittavat toisin.
Siis mistä mulla ei ole todisteita? Menee nyt taas ohi.
Sillä on ihan pirunmoinen vaikutus maailmaan, millaisia uskomuksia ihmisillä on, ja minua luonnollisesti kiinnostaa mitä ihmiset ajattelevat, niin koitan hiukan kartoittaa sitä, ok?
Julistuksesi sisällöstä. Sivumennen sanoen ensimmäinen kerta, kun kuulen julistusta nimitettävän "kartoitukseksi".
Pidä mun "julistusta" vaikka sitten "luotaimena".
Mitä muuta todisteita sä haluat kun että ihmisen kuollessa tämän aivotoiminta lakkaa, ruumis mätänee ja lopulta hajoaa?
Niin tekee, mutta tutkimukset ja jatkuvasti toistuvat sairaalatapaukset ympäri maailmaa näyttävät tietoisuuden selviävän aivotoiminnan lakkaamisesta. Joten tietoisuus ei ole aivotoimintaa. Sen sijaan siitä, että tietoisuus olisi aivotoimintaa, ei ole ensimmäistäkän todistetta. Ei ensimmäistäkään lausetta ole olemassa siitä, miten aivot generoisi tietoisuuden. Tietoisuuden vaikea ongelma on ja pysyy vastaamattomana, ja oikeastaan se onkin enää vain pseudo-ongelma, kun tieteellisesti on voitu osoitaa tietoisuuden jatkuvan aivotoiminnan lakkamisen jälkeenkin.
"Ei pitäisi sekoittaa tietoisuutta ja tajuntaa. Tietoisuus ei koskaan sammu, nuku, ole poissa, heikenny eikä kuole. Tajunta (ajatus-tahto-toiminta ) sen sijaan riippuu aivotoiminnasta; "
Ei pitäisi myöskään suoltaa kauheeta läjää paskaa
Sulta tais mennä yli tajunnan kykysi!
Välillä näkee sellaisia unia, ettei niistä tahtoisi herätä ollenkaan.
On sellaisessa miellyttävässä paikassa, kuin olisi taivaassa, jossa on hyvä olla.
Serkku kertoi, että hänellä oli nuorenpana kyky olla unessa "läsnä".
Eräässä unessa hän oli ollut karkkikaupassa ja havahtunut, että, hei olen unessa karkkikaupassa ja voin syödä niin paljon karkkeja, kuin haluan ja hän alkoi syömään karkkeja.
Unessahan ollaan yleensä niinkuin sivustakatsojia, eikä paljon pysty hallitsemaan tapahtumia unessa.
Uneen tavallaan pudotaan ja koskaan ei tiedä millainen on seuraavan yön uni.
Joskus, kun näkee oikein mukavaa unta, niin aamulla herätessä tuntuu pahalta, kun olisi halunut unen jatkuvan ja toivookin, että uni jatkuisi seuraavana yönä, mutta se ei sitten jatkukaan.